Версия для печати темы

Автор: mak 19.3.2010, 11:35

Обращаюсь к Вам многоуважаемые Пчеловоды. Вопрос такой, смотрел лекцию проф .Кашковского В.Г. где он предлагает полезные качества матки передавать через ее сыновей-трутней. Какие плюсы и минусы на ваш взгляд у данного способа? Возможно кто то из вас практиковал у себя на пасеки? С уважением мак.

Автор: slava5522 19.3.2010, 11:54

отличная не новая идея. Попрежнему остается вопрос как?

Автор: Нафаныч 19.3.2010, 12:52

Изоляция племенной пасеки радиусом не менее 8км по моему это главный вопрос.. остальное дело техники.
то что сейчас гонят, особенно южные матки, где пасек .как блох на вшивой собаке, не выдерживают ни какой критики по чистоте. один плюс что ранние..

Автор: mak 19.3.2010, 13:17

Альтернативный вариант, если близлежащие пасеки будут использовать этот-же метод? Можно- ли сократить радиус изоляции пасеки, если к моменту брачного вылета матки трутни будут половозрелыми?

Автор: Нафаныч 19.3.2010, 15:01

это не реально!!!! Консерваторов и изобретателей в пчеловодстве хватает..



единственная альтернатива ..это вывод ранних трутней искусственно..когда в природе нет ещё естественных трутней.. это метод подробно описан в методе Волоховича. но и тут есть очень большое НО!
всё отдаётся на откуп природе.. а если весна затяжная и холодная с постоянными дождями.. и матка не может облететься.. пропстил неделю -полторы а тут уже естественный трутень попёр.

Автор: mak 19.3.2010, 15:25

Поставлю вопрос по другому, я в этом сезоне буду располагаться от ближайшей пасеки в 3.5-4 км, все пчеловоды которые останутся в селе ведут повальную войну с трутневым расплодом, уничтожают его в стадии личинок, притом используют этот метод все поголовно, исходя из этого у меня есть все шансы к оплодотворению моих маток моими-же трутнями, если не брать в расчет лесные семьи, ну и риск что матка улетит с пасеки незамеченная моими.

Автор: Мордвин 19.3.2010, 17:48

Собственно как уже сказал Нафаныч отчасти решает проблему. А летом твои 1-10 семей все равно не изменят общий трутневый фон. Впрочем если несколько семей будут целенаправлено использоваться на вывод максимального количества трутня то наверное это во многом решит твой вопрос.
Есть еще инструментальное осеменение, но это не для любительских пасек.

Автор: mak 19.3.2010, 17:56

Так в принципе я и предполагал, эксперимент поставить можно. В небольшом масштабе естественно.

Автор: Vla.Bel. 24.8.2019, 19:21

Трутня максимально от них выводить.

Автор: Скареднова Елена 24.8.2019, 20:03

А почему трутня?

Автор: Vla.Bel. 24.8.2019, 20:27

Если совсем по простому,то,трутень - клон своей матери.И если матка обладает положительными качествами,то и трутень будет. Если выводить от таких семей трутня,то вероятность получения желательного материала, значительно возрастает.Даже и при отсутствии изоляции для облета маток.

Автор: pvs648 24.8.2019, 21:47

Есть информация, что наследственные факторы передаются через трутня. Читал о цифрах в 50-75 процентов.

Автор: rnikitat 24.8.2019, 23:48

Думается, что Бог создал пчёл с единственной целью - для ОПЫЛЕНИЯ РАСТЕНИЙ на планете Земля. И уж никак не мог ОН предположить, что, другое его создание - венец природы эволюционирует до такой жадности, что весь корм у несчастных насекомых будет отбирать !

Автор: Пчелолюб 24.8.2019, 23:55

Кого и для чего Бог создал нам познать не дано, а потому нечего на это ссылаться.

