Версия для печати темы

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 7:19

Днями один из моих собеседников поправил меня и потребовал, чтобы мы ввели понятие "комфорт", "комфортные" условия проживания для пчел.
Это близко и понятно мне самому.
Кроме того, без этого понятия не очень то идет тема про жизнь пчел в переразмеренном улье.

выражаю благодарность. в этой связи и г-нуHorsеmanу, потребовавшему введения данного понятия в оборот форума и г-нуСтепанову за то, что предложил и потребовал применять это понятие и слово(термин) не только зимою, но и летом!

Мне видится, здесь Horseman прямо наметил нам основное направления для понимания того "комфорта"

Автор: Скворцов 16.1.2012, 9:18

Комфорт - совокупность факторов благоприятных для нормальной жизнедеятельности организма.

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 9:43

Но каких и как они между собою увязаны?
как изменяется тот комфорт по временам года, по пчеловодным сезонам?
Нам ведь вот что надо. притом во взаимоувязке! В системе! Системно!
Не абстрактно - факторов!

А каких? и как? и когда?

КОНКРЕТНО!
Чему и посвящено данная, специальная, выделенная отдельно, тема.

А когда разберемся в малом. только "в комфорте",
то применим в главной теме обсуждения и дело и там сдвинется наконец!


кроме того у нас не "организм", а целая пчелосемья (а зимою агломерация), целостное множество насекомых, объединенное в целостную систему!

Вот эти то обстоятельства тоже надо учесть.

Давайте начнем , мне кажется, с понимания специфики насекомых, тем более коллективных.

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 9:58

Вы, Скворцов, дали нам общую категорию и направили тем самым наши силы в определенном направлении,
а вот Horseman, указал на путеводную звезду - идею комфорта,
перечислил только составляющие, определяющие комфорт, а увязать не увязал в единую систему;
прекрасно рассказал нам и о доме и о сарае и о печках разных и об их соотносительности и гармонизации, очень с тонким пониманием вопроса и параллелей, между домом с печкой и ульем с пчелами, даже проблему переразмеренности нам показал своей яркой и доходчивой аналогией.

Но даже аналогия ни есть доказательство!
Она способна только породить озарение, догадку и идеи. но не знания.

А понимание общее того. что такое "комфорт" в жизни пчел и как они его себе обеспечивают, тем более круглый год, нам предстоит в этой теме обсудить, определиться и сойтись на едином понимании!

слившись в единстве....


а ужж тут как повезет, может и в общих заблуждениях или недознании...
итак бывает. если спорят. не дослушивают, тянут скатерть на себя.... а потом. знаете. чем славятся русские свадьбы.... букетами...

Автор: ДрЮН 16.1.2012, 13:15

Пчелофф, может быть пора прекратить плодить темы по каждому чиху?? Не пора ли ответственно относиться к ресурсам форума?

Автор: Скворцов 16.1.2012, 15:20

Пчелосемья - это и есть организм, даже суперорганизм.
Любая особь этого суперорганизма -единица - НОЛЬ!





Невозможно обсуждать ЕДИНОЕ по расчленённым останкам!

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 17:16

я избегаю метафор!
Что такое суперорганизм, ув.г-нСкворцов[/b].
Поясните пожалуйста поподробнее и более детально и подробно.

пока это вдохновенный лозунг!
просто красивые слова....

Вряд ли мы услышим что-то большее, что это = пчелосемья= как особая целостная биологическая единица.
Если у вас хватит квалификации, то вы расскажите нам это на системный лад, применяя язык теории систем.

И... не более того!

Давайте же послушаем Вас!
особенно интересно послушать про то, отчего пчелу вы назвали "нулем."
притом на полном серьезе...
если я вас правильно понял?


Если сложить 10 000 нулей, а миллион?
То что получим?

Вы не захлебнулись в собственных эмоциях?
пожалуйста и Эту неясную мысль разверните поподробнее.

А, то я ничего не понял!
не то что не поверил...
не понял . просто и...
элементарно....

Автор: Скворцов 16.1.2012, 19:58

Маяковского В.В. перечитайте.

Автор: Пчелофф 16.1.2012, 20:55

Он так прямо и пишет, что ссылку дайте?

Он что? тоже знатный пчеловод-суперсистемщик?

как и вы?

