Идеальный МФУ Опции

[сот]

Вы полагаете, что я до того тупой, что не имею представления о биохимическом каскаде превращений глюкозы в энергореакторе организма?
Значит обсуждаем разные процессы.

В прошлом году "переболел" от навязываемого мнения, что для успешного пчеловождения пчеловоду необходимы академические знания по математике, физике, химии, биологии и непрерывно все считать и моделировать. "Стоп, себе думаю, не дурак ли я, почему я не в колхозе ??", "от многой мудрости- много печали, кто умножает знания, тот умножает зло", "меньше знаешь-крепче спишь", а все необходимые знания, имеющиеся на форумах представляют навозную кучу, а пчеловод ВЫНУЖДЕН быть курицей по добыче знаний. Задумайтесь, почему ваши благие попытки не находят отклика или неизбежно обрастают той кучей??? С ув.

[volmar_georg]

ненавязчиво настаивал на идее конструктивного выделения системы газообмена пчелиной семьи,

В точку.

[Bortnik]

Цитата(zubarzjt @ 21.1.2013, 3:45) *
ненавязчиво настаивал на идее конструктивного выделения системы газообмена пчелиной семьи,

В точку.

Конструктивно система газообмена пчелиной семьи представляет собой воздушное пространство
между сотами и стенками улья и составляет расстояние от одного до двух дюймов.
Я правильно понимаю ход Ваших мыслей, Уважаемый volmar_georg?

[LazarAM]

готовых конструкторских и технологических решений

Готовое решение готово для конкретных условий.
На один и тот же вопрос может быть много ответов. И правильный может оказаться далеко не "единственным правильным ответом".

Голодному нужна не рыба, но удочка, иначе он всегда будет голоден (англ. посл.)

Но если голодному дать верёвку. Он, зависимо от склада ума(или натуры) - или воспользуется ею чтобы влезть на дерево и нарвать плодов; или удавится от безысходности (на том же дереве с плодами); или убиет ближнего своего, чтобы отобрать собранные тем плоды; или как обезьяна - сделает с верёвкой то, что на его глазах делают другие.

Очень часто единственный человек во всём мире видит то, на что все смотрят, но не видят. Вот только наблюдение это обретёт истинную цену, если увидевший расскажет о нём другим, чтобы они тоже увидели.

И даже слепец может "увидеть" то, о чём ему рассказали. И не узнать ничего, если все старательно промолчат.


Я знаю одну женщину, которая может долго и упорно злиться на мужа. Но не ответит ему, почему злится - он ДОЛЖЕН САМ ДОГАДАТЬСЯ.

Сообщение отредактировал LazarAM - 6.2.2013, 7:31

[Bortnik]

Очень часто единственный человек во всём мире видит то, на что все смотрят, но не видят. Вот только наблюдение это обретёт истинную цену, если увидевший расскажет о нём другим, чтобы они тоже увидели.

Уважаемый! В школу ходят много лет - думать, мыслить и в результате полуают начальный жизненный опыт. Хотя на все задачи и упражнения есть готовые решения.
Наша жизнь - это школьная парта. Это подтверждает мудрость - Век живи- век учись!

[zubarzjt]

Подсказка: нет, не испаряют. И картина теплофизики процесса разительно меняется.

При полном отсутствии внешних "поставок" воды в клуб, метаболическая вода на 100% используется пчелой для нужд собственного организма, т.е. утилизируется в теле пчелы вместе с продуктами распада углеводного корма до первого весеннего облета.

[volmar_georg]

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2013, 13:16) Подсказка: нет, не испаряют. И картина теплофизики процесса разительно меняется.При полном отсутствии внешних "поставок" воды в клуб, метаболическая вода на 100% используется пчелой для нужд собственного организма, т.е. утилизируется в теле пчелы вместе с продуктами распада углеводного корма до первого весеннего облета.