Автор: ВикторИванович 25.8.2019, 7:22

Коллектив рабочих пчел, получают наследство от одной матери и от нескольких отцов. Матке, чтобы качественно облететься нужно спариться с семью, и более, трутнями. Тут оказывается, что процент сложнее посчитать. И неизвестно от какого папаши делаешь закладку маток, например. Весной от одного, летом, возможно, от другого. Запутанное дело, как говаривал доктор Ватсон.

Только трутень, безотцовщина, передает наследственность одного деда и одной бабки - родителей своей мамаши. Тут есть над чем подумать.

Автор: ВикторИванович 25.8.2019, 7:52

Открываю Библию и читаю ценное указание людям: "...владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Чё думать, качать надо

Автор: Пчелолюб 25.8.2019, 8:29

Каждая конкретная пчела имеет половину генов от матки, а половину от одного из трутней, спарившихся с маткой. В сумме получается, половина генов у рабочих пчел от матки. Доля наследственности каждого трутня конечно же меньше половины, но в сумме они тоже дают половину.

Автор: Скареднова Елена 25.8.2019, 9:14

Тогда не совсем понятно, точнее, совсем непонятно, для чего матки на облёт так далеко от своего гнезда улетают? Читала, что для того, чтобы найти чужих трутней, чтобы избежать близкородственного скрещивания. Или я что-то не поняла.

Автор: ВикторИванович 25.8.2019, 9:50

Логично, половину. Да хоть и меньше половины, не это важно.

Нас больше интересует качественная сторона. Эта половина, та что от трутней, даёт множество вариантов наследственности. Две родные сестры - матки дают разное по качествам потомство. Потому что у них разные компании женихов...

По-этому вопрос трутневого фона так важен. О чем и высказано выше






Для того, что бы её догнали наиболее жизнеспособные трутни. Лодыри нашим маткам не нужны!

Хотел привести пример с курицей, убегающей от петуха, но благоразумно передумал. Уже получал за это. :-)

Автор: Пчелолюб 25.8.2019, 10:04

Да, трутни увеличивают разнообразие наследственной информации семьи. Но даже от матки две сестры могут получить разный набор генов. Так как у матки двойной набор хромосом, а каждой из дочерей она дает только одинарный набор. Состав которого каждый раз выбирается волей случая.

Автор: ВикторИванович 25.8.2019, 10:08

а эти хромосомы не зеркальные?

Что значит, не воспринял генетику в должной мере.

Автор: Vla.Bel. 25.8.2019, 10:10

И потому получить имбридинг,которым так часто пугают - надо сильно постараться.

Автор: Сергей Иванов 25.8.2019, 10:11

Правильнее наверное сказать, могут улететь, но это далеко необязательное условие... Я неоднократно наблюдал, как матка вышла на облёт и уже в течении 3-5 минут возращается обратно неся за собой брачный шлейф. На какое расстояние она успела слетать за эти пять минут?..

Автор: Vla.Bel. 25.8.2019, 10:12

Точнее,наверное -от деда,и от матери.

Автор: Пчелолюб 25.8.2019, 11:23

Нет, не зеркальные. Одну из каждой пары матка получила от своей матери, а вторую от трутня, с которым ее мать спарилась.


У пчелы и матки двойной набор хромосом. Хромосомы в парах могут иметь различия, так как получены от разных родителей.
В свою очередь каждая хромосома состоит из двойной спирали ДНК. А вот здесь уже каждая ветвь спирали зеркально повторяет другую ветвь.

Автор: rnikitat 25.8.2019, 11:34

От перечисленных Вами животных, много не накачаешь !
Это хорошо, что в Библию заглянули... лишний раз все убедились в том, что "владычествовать" (управлять) над пчёлами Бог не велит. Над другими Божьими тварями сколько угодно, но не над пчёлами !

