Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Наши наблюдения _ Формула определения размера высокой рамки

Автор: АИБ 1.3.2017, 14:31

ФОРМУЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАЗМЕРА ВЫСОКОЙ РАМКИ.

Баранов Анатолий Иванович.

Из цикла «Высокая рамка улья и ее размер. Старобузский улей»

Мне кажется у каждого пчеловода при изготовлении рамок, особенно гнездовых, возникает вопрос – «А существует ли взаимосвязь между шириной и высотой гнездовой рамки?».
Поэтому нам необходимо определить существование взаимосвязи между шириной и высотой гнездовой рамки.
Для решения этого вопроса воспользуемся таблицей № 6 с помощью, которой выведем формулу и постараемся определить взаимосвязь между шириной и высотой сота гнездовой рамки.


Смотрите Таблицу № 6 здесь:  Таблица_6.doc ( 38,38 килобайт ) : 163




Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплодом и кормом для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.
если высота сота больше ширины сота, то диаметр расплода равен ширине сота и при увеличении ширины сота происходит увеличение диаметра расплода и увеличение ячеек необходимых для размещения корма для расплода, однако количество свободный ячеек уменьшается. При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода.
Это указывает о тенденции рационального использования площади сота, то есть для определенной ширины сота определяется соответствующая высота сота.

Из строки 12 таблицы № 6 мы видим, что на 1 единицу площади корма приходится 1,6 единицы площади расплода. Удивительно, но данный коэффициент для всех рамок одинаков. Исходя из этого, мы можем легко рассчитать не только соотношение и площади расплода и корма для расплода, но и количество расплодных и кормовых ячеек.
Кроме этого определяется для каждой ширины сота – высота сота, по формуле:

Высота сота =(Площадь расплода + площадь корма для расплода) : ширину сота.

Площадь расплода определяется исходя из площади круга по формуле - πR², где π=3.14, R= половина диаметра расплода.

С применением коэффициента формула будет покороче и попроще:

Высота сота = (Площадь расплода + (площадь расплода : 1,6)) : ширину сота.

Таким образом, мною впервые получена формула для определения размера сота, которой легко может пользоваться любой пчеловод.

Например: Для рамки 300х390 мм, размер сота 280х360 мм.
Находим высоту сота:
1. Диаметр расплода равен – 28 см.
2. Площадь расплода равна – 14см х 14 см х 3,14 = 615,44 см² .
3. Площадь корма для расплода равна – 615,44 см² : 1,6 = 384,65 см²
4. Высота сота равна – 615,44 см² + 384,65 см² = 1000,09 см² : 28 см = 35,7175 см или 357,175 мм, а если округлить - 360,0 мм. Добавляем высоту планок – 30 мм, (верхней (20 мм) и нижней (10 мм)). Получаем высоту рамки 390 мм.
И так для каждой рамки, которую Вы хотите рассчитать.


П О С Л Е С Л О В И Е
(дополненное)


В начале этого раздела необходимо отметить, что рассмотрение размеров высокой рамки следует начинать с понимания, что размеры высокой рамки рассчитаны математически с учетом требований и условий выживания пчел в зимних условиях.
Расчеты в таблицах касаются всех по размеру рамок, так как с применением этих таблиц, имеем полную возможность рассчитать и провести сравнительный анализ всех размеров рамок от 0,00 см до бесконечности, как по ширине, так и по высоте рамок.
Также следует понять, что главное - расчеты, показатели и технологическая цепочка с типовой медогонкой, которая изготовляется в настоящее время.
Размер рамки, формула для определения размера рамки, впервые выведенная - это следствие, результат полученных расчетов, показателей и технологической цепочки с типовой медогонкой.
Применяя данную формулу получаем размер рамки, который обязан не просто позволить разместить кормовые запасы, а разместить кормовые запасы так, чтобы они позволили создать необходимые условия для выживания пчелиной семьи в зимний период с полной гарантией и сделать это может только высокая рамка.
Ни одна отрасль промышленности, торговли и сельского хозяйства и соответственно любые проекты не обходятся без расчетов и соответствующих показателей.
Неизвестно по каким причинам, но почему-то в пчеловодстве сложилось ложное мнение, что пчеловодство может обойтись без расчетов и показателей, особенно в таком принципиальном и очень важном вопросе, как размер рамки, так как рамка является главнейшей частью улья.
Расчеты, формула, таблицы и показатели, четко показывают, что нужно менять такое мнение.
Применение расчетных показателей, формулы указанных в таблицах №1 - №6 и пояснениях в разделах не позволяют вольную и необоснованную трактовку других умозаключений, не подкрепленных расчетными данными.
Впервые за всю историю рамочного пчеловодства мною применен расчетный метод определения показателей размеров высокой рамки для улья или вообще рамки с применением формулы, так как я с самого начала стремился определить расчетным путем с учетом опыта нужный размер ульевой рамки для пчел.
Расчеты и формула показали и подтвердили необходимые размеры, которые подходят для рамки.
Вполне естественно это сильно повлияет на подходы в применении низкошироких ульевых рамок, так как их размеры не подходят к применению на территориях с суровыми зимними условиями и крайне неэкономичными показателями в размещении кормовых запасов, да и на территориях с теплым зимним климатом низкоширокие рамки также не подходят.
Вполне понятно, что новый расчетный подход и применение показателей вызовет определенное недовольство у отдельных пчеловодов и читателей, особенно у тех, кто на протяжении многих десятилетий вводили в заблуждение и продолжают вводить в заблуждение простых пчеловодов применением в практике низкоширокой рамки, а также малоформатных и широкоформатных рамок.
Ульевая рамка должна быть для пчел и их надежного выживания в зимних условиях, когда они в глубоком покое и почти неподвижны.
Что же касается размеров моей рамки и размера кассеты типовой медогонки, то это абсолютно непосредственное дело пчеловода, который просто обязан увязать ширину кассеты типовой медогонки с размерами данных ульевых рамок.
При этом всегда нужно помнить и не нарушать цепочку от пчелы до медогонки, то есть пчела приносит мед в рамку, и у ней (у пчелы) нет и не будет никаких забот, какую же медогонку применит пчеловод, а может быть вообще медогонку не применит – так как это дело сугубо пчеловода, как и другие дела по обеспечению вентиляции, обеспечение рамками с вощиной, проведением противороевых мероприятий и т. д.
В тоже время пчеловод не имеет права нарушать жизненно важные условия выживания пчел.
Некоторые пчеловоды и читатели будут еще не готовы понять и осмыслить новый расчетный подход и формулу по определению размера ульевой рамки и это вполне естественно.
В тоже время все другие предположения о размере ульевой рамки должны в обязательном порядке подтверждаться расчетами, так как в ином случае это просто разговор обывателя, или рассуждения ни о чем.
Из всего изложенного следует сделать вывод, что наилучшего улья, к сожалению нет, так как улей надлежит использовать в разных климатических зонах и разной местности, в условиях кочевки и стационара, пчеловодами с различными подходами к размеру улья и его наполнении рамками и магазинными надставками и т.д.
Однако необходимо отметить, что в наибольшей степени подходит однокорпусной 18-ти рамочный улей с одним-двумя магазинами, который используется, естественно, как и любой другой тип улья, исходя из имеющихся возможностей.
Необходимо отметить, что любой улей, с магазинами или без магазинов, должен иметь объем сотовой части с одной стороны не менее 70 куб. дм., который позволяет его использовать в летний период, а рамка должна быть для зимнего периода, заполненная кормом не менее 240 мм по высоте.
Формула показывает, что для каждой ширины сота имеется конкретная высота сота.
В тоже время определены наилучшие размеры рамок, которые должны быть по ширине от 290 мм до 325 мм включительно и высотой от 390 до 400 мм, которые позволяют и способствуют лучшему обогреву расплода и быстрому наращиванию пчел в весенний период, так как вся рамка по ширине обсиживается пчелами, гарантированному выживанию в зимний период при зимовке на воле или в холодных не отапливаемых помещениях, а в летний период нисколько не уступают другим рамкам равным по площади сотовой части с одной стороны.
Использование минимального размера рамки 300х390 мм или 300х400 мм вынуждено отсутствием типовой медогонки с кассетой шириной 400-410 мм.
Кассета шириной 400 мм вписывается в типовую медогонку, но не у всех пчеловодов имеется возможность переделать кассету шириной 300 мм на кассету шириной 400 мм в типовой медогонке.
Использование максимального размера рамки 325х390 мм, 325х400 мм требует обязательную переделку кассеты в типовой медогонке по ширине от 325 до 400 мм, либо изготовление медогонки с немного увеличенным диаметром под кассету шириной 410 мм.
Для кассеты шириной 410 мм нужна медогонка с немного увеличенным диаметром.
Что касается рамки многокорпусного улья, то ширина также равна от 290 мм до 325 мм, но высота меньше и составляет 210 мм.
Необходимо сказать, что многокорпусный улей намного трудозатратней, так как принудительно навязанная популизация работ в несколько прикосновений большое лукавство и несведущего человека вводит в большое заблуждение. Теперь о так называемых 4 и 6 прикосновениях. Это тоже большое лукавство.
В действительности рамками заполняются магазины и корпуса не по щучьему велению, а в результате кропотливого труда пчеловода, так как необходимо выполнить следующие работы:
1. Изготовить рамку - во всех случаях – да
2. Проделать дырки для проволоки - во всех случаях – да
3. Применить дырокол, каток и т. д. - во всех случаях – да
4. Натянуть проволоку - во всех случаях – да
5. Приобрести вощину - во все случаях – да
6. Положить вощину на проволоку - во всех случаях – да
7. Применить электронаващиватель или другое - во всех случаях – да
8. Необходимо поставить рамку в магазин, корпус - во всех случаях – да
9. При зимнем хранении в рамке сот, вощина высыхает, белеет, становится очень хрупкой - во всех случаях – да
10. Наилучший способ зимнего хранения вощины в упаковке- во всех случаях – да
11. Материалоемкость многокорпусного улья и 40-60 рамок более чем в 2 раза выше чем 18-ти рамочного - во всех случаях- да
12. Производительность рамок многокорпусного улья в медогонке более чем в 1,5 раза ниже чем производительность рамок 18-ти рамочного улья - во всех случаях – да
13.При 18-ти рамочном улье выполняется 18 раз а при многокорпусном улье выполняется 40 или 60 раз -во всех случаях- да
Этот список можно продолжить, так как я не сказал о мороке с перевозкой, скреплением корпусов и их перестановкой, об отыскания матки в гнездовых корпусах-так как нужно снять все верхние корпуса. о забивке нижних корпусов пергой и т.д. Найти в этом улье что-то положительное очень трудно, за исключение того, что рамки имеют один размер, но рамка одного размера не решает проблемы пчеловода, а наоборот их увеличивает.
Рамки других больших или меньших размеров не вписываются в требования четырех показателей для рамок, изложенных выше, а потому не стоит на них останавливаться.
Конечно отдельные пчеловоды может быть и будут стремиться к увеличению высоты рамки до 435-450 мм.
Однако используя рамку высотой 435-450 мм с магазином пчеловоды замечают, что пчелы с неохотой идут в магазин и оставляют низ рамки не отстроенным.
Это говорит о том, что высокая рамка высотой 435-450 мм с магазином, значительно требовательней к наличию взятка и силе семьи.
Во всяком случае, это очень большие размеры рамок, да они не нужны и очень неудобны в пчеловодстве, неэкономичны, так как при их использовании получается очень большой перерасход кормовых запасов.
Из вышеприведенной истории развития улья и рамок хорошо видно, что рамки больших размеров использовались раньше, но не прижились и практического применения не получили. Неудачи с большим размером рамки очень пугают начинающих пчеловодов. В тоже время нам очень надо, чтобы число пчеловодов приумножалось.
Такая ситуация возникает и при использовании низкой рамки высотой 300 мм, так как при отсутствии взятка пчелы прекращают оттягивать вощину и даже начинают ее грызть и когда вопрос касается низкой рамки это стараются не замечать, либо просто не говорить.
Это вполне естественный процесс, так как все пасеки разные по силе и расположены на территориях с неодинаковым насыщением медоносными растениями.
Даже на одной пасеке пчелиные семьи совершенно разные по силе и работоспособности.
Наличие взятка и сила пчелиной семьи очень тесно связаны между собой.
Развитие пчелиной семьи требует определенной соразмерности, так как при отсутствии или слабом взятке сильная пчелиная семья всегда будет стремиться к роению.
Поэтому пчеловод должен всегда загружать пчел работой, либо изолировать матку, изымать закрытый расплод и часть пчел, либо делить пчелиную семью пополам, а при наступлении взятка вновь соединить пчел, либо подсиливать старую семью закрытым расплодом, оставив отводок для увеличения численности семей на пасеке.
Рамка высотой 390 мм позволяет быстрее отстраивать сотовую часть и значительно в большей степени стимулирует пчел идти и работать в магазинной надставке.
Исходные расчетные данные доказывают преимущество размеров узковысокой рамки в суровых условиях северной, средней, а также и южной полосы России, которые прекрасно вписываются в медогонки при откачке меда, как в промышленном, так и в любительском пчеловодстве.
Конечно промышленное пчеловодство главенствует и существенно влияет на фермерское и тем более, на любительское пчеловодство, так как производители ульев, рамок, медогонок и пчеловодного инвентаря естественно ориентированы на заказы от крупного промышленного пчеловодства.
Однако состояние дел промышленного пчеловодства в настоящее время не может служить примером для фермерского и любительского пчеловодства.
Так, например, широко разрекламированный многокорпусный улей под рамку 435х230 мм почти не используется на фермерских и любительских пасеках.
Методика использования рамки размером 435х230 мм в многокорпусном улье явно устарела и консервативна и тому ярким примером является то, что если в том же многокорпусном улье рамку 435х230 мм просто повернуть по горизонтали на 90 градусом, то получим рамку размером 355х230 мм, которая намного экономичней рамки 435х230 мм, так как расход корма уменьшается примерно на 500-530 граммов в каждой рамке, т. е. экономия на 10 семей- 50-53 кг. меда, а на 100 семей – 500-530 кг., что позволяет значительно снизить себестоимость товарного меда.
Рамка 300-325х390-400 мм в наиболее полной мере способствуют, методам ведения и условиям развития пчелиной семьи, а также наибольшему наращиванию силы семьи к весеннему и главному взятку, по наращиванию пчел к зимовке и зимовке пчел, как на воле, так и в любых холодных, не отапливаемых помещениях.
Новые размеры узковысокой рамки позволяют содержать пчел с минимальными трудозатратами и в любых условиях, что неукоснительно приведет к значительному увеличению пчеловодов, пчелиных семей и пасек, а также продуктов пчеловодства и снижению их стоимости.
Однако ширина кассеты типовой медогонки значительно сдерживает применение узковысокой рамки с расширенным размерным диапазоном.
Для производителей медогонок пришло время изготовить унифицированную медогонку с шириной кассеты 400 мм в типовой медогонке или новую медогонку с кассетой шириной 410 мм с новым диаметром медогонки (рамка 325х400 мм), для откачки гнездовых рамок, а также магазинных рамок высотой 190-195 мм, как с прямым, так и с боковым размещением рамок в кассете медогонки и с более доступной стоимостью.
Буду очень благодарен пчеловодам за практическое использование рамки, улья и методики в разных климатических зонах.