Автор: Horseman 18.1.2012, 9:40

Что-то тема заглохла. А ведь вопросы комфорта ПС в той или иной степени затрагиваются практически в каждой теме. Давайте продолжим.
Предложу свой вариант понимания комфорта ПС.
Комфорт нельзя рассматривать отдельно от биологии развития ПС. А кто как не уважаемый volmar_georg лучше других знает этот вопрос. В своем понимании комфорта обопрусь на его цитату из одноименной темы "Биология развития пчелиной семьи, как системы" Сообщение #106, на нашем форуме.
"биологическая система развивается на основе целевой функции максимального увеличения биомассы, а внешние сигналы являются модифицирующими, влияющими на функционирование блоков по обеспечению целевой функции. Режим ожидания наступает при условии невозможности реализации целевой функции и система переходит к сохранению некоторых количественных и качественных параметров блоков. Пчелиная семья как биологическая система развивается циклически: активный период изменения количественных характеристик элементов с их качественным изменением и период ожидания. Основных блоков пять: 1) репродуктивный блок (матка и трутни); 2) рабочий блок (рабочие пчелы); 3) блок расплода (яйца, личинки и куколки); 4) блок кормов (мед, перга, пыльца, напрыск); 5) «скелетный» блок (соты)."


Комфортными условиями - будут такие условия, при которых ПС, как биологическая система, лучше всего реализует свою целевую функцию.

Автор: Скворцов 18.1.2012, 16:57

Основная - целевая функция - размножение (отделиться и переселиться с роем) и запасти корм
обеим частям исходной семьи, хотя первая часть обычно преобладает.
Если пчёлы не имеют возможности сделать необходимые запасы корма, значит медоносные или
климатические условия не комфортны для существования пчёл.

Автор: Horseman 19.1.2012, 8:25

Всё-таки основная - целевая функция ПС это наращивание биомассы, а уже из этого будет вытекать, что делать дальше. Делится (размножаться), и (или) запасать корм. И все это, как вы дальше правильно заметили, будет зависеть от влияния внешних факторов, в том числе. Но к комфорту это отношения не имеет.

Автор: Скворцов 19.1.2012, 8:58

Такая целевая - не ПС, а пчеловода.

Комфорт- это совокупность факторов; природно климатические условия существования пчёл - один из них.
Следующим можно назвать жилище - улей или что либо др.
Жилище пчёл должно соответствовать силе семьи по размеру, объёму, теплосбережению, воздухообмену в любой период
её жизни.

Автор: Ням-Ням 19.1.2012, 9:56

Отсюда вытекает большая объёмность и многогранность темы. Прямо или косвенно, но почти любая тема форума касается комфорта пчёл. Поэтому надо или сразу разбивать тему на ключевые направления и тем самым дублировать многие темы форума или ограничиваться общими определениями самого понятия.

Автор: Horseman 19.1.2012, 10:20

Вот вот мы так этому привыкли, что теперь всюду и говорится, что без пчеловода ПС не сможет наростить биомассу для сбора нектара. Хотя пчелки на протяжении всей своей жизни только этим и занимались, без пчеловода.


Природно климатические условия я бы не относил сюда, т.к. это данность и пчелы к этой данности приспособились (приспосабливаются), с той или другой степенью комфорта.

Если вы так не считаете, то развейте свою мысль.

Автор: ДрЮН 19.1.2012, 11:10

Применение слова или понятия комфорт - для пчёл неприемлемо.
Человек применяет это слово для оценки своего бытового или душевного состояния, и у каждого - свои понятия комфорта. Для одного - это ванна с шампанским, а для другого - трубы отопления в подвале.
Переносить своё понятие комфорта на пчёл, а тем более оценивать состояние пчелиного организма, в котором человек ещё сам не разобрался - не только, мягко говоря, неправильно, но и вредно.

Автор: Скворцов 19.1.2012, 12:18

Если на какой-то территории пчёлы без посторонней помощи не выживают, то причина- в природно-
климатических условиях. Скорректировать их может только человек: посеять медоносы , обеспечить суррогатным кормом для зимовки. Или вмешаться в процесс жизни и развития семьи в
своих интересах.

Автор: Скворцов 19.1.2012, 12:30

Подберите другое слово из великого русского языка = совокупность факторов , благоприятных
для нормальной жизнедеятельности организма.

Автор: Horseman 19.1.2012, 13:14

Зачем северных оленей везти в пустыню?
Мы люди конечно любим, создавать трудности и потом их героически преодолевать. Но к комфорту это отношения не имеет.

Автор: ДрЮН 19.1.2012, 13:24

Благоприятные условия, может быть, подходящее выражение. Их мы можем как-то оценить, помочь создать пчёлам.

Автор: Скворцов 19.1.2012, 16:21

Т.е. создавать для них комфорт в пустыне...

Автор: Скворцов 19.1.2012, 16:43

Согласен, произносим- КОМФОРТ, подразумеваем - Благоприятные условия.