По-видимому из-за лапидарности подсказки, я непроизвольно ввел Вас в некоторое заблуждение. Говоря о том, что пчелы зимнего клуба не испаряют метаболическую воду, я имел ввиду, что на испарение воды при респирации не используется энергия биохимического преобразования глюкозы (гликолиз). При образовании кластеров углекислого газа и паров воды в трахеолах при респирации используется энергия экзотермической реакции протонирования ионов гидрокарбоната, а не гликолиза. Обращая Ваше внимание на этот момент, я хотел подвести Вас к оценке попыток Трифонова, на основе уравнений Менделеева, разделить энергию СГОРАНИЯ на энергию неполного и полного сгорания. Трифонов, да и многие другие, не понял, или не принял во внимание ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу этих процессов. Менделеев (1897), выводя уранения расчета теплотворной способности разных видов топлив, приводит СГОРАНИЕ в кислороде к энергии одной части кислорода при горении (правило Дюлонга) и при этом учитывает зольность и ВОДНОСТЬ топлив, вычитая последнюю как ЗАТРАТНУЮ. Что и сделал Трифонов. Для биологических процессов окисления экзотермических процессов это в ПРИНЦИПЕ неверно.
Далее. Вода, содержащаяся в меде (около 20%) в связанном виде, не является метаболической, ее не надо испарять. Часть ее всасывается стенками кишечника (белки аквапорины) и используется в физиологических процессах общего обмена, и в итоге ВЫВОДИТСЯ из организма через Мальпигиевы каналы и НАКАПЛИВАЕТСЯ в средней кишке вместе с метаболитами. К респираторной воде она не имеет никакого отношения, тем более энергетически.
Вот где-то так. Именно с этих позиций и надо рассматривать газодинамику в процессе термогенеза и теплофизику улья и клуба. Кстати, наш соотечественник В.Музалевский еще в 1933 году практически предвидел это (Archiv fur Bienenk., 14)
Успехов, VG

Сообщение отредактировал volmar_georg - 8.2.2013, 15:13

[Скворцов]

я имел ввиду, что на испарение воды при респирации не используется энергия биохимического преобразования глюкозы (гликолиз). При образовании кластеров углекислого газа и паров воды в трахеолах при респирации используется энергия экзотермической реакции протонирования ионов гидрокарбоната, а не гликолиза.

Какая разница, откуда появилась энергия. Термодинамика процесса испарения воды = переход
её в состав воздуха трахеи, клуба или улья , предполагает затраты энергии.
Поэтому и в расчётах полезной энергии различают высшую и низшую теплотворность при
окислении продукта.
Разница выделенной энергии при аэробном и анаэробном разложении углеводов существенная.

[Пчелофф]

СВОЙ и ИДЕАЛЬНЫЙ - всегда компромисс, важно по каким показателям ИДЕАЛЬНОГО, если по принципиальным - это уже даже не свой, а просто то или иное вместилище для пчел, с которым привык работать пчеловод.

что-то вас не пойму....?
какая-то странная Логика....?
Шипко ужж черно-белая!

Идеальный, улей для пчел, - улей построенный на законах жизни пчел (И биология , и биохимия, и физика, и вентиляция....) В понимании юРИЯ

свой улей - улей для пчеловода.... - улей с учетом эргономики и привычек пчеловода. Притом, привычки те могут быть и экзотическими и даже, неудобными для чела. но лежать в канонах и традициях местного пчеловодства...

так вот юРИЙ и подложил нам мину, смотрю, подложив смысловой сдвиг нам в логику....
Он переобозначил, к сожалению, смысл термина "улей для пчел", категорией "идеальный"!Слил их воедино! Слиплись они для него . и мы пошли за ним... потянулися...
и не оставили себе логического места для того компромисса!
да. что там....
не оставили себе места даже для работы и раздумий....

В результате, мы попали в логический тупик! Потому что, чтобы мы не делали, мы всегда будем делать это невпопад, во вред пчелам!
Доктор Вольмар, так я понимаю ваше презрительное "вместилище"!

Так дело не пойдет. робята!
тады бери веревку с мылом, да на сук!

Вы не оставляете человеку места в жизни пчел, Вольмар.
Это - не дело!

Неужели мы настолько глупы и алчны?, что готовы придушить пчел ради себя....???
мы, конечно воры! Прищуриваемся на плоды их трудов, на мед, воск, пергу и пр.
Но не садисты же большинство из нас и махровые добытчики....не роебойцы!

Если, все-таки словом "идеальный" - обозначить синтез интересов пчел и человека. то....
Хотя с логической точки зрения, получается поездка на куске мыла в общественной бане.... шипко неопределенно... Отдает какой-то чрезмерной подвижностью.... этакой осклизлостью понятия за этим термином... неустойчивостью границы компромисса....неясностью объема понятия "идеальный" улей....

Люди давно уже решили для себя эту апорию, в проблеме Истины....
разделив Абсолютную Истину и истину текущую, истину "конкретную"! Исторически конкретную.
И, если глянуть с этой точки зрения, то идеальный улей в смысле заданной юРИем, обмылок еще тот! Наше знание о жизни пчел всегда будет дополнятся, изменяться, пополнятся и уточнятся, все ближе и ближе приближаясь к абсолютной истине...
Но наш Идеал жилища пчел, тоже будет ползти во времени и пространстве, преформироваться.... по мере развития знания.... У него тоже историзм внутри, историческая природа!
но что из всего этого вытекает?

А то, что модель жития пчел в идеале нам нужнее всего сейчас!

А, ужж потом, вокруг неё плясать и шаманить, строить жилище пчелам, максимально реализующее тот идеал!