С уважением к пчеловодам и читателям Баранов Анатолий Иванович

Автор: Пчелолюб 1.3.2017, 14:52

Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 16:31) *
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплодом и кормом для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.

Этот постулат опровергается практикой использования ульев формата МФУ с низкими рамками. Любой пчеловод имеющий МФУ скажет, что расплод занимает всю рамку полностью.

Автор: АИБ 1.3.2017, 16:32

Цитата(Пчелолюб @ 1.3.2017, 14:52) *
Этот постулат опровергается практикой использования ульев формата МФУ с низкими рамками. Любой пчеловод имеющий МФУ скажет, что расплод занимает всю рамку полностью.



Пора переосмыслить этот подход. Матка движется от центра сота по окружности. Вы вынуждаете матку совершать бесполезную работу, когда она натыкается на верхний или нижний брусок. Вы же пчеловод и должны хорошо представлять, сколько придется матке пройти бесполезных кругов в отыскании пустых ячеек, чтобы отложить яички.

Автор: АИБ 1.3.2017, 16:46

Давно пора пересмотреть этот неправильный подход. Вы вынуждаете матку совершать бесполезную работу. Матка движется от центра сота по окружности и наткнувшись на верхний или нижний брусок в поисках пустых ячеек прекращает кладку яиц. Вы же пчеловод и должны хотя бы представить сколько пустых кругов приходится пробегать матке.

Автор: Пионер-Пенсионер 1.3.2017, 17:09

Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 19:46) *
Давно пора пересмотреть этот неправильный подход.


Ваши приведенные факты внушают доверие. Но там я не нашел высоты 108 мм.
можно предположить, что не все так гладко. Одно дело на условно бесконечном сотовом поле матка крутит круги нарезает. А может в узком пространстве она будет по эллипсу сеять. Ведь в природе не все так симметрично и ровно ,как в тетради по геометрии.
это я в подтверждение
Цитата(Пчелолюб @ 1.3.2017, 17:52) *
опровергается практикой использования ульев формата МФУ с низкими рамками. Любой пчеловод имеющий МФУ скажет, что расплод занимает всю рамку полностью.


а может в этих условиях она по рядам двигается, как швейная машинка зингер.

Автор: NickSI 1.3.2017, 17:44

Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 16:46) *
Вы вынуждаете матку совершать бесполезную работу.


Да уж, охренительно слодная работа 10 см пробежать. Вы не поверите, в наших рамках матка сеет линейно, а не кругами.
Поэтому ваши стереотипы выглядят .............ну как-то не так выглядят

Автор: Сергей Иванов 1.3.2017, 17:58

Статья довольно эмоциональная, но стройности изложения ей не хватает... К примеру вот этот фрагмент...

Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 14:31) *
13.При 18-ти рамочном улье выполняется 18 раз а при многокорпусном улье выполняется 40 или 60 раз -во всех случаях- да


Что выполняется? Где логика предложения... Теперь о самом подходе к выводу формулы...

Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 14:31) *
Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплодом и кормом для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.
если высота сота больше ширины сота, то диаметр расплода равен ширине сота и при увеличении ширины сота происходит увеличение диаметра расплода и увеличение ячеек необходимых для размещения корма для расплода, однако количество свободный ячеек уменьшается. При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода.
Это указывает о тенденции рационального использования площади сота, то есть для определенной ширины сота определяется соответствующая высота сота.


Вот я например, ни раз и не два видел как устроено гнездо в моих ульях... И могу точно сказать, что все эти расчёты с тем как гнездо там сформировано имеют мало общего... Это всего лишь попытка привязать гнездо к геометрическим формам...

Ну и вот этот момент...
Цитата(АИБ @ 1.3.2017, 14:31) *
Добавляем высоту планок – 30 мм, (верхней (20 мм) и нижней (10 мм)). Получаем высоту рамки 390 мм.
И так для каждой рамки, которую Вы хотите рассчитать.


У кого из МФУ-ов вы видели такие планки для рамок?.. Если говорить о стандартных рамках, то да, согласен... Но вы ведь написАли, что расчёты даны для каждой, т.е. читается любой рамки...

В общем итоге, статья слабовата... Увы...

Автор: Пионер-Пенсионер 1.3.2017, 18:48

Цитата(NickSI @ 1.3.2017, 20:44) *
Вы не поверите, в наших рамках матка сеет линейно, а не кругами.


жаль что нет фильмов из МФУ с сеющей маткой. Вспоминая немецкий фильм, там действительно запомнились круговые движения. Это логично для того процессора, что заложен в крошечный мозг матки, ведь необходимо для экономического обогрева сосредоточить личинок на минимальной площади (в объеме по сути). Поэтому матка и двигается кругами. Но как только она доходит до края рамки, у неё включается другой алгоритм и она начинает строчить вдоль препятствия, т.е. верхней планки, пока не уткнется в боковую рамку начнет строчить рядом, чтобы не разбрасывать. ведь иначе она не может, у нее с одной стороны должен быть ряд уже засеянных ячеек, а с другой пустых. Посередине чистого поля такой алгоритм заставляет ее кружить, а в ограниченном пространстве (с одной стороны засеянный круг ячеек, а с другой- планка) - строчить! Так, что она перейдет на пустое место, только когда пустота будет засеяна. Так, что количество перескоков должно быть одно.

Вывод :
Я не думаю, что это серьезно повлияет на скорость яйцекладки матки по сравнению с большим сотовым полем.
Все другие преимущества МФУ превышают затраты времени матки для одного перескока длиной в 10 см.

ЗЫ
Более тог хочется добавить, что на большом поле не редко видим засев пятнами . Вот старые пчеловоды, могли бы сейчас припомнить какой примерно средний диаметр таких пятен. Я могу судить только по купленным пакетам. мне кажется такие круги как раз около 10 см в диаметре. Это я тому, что теперь понятно почему маленькие, например удавские , рамки засеваются от планки до планки. Видимо такой размер чем-то определен.

Автор: NickSI 1.3.2017, 18:54

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 18:48) *
скорость яйцекладки


да у нас и проблема не стоит такая. из-за чего сыр-бор? нам бы ограничить матку - никак не получается, а тут диссертация.............

Автор: Сергей Иванов 1.3.2017, 19:04

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 18:48) *
Все другие преимущества МФУ превышают затраты времени матки для одного перескока длиной в 10 см.


Я не вижу вообще никаких проблем работая с низкими мфушными рамками, ни при использовании их в качестве гнездовых, для работы маток, ни во время зимовки... Хотя снова многие заговорили о сплошном сотовом поле... Я не хочу спорить с высказыванием ВГ, о том что разделив соты по вертикали, мы получаем несколько тепловых центров в зимующем клубе... Хотя чисто на практике, я очень хорошо вижу, что происходит несколько обратное, т.е. все эти межкорпусные переходы, плотно забитые пчелой, наоборот уплотняют клуб в действительно единый тепловой центр, с возможностью свободного перемещения пчёл внутри клуба.

Автор: Пионер-Пенсионер 1.3.2017, 19:32

Цитата(NickSI @ 1.3.2017, 21:54) *
да у нас и проблема не стоит такая. из-за чего сыр-бор? нам бы ограничить матку - никак не получается, а тут диссертация


да, просто хотелось понять логику действия матки. получив такие сведения, оказалось все объяснимо, почему в МФУ рамка засевается от планки до планки.

Автор: Vasilii_VK 1.3.2017, 19:49

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 23:48) *
Я не думаю, что это серьезно повлияет на скорость яйцекладки матки по сравнению с большим сотовым полем.
Все другие преимущества МФУ превышают затраты времени матки для одного перескока длиной в 10 см.

Да нет ни какого затрата времени у матки на переход этого пространства, матка при необходимости даже швыдко передвигается по рамкам и улью. Не раз было например в рутовском улье во втором корпусе увидел матку, корпус вроде тут же снимаешь и корпус ставишь отдельно, вынимаешь рамку из нижнего корпуса а матка уже на этой рамке в самом низу.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 1.3.2017, 23:48) *
Более тог хочется добавить, что на большом поле не редко видим засев пятнами . Вот старые пчеловоды, могли бы сейчас припомнить какой примерно средний диаметр таких пятен. Я могу судить только по купленным пакетам. мне кажется такие круги как раз около 10 см в диаметре. Это я тому, что теперь понятно почему маленькие, например удавские , рамки засеваются от планки до планки. Видимо такой размер чем-то определен.

Засев пятнами не потому что матка так желает сеять, а так пчелы подготовили ячейки. Нужно наконец понять что не матка определяет где и как сеять, а пчелы подготавливают ячейки под засев так как им нужно из ходя потребности семьи и ее способности обслуживать данный засев.