Автор: Ермыч 25.8.2019, 12:29

Если Вам так думается то тогда, следуя такой лояльной к природным дарам концепции, следует прекратить не только отбирать мёд у пчёл, но и молоко у коров, и масло у подсолнухов, и срывать плоды, и хлебные злаки, ну а об убийстве животных, рыб даже и мыслей быть не должно. Пожалуй и создание воды можно приписать только к нужде поливать и питать растения, а мы, негодяи, её пьём и даже ей ноги моем. В общем нужно ложиться и помогать голодной смертью, и перед смертью задаться вопросом - А как же так тогда "неправильно" создан человек, что не может выжить не нарушив задуманное Создателем? Или может всё таки это мы, что то неправильно надумали за Него что и для чего Он создал?

Автор: Ермыч 25.8.2019, 12:46

Она хотела улететь подальше, но ей не дали. Был совершён перехват на вылете.

Вообще вот вижу несоответствие. Кашковский ставил эксперименты на научной базе и утверждает, что на высоте менее 60 метров от земли трутни теряют всякий интерес к маткам. Клеточку с матками поднимали на гелиевом шаре и наблюдали активность трутней по отношению к маткам. Но вот часто встречаю свидетельства облёта и на низких высотах и на близком расстоянии.

Автор: Ермыч 25.8.2019, 13:08

В Библии есть интересная загадка про мёд. Её Самсон загадал филистимлянам - " Из ядущего вышло ядомое и из сильного вышло сладкое".

Самсон когда разорвал льва, то через некоторое время вернулся к его трупы и обнаружил в его чреве рой пчёл. Взял из него мёд и ел его, и потом принёс этот мёд домой и кормит им близких.

Были случаи когда пчёлы устраивали гнёзда в мумифицированных трупах животных.

Автор: Сергей Иванов 25.8.2019, 13:29

Я не вижу... Во-первых пяти минут набрать высоту в 60 метров вполне достаточно... Во-вторых, условия на местности всегда разные (лес, равнина, гористость и т.д...)... Для того чтобы утверждать что-то конкретно, необходимо провести ряд экспериментов во всех подобных условиях и уже на основании полученных данных делать выводы.

Автор: rnikitat 25.8.2019, 13:31

Ну... "сгущать краски" не стОит.
И в Вашей цитате (на что я и обратил внимание)... и в моей, ключевое слово "ВЕСЬ" в словосочетании "...весь мёд...". А излишки мёда, если таковые у Ваших пчёл имеются, да отбирайте конечно.

Хм... корова... думается и коров, как и людей ОПЫЛЕНИЕ КОРМИТ... да-да... и "...масло с подсолнуха..." и "...срывать плоды..." и многое, многое...

Автор: ИрТиМакс 25.8.2019, 13:34

не помню писал или нет. есть места ,где трутни собираются по интересам ,так сказать . не ,ну не пиво попить и подтекающую фарсунку обсудить ... барышень ждут ! недалеко от родительского дома ,на задах огородов уже не один год наблюдаю такое сборище.гул стоит , сначала думал рой где-то привился. летают на высоте от семи метров и выше. бросал шапку - действительно трутни.
сегодня дотопил воск ,под конец пошёл дождь. надо было давно потопить всё...... быстрей бы пошёл.

Автор: Сергей Иванов 25.8.2019, 14:44

В одном из документальных фильмов (кажется студии IWF, если не ошибаюсь), есть небольшой эпизод как раз относительно спаривания... Суть в том, что матка и камера ведущая съёмку, закреплены на каруселе... А вся конструкция располодена никак не выше уровня человеческого роста. Поэтому у меня и довольно большое сомнение относительно того, что трутни на матку низкого полёта не реагируют.



А у меня сегодня бригада из солнечного Узбекистана работает... Спрашиваю, ну как вам ростовская погодка?.. Говорят нормально... Как в Ташкенте!!! Завтра вроде бы по прогнозу пойдёт понижение к более комфортным показателям.

Автор: ВикторИванович 25.8.2019, 15:00

Ссылочку можно посмотреть?