Автор: Скворцов 20.1.2012, 8:18

Витвицкий по поводу размеров сечения улья говорил так: зимою улей должен быть более тесноват, а в лето более просторен.
Площадь сечения нижней летней подставки была в 4 раза больше верхней зимней.
В таком улье пчёлам будет комфортнее всего и зимой и, тем более , летом.
Оценить комфортность прошедшей зимовки можно по количеству потреблённого корма за зиму в пересчёте на одну пчелу.
Если это будет менее 300мг - значит зимовка прошла в достаточно комфортных условиях.

Автор: Скворцов 3.12.2012, 17:19

О скорости движения воздушных потоков в улье
http://vestnik.psu.ru/files/articles/63_99662.

Автор: Скворцов 3.12.2012, 18:49

Автор: Пчелофф 3.12.2012, 18:59

да, этот термин более удобен. прозрачен, удобоварим и конструктивен.
Комфорт слово - не русское и языковых. нейролингвистических ассоциаций не вызывает.
А ваш вариант, ДрЮН, - просто, понятно. конструктивно.

Автор: Пчелофф 3.12.2012, 19:22

статья не открывается., ни в 1-м, ни во 2-м случае.
просмотрел статью
Это упражнения в математике, искусство посчитать.
С точки зрения пчеловодной выводы банальны и малоценны. Как выводы. так и заключительные, собственно "товарные" графики.
Не слишком понятны что отложено по оси абсцисс...? см?
С температурою яснее и ее распределением тоже.
Скворцов вот и перенесли бы эти данные в темку, которая сегодня горит, про вентиляцию. Народ бы оживился, пусть и хреновато , но видать разницу между голым ульем и с утеплением.
Носики бы утерли всем свято верящим в голую зимовку.
давно пора.
Уговорить их невозможно. Небожители.
Может в цифирь поверят?

Автор: ded 10.4.2013, 16:23

это когда сидят тихо вибрируя грудными мышцами,так? А когда сильно гудят ,тогда что делают, хотелось бы знать.

Автор: БВВ 10.4.2013, 16:31

...поднимают(подерживают) темп-ру!



Я тоже придерживаюсь Вашей точки зрения! Только не " выгоняют" , а не могут удержать! Как человек - вдохнул , через какое-то время ВЫНУЖДЕН выдохнуть!!!Клуб тоже ДЫШИТ!

Автор: ded 10.4.2013, 16:38

это понятно...
гудит то чо у них если крыльями не машут

Автор: БВВ 10.4.2013, 16:41

Не знаю чё ГУДИТ! Кузнечик тоже стрекочет(гудит) , а крыльями при этом НЕ МАШЕТ!

Может частота сокращения грудных мышц находится в звуковом диапазоне!

Автор: ded 10.4.2013, 16:44

кузнечик говорят ножками стрекочет



вернее всего

Автор: Пчелолюб 10.4.2013, 16:45

Кузнечик стрекочет ради звука, а пчелы не гудят ради звука, это у них побочный продукт.

Автор: БВВ 10.4.2013, 16:51

Вот что выдал Гугл...

https://######.google.com/site/ulejbee/interesnoe-o-pcelah/akusticeskaa-svaz



Возможно так ОНО и есть !



Мне об этом еще отец рассказывал..."подсмотрел и подслушал" , как он выразился!

Автор: letokas 10.4.2013, 16:54

Д-У-Ю-Т. Д-У Ю-Т. Д-У-Ю-Т. Моё мнение.

Автор: ded 10.4.2013, 17:06

оказывается звук у пчёл несёт много нужной им информации. для этого у них есть источники звука и приёмники зв.

Автор: БВВ 10.4.2013, 17:15

А когда СИЛЬНО гудят, ДУЮТ - абсолютно точно, сам видел!



А я считаю, что мы , совершенно, В ТЕМЕ! ", "Все" пчелы дуют "от себя", а гор.воздух втягивается в...

Хотя , если выяснится что НЕ Д-У-Ю-Т , тему , вообще нужно УБРАТЬ ...как отработанный материал!



НЕСОМНЕННО! И зачем пчелам еще и дуть в состоянии клуба...повышая скорость движения воздуха и ПОНИЖАЯ его темп-ру!

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 17:19

раз у вас такая конструктивная позиция, немогли бы вы просветить куда девается те самые звуки, в тех за... пространствах, о которых говорит БВВ???И куда идет тот ветрище, который они раздувают???
Куда он девается?
никак немогу понять... а проштудировал пол вашей темищи....?


разделяю вашу озабоченность...

Автор: БВВ 10.4.2013, 17:24

Объясняю.... ГВ , вечер, прилетная доска, ПЧЕЛЫ ДУЮТ СИЛЬНО , ОЧЕНЬ СИЛЬНО и ГУДЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯТ!
Я видел и слышал! Ваш вопрос закономерен...

Автор: letokas 11.4.2013, 11:42

Рассасывается.

С уважением.