Автор: Vla.Bel. 1.3.2017, 21:07

Цитата(Сергей Иванов @ 1.3.2017, 19:04) *
Хотя снова многие заговорили о сплошном сотовом поле.


Вот,хоть убейте - но не вижу никаких преимуществ сплошного сотового поля, для практического пчеловодства. Не знаю как для пчел,а для пчеловода от него, сплошные неудобства в летний период.
Да и по большому счету,этот вопрос решен в украинской рамке - пчелы двигаются вверх при зимовке,и в дадановской рамке - пчелы двигаются вдоль рамки.В обеих случаях на рамке меда для зимовки хватает,и никаких разрывов в сотах нет.

Автор: АИБ 21.3.2017, 16:02

Представляю дополненную таблицу № 6 с примечаниями.

Дополненная таблица № 6 здесь:  Таблица_6.doc ( 44,15 килобайт ) : 106




Примечание к таблице № 6: В строке 3 указан естественный диаметр расплода, в связи с тем, что матка, откладывая яйца по окружности, достигает вначале противоположных планок имеющих наименьшее расстояние между собой.
Дальнейшее откладывание маткой яиц полумесяцем, не является естественным, то есть является вынужденным способом откладывания маткой яиц по вине пчеловода, и поэтому в расчет не принимается.
Исходя из данных опытных станций в центре расплода, да любой пчеловод скажет – самый ранний расплод находится в центре расплода, и выход молодой пчелы начинается с центра расплода.

Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплод и корм для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.
если высота сота больше ширины сота, то диаметр расплода равен ширине сота и при увеличении ширины сота происходит увеличение диаметра расплода и увеличение ячеек необходимых для размещения корма для расплода в вертикальном направлении, однако количество свободный ячеек уменьшается по мере увеличения ширины сота. При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода.
Это указывает о тенденции рационального использования площади сота, но в пределах ограниченной ширины сота, то есть для определенной ширины сота определяется соответствующая высота сота.

Из строки 12 таблицы № 6 мы видим, что на 1 единицу площади корма приходится 1,6 единицы площади расплода. Удивительно, но данный коэффициент для всех рамок одинаков. Исходя из этого, мы можем легко рассчитать не только соотношение и площади расплода и корма для расплода, но и количество расплодных и кормовых ячеек.
Кроме этого для каждой ширины сота – определяется высота сота, по формуле:

Высота сота =(Площадь расплода + площадь корма для расплода) : ширину сота.

Площадь расплода определяется исходя из площади круга по формуле - πRІ, где π=3.14, R= половина диаметра расплода.

С применением коэффициента формула будет покороче и попроще:

Высота сота = (Площадь расплода + (площадь расплода : 1,6)) : ширину сота.

Например: Для рамки 300х390 мм, размер сота 280х360 мм.
Находим высоту сота:
1. Диаметр расплода равен – 28 см.
2. Площадь расплода с одной стороны равна – 14см х 14 см х 3,14 = 615,44 смІ .
3. Площадь корма с одной стороны для расплода равна – 615,44 смІ : 1,6 = 384,65 смІ
4. Высота сота равна – 615,44 смІ + 384,65 смІ = 1000,09 смІ : 28 см = 35,7175 см или 357,175 мм, а если округлить - 360,0 мм. Добавляем высоту планок – 30 мм, (верхней (20 мм) и нижней (10 мм)). Получаем высоту рамки 390 мм.
И так для каждой рамки, которую Вы хотите рассчитать.

Строка 16 таблицы № 6 графа 3, 4, 5, 6 показывает, что ширина низкоширокого сота для многокорпусного улья должна быть от 254,75 мм, до 229,17 мм, а ширина низкоширокого сота для улья Блатта должна быть равна 343,63 мм вместо 415,0 мм.
Строка 16 графа 7, 8, 9, 10, 11, 12 таблицы № 6 указывает, что по мере увеличения ширины высокого сота соответственно увеличивается и высота сота, а графа 10, 11, 12 указывает, что соты с этими размерами не вмещаются в кассету существующей медогонки.
Из строка 18 графа 3, 4, 5, 6, 7 ,8 таблицы № 6 выясняется, что в этих сотах имеются лишние ячейки, в которых нет необходимости для размещения корма и расплода. Необходимо уменьшать ширину сота.
Графа 10, 11, 12 строки 18 таблицы № 6 указывает, что у сота недостаточно ячеек для размещения корма и расплода. Необходимо увеличивать высоту сота.
Только графа 9 строки 18 таблицы № 6 показывает, что количество ячеек данного сота соответствует требуемому количеству ячеек для размещения корма и расплода. Это сот размером 280х356,36 мм, а размер рамки соответственно будет 300х390 мм, либо 300х380 мм, а если использовать верхнюю планку толщиной 10 мм, то размер рамки будет 300х380 мм, либо 300х370 мм.
Строка 19 таблицы № 6 определяет еще одну из закономерностей, что высота сота всех рамок относится к ширине с коэффициентом 1,27. Эта закономерность существенно упрощает определение размера сота и не даст возможности отдельным пчеловодам, в угоду своих, каких-то личный амбиций, крайне свободную трактовку размера сота без каких-либо обоснований и расчетов.

И так, если кратко изложить - табличные расчеты, показатели (объем улья, площадь сота с одной стороны, ширина, высота сота) и формула определения высоты сота исходя из его ширины, с разных сторон, неукоснительно доказывают, что сот является главнейшей частью улья, размер которого должен соответствовать высокому соту, определять размещение кормовых запасов по высоте в зимний период и расплода в летний период, и не допускать противоестественного размещения кормовых запасов по сторонам сота в зоне недоступности, что неукоснительно приводит к грубейшему нарушению и значительному ухудшению жизнедеятельности пчелиной семьи принуждая пчел находить корм в стороне от клуба по горизонтали с повышенными затратами жизненной энергии.
Пчеловод должен четко понимать, что, принудительно увеличивая ширину и уменьшая высоту сота (рамки), пчеловод лишает пчел естественного движения пчел по соту «сверху вниз – снизу вверх», заложенному пчелам миллионами лет самостоятельного выживания в естественных суровых природных условиях и тем самым наносит непоправимый вред не только пчелиной семье, но и всей отрасли пчеловодства.

Автор: Пчелинчи 7.8.2017, 1:43

Жаль, что толковая тема заглохла!!!
это не тема - а золотая жила!
подписываюсь под расчетами!
остаётся проверить на практике,
либо перечитать Соколова, может дает ответ?
хорошо бы спросить у знающего тему биолога!

на мой взгляд, взаимосвязь между шириной и высотой рамки существует!

мне не ясно на чем основано это умозаключение:
"При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода".

корм для расплода - это перга?
ободок из перги располагается вокруг? расплода иди только по бокам?
и так ли это важно для пчел?
ведь они хорошо передают корм друг другу!

если учесть что, провиант рядом важен. то узкая рамка отсекает боковые запасы корма, и тогда корм остается только сверху!?
что вероятно мало для полноценного питания расплода!
тогда действительно, узкая рамка, по ширине не соответствующая высоте сота - недостаток конструкции такой рамки!
тогда зачем автор пишет, что для многокорпусника подойдет высота в 21см? не понятно!
это противоречит данной логике

Автор: АИБ 7.8.2017, 14:09

Пчелинчи - меня очень радует, что Вы очень разумно подошли к вышеизложенному вопросу.
По Вашим вопросам - поясняю:

Кроме перги для расплода требуется и мед, и в 2 раза больше чем перги. В таблице это есть.

Высота 21 см получается из высоты сота 18 см (360 :2) + 3 см высота верхней и нижней планок. Так я посчитал.
Есть конечно и второй вариант ((360-10) : 2). Как видите разница совсем небольшая 5 мм.

Начина с рамки 310х390 (посмотрите строку 18 Таблицы № 6) на соте с одной стороны не хватает ячеек под мед и пергу.
Так получается: увеличивая ширину - увеличиваем площадь расплода, а высота сота на одном месте, все боль и больше не хватает под мед и пергу и при квадратном соте - наибольшая площадь расплода и наименьшее количество ячеек под мед и пергу, и их существенно не хватает для воспитания расплода.

Более полно изложенную Таблицу № 6, пояснение и послесловие смотрите ниже.

Автор: АИБ 7.8.2017, 15:21

ПРЕДСТАВЛЯЮ НАИБОЛЕЕ ПОЛНО ИЗЛОЖЕННЫЕ ТАБЛИЦУ № 6, ПРИМЕЧАНИЯ И ПОСЛЕСЛОВИЕ.



ФОРМУЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЫСОТЫ СОТА.


Мне кажется у каждого пчеловода при изготовлении рамок, особенно гнездовых, возникает вопрос – «А существует ли взаимосвязь между шириной и высотой гнездовой рамки?».
Поэтому нам необходимо определить существование взаимосвязи между шириной и высотой гнездовой рамки.
С применением расчетов в следующей таблице определяем взаимосвязь между шириной и высотой гнездовой рамки и размеры сота исходя из впервые выведенной формулы:


Полно изложенная Таблица № 6 ЗДЕСЬ:  Таблица_6.zip ( 25,07 килобайт ) : 89



Примечание к таблице № 6:
При рассмотрении расчетов таблицы № 6 необходимо учитывать:
1. Расчеты сделаны из обоснований относящихся к летнему периоду;
2. Размеры сотов летнего периода таблицы № 6 требуется сравнивать с размером сотов зимнего периода изложенных в таблицах № 1-5 с предпочтением, прежде всего размеру сота зимнего периода в соответствии с закономерностью по высоте и показателями;
3. Сот с одной стороны должен вмещать расплод с диаметром суточной работы матки в количестве 2500,0 ячеек в форме круга и обеспечивать ячейками под корм в полном объеме для расплода и пчел, ширина сота 280 мм (2500:4:3,14=199,04; Корень квадратный из 199,04 =14,11; Ширина сота 14,11 х 2 = 28,22 см или 280,0 мм).
4. Минимальная ширина сота должна вмещать площадь расплода в форме круга в количестве 2000,0 ячеек. Минимальная ширина сота равна 250,0 мм (2000:4:3,14 = 159,24; Радиус определяем путем извлечения корня квадратного из 159,24 = 12,62 см. х2 = 25,24 см или 250,0 мм.).
5. Строка 24 графа 8 и строка 25 графа 11 таблицы № 6 указывают, что размер сота должен быть от 280х360 мм до 310х360 мм, но сот 280х360 мм значительно экономней.
6. Минимальная высота сота, с учетом строки 27 таблицы № 6 (коэффициент 1,16), должна быть 325 мм (280х1,16 = 324,8 мм, применяя округление 325,0 мм).
7. Максимальная высота сота, исходя из строки 26 таблицы № 6, равна 360,0 мм (коэффициент 1,27), (280,0 мм х 1,27 = 355,6 мм, округлив, получаем 356,0 мм или 360,0 мм).
8. Высота сота должна обеспечить гарантированное выживание пчел в осенне-зимний период и наименьшую высоту меда между расплодом гнездовой рамки и магазинной надставкой для наиболее быстрого захода пчел в магазинную надставку. При большой высоте меда над расплодом, пчелы очень неохотно идут в магазинную надставку, так как пчеле не заложено природным инстинктом и не свойственно, покидать расплодную часть гнезда с личинками и уходить вверх через большую высоту меда.

В строке 3 указан естественный диаметр расплода, в связи с тем, что матка, откладывая яйца по окружности, достигает вначале противоположных планок имеющих наименьшее расстояние между собой.
Дальнейшее откладывание маткой яиц полумесяцем, не является естественным, то есть является вынужденным способом откладывания маткой яиц по вине пчеловода, и поэтому в расчет не принимается.
Наглядный пример этому – небольшой по размеру весенний расплод на соте любого размера - он всегда имеет круглую форму, но не форму треугольника, прямоугольника, квадрата или еще какую-то многоугольную форму.
Размер сота, который дают пчелам, полностью зависит от пчеловода. Пчелы не могут выбирать размер сота – они используют, то, что дает им пчеловод.
Исходя из данных опытных станций, да любой пчеловод скажет, – в центре расплода находится самый ранний расплод, и выход молодой пчелы также начинается с центра расплода.