Автор: Ермыч 25.8.2019, 17:39

Да я совсем не в том несоответствие вижу.
Кашковский утверждает, что спаривания ниже 60 метров от земли не возможно, так как ниже трутни теряют к матке всякий интерес. И это проверено многократно опытным путём. В лекциях он про это рассказывает. А пчеловоды показывают, что облёт происходит и на низких высотах и вблизи улья. Вот несоответствие выводов. А 60 метров конечно за пять минут набрать можно, но только ведь нужно набрать, потом облетаться на этой высоте, а потом вернуться.




Это нужно лекции его пересматривать.

Автор: Скареднова Елена 25.8.2019, 17:46

Много всяких гипотез. Из всего выше сказанного делаю вывод: пусть матки облётываются, как хотят, буду делать отводки от своей семьи, не оглядываясь на " угрозу " имбридинга, оставляя семьи от сильных, миролюбивых и здоровых дочек, без всяких других заморочек.

Автор: Пчелолюб 25.8.2019, 18:00

Всё верно, вы же не на изолированном острове живете. Даже если каждый год будете выводить маток только от одной семьи, никакого инбридинга с десятком семей не случится.

Автор: Vla.Bel. 25.8.2019, 18:03

Матка летит к МСТ ( место сбора трутней).Там и облетывается.Трутни из года в год собираются в одном и том же месте.А уж какое до него расстояние ? Это индивидуально.У меня в 150 м от пасеки,но не смотря на близость,матки частенько теряются.Ласточки в это время постоянно висят над пасекой,от того и потери.

Автор: Скареднова Елена 25.8.2019, 18:05

Всё понятно! Буду готовиться к следующему сезону, надеюсь, на следующий год мои пчёлы не затеют снова тихую смену.

Автор: Пчелолюб 25.8.2019, 19:55

А что плохого в тихой смене?

Автор: pvs648 25.8.2019, 20:56

Это точно! У меня коллега, на областной ветке, описывал наблюдение, когда, на расстеленном рекламном плакате перед ульем, на его глазах, произошло спаривание матки с трутнями. Оснований не доверять ему у меня нет, тем более, что это было описано не в теме условий спаривания. Просто запомнился этот пост.

Автор: Скареднова Елена 25.8.2019, 21:42

Да ничего плохого. Просто при тихой смене они выбирают лучшую по их мнению матку, и я боюсь, что невольно могу помешать им, делая отводки.

Автор: Сергей Иванов 25.8.2019, 22:29

Я ведь указал на чётко поставленный и задокументированный на видео фрагмент, который опровергает господина Кашковского и его утверждение. Видеодокументов от Кашковского подтверждающих его выводы, я не знаю.

Автор: Ермыч 26.8.2019, 1:23

Не думаю, что Кашковский врёт. Конечно эксперименты проводились и задокументированны как положено в науке.
А при современных компьютерных возможностях сейчас можно фильмы создавать не тратя деньги на декорации и не привлекая к съёмкам актёров. Смотрел я видео спаривания пчёл. снятые на лету и ума не приложу кто был оператором в этих съёмках. Съёмка велась с короткого расстояния с очень выгодной позиции, на лету, при хорошей стабилизации камеры. Если просто закрепить микрокамеру на пчелу, то можно представить, что она будет снимать- все же представляют как пчёлы летают. Это же не синхронный полёт истребителей.

Автор: Сергей Иванов 26.8.2019, 8:16

Может быть ты что-то не совсем верно уловил суть того материала?.. Я вот например не могу даже понять, по какой причине и чем может отличаться матка летящая на высоте 60 метров, от матки летящей на высоте 20 метров.

Автор: ВикторИванович 26.8.2019, 9:06

Эх, найти бы это место в лекциях, где "не думаю, что Кашковский врёт". Порадоваться за старика.

Автор: Пчелолюб 26.8.2019, 9:21

В. Г. КАШКОВСКИЙ СОВЕТЫ ПЧЕЛОВОДАМ. - Кемеровское книжное издательство 1991
https://www.pchelomatka.ru/brachniy_vilet_matki.html

Автор: ВикторИванович 26.8.2019, 9:53

Башкирская наука подтверждает эту мысль

"... в лесной местности места сбора трутней находятся на высоте 50 м"

https://www.apiworld.ru/1400575175.html

Автор: Скареднова Елена 26.8.2019, 10:09

И что им пониже-то не гуляется?