А, то жить вечно горбатым и виноватым, куда нас постарался загнать Вольмар Георг, жить неуютно! Да и не хочется... не видать перспективы...
по его логике, чтобы мы не делали, всегда и все будет НЕ ТО!

неуютно это. ув. Профессор!

давайте все-таки немного разгребем немного эти понятия. хотя бы уговоримся о смыслах. дав нам, людям и пчеловодам надежду и перспективу!

[zubarzjt]

по его логике, чтобы мы не делали, всегда и все будет НЕ ТО!

Логика V_G проста - Век живи, век учись.....
Кстати о "дураках", любая конструкция (изделие, в т.ч. и Идеальный улей) и технология его эксплуатации должна быть рассчитана под "дурака" - в нашем случае под оператора-пчеловода с возможно низкой квалификацией, эксплуатирующего предельно дешёвый улей.
В этом случае пчеловодство может быть рентабельным.
Первый шаг в этом направлении сделал Цебро, но только первый...

[zubarzjt]

Вода, содержащаяся в меде (около 20%) в связанном виде, не является метаболической, ее не надо испарять. Часть ее всасывается стенками кишечника (белки аквапорины) и используется в физиологических процессах общего обмена, и в итоге ВЫВОДИТСЯ из организма через Мальпигиевы каналы и НАКАПЛИВАЕТСЯ в средней кишке вместе с метаболитами. К респираторной воде она не имеет никакого отношения, тем более энергетически.

Ув. volmar_georg, признаю некорректность в отношении "метаболической воды", но суть проблемы не изменилась:
- во всех матмоделях гозо и энергообмена в ульях с пчёлами принято считать, что эти пресловутые 20% воды, содержащейся в "топливе" необходимо испарить, а пар вывести через систему вентиляции во внешнею среду.
Если Вы отрицаете этот постулат, то следует в матмоделях учитывать только массу респираторной воды, а как же её (массу) связать со съеденным кормом?

[volmar_georg]

Какая разница, откуда появилась энергия.

Да просто ОГРОМНАЯ при расчетах энергозатрат на терморегуляцию. Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли. Ну не катит тут термохимия с Менделеевым впридачу. Нельзя энергию одного процесса (респирация) отнимать из энергии другого процесса, считая последний определяющим в терморегуляции. Кислород в окислении глюкозы не участвует, ну не сопоставимо это с процессом горения топлив в кислороде. От непонимания этого проистекают расчеты как у Касьянова (Биология обогрева... Пчел., 2003,2) - там в центре действительно должна быть топка, чего в природе нет.

- во всех матмоделях гозо и энергообмена в ульях с пчёлами принято считать, что эти пресловутые 20% воды, содержащейся в "топливе" необходимо испарить, а пар вывести через систему вентиляции во внешнею среду.Если Вы отрицаете этот постулат, то следует в матмоделях учитывать только массу респираторной воды, а как же её (массу) связать со съеденным кормом?

1. Да, отрицаю.
2. матмодели в большинстве своих базовых положений биологически неверны
3. да никак не связано. физиологически это совершенно разные процессы. респираторная вода связана с транспортом гидрокарбонатов и частично с "дыхательной": 3О2+12Н+24е=6Н2О (метаб); СО2 (метаб)+ОН= НСО3; НСО3+Н=Н2О (респ) +СО2 (респ)
4 Humphrey J.C.M. (2006, 2008), разделив эти два потока, получил наиболее внятную картину респирации и терморегуляции
5. "принято считать". А на основании чего?

[Скворцов]

Удивительно, что ВЫ до сих пор этого не поняли.

Вы полагаете, что я до того тупой, что не имею представления о биохимическом каскаде превращений глюкозы в энергореакторе организма?
Значит обсуждаем разные процессы.

[volmar_georg]

Вы полагаете, что я до того тупой

Это Ваше мнение, уважаемый?

Значит обсуждаем разные процессы.

Сомневаюсь

[юРИЙ]