Сравнивая размер сотовой части всех рамок, изложенных в разделе история развития улья, четко видны очень значительные несоответствия ширины и высоты сота всех рамок применяемых в ульях, за исключением улья Долиновского и Лайанса, в которых использовался сот высотой по отношению к ширине, конечно с некоторыми отклонениями, примерно схожими с закономерностями изложенными в расчетах таблиц № 1-6.
Однако сот Долиновского (польского пчеловода) по своим размерам намного ближе к расчетам в таблицах № 1-6 и намного экономичней сота Лайанса (французского пчеловода).
Сот в рамке Долиновского 270х350 мм (рамка 290х380 мм), а с применением формулы получаем сот высотой 343,0 мм – (270х1,27 = 342,9 мм или 343,0 мм).
Также необходимо отметить, что показатель площади сота с одной стороны равен 945 смІ (27х35=945 смІ), то есть меньше 1000,0 смІ.
Сот в рамке Лайанса использовался размером 310х380мм (рамка 330х410 мм), а с применением формулы и закономерностей изложенных в таблицах № 1-6 получаем сот высотой 394 мм (коэффициент 1,27) или 360 мм (коэффициент 1,16).
Это говорит и подтверждает, что изготовители всех этих ульев при их изготовлении, как в то далекое время, так и в наше время, необоснованно и без каких-либо расчетов применяли и применяют размер сота (ширину, высоту) в своих рамках к этим ульям.
Такой необоснованный подход в форме «я думаю, что это так» или «я предполагаю», в выборе размера сота для рамки вызывает сильное разочарование, и даже что-то ещё большее.

Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплод и корм для расплода. Увеличение ширины сота влияет только на увеличение свободных ячеек по обе стороны сота в горизонтальном направлении, что указывает на нерациональном использовании площади стота.
если высота сота больше ширины сота, то диаметр расплода равен ширине сота и при увеличении ширины сота происходит увеличение диаметра расплода и увеличение ячеек необходимых для размещения корма для расплода в вертикальном направлении, однако количество свободный ячеек уменьшается по мере увеличения ширины сота. При квадратном соте получим наименьшее количество свободный ячеек, которых будет недостаточно для размещения корма для расплода.
Это указывает о тенденции рационального использования площади сота, но в пределах высоты сота, то есть для соответствующей высоты сота, необходимой для выживания пчел в местности расположения пчел определяется соответствующая ширина сота с учетом экономного подхода в расходовании корма в зимний период.

Из строки 12 таблицы № 6 мы видим, что на 1 единицу площади корма приходится 1,6 единицы площади расплода. Удивительно, но данный коэффициент для всех рамок одинаков. Исходя из этого, мы можем легко рассчитать не только соотношение площади расплода и корма для расплода, но и количество расплодных и кормовых ячеек.
Кроме этого для каждой ширины сота – определяется высота сота, по формуле:

Высота сота =(Площадь расплода + площадь корма для расплода) : ширину сота.

Площадь расплода определяется исходя из площади круга по формуле - πRІ, где π=3.14, R= половина диаметра расплода.

С применением коэффициента 1,6 формула будет покороче и попроще:

Высота сота = (Площадь расплода + (площадь расплода : 1,6)) : ширину сота.

Например: Для рамки 300х390 мм, размер сота 280х360 мм.
Находим высоту сота:
1. Диаметр расплода равен – 28 см.
2. Площадь расплода с одной стороны равна – 14см х 14 см х 3,14 = 615,44 смІ .
3. Площадь корма с одной стороны для расплода равна – 615,44 смІ : 1,6 = 384,65 смІ
4. Высота сота равна – 615,44 смІ + 384,65 смІ = 1000,09 смІ : 28 см = 35,7175 см или 357,175 мм, а если округлить - 360,0 мм. Добавляем высоту планок – 30 мм, (верхней (20 мм) и нижней (10 мм)). Получаем высоту рамки 390 мм.
И так для каждой рамки, которую Вы хотите рассчитать.

Строка 21 таблицы № 6 графа 3, 4, показывает, что наибольшая ширина низкоширокого сота для многокорпусного улья должна быть от 254,75 мм, до 229,2 мм, а графа 5, что ширина низкоширокого сота 415х270 мм (рамка 435х300 мм) для улья Дадана-Блатта должна быть равна 343,6 мм, вместо 415,0 мм.
Вообще-то я считаю и необходимо считать, что это улей Блатта, так как Блатт сделал улей очень сильно отличающийся от Дадановского.
Строка 21 графа 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 таблицы № 6 указывает, что по мере увеличения ширины высокого сота соответственно увеличивается и высота сота, а графа 9, 10, 11, 12 указывает, что соты с этими размерами не вмещаются в кассету существующей медогонки.
Из строка 24 графа 3, 4, 5, 6, 7, таблицы № 6 выясняется, что в этих сотах имеются лишние ячейки, в которых нет необходимости для размещения корма и расплода. Необходимо уменьшать ширину сота.
Графа 9, 10, 11, 12 строки 21 таблицы № 6 указывает, что у сота недостаточно ячеек для размещения корма и расплода. Необходимо увеличивать высоту сота.
Только графа 8 строки 21 таблицы № 6 показывает, что количество ячеек данного сота соответствует требуемому количеству ячеек для размещения корма и расплода. Это сот размером 280х356,36 мм, а размер рамки соответственно будет 300х390 мм, либо 300х380 мм, а если использовать верхнюю планку толщиной 10 мм, то размер рамки будет 300х380 мм, либо 300х370 мм.
Строка 26 таблицы № 6 определяет еще одну из закономерностей, что высота сота всех рамок относится к ширине с коэффициентом 1,27 с учетом запаса ячеек на безвзяточный летний период. Эта закономерность существенно упрощает определение размера сота и не даст возможности отдельным пчеловодам, в угоду своих, каких-то личных амбиций, крайне свободную трактовку размера сота без каких-либо обоснований и расчетов.
Из строки 27 таблицы № 6 ясно видно, что если исключить из сота с одной стороны ячейки с кормом для пчел на безвзяточный период, то получаем наименьший коэффициент отношения высоты сота к его ширине равный 1,16. Получаем соответственно сот 290х360 мм (рамка 310х390 мм).
Однако по своему размеру такой сот и естественно рамка не вмещается в типовую медогонку и к тому же он намного менее экономичен, чем сот 280х360 мм (рамка 300х390 мм).
Нельзя конечно не учитывать и то, что в весенне-летний период частенько возникают безвзяточные периоды, то есть сплошного взятка в весенне-летний период не бывает и как раз для этого безвзяточного периода и нужен запас ячеек с кормом для пчел, так как в случае нехватки корма пчелы могут выбросить личинки из ячеек.
Применяя эти коэффициенты необходимо учитывать в обязательном порядке, чтобы высота сота соответствовала высоте сота для выживания пчел в зимний период на территории размещения пасеки.

И так, если кратко изложить - табличные расчеты, показатели (объем улья, площадь сота с одной стороны, ширина, высота сота) и формула определения высоты сота исходя из его ширины, с разных сторон, неукоснительно доказывают, что сот является главнейшей частью улья, размер которого должен соответствовать высокому соту, определять размещение кормовых запасов по высоте в зимний период и расплода в летний период, и не допускать противоестественного размещения кормовых запасов по сторонам сота в зоне недоступности, что неукоснительно приводит к грубейшему нарушению и значительному ухудшению жизнедеятельности пчелиной семьи принуждая пчел находить корм в стороне от клуба по горизонтали с повышенными затратами жизненной энергии.
Пчеловод должен четко понимать, что, принудительно увеличивая ширину и уменьшая высоту сота (рамки), пчеловод лишает пчел естественного движения пчел по соту «сверху вниз – снизу вверх», заложенному пчелам миллионами лет самостоятельного выживания в естественных суровых природных условиях и тем самым наносит непоправимый вред не только пчелиной семье, но и всей отрасли пчеловодства.