Автор: Ермыч 26.8.2019, 10:11

Вот это может быть - может память подвела и я высоту напутал. Не 60, а 6 метров. Просто очень много разной информации по пчеловодству собирал и усваивал с нуля за короткий промежуток времени. Эту лекцию, где Кашковский рассказывает про научные опыты с зависимостью спаривания от высоты, я кажется даже не один раз смотрел. Хорошо помню, что он говорил как матки в клеточка поднимались на небольшом воздушном шаре, и что на низкой высоте трутни к маткам не проявляют интерес. Но вот может быть не 60, а 6 метров. 60 это наверное многовато. Но ведь и 6 то же не соответствует свидетельствами, что спаривания происходит на уровне высоты улья. Вот спаривающаяся матка в сам момент спаривания теряет высоту и даже падает на землю с трутнем, это я то же слышал и читал. Может быть это принимают за спапивание на низкой высоте? Но так ведь не правильно считать.

Автор: ВикторИванович 26.8.2019, 10:21

Благоразумные пчелы летают над деревьями. Крылья у них одноразовые, об ветки истрепать не желают

Автор: Сергей Иванов 26.8.2019, 10:23

А может быть и от 6 до 60, как Пчелолюб привёл в точной цитате! Теперь-то разницу уловил?

Автор: Ермыч 26.8.2019, 10:25

Тут, как и всегда, всё правильно и разумно заложено природой. Что бы получать здоровое и сильное потомство, матка должна спариваться и оплодотворяться только от самых здоровых и сильных трутней. Слабые и хворые не должны получать доступа к спариванию и оплодотворению. По этому при поигре матка летит с большой скоростью, а трутни пытаются догнать её, и опережают других и догоняют только самые здоровые и сильные. Для таких гонок на выявление сильнейших должен быть оперативный простор и не должны мешать ни строения, ни деревья, ни неожиданное столкновение с землёй. Ведь скорость полёта при спаривании достигает 80 км.ч. (Если я опять не ошибаюсь с цифрой). По этому Природой так заложено, что бы не было ни какого интереса к спариванию в улье и на низких высотах.

Автор: Сергей Иванов 26.8.2019, 10:26

Скорее всего выберут обширную поляну или просеку... Солнечную, закрытую от резких ветров.

Автор: Ермыч 26.8.2019, 10:31

Но ведь и у пчёл и у любых других животных и у человека давольно часто встречаются аномалии и сбои в работе организмов и во взаимодействии друг с другом. Думаю, по этому и можно иногда наблюдать, что матки спариваются ниже 6 метров.

Автор: ВикторИванович 26.8.2019, 10:41

Само собой. И рои так же летают по просекам и открытым пространствам и ни когда - сквозь деревья и кусты.

У меня пчелы когда в саду заброшенном стояли , взлетали свечкой выше деревьев , а уже потом летели, куда надо. Возвращались ровно так же.

Кашковский, возможно, ставил опыты в кемеровской тайге, а в ней можно десятки километров идти не встретив ни одной полянки. Да что там идти - продираться, так что одежда быстро изнашивается, не то что крылья.

Автор: Vla.Bel. 26.8.2019, 10:46

В таких местах пчелы не селятся.

Автор: Ермыч 26.8.2019, 13:54

Виктор Иванович, Кашковский учёный, профессор и он ставил научные опыты на базе профильного института, на научной станции. Это не какой то дядя Вася пчеловод, который заметил, что трутни к маткам только высоко подлетают и сделал скорополительные выводы, да не учёл, что деревья кругом. Конечно понятно, что у нас далеко не Германия в пчеловодной науке, но не стоит уж так совсем за недалёких простачков наших учёных принимать.