Теория жизни пчелиной семьи – соответствие Природе.
Главная задача пчелиной семьи – успешная перезимовка при любых природных (климатических) условиях. Пчёлы сами приспособились перезимовывать в дупле, создавая достаточные запасы пищи для себя. Появился «царь природы», человек и применил «роебойную» систему, не такую уж и жестокую, в сравнении с последующими. Пчелосемьи полностью уничтожались и отнимались продукты их жизнедеятельности.
Рачительный бортник уничтожал бесперспективные пчелосемьи (в разрушающемся дупле, со слабым лётом из-за недостаточной силы пчелосемьи или значительной удалённости дупла от медоносов). За следующий сезон численность восстанавливалась здоровыми полноценными семьями.
Когда человек стал частично отнимать мёд у всех семей, семьи ослабевали, хоть и выживали благодаря своей живучести. Человек этого ослабления не замечал, он считал борти и колоды. И вообще поставил во главу угла своё удобство без учёта пчёл.
Ц: «3) известны случаи когда не найдя дупла пчёлы начинали оттягивать соты прямо на сквозняке под веткой.»
От безвыходности и бомжи в картонных коробках ночуют, как Вы полагаете, им там удобно?
Многие факторы комфортной жизни пчёл ускользнули от пасечника. Летом ранний рой может наносить мёд в соты, построенные в кроне дерева, но ведь ясно всем – пчелосемья не перезимует под открытым небом. Не так ясно предвидение: сколько мёда необходимо пчелосемье до нового взятка; как влияет структура улья (расположение по этажам медовых запасов), отсутствие неприродного движения газовой среды в зимнем жилье. Поэтому рядовой пасечник отнимает у пчёл не свой мёд, зимует пчёл в ящиках-даданах, лезет в зимнее гнездо со своей вентиляцией и обогревом.
Пчёлы требуют к себе осмысленного, логичного, уважительного подхода. Человек запряг лошадь, но он вдоволь кормит её и зимой, запрягает её в удобную мягкую сбрую, не перегружает кладью повозку, т.е. бережет её. Зимовать пчеле надо по пчелиному, на природных кормах в достаточном количестве, без сквозняков. Вырабатывать продукцию в удобных для них цехах, а в роддоме выращивать здоровое потомство.
Ц: «Основное, что сближает ульи с природой – вертикальное расположение сотового пространства и сечение близкое размерам зимнего клуба. Но мы обсуждаем какие то научные гипотезы ,физические явления ,все эти конвекции, диффузии, теплопереносы, составы газов в улье и море разной околонаучной лабуды, причем без видимых результатов в течении не одного уже месяца».
Для современного улья напрашиваются три не стандартизируемые между собой части: зимняя, гнездовая и товарная.
Ц: «Нашим местным северным лесным пчёлам будет тесно, надо не меньше 36 мм. Иначе прямо на глазах в одно поколение мельчают.»
Вот поэтому формула гнезда должна быть алгебраической, а не в абсолютных арифметических размерах. Каждый сам подставит в формулу свои исходные данные.
Абсолютная глупость – просто так обсуждать размеры рамок и улья. Все они есть производная от эргономики пчелы (её размеров). Я это уже показывал в «математике рамок и улья» - р-р улочки, р-р между средостеньями соседних сотов, количество рамок, р-ры рамок кратны р-рам пчелиной ячейки в плане. Объём зимнего жилья должен содержать достаточное для перезимовки количество корма. Объём гнездовой части улья должен слегка превышать весенне-летнюю плодовитость матки. Объём продуктивной части улья должен превышать сезонный занос нектара пыльцы и мёда в рекордный год. Отсюда вычисляются любые размеры идеального улья.
Мы же поставили задачу создать удобную технологию пчеловождения с наименьшими неблагоприятными условиями для развития пчелосемьи, сохранив условия для её развития в условиях близких к природным. Будем двигаться в этом направлении.

Ц: «Зачем им объяснять и рекомендовать. Пчелы всегда построят то, что им нужно, применительно к созданным для них условиям. А пчеловод создает эти условия под себя».
Ц: «Так давайте возьмём всё лучшее и дадим пчёлам, а они дадут нам мёд... давайте сделаем так, что бы их выбор был удачный на 100%».

Все три основных размера рамки и улья логически вытекают из биологии пчелы. Матке в гнездовой части наиболее благоприятно неразрывное восковое поле вплоть до 0,5 х 0,5 м, чтобы менше натыкаться на планки рамок, где она теряет яйца.
Во время зимовки, пчёлам вреден разрыв для перехода между корпусами.
А пасечнику для отбора монофлёрного мёда надо невысокие товарные корпуса, которые к тому же не тяжелы. Просматриваются, как вы видите, три функционально разных части улья. По степени важности: 1) зимний улей, 2) гнездовая часть летнего улья, 3) товарная часть летнего улья. Напомню, я – конструктор, чтобы вы не тратили энергию по поводу значимости унификации.
Я здесь изложил природный, биологический взгляд на жильё для ПЧЁЛ. А каждый из вас может похерить эту биологию и принять к руководству: 1) свою старость и физическую слабость; 2) унификацию и стандартизацию – вощины, рамок, корпусов; 3) авторитет печатных изданий; 4) и просто: – сосед сказал.
Пчёлы, пока что, имеют ещё способность «подтирать» за пасечником его грехи и выживать не в лучших условиях. Решайте сами: иметь на своей пасеке природный подход. Или не иметь. И тогда пчёлы будут иметь вас.

Сообщение отредактировал Серёга - 12.2.2013, 18:42