П О С Л Е С Л О В И Е

В начале этого раздела необходимо отметить, что рассмотрение размеров высокой рамки следует начинать с понимания, что размеры высокой рамки рассчитаны с учетом требований и условий выживания пчел в зимних условиях.
Расчеты в таблицах № 1-6 касаются всех по размеру рамок, так как с применением этих таблиц, имеем полную возможность рассчитать и провести сравнительный анализ всех размеров рамок от 0,00 см до бесконечности, как по ширине, так и по высоте рамок.
Также следует понять, что главное - расчеты, показатели и технологическая цепочка с типовой медогонкой, которая изготовляется в настоящее время, а размер рамки следствие этих расчетов.
Человек внедрил рамку в жизнь пчелиной семьи, которой ограничил жизнедеятельность пчелиной семьи размером сотовой части рамки, за пределы которого пчелы не могут выйти в силу природного инстинкта.
Однако до настоящего времени человек так и не определился с размером рамки, который необходим пчелиной семье.
Формула для определения размера рамки, впервые выведенная мною - это следствие, результат полученных расчетов, показателей и технологической цепочки с типовой медогонкой.
Применяя данную формулу, получаем размер рамки, который обязан не просто позволить разместить кормовые запасы, а разместить кормовые запасы так, чтобы они позволили создать необходимые условия для выживания пчелиной семьи в зимний период с полной гарантией и сделать это может только рамка.
Ни одна отрасль промышленности, торговли и сельского хозяйства и соответственно любые проекты не обходятся без расчетов и соответствующих показателей.
Неизвестно по каким причинам, но почему-то в пчеловодстве сложилось ложное мнение, что пчеловодство может обойтись без расчетов и показателей, особенно в таком принципиальном и очень важном вопросе, как размер рамки, так как рамка является главнейшей частью улья.
Результаты расчетов, таблицы, показатели и формула определения размера сота полученные с использованием разных подходов, четко показывают, что нужно менять такое мнение.
Применение расчетных показателей указанных в таблицах №1 - №6 и пояснений в разделах не позволяют вольную и необоснованную трактовку других умозаключений, не подкрепленных расчетными данными.
Впервые за всю историю рамочного пчеловодства мною применен расчетный метод определения показателей размера сота с применением формулы, так как я с самого начала стремился определить расчетным путем нужный размер сота для пчел.
Расчеты и формула показали и подтвердили необходимые размеры, которые подходят только для высокой рамки.
Вполне естественно это сильно повлияет на подходы в применении низкошироких ульевых рамок, так как их размеры не подходят к применению на территориях с суровыми зимними условиями и крайне неэкономичными показателями в размещении кормовых запасов, да и на территориях с теплым зимним климатом низкоширокие рамки также не подходят.
Вполне понятно, что новый расчетный подход и применение показателей вызовет определенное недовольство у отдельных пчеловодов и читателей, особенно у тех, кто на протяжении многих десятилетий вводили в заблуждение и продолжают вводить в заблуждение простых пчеловодов применением в практике низкоширокой рамки, а также малоформатных и широкоформатных рамок.
Ульевая рамка должна быть для пчел и их надежного выживания в зимних условиях, когда они в глубоком покое и почти неподвижны.
Что же касается размеров моей рамки и размера кассеты типовой медогонки, то это абсолютно непосредственное дело пчеловода, который просто обязан увязать ширину кассеты типовой медогонки с размерами данных ульевых рамок.
При этом всегда нужно помнить и не нарушать цепочку от пчелы до медогонки, то есть пчела приносит мед в рамку, и у ней (у пчелы) нет и не будет никаких забот, какую же медогонку применит пчеловод, а может быть вообще медогонку не применит – так как это дело сугубо пчеловода, как и другие дела по обеспечению вентиляции, обеспечение рамками с вощиной, проведением противороевых мероприятий и т. д.
В тоже время пчеловод не имеет права нарушать жизненно важные условия выживания пчел.
Некоторые пчеловоды и читатели будут еще не готовы понять и осмыслить новый расчетный подход и формулу по определению размера ульевой рамки и это вполне естественно.
В тоже время все другие предположения о размере ульевой рамки должны в обязательном порядке подтверждаться расчетами, так как в ином случае это просто разговор обывателя, или рассуждения ни о чем.
Из всего изложенного следует сделать вывод, что наилучшего улья, к сожалению, нет, так как улей надлежит использовать в разных климатических зонах и разной местности, в условиях кочевки и стационара, пчеловодами с различными подходами к размеру улья и его наполнении рамками и магазинными надставками и т.д.
Однако необходимо отметить, что в наибольшей степени подходит однокорпусной 18-ти рамочный улей с одним-двумя магазинами, который используется, естественно, как и любой другой тип улья, исходя из имеющихся возможностей.
Необходимо отметить, что любой улей, с магазинами или без магазинов, должен иметь объем сотовой части с одной стороны не менее 70 куб. дм., который позволяет его использовать в летний период, а рамка должна быть для зимнего периода, заполняемая кормом не менее 240 мм по высоте.
Формула показывает, что для каждой ширины сота имеется конкретная высота сота.
Однако высота применяемого сота, не должна быть меньше высоты сота необходимой для данной климатической зоны.
В тоже время определены наилучшие размеры рамок, которые должны быть по ширине от 300 мм до 330 мм (сот шириной от 280 до 310 мм) включительно и высотой от 355 до 390 мм (сот высотой от 325 до 360 мм), которые позволяют и способствуют лучшему обогреву расплода и быстрому наращиванию пчел в весенний период в любой климатической зоне, так как вся рамка по ширине обсиживается пчелами, способствует гарантированному выживанию в зимний период при зимовке на воле или в холодных, не отапливаемых помещениях, а в летний период нисколько не уступают другим рамкам равным по площади сотовой части с одной стороны.
Использование минимального размера рамки 300х355мм и 300х390 мм соответствует типовой медогонки с кассетой шириной 300 мм и она значительно экономней рамки 330х390 мм.
Кассета шириной 390 мм вписывается в типовую медогонку, но не у всех пчеловодов имеется возможность переделать кассету шириной 300 мм на кассету шириной 390 мм в типовой медогонке.
Рамки большего размера до 330х390 мм, также могут использоваться, но с обязательной переделкой кассеты в типовой медогонке по ширине от 330 до 390 мм, либо изготовление медогонки с немного увеличенным диаметром под кассету шириной 400 мм.
Что касается рамки многокорпусного улья, то ширина также равна от 300 мм до 330 мм включительно, но высота меньше и составляет 210 мм.
Необходимо сказать, что многокорпусный улей при желании можно использовать только в южных с теплым климатом районах и то с большими вопросами, так как при расширении гнезда корпусом сильно остужается и разрывается гнездо пчел, что очень недопустимо в средней и северной полосе, а также он намного трудозатратней, так как принудительно навязанная популизация работ в несколько прикосновений является большим лукавством и несведущего человека вводит в большое заблуждение.
Теперь о так называемых 4 или 6 прикосновениях при работе с корпусами. Это тоже большое лукавство.
В действительности рамками заполняются магазины и корпуса не по щучьему велению, а в результате кропотливого труда пчеловода, так как необходимо выполнить следующие работы:
1. Изготовить рамку - во всех случаях – да
2. Проделать дырки для проволоки - во всех случаях – да
3. Применить дырокол, и т. д. - во всех случаях – да
4. Натянуть проволоку - во всех случаях – да
5. Приобрести вощину - во все случаях – да
6. Положить вощину на проволоку - во всех случаях – да
7. Применить электронаващиватель, каток или что-то иное - во всех случаях – да
8. Необходимо поставить рамку в магазин, корпус - во всех случаях – да
9. При 18-ти рамочном улье эти операции выполняются 18 раз, а при многокорпусном улье 40 или 60 раз - во всех случаях - да
10. При зимнем хранении в рамке сот, вощина высыхает, белеет, становится очень хрупкой - во всех случаях – да
11. Наилучший способ зимнего хранения вощины в упаковке- во всех случаях – да
12. Материалоемкость многокорпусного улья 40-60 рамок более чем в 2 раза выше чем 18-ти рамочного - во всех случаях- да
13. Производительность рамок многокорпусного улья в медогонке более чем в 1,5 раза ниже, чем производительность рамок 18-ти рамочного улья - во всех случаях – да
Этот список можно продолжить, так как я не сказал о мороке с перевозкой, скреплением корпусов и их перестановкой, об отыскания матки в гнездовых корпусах-так как нужно снять все верхние корпуса. о забивке нижних корпусов пергой и т.д. Найти в этом улье что-то положительное очень трудно, за исключение того, что рамки имеют один размер, но рамка одного размера не решает проблемы пчеловода, а наоборот их увеличивает.
В целях привлечения внимания к многокорпусному улью вокруг него создали мнение, что с этим ульем могут работать профессионалы, а начинающим пчеловодам с ним работать сложно. На это лукавство можно ответить тем, что любой улей должен быть простым в обслуживании с наименьшими трудозатратами, как для опытного, так и для начинающего пчеловода.
Рамки других больших или меньших размеров не вписываются в требования четырех показателей для рамок, изложенных выше, а потому не стоит на них останавливаться.
Конечно, отдельные пчеловоды, может быть, и будут стремиться к увеличению высоты рамки до 435-450 мм.
Однако, используя рамку высотой 435-450 мм и более с магазином, пчеловоды замечают, что пчелы с неохотой идут в магазин и оставляют низ рамки не отстроенным.
Во всяком случае, это очень большие размеры рамок. Рамки больших размеров, очень неудобны в пчеловодстве, требуют дополнительного армирования либо деления большого сота на уменьшенные соты, невозможно использовать в типовой медогонке, неэкономичны, так как при их использовании получается очень большой перерасход кормовых запасов.
Из вышеприведенной истории развития улья и рамок хорошо видно, что рамки больших размеров использовались раньше, но не прижились и практического применения не получили. Неудачи с большим размером рамки очень пугают начинающих пчеловодов. В тоже время нам очень надо, чтобы число пчеловодов приумножалось.
Это говорит о том, что высокая рамка высотой 435-450 мм с магазином, значительно требовательней к наличию взятка и силе семьи.
И это вполне естественный процесс, так как все пасеки разные по силе и расположены на территориях с неодинаковым насыщением медоносными растениями.
Даже на одной пасеке пчелиные семьи совершенно разные по силе и работоспособности.
Наличие взятка и сила пчелиной семьи очень тесно связаны между собой.
Развитие пчелиной семьи требует определенной соразмерности, так как при отсутствии или слабом взятке сильная пчелиная семья всегда будет стремиться к роению.
Поэтому пчеловод должен всегда загружать пчел работой, либо изолировать матку, изымать закрытый расплод и часть пчел, либо делить пчелиную семью пополам, а при наступлении взятка вновь соединить пчел, либо подсиливать старую семью закрытым расплодом, оставив отводок для увеличения численности семей на пасеке.
Рамка высотой 390 мм позволяет быстрее отстраивать сотовую часть и значительно в большей степени стимулирует пчел идти и работать в магазинной надставке.
Исходные расчетные данные доказывают преимущество размеров узковысокой рамки в суровых условиях северной, средней, а также и южной полосы России, которые прекрасно вписываются в медогонки при откачке меда, как в промышленном, так и в любительском пчеловодстве.
Конечно промышленное пчеловодство главенствует и существенно влияет на фермерское и тем более, на любительское пчеловодство, так как производители ульев, рамок, медогонок и пчеловодного инвентаря естественно ориентированы на заказы от крупного промышленного пчеловодства.
Однако состояние дел промышленного пчеловодства в настоящее время не может служить примером для фермерского и любительского пчеловодства.
Так, например, широко разрекламированный многокорпусный улей под рамку 435х230 мм почти не используется на фермерских и любительских пасеках.
Методика использования рамки размером 435х230 мм в многокорпусном улье явно устарела и консервативна и тому ярким примером является то, что если в том же многокорпусном улье рамку 435х230 мм просто повернуть по горизонтали на 90 градусом, то получим рамку размером 355х230 мм, которая намного экономичней рамки 435х230 мм, так как расход корма уменьшается примерно на 500-530 граммов в каждой рамке, т. е. экономия на 10 семей- 50-53 кг. меда, а на 100 семей – 500-530 кг., что позволяет значительно снизить себестоимость товарного меда.
Рамка 300-330х390 мм в наиболее полной мере способствуют, методам ведения и условиям развития пчелиной семьи, а также наибольшему наращиванию силы семьи к весеннему и главному взятку, по наращиванию пчел к зимовке и зимовке пчел, как на воле, так и в любых холодных, не отапливаемых помещениях.
Новые размеры узковысокой рамки позволяют содержать пчел с минимальными трудозатратами и в любых условиях, что неукоснительно приведет к значительному увеличению пчеловодов, пчелиных семей и пасек, а также продуктов пчеловодства и снижению их стоимости.
Однако ширина кассеты типовой медогонки значительно сдерживает применение узковысокой рамки с расширенным размерным диапазоном.
Для производителей медогонок пришло время изготовить унифицированную медогонку с шириной кассеты 400 мм , для откачки гнездовых рамок, а также магазинных рамок высотой 190-195 мм, как с прямым, так и с боковым размещением рамок в кассете медогонки и с более доступной стоимостью.
Буду очень благодарен пчеловодам за практическое использование рамки, улья и методики в разных климатических зонах.

С уважением к пчеловодам и читателям Баранов Анатолий Иванович

Автор: Пионер-Пенсионер 7.8.2017, 19:00

Цитата(АИБ @ 7.8.2017, 18:21) *
Таблица № 6 показывает, что:
если высота сота меньше ширины сота, то диаметр расплода равен высоте сота и при увеличении ширины сота не происходит увеличение диаметра расплода, численности ячеек под расплод и корм для расплода.


мне показалось , (я ранее это читал тоже) слишком безапелляционный вывод, нужны другие высказывания оппонентов.
Там спорят и приводят свои аргументы.
Да для природы это правило.
Но тут еще и пчеловод свои прирчуды вносит. Поэтому должны быть исследованы рамки- "от и до".
Хомич и Давыдов и др. мфушники, как мне показалось, немного искажают эти выводы.

Автор: Пчелинчи 7.8.2017, 22:15

Уважаемый Анатолий Иванович, спасибо за замечательную идею и ответ на вопросы!
Необходимость просчитать размер рамки оптимальной для пчел существует с начала рамочного пчеловодства!
Думающие пчеловоды на протяжении этого времени постоянно задаются этим вопросом!
Вы впервые дали обоснованный расчет этих АРХИ-важных величин!

тем не менее, имею такое обоснование для этих размеров!

1) улей должен быть внутри золотого сечения! но каков размер этого сечения?

2) пчелы любят нечетное количество сот, чаще всего пишут о 9 сотах!

3) если принять межсотовое расстояние в 32мм, то 32х9=290мм, значит размер золотого сечения улья будет 290х290мм!
это самый лучший размер, что называется самое-то размер! Тогда корпус будет иметь 9 рамок длинной по 27см (20мм, боковые планки)

4) следующий шаг зимовка. Как вы обосновано пишите клуб занимает 250мм, но нужно еще по 15-20мм с каждой стороны для отвода влаги и газов, наука дает расчетную величину этого расстояния в 30-50мм, что несколько больше вашего размера(данные ВГ). И в этом камень преткновения!
Значит, (250+60=310мм) нужен минимальный размер в 310мм, а если мощный клуб, то и 350мм, а у нас только 290Х290(по золотому сечению), то есть размеры никак не бьются! Рамки не дают, но убрать рамки мы не можем, не каждый может отказаться от рамок! Тогда остается другое решение - вынести это расстояние в 30-50мм за пределы улья, а это прямое указание на КОЖУХ! Сделать ваздухопроницаемый потолок, чтобы избыток влаги выходил в полость кожуха + нижний леток !
Вот такие мои соображения! Но кожух делать хлопотно, поэтому не каждый захочет и громоздко!
Поэтому принимаю Ваш расчет по обоснованию ширины и высоты сота как очень правильный!
это огромный шаг вперед!!!