Я скорее соглашусь, что это даже опытные пчеловоды, что то не так понимают и не правильные выводы делают, чем что это Кашковский хуже них в этом деле разбирается. Конечно специфика климата, пород, ландшафта, растительности и прочего несомненно учитывается и при актуальности на это обязательно будут даваться поправки в выводах.

Автор: Пчелолюб 26.8.2019, 14:06

Вот более полная цитата

Автор: ВикторИванович 26.8.2019, 14:43

Ермыч, прошу Вас, не надо рассказывать про Кашковского В.Г. , кто он и какова его научная компетенция. Откуда такая уверенность, что другие не знают больше Вас об этом уважаемом человеке?

Проявите и Вы уважение к Владимиру Георгиевичу. Если сообщаете информацию о результатах его опытов, давайте ссылку на источник, чтобы можно было проверить не научную компетенцию этого великого человека, а достоверность и точность информации, которую Вы сообщаете.

Если память отказывает, не можете дать ссылку, не стоит упоминать его имя, это не этично.

Автор: Скареднова Елена 27.8.2019, 7:53

И даже свою могут атаковать?

Автор: Ермыч 27.8.2019, 12:37

Я бы сказал, что да даже и свою, так как точно читал об этом в книгах и слушал в лекциях, но не могу сказать потому, что не могу дать ссылку в какой лекции и на какой минуте и в какой книге и на какой странице, а без ссылки говорить не могу. Вы и сами это подтверждаете.

Автор: Ермыч 27.8.2019, 13:03

Ну молодец, лихо завернул. Значит ошибку допустить, которая в принципе ни чего не меняет в теме разговора, это не этично по отношению к Кашковскому, а предполагать, что он настолько глуп, что даже не может учесть высоту деревьев и по этому делает не корректные выводы, это этично.

Я то просто ошибся, но суть вопроса передал без искажений, а Вы уличили учёного в неспособности нормально анализировать и делать правильные выводы из анализа.

По мнению учёного, основанном на исследованиях, у трутней на малой высоте теряется интерес к маткам, а 6 это метров или 60, в данном случае, когда другие пчеловоды свидетельствуют, что спаривания происходят и значительно ниже 6 метров, это значения не имеет. Вот в этом я и вижу несоответствие. О чём и начал разговор. Я ни кого, ни Кашковского, ни пчеловодов, которые утверждают обратное, не оспаривают и не уличаю в неправильных выводах, а просто хочу сам понять кто тут более прав и почему такое не соответствие. Вот и всё.

Автор: ВикторИванович 27.8.2019, 20:12

И где я такое говорил?

Еще раз повторю, возможно, Кашковский производил свои опыты в тайге, он часто там опыты делал, к твоему сведению. Где тут предположение глупости?

И привел пример такого опыта, сделанного в башкирском лесу. Ссылку на автора дал. Там получилось 45-50 м. Тоже глупость?

Да, неэтично сообщать результаты опытов других людей не давая ссылок. Люди начинают сами искать, тратят свое время. Кто-то начинает сомневаться в авторитете автора опытов. В результате ты человека подставляешь, неужели непонятно?

Автор: ВикторИванович 27.8.2019, 20:27

Это интересно. Кто бы объяснил, почему на собственных маток нападают? То. что на чужую нападают, ещё можно попытаться объяснить. Предположить, что семья защищает свою индивидуальность. Чужеродная наследственность может навредить семье - может произойти конфликт особенностей разных пород и т.п.

Но своих то зачем бьют?

Автор: ВикторИванович 27.8.2019, 20:41

Обычно говорят, что где-то читал. Обычный трэш, что тут такого?

Автор: Пчелолюб 27.8.2019, 20:49

Бывает найдешь матку, крылышки подрежешь, отпускаешь в леток, а на нее нападать начинают. Поэтому стараюсь запускать матку в ту же улочку, откуда ее взял. Летные пчелы в принципе агрессивнее молодых.