Автор: Vasilii_VK 8.8.2017, 3:49

Цитата(Пчелинчи @ 8.8.2017, 3:15) *
3) если принять межсотовое расстояние в 32мм, то 32х9=290мм, значит размер золотого сечения улья будет 290х290мм!

при 290 мм золотое сечение: 290х179 мм или 290х469 мм.
russian_ru.gif хотя-а-а, Что брать в золотое сечение: ширина-длина, или ширина-высота, или длина-высота?

Автор: АИБ 8.8.2017, 12:17

Пионер-Пенсионер я с уважением отношусь к Вашему осторожному подходу по этой теме о размера рамки. Однако тем не менее Вы возьмите и присмотритесь, например, к раннему весеннему расплоду. маленькие пятна раннего весеннего расплода - всегда имеют круглую форму. Я ни разу не видел - чтобы расплод был квадратным, прямоугольным, треугольным и т.д. Мои расчеты и формула касаются только рамки. Что касается МФУ - то изначально необходимо сказать, что по своему размеру корпуса - это многокорпусник. (таблица № 3 -6 и Послесловие - где есть место по многокорпуснику). Никто не указывает размера рамки, которую используют. Чтобы о чем-то говорить нужны расчеты, а их у написавших как-раз и нет.

С уважением Баранов А.И.

Автор: Пионер-Пенсионер 8.8.2017, 16:15

Цитата(АИБ @ 8.8.2017, 15:17) *
Что касается МФУ - то изначально необходимо сказать, что по своему ....Никто не указывает размера рамки, которую используют. Чтобы о чем-то говорить нужны расчеты, а их у написавших как-раз и нет.


в удаве засевается , как правило, вся рамка.
я поэтому и написал, что нужно делать поправку на размер рамки по вертикали.

Автор: АИБ 8.8.2017, 16:49

Пионер-Пенсионер напишите пожалуйста размер сота.

Автор: Vasilii_VK 8.8.2017, 17:39

Цитата(АИБ @ 8.8.2017, 21:49) *
Пионер-Пенсионер напишите пожалуйста размер сота.


Автор: АИБ 9.8.2017, 10:17

Василий ВК, Пионер-Пенсионер на 1 стороне этого сота примерно 1106 ячеек. Сами посудите матка в летний период может откладывать от 1500 до 2000 яиц в сутки, а иная и больше. Дополнительно ячейки под корм. Очень низкий сот. Конечно матка засеет всю сторону. Пчелы не успеют даже напрыск сделать, как матка засеет сторону сота. Матка и пчелы изо всех сил стараются засеять как можно больше и как можно меньше прыгать с сота на сот. На зиму нужно 4 корпуса. Это какие-то колокольни. Я не знаю как это назвать. Однако это Ваш выбор и Вам жить и работать с ним. Только не надо настаивать и говорить, что это хорошо.
Василий ВК я только сейчас присмотрелся и вижу , что у Вас есть рамки шириной 355 мм. Как она в сравнении с рамкой 435 мм.

Автор: Пионер-Пенсионер 9.8.2017, 11:18

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 13:17) *
На зиму нужно 4 корпуса. Это какие-то колокольни.


это 60-80 см- разве колокольня?

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 13:17) *
Очень низкий сот. Конечно матка засеет всю сторону. Пчелы не успеют даже напрыск сделать, как матка засеет сторону сота.


так в этом и преимущество- сот всегда заполнен чем-то одним или медом или личинками или пергой. А дадане там пятно расплода, там пятно меда и не взять и не съесть и что это хорошо? как вы избавляетесь от этого - РР! А здесь она не нужна.
Ваши аргументы- типичная критика даданистами МФУ, не вникая в суть технологии, не видя ее , а хая напропалую.
Выйти из-под шор многолетней практики сложно, да и вряд ли нужно делать это тем, у кого все налажено под дадан и сотни ульев.

А вот таким, как мы, кто начинает с нуля, и внимательно изучил все +- разных технологий, вот таким удав (или другой с вариациями на тему МФУ) самое то.
минимум оборудования, простота обслуживания и т.д.

Автор: АИБ 9.8.2017, 11:48

Пчелинчи с большим уважением отношусь к Вашему мнению, так как оно не надуманное, а обоснованное на расчетах. Признаюсь, что когда делал табличные расчеты я не учитывал и не подгонял под какое-то золотое сечение и тем более про золотое сечение улья я ничего не знал, да и в настоящее время не знаю.
Теперь по вопросам:

На 1. Я прошел через все типовые ульи, начиная с середины 80-х годов. Потом был сторонником рамки высотой в 470 мм, но потом понял, что словами доказывать почти невозможно и стал искать обоснования. Нашел их в таблицах, а цифра вещь упрямая. Получилось совсем наоборот. Пройдя через 12,14,16,18,24-х рамочные. я остановил свой выбор на 18-ти рамочных. С ним можно работать одному, достаточно просторный. хорошо развивается как одна семья так и две с последующим объединением или отделением одной в отдельную. Но это выбор сугубо индивидуален.
В золотом сечении мне кажется хорошая симметрия, но , как всегда, есть и преувеличения и приписывают чего и нет. Как влияет на развитие семьи - не знаю, а это самое главное, что нужно знать в этом деле. Нужно смотреть

На 2. Как пишет Василий В.К и пишет он исходя из требований золотого сечения, то к каждой рамке свой корпус. Например к соту шириной в 28 см - нужен корпус длиной 45,3 см (28х1,618=45,3 см), т. е. 12-ти рамочный улей, а к соту шириной 29 см - уже корпус длиной 46,9см (29х1,618=46,9 см с округлением), т.е 13-ти рамочный улей.

Если брать корпус в 9 рамок, длина корпуса - 33,3 см (9х37=33,3 см), то исходя из золотого сечения нужен сот шириной -20,58 см (33,3 :1,618=20,58 см)

Если 9 х 32 = 28,8 см или 29 см - длина корпуса, ширина сота -17,9 см

На 3. Улей сечением 290 х 290 мм - как я понимаю, квадратное сечение, а не золотое, да и к рамке применить трудно.

На 4. Конечно при таком сечении улья 290 х 290 мм при зимовки мощных семей нужны вторые, а то и третьи корпуса (смотря какая высота сота), а это уже многокорпусник - как его не назови.
Что касается кожуха для вентиляции, то Вы правильно пишите, что он нужен для вентиляции.

ВЫВОД: При таком квадратном сечении улья обязательно получим многокорпусник. Наверно так.

Автор: Vasilii_VK 9.8.2017, 12:00

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 15:17) *
Василий ВК я только сейчас присмотрелся и вижу , что у Вас есть рамки шириной 355 мм. Как она в сравнении с рамкой 435 мм.

Что именно Вас интересует в сравнении?
Корпус легче (в моем исполнении) чем корпус дадана или рута, но их надо больше.
Вообще то это размер "British Standard Bee Hive Frames" (рамка Британского стандартного национального улья), точнее ее ширина, высота рамки немного отличается.
Недостаток рамки для использование в России - не соответствие стандартам принятым у нас, а конкретнее: у нас нет такой вощины и не возможно без отстатка вырезать из дадановской или рутовской вощины, приходится резать на части ту и другую и комплектовать из двух частей; не совсем эффективно используются медогонки выпускаемые в России.
Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 15:17) *
На зиму нужно 4 корпуса. Это какие-то колокольни.

4 корпуса это всего 47 см (без учета дна и крышки) - это высота двух рутовских корпусов (без учета дна и крышки), но попробуйте перенести рутовский улей в два корпуса и улей УДАВ.

Автор: Vasilii_VK 9.8.2017, 12:17

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 16:48) *
Пройдя через 12,14,16,18,24-х рамочные. я остановил свой выбор на 18-ти рамочных.

работал с 18 рамочными, в наших условиях громоздкий. Обязательно нужен как минимум один магазин (но лучше два).
Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 16:48) *
Пройдя через 12,14,16,18,24-х рамочные. я остановил свой выбор на 18-ти рамочных.

Вообще надо было взять 19 рамочный - отвечает условиям золотого сечения (длина-ширина), но 18 рамочный близко к золотому сечению но только по ширина сотового поля к количеству рамок (при использовании рамки 435х300)

Автор: АИБ 9.8.2017, 12:27

Василий ВК Вы правильно написали и не все так гладко и поэтому есть конечно вопросы, но я не об этом.

Я хочу спросить сколько корма уходит на зимовку в рамку Блатта и 355 при одинаковой высоте? заметили это или нет?



Пионер-Пенсионер это не преимущество. От корки до корки матка засевает и рамку 435х300 мм. Спросите у Василия ВК

Автор: Vasilii_VK 9.8.2017, 12:31

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 17:25) *
Я хочу спросить сколько корма уходит на зимовку в рамку Блатта и 355 при одинаковой высоте? заметили это или нет?

Разницы нет, точнее так - разницы в расходе корма зимой за счет размера рамки не замечена, если разница и есть то не существенна если не замечена.
Тем более высота самой рамки у меня в два раза меньше чем высота рамки Блатта

Автор: Скворцов 9.8.2017, 12:55

В описании технологии МЕТЕ был приведён график зависимости длины и высоты рамки от количества рамок
в корпусе.
Почему то об этом никто не упоминает.

Автор: АИБ 9.8.2017, 15:12

СКВОРЦОВ, то что Вы написали - это совсем разные вещи и никаким боком не подходят к моим таблицам и формуле.. Смотрите мою Таблицу № 3 , а также и другие Таблицы № 1-6 и пояснения к ним.

Автор: Пчелолюб 9.8.2017, 15:25

Цитата(АИБ @ 9.8.2017, 12:17) *
Матка и пчелы изо всех сил стараются засеять как можно больше и как можно меньше прыгать с сота на сот.

Сомнения возникают на этот счет. Посадил в этом году рой с плодной маткой на одну вощину. Вощину стали отстраивать одновременно по всему верхнему корпусу. Казалось бы засевай рамки в порядке очередности. Так нет, в какой-то момент осмотр этой семьи показал, что во всех рамках, кроме крайних, по центру печатный расплод, вокруг открытый с крупными личинками, дальше с мелкими и по самым краям рамок яйца. Чтож ей не сиделось то на одной рамке, почему засевала сначала центры рамок, а потом края?

Автор: АИБ 10.8.2017, 10:10

Пчелолюб Вы как-то не понимаете действия матки. Это подтверждение того о чем говорю я, Пчелинчи и другие пчеловоды, что матка начинает засев с центра сота и потом спиралью идет по кругу.
Вы предоставили матки простор для засева и она засеяла сначала все кругами своим привычным естественным способом, а потом когда простор закончился вынуждена засевать все оставшееся уже непривычным для матки способом, т.е полумесяцем, о чем и подтверждает открытый расплод.
Вы хотели что-ли, чтобы матка сидела на месте в самый разгар засева? Да когда нет места для расплода матка бегает по всем сотам в поисках незасеянных ячеек, потому что созревшие яйца распирают матку и не найдя ячеек для засева матка теряет яйца, так как не может удержать их в себе. Вот так дорогой. У Вас же очень приличный стаж. Вы что-ж это не могли своей головой дойти до этого простого понимания? Когда пчеловод дает матке мало места для засева, пчеловод вынуждает матку засевать как придется и где придется, а потом из-за своего простого непонимания начинает кричать и утверждать, что матка строчит как машина или другой какой-нибудь бред, как пишут здесь некоторые. Я пишу обо всем как есть, т.е правильно. Не ищите другим какие-то подкопы что-ли, смотрите их у себя.

Автор: Пчелолюб 10.8.2017, 10:56

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 12:10) *
Пчелолюб Вы как-то не понимаете действия матки. Это подтверждение того о чем говорю я, Пчелинчи и другие пчеловоды, что матка начинает засев с центра сота и потом спиралью идет по кругу.
Вы предоставили матки простор для засева и она засеяла сначала все кругами своим привычным естественным способом, а потом когда простор закончился вынуждена засевать все оставшееся уже непривычным для матки способом, т.е полумесяцем, о чем и подтверждает открытый расплод.
Вы хотели что-ли, чтобы матка сидела на месте в самый разгар засева? Да когда нет места для расплода матка бегает по всем сотам в поисках незасеянных ячеек, потому что созревшие яйца распирают матку и не найдя ячеек для засева матка теряет яйца, так как не может удержать их в себе. Вот так дорогой. У Вас же очень приличный стаж. Вы что-ж это не могли своей головой дойти до этого простого понимания? Когда пчеловод дает матке мало места для засева, пчеловод вынуждает матку засевать как придется и где придется, а потом из-за своего простого непонимания начинает кричать и утверждать, что матка строчит как машина или другой какой-нибудь бред, как пишут здесь некоторые. Я пишу обо всем как есть, т.е правильно. Не ищите другим какие-то подкопы что-ли, смотрите их у себя.

Вы очень много внимания уделили в своем сообщении моей персоне. Я конечно польщен, но давайте лучше говорить по существу вопроса.
Матке был дан целый корпус. Осмотр на следующий день показал, что примерно вся вощина в корпусе отстроена на одну высоту, примерно на треть глубины ячеек. Осмотр через недели 2 показал, что
Цитата(Пчелолюб @ 9.8.2017, 17:25) *
во всех рамках, кроме крайних, по центру печатный расплод, вокруг открытый с крупными личинками, дальше с мелкими и по самым краям рамок яйца.

Таким образом матка сначала засеяла центры всех рамок. Не одну какую-то рамку, а всех, т.е. насеяла по центру, перебежала на другую сторону рамки, опять насеяла по центру, перебежала на соседнюю и т.д. И уже потом начала засевать ячейки вокруг центра. Все далее расширяясь от центра рамок, но не на одной рамке, а на всех. Рамки были свободны и ничем не не зополнены. Взяток был поддерживающий, ячейки не были залиты напрыском. Строительство велось на всех рамках сразу и по всей ее поверхности, на это я тоже обратил внимание.
Неужели вы никогда не обращали внимания, что на одной рамке чаще всего с обоих сторон расплод одновозрастный. По центру старше, по краям моложе. Но с обоих сторон в центре расплод примерно одного возраста. Это значит, что последовательность засева была от центра к краям с обоих сторон рамки одновременно. Матка постоянно перебегала с одной стороны сота на другую. И тут вопрос скорее всего не в том что матке так удобнее, а в том, что так оптимальнее согревать и выращивать расплод.
Возьмем к примеру скорость засева матки 3000 яиц в сутки. В сутках 86400 секунд, значит перерыв между откладыванием яиц около 30 секунд. Это максимум. В реальности же яйценоскость гораздо меньше, а перерыв больше. Этого времени достаточно чтобы перейти на другую сторону сота или другую рамку. Пусть не каждый раз, но хотя бы время от времени.

Автор: Сергей Иванов 10.8.2017, 11:05

Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 10:56) *
И тут вопрос скорее всего не в том что матке так удобнее, а в том, что так оптимальнее согревать и выращивать расплод.


Пять баллов!!!

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 10:10) *
когда нет места для расплода матка бегает по всем сотам в поисках незасеянных ячеек


Вы когда-либо осматривали гнездо ранней весной, после первых облётов.... Засев находится на одной рамке от края до края по спирали и от планки до планки или присутствует и на соседних сотах, хотя на центральной ещё есть свободные подготовленные под засев ячейки?

Автор: АИБ 10.8.2017, 11:25

Василий ВК как-то проскочила от моего внимания, а сейчас заметил - Ваша заметка в отношении 18-ти рамочного.
18 рамочный и конечно с магазином, но с одним, но это дело каждого. Конечно он получается чуть больше, так как нужно место дополнительно для перегородок, а их 3-4 шт. Без магазина конечно нормально справляться, а с магазином чуть тяжелее и это понятно. Да и я не забивал голову этим золотым сечением и тем более применить его к ульям или рамкам Я больше обращал тогда, да и сейчас внимание простору для пчел и рамкам, и чтобы одному можно переносить улей, если будет нужно. Однако каждый может исходить из своих возможностей.

Если применить золотое сечение к моим расчетам , то как видите ширина сота может взята от 280 мм до 310 мм.
Длина улья от 453,04 мм (280х1,618 =453,04 мм) до 501,58 мм (310х1,618 = 501,58 мм)
В пересчете на рамки от 12,24 или 13 рамок (453,04 : 37 =12,24 р) до 13,55 или 14 рамок (501,58 : 37 = 13,55р).
Если их использовать , то конечно нужно с 2 магазинами. Применить может каждый если захочет.

Золотое сечение я понимаю как симметрию, которая лучше воспринимается глазом в таких местах как строительство, картины, скульптуры и т.д. Много красочных приписок в этом сечении.

Автор: АИБ 10.8.2017, 11:56

Пчелолюб вот видите вы сами начали отвечать на свои же вопросы. Конечно это может быть одной из причин, так как сот маленький, пчел на нем мало. Какая погода была - это тоже причина и т.д.

Автор: АИБ 10.8.2017, 12:10

Сергей Иванович для чего вы это говорите? Если пчелам Вы поставите сот со спичечный коробок то в любой холод он будет засеян маткой от корки до корки, даже в феврале. Матка с пчелами определяет откуда ей начать сеять в сочетании с другими причинами. Какой сот поставить пчелам это Ваш выбор. Вы выбрали -вы и живите и работайте с ним. Однако это не является каким-то преимуществом, как Вы стараетесь это представить.
Это вполне естественный процесс. В чем тут камень преткновения?

Автор: Сергей Иванов 10.8.2017, 12:35

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 12:10) *
Сергей Иванович


Вообще-то я Викторович...
Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 12:10) *
для чего вы это говорите?


А говорю для того, что вы слишком заакцентировали внимание на рамке (отдельно взятый сот), но гнездовое пространство одним сотом НЕ ограничивается. Оно представляет из себя совокупность этих сот. И сколько не выщитывать, всё равно будет так. Матка будет переходить с одного на другой независимо от того, полностью он засеян или нет.

Автор: Vla.Bel. 10.8.2017, 13:11

Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 10:56) *
Это значит, что последовательность засева была от центра к краям с обоих сторон рамки одновременно. Матка постоянно перебегала с одной стороны сота на другую. И тут вопрос скорее всего не в том что матке так удобнее, а в том, что так оптимальнее согревать и выращивать расплод.


Буквально вчера при осмотре семей наблюдал такую картину в гнездовых корпусах: верхний корпус - по центру 6 рамок печатного расплода,по краям по две кроющих.
Средний корпус - по центру 8 рамок разновозврастного расплода,по краям по одной кроющей.
Нижний корпус - по центру 2- 4 рамки с засевом и молодыми личинками.
Что характерно,в нижнем корпусе матка начала сеять от верхней планки,постепенно опускаясь ниже.
Что подтверждает ваши слова:
Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 10:56) *
И тут вопрос скорее всего не в том что матке так удобнее, а в том, что так оптимальнее согревать и выращивать расплод.

Автор: АИБ 10.8.2017, 13:45

Сергей Иванов Я прошу извинить меня за то что назвал Вас Ивановичем вместо Викторовича. Вообще -то это позволило ближе познакомиться.
Сергей Викторович Вас опять почему-то понесло но в совсем в другую сторону от темы .

Сотовое пространства гнезда должно быть не менее 70 куб. дм. Смотрите таблицу 3 там все увидите. Маленькие соты - большее количество сот. Побольше соты - меньшее количество сот. (смотрите таблицу 3) и так дальше

Размер сота и от чего он зависит - это совсем, совсем другое (смотрите показатели, формулу определения размера сота, таблицы и пояснения к ним, послесловие) Ну что повторять 10 раз. Написано надеюсь понятно будет Вам.

Автор: АИБ 10.8.2017, 14:53

Vla.Bel. в любом многокорпуснике такое происходит, когда рано поставишь корпус, а пчел мало и обогревать расплод некому. Тепло вверху и чем ниже тем холоднее. Это хорошо что еще пергой не забили нижний корпус.

То же самое и у Пчелолюба, но у него по горизонтали дал рамки а пчел мало и обогрева не хватает.

Все это недогляд пчеловода а не пчел и матки!!!!! Если мягко сказать. Вот так!!!!

Автор: Vla.Bel. 10.8.2017, 15:26

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 14:53) *
Vla.Bel. в любом многокорпуснике такое происходит, когда рано поставишь корпус, а пчел мало и обогревать расплод некому. Тепло вверху и чем ниже тем холоднее. Это хорошо что еще пергой не забили нижний корпус.

То же самое и у Пчелолюба, но у него по горизонтали дал рамки а пчел мало и обогрева не хватает.

Все это недогляд пчеловода а не пчел и матки!!!!! Если мягко сказать. Вот так!!!!


По вашему выходит,что если поставить вниз корпус вовремя,то матка начнет сеять с центра рамок нижнего корпуса ???
Вот только мне думается,что рамки нижнего корпуса будут засеваться от верхней планки. С какого перепугу пчелы будут разрывать расплод в корпусах ???
Так что,никакого недогляда нет,а есть плавное смещение гнезда вниз,с постепенным заполнением медом рамок верхнего корпуса,по мере выхода расплода. Не будет поступления нектара,картина изменится.Внизу матка сеять не будет,а будет работать в верхнем корпусе.

Автор: Пчелолюб 10.8.2017, 15:28

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 16:53) *
То же самое и у Пчелолюба, но у него по горизонтали дал рамки а пчел мало и обогрева не хватает.

Это всего лишь частный случай, который просто ярче показывает тот факт, что матка будет сеять там, где наиболее оптимальные для расплода условия. И если для этого надо переходить от рамки к рамке, то матка будет это делать. Оптимальные условия для расплода важнее чем количество переходов матки от рамки к рамке. И чем больше рамка, тем сложнее сделать переход, особенно в ранневесеннее время, так как именно в это время расплод концентрируется в небольшой шарообразной области, именуемой гнездом, которое расположено не на одной улочке.

Автор: Vasilii_VK 10.8.2017, 15:43

Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 18:45) *
Сотовое пространства гнезда должно быть не менее 70 куб. дм.

russian_ru.gif странный параметр измерения, 70 куб. дм. это 25 дадановских рамок....
Цитата(АИБ @ 10.8.2017, 19:53) *
То же самое и у Пчелолюба, но у него по горизонтали дал рамки а пчел мало и обогрева не хватает.

Не катит данное объяснение, у Пчелолюба:
Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 15:56) *
Матке был дан целый корпус. Осмотр на следующий день показал, что примерно вся вощина в корпусе отстроена на одну высоту, примерно на треть глубины ячеек.

где обогрева не хватает вощина не отстраивается

Автор: rnikitat 12.8.2017, 12:55

Цитата(Пчелолюб @ 10.8.2017, 14:28) *
Это всего лишь частный случай, который просто ярче показывает тот факт, что матка будет сеять там, где наиболее оптимальные для расплода условия. И если для этого надо переходить от рамки к рамке, то матка будет это делать.


Матка - дитя подневольное... и засевать будет только там, куда её пригласят - в приготовленные пчёлами ячейки...

Мы всегда говорим : матка то... матка это... матка к концу лета, например, предпочитает засевать в тёмные соты, полностью игнорируя светлые... говорим мы...
Но при чём тут матка ? Ведь подобные рассуждения... э-хе-хе... попахивают маразмом !

Автор: Игорь Викторович 22.8.2017, 0:36

Тема и расчеты просто замечательны! спасибо!

как понял
1. ширина рамки - это экономия меда
2. высота рамки - это благополучная зимовка

для каждого региона (разный безоблетный период) и определенной силы семьи 1 и 2 высчитываются индивидуально!

но нужно еще учесть и удобство работы пчеловода!
с высокими рамками не очень удобно работать и пчеловоду бывает необходимо быстро разделить мед и расплод,
в высоких рамках это разделение сделать довольно трудно, тогда приходится использовать разного размера рамки, гнездовые высокие (рассчитанные) и мелкие магазинные. Но два стандарта рамок на пасеке иметь не очень хорошо! Из этого появляются разные компромиссы, а не разделить ли рассчитанную высоту рамки на 2 или 3 части, что также плохо.

Помимо размеров рамок пчеловодство очень нуждается в расчете характеристик самого улья (оболочки)!
1. Это прежде всего, теплопроводность стенок улья, дает защиту от холода и жары!
2. Далее, необходимый размер площади летка и его местоположение, регулирует поступление кислорода и вывод отработки!
3. Общий объем улья для данной медоносной местности и с учетом противороевых характеристик!

и опять же, весь этот расчет нужно уместить (приспособить) к удобству пчеловода и его конкретным задачам по производству разных пчелопродуктов!

Автор: АИБ 5.9.2017, 17:04

Игорь Викторович изначально хочется сказать спасибо за отзыв. В тоже время нужно отметить к указанным вашим 2 пунктам еще добавить и 3 очень важный пункт:
3. Неразрывная взаимосвязь между шириной и высотой сота (Таблица 6)

Что касается региона, то конечно вполне может быть корректировка (Примерный расчет, как образец вариантов также дан в таблице № 4)
Другими словами исходя из табличных расчетов и коэффициента Таблицы № 6 для сота 1,16 или 1,27 вполне возможно применять соответствующий сот исходя из продолжительности зимнего периода данного региона. В этом и весь смысл.
Применение 2 размеров сота (гнездового и магазинного) или одного размера (многокорпусного , МФУшного, ШФУшного) зависит от условий которые необходимы для пчел и трудозатрат пчеловода, которые необходимы при обслуживании пчелосемей в различных ульях, а эти трудозатраты очень и очень разные, а также рамка обязана быть экономичной и Вы правильно говорите об этом.
Вообще-то Вы же представляете это очень большая тема - обслуживание пчеловодом различных ульев, все ведь здесь не опишешь, но сжато сказать можно.


Что касается самих ульев, то я уже отмечал в работе и я конечно согласен с Вами, что нужен материал для улья, который был бы намного менее теплопроводней дерева, легче, а по крепости не уступал дереву, дешевле по стоимости и т.д.
По леткам и объему нужен хороший анализ и обоснования. Что-то есть по этому вопросу, но четкого, конкретного что-то не встречал. Вполне возможно что и проскочило мимо.

В этом плане я всегда солидарен с Вами и обоюдное взаимопонимание.

Автор: АИБ 6.9.2017, 12:09

Продолжение.
Игорь Викторович остался без ответа еще вопрос по быстрому отбору меда. Хочется сразу сказать, что когда кто-то начинает поднимать вопрос о быстром отборе меда, то я сразу вижу в этом своего рода спекуляцию, так как, так называемый быстрый отбор меда легко делается при использовании любого улья по следующим причинам.
1.Для чистого и быстрого отбора меда всегда нужно использовать вертикальную и горизонтальную ганемановскую решетку через которую проходят пчелы, а матка не проходит.
2. При расширении корпусами в корпусе любого многокорпусника есть рамки как с медом, так и с открытым и закрытым расплодом естественно разного возраста и который требует постоянного обогрева и если пчеловод перемещает корпуса многокорпусника (особенно это заметно весной) сверху вниз, чтобы дать матке сеять, то приходится отделять рамки с открытым расплодом чтобы их не остудить внизу. Да и закрытый только что запечатанный(конечно исходя из погоды) приходится оставлять вверху. Спину сломаешь одному заниматься этими делами, особенно если ульев много. Тому пример сегодняшний год????? Когда теплая, жаркая погода и днем и ночью тогда да, но ради осторожности все равно приходится этим заниматься. И это касается всех регионов.
3. В горизонтальном улье вполне можно использовать и вертикальную и горизонтальную решетку или что-то еще что придумает пчеловод. Весной при расширении магазином намного меньше риска остудить гнездо, так как магазин намного ниже и поставив горизонтальную решетку собирай чистый мед и также отбирать быстро можно. Кто-то может сказать что это не так?????
Магазин он же такой же корпус, как у многокорпусника. Конечно ради какого-то маразма может и начнет что-то гнуть непутевое. Пчеловод по обслуживанию - многофункционален и учитывать нужно все функции вместе. В горизонтальном улье и одному намного, намного легче обслуживать и большое количество ульев.
Я уже это давно прошел и все эти двух и многокорпусниковые "прелести" мною испытаны.
Однако если кто хочет заниматься с этими ульями , то ради бога пусть занимаются, только не надо лукавить по их обслуживанию.

Вообще-то я заметил, что от перемены мета слагаемых - трудозатраты у пчеловода по обслуживанию не уменьшаются, а всякие так называемые новшества их наоборот увеличивают.
Вот примерно, так я думаю по обслуживанию.
С уважением А.И.Баранов.

Автор: Пчелолюб 6.9.2017, 12:18

Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 14:09) *
В горизонтальном улье и одному намного, намного легче обслуживать и большое количество ульев.

Факты говорят об обратном. Знаю много пчеловодов, которые держат большие пасеки в многокорпусных ульях. О больших пасеках в лежаках не слышал.


Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 14:09) *
2. При расширении корпусами в корпусе любого многокорпусника есть рамки как с медом, так и с открытым и закрытым расплодом естественно разного возраста и который требует постоянного обогрева и если пчеловод перемещает корпуса многокорпусника (особенно это заметно весной) сверху вниз, чтобы дать матке сеять, то приходится отделять рамки с открытым расплодом чтобы их не остудить внизу. Да и закрытый только что запечатанный(конечно исходя из погоды) приходится оставлять вверху. Спину сломаешь одному заниматься этими делами, особенно если ульев много. Тому пример сегодняшний год????? Когда теплая, жаркая погода и днем и ночью тогда да, но ради осторожности все равно приходится этим заниматься. И это касается всех регионов.

В МФУ расширение корпусами производится без тусования рамок. Просто ставится пустой корпус с сушью и (или) вощиной над гнездом, под гнездом или вразрез гнезда. Вы случайно не обобщаете свой опыт на все технологии многокорпусных ульев и на все регионы?

Автор: АИБ 6.9.2017, 16:59

Пчелолюб Вы как всегда как в старой сказке один про стриженое а Вы про скошенное. Писать наверное нужно по теме, а вы пишете про то , что кто-то держит много многокорпусных ульев. Ведь я и пишу если хочет человек держать многокорпусники, кто против, пусть держит. Это же не обоснование для сравнения.
Сравнивать нужно по таким позициям как :
материалоемкость при одном и том же объеме, количеству рамок в одинаковом объеме, времени на изготовление этих рамок, вощение, перестановку корпусов, крепление корпусов, трудозатраты по обслуживанию, производительность и т.д.
Ну не нужна здесь какая-то абстракция - нужна конкретность. Есть же Таблица и Послесловие по этому делу. ну посмотрите.

Автор: Пчелолюб 6.9.2017, 19:29

Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 18:59) *
Ну не нужна здесь какая-то абстракция - нужна конкретность.

Хорошо. Давайте посмотрим конкретику. На сайте пчеловод.инфо можно вывести список пользователей. Я отфильтровал тех у кого в карточке указано более 300 семей и количество сообщений пользователя более 100.
Вот что получается:

Ник Ульи

alex250 Многокорпусные
asbalo Рут
danpigl дадан 9 рам + магазины
igor36 дадан.+ магазин . рут.+магазин
krim_ pchel многокорпусные
mfahr Рута
mischa1305 многокорпусные
MishaK многокорпусные
Prokudin Лежаки для разведения и корпусные
serega50 Rut
Sergh Лежаки 21р.корпусные 10р. с магазинами
tory передвижные кассетные павильоны Берендей
Араптанов 9 рамочные как у Палы
берендей кассетные павильоны
буржуй Дадан , Лангстрота-Рута Bee Box
Виталий Николаевич многокорпусные рут .
Витяня корпусные
Гайдар Василий Антонович на 50% в лежаках и многокорпусных
Искатель Варёный п/п дадан с магазинами
медоед многокорпусные
Павел32 дуплянки, колоды
Псковский Пчеловод Цебро
ПЧЕЛОВЕК Руты, Даданы, Павильоны, Апидомики

Понимаю, что могут среди них оказаться пчеловоды виртуальные, но тенденция все-таки видна. Лежаки только матководами используются. Те кто работает на мед используют многоорпусные.
Или вы думаете, что все они не умеют считать
Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 18:59) *
материалоемкость при одном и том же объеме, количеству рамок в одинаковом объеме, времени на изготовление этих рамок, вощение, перестановку корпусов, крепление корпусов, трудозатраты по обслуживанию, производительность и т.д.




Цитата(АИБ @ 6.9.2017, 18:59) *
Это же не обоснование для сравнения.

Практика - критерий истины.

Автор: АИБ 7.9.2017, 9:07

Пчелолюб ну хватит заниматься каким-то маразмом. Речь идет о сравнении сотовой части рамки и ульев, а не о сравнении людей[/b,] которые занимаются тем или иным. Вы сравниваете людей, если виртуально выразиться, из которых один писает под кустик , а второй в золотой писуар. Однако открывайте для этого отдельную тему. [b] То что Вы написали это не показатель.

Автор: АИБ 7.9.2017, 9:19

Дополнительно: Наверно следует отметить, что это показатель какой-то эпидемии, инфекции (лихорадки, чумы или еще какой-то болезни), но ее надо лечить.

Автор: Пчелолюб 7.9.2017, 12:25

Цитата(АИБ @ 7.9.2017, 11:07) *
Пчелолюб ну хватит заниматься каким-то маразмом.

Я понял. Факты опровергающие вашу теорию вам не нужны. Теоретизируйте дальше.
br.gif

Автор: АИБ 8.9.2017, 11:06

Пчелолюб Ваше непонимание или нежелание понять простой вещи как не стыковки этих фактов граничит с какой-то потерей самого мало-мальского сознания или какой-то спекуляцией.
Факт существования закономерности которую я обосновал в своей работе неоспорим. И никто не привел расчетов и обоснований что это не так. Это своего рода доказанный закон в пчеловодстве и каждый пчеловод обязан придерживаться и соблюдать этот закон на пользу как пчелам так и самому пчеловоду.
Однако в пчеловодстве на протяжении многих столетий, так уж сложилось, у каждого пчеловода своего рода "свой царь в голове" или что хочу то и ворочу, абсолютно не понимая , а у многих и нежелание понять, что ни к чему хорошему такой подход не приводит, как пчелам, так и пчеловоду.
В настоящее время скопилось огромное количество ульев, которые не соответствуют обоснованным закономерностям и их, соответственно , нужно менять. Конечно этот процесс затратный и накладный и естественно не быстрый и тем более у кого много ульев в хозяйстве старого образца. Не каждому это по нраву. Кому-то нравится этот бардак - что хочу то и делаю. Но это уже другой вопрос??????
В тоже время многие пытливые пчеловоды по какому-то своему пониманию, хотя и не в полной мере, но все-таки используют размер сота который частично но более менее подходит под обоснованные мною закономерности.
Другие пчеловоды сразу поняли и приняли эти закономерности и это не на вред а на пользу.

Вы привели пример всего лишь для статистики кто какие ульи использует вот и все. И их все придется менять.

Это как на протяжении многих тысячелетий те кому выгодно вбивали в голову человека, что солнце вертится вокруг земли и многие лишились жизни если они говорили обратное, а пришло время и все убедились что все-таки земля вертится вокруг солнца.
Вбивавшим пришлось вынужденно согласиться, но обманывать человека все-таки продолжают.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)