Версия для печати темы
Форум пчеловодов МФУ _ Продукция товарных пасек _ Медотечка!
Автор: пчелхом 5.1.2012, 20:53
Предлагаю обсудить ,паралельно - МЕДОТЕЧКУ....
Для любительской пасеки...Сложить в стопки "процарапанные" от верхнего бруска до нижнего... по ячейкам рамки МФУ с медом ,над емкостью с краном...в теплом месте...и....дня через 3 весь мед " сойдет " сам в посуду...за счет вязкости струи....
Цитата(пчелхом @ 5.1.2012, 20:53)
Предлагаю обсудить ,паралельно - МЕДОТЕЧКУ....
Принято!
Щас замучу!
Автор: Пчелофф 5.1.2012, 21:30
Зашел, наконец-то к нам наш Пчелхом!
И предложил совершенно неожиданную для меня тему про медотечку.
скорее всего для того . чтобы реанимировать севшие и потому. зачастую потерянные соты - основное богатство всякой пасеки, всякого пчеловода.
Сам не знаю что это такое на самом деле.
Но тему открываю, пчелхом пустого не скажет!
Какая-то там идеища лежит еще не очевидная большинству из нас.
Но, может быть кто-то и слышал.
Кратко пробежав исходный текст вижу, что идея - практичная и вне сомнения будет полезна и пчелам и пчеловоду. а может....
так что давайте начнем!
С моей стороны критики не будет. не опасайтесь.
участвую на равных, как обычный и нормальный пчеловод....
никакого администрирования
Автор: пчелхом 5.1.2012, 22:04
Уважаемый Пчелофф ,я не уходил...
...Мысли такие не у меня одного...Думается....-пчелки сложили мед в соты...пчеловод его оттуда откачивает...затем фасует в разные емкости...думается ,что качество продукта, от этих операций ,не улучшается...,а ежели,например:
пчелки сложили мед в белые соты МФУ...пчеловод их расфосовал в посуду определенной конструкции...Потребитель...надавив на посуду...разрушил "печатку"...мед высшей пробы,в теплом месте,через некоторое время стек в нижний отсек емкости и...получайте удовольствие.
Все,мы видели...что из разрушенных ячеек мед вытекает "досуха"...Как это свойство можно,еще, использовать?
Автор: сот 6.1.2012, 10:26
Цитата(пчелхом @ 5.1.2012, 23:04)
Все,мы видели...что из разрушенных ячеек мед вытекает "досуха"...
Я не видел. Вы подтверждаете, что мед из перевернутых "вверх ногами" распечатанных (поврежденных ячеек) рамок, оставленных в ваших ульях в период качки меда вытечет "досуха" (ситуация гипотетическая)???? Что необходимо сделать, чтобы пчела произвела осушку рамок в улье??? Спасибо.
Автор: Пчелофф 6.1.2012, 11:49
Цитата(сот @ 6.1.2012, 10:26)
Я не видел. Вы подтверждаете, что мед из перевернутых "вверх ногами" распечатанных (поврежденных ячеек) рамок, оставленных в ваших ульях в период качки меда вытечет "досуха" (ситуация гипотетическая)????
Конечно так!
Я тоже в этом убеждался множество раз, наблюдая это явление!
Но!!! тут не так все просто!
особенно в свете уточнений, сделанных
Пчелхомом в последнем сообщении.
Он еще раз подвернул тему.
Немного уточню, сказанное Владимиром о вытекании меда.
Я сам наблюдал и видел, что
мед вытекает из сотов практически полностью.На человеческий взгляд. Чисто визуально!
если рамки лежат на боку, и уж тем более перевернуты вверх ногами.
Где и когда?
Бывало занесешь рамку с медом в дом, бросишь её, чтобы ели, а она потом долго кувыркается, неприкаянная. Объелись...
И если мед не съели вовремя, а где-то сот поцарапали или сняли крышки, да не стали есть, то мед из вскрытых ячеек сочится.
А если тот сот упадет на бок или окажется в перевернутом положении, то, действительно, мед практически вытекает полностью. И быстро!
Поэтому то полиэтиленовые пакеты, в которые жена заворачивает ту рамку, вечно "грязные", в меду "запачканы", сколько их не меняй. А она ворчит.... на эту "грязь"
если б жена не ворчала бы по этому поводу, постоянно, сам бы не заметил бы, наверное.
Нам бы темку открыть "Ворчание наших жен, как движущий фактор пчеловодства"
Цитата(сот @ 6.1.2012, 10:26)
Что необходимо сделать, чтобы пчела произвела осушку рамок в улье???
это уже другая тема, дружище.
Давайте в той теме этот ваш вопрос и обсудим!
Автор: сот 6.1.2012, 12:07
Цитата(сот @ 6.1.2012, 11:26)
Я не видел. Вы подтверждаете, что мед из перевернутых "вверх ногами" распечатанных (поврежденных ячеек) рамок, оставленных в ваших ульях в период качки меда вытечет "досуха" (ситуация гипотетическая)???? Что необходимо сделать, чтобы пчела произвела осушку рамок в улье??? Спасибо.
Цитата(Пчелофф @ 6.1.2012, 12:49)
Но!!! тут не так все просто!особенно в свете уточнений, сделанных Пчелхомом в последнем сообщении.
Вот это " все не так просто...."- не надо. Да или Нет и как быстро??? Что скажет ПЧЕЛХОМ.??
Автор: Пчелофф 6.1.2012, 12:27
Цитата(сот @ 6.1.2012, 12:07)
Вот это " все не так просто...."- не надо. Да или Нет и как быстро???
не понял? разверните, пожалуйста.
пчелхом говорил в последнем сообщении про истекании меда из сотов при продаже его кусками сотов. так как продают на рынке. зачастую.
Наскоро порезав соты на куски.
продают в пластиковых коробочках различных размеров.
А, они подтекают и протекают и вытекают, теряя не только товарный вид, но и качество меда!
И четко поставил вопрос о том, как этот процесс медотечения, медоистекания можно еще использовать в пчеловодстве. Смотрите сами
Цитата(пчелхом @ 5.1.2012, 22:04)
Как это свойство можно,еще, использовать?
Я же когда открывал тему, сразу же увидел целый спектр применений этого свойства меда в пчеловодстве и производстве целого спектра продуктов из меда.
Цитата(Пчелофф @ 5.1.2012, 21:30)
скорее всего для того . чтобы реанимировать севшие и потому. зачастую потерянные соты - основное богатство всякой пасеки, всякого пчеловода. ....
Кратко пробежав исходный текст вижу, что идея - практичная и вне сомнения будет полезна и пчелам и пчеловоду. а может....
Так что сот, давайте из постановки темы будем стараться не выпадать....
Автор: ded 6.1.2012, 12:30
Цитата(сот @ 6.1.2012, 13:07)
Да или Нет и как быстро??
Не вытечет....надо сот разрушить
основательно, что б это произошло
Автор: Пчелофф 6.1.2012, 13:23
Цитата(ded @ 6.1.2012, 12:30)
Цитата(сот @ 6.1.2012, 12:07)
Да или Нет и как быстро???
Не вытечет....надо сот разрушить основательно, что б это произошло
не согласен,
ded, потечет довольно быстро!
Потечет практически всегда.
И в особенности быстро если тот поврежденный сот постоянно таскают из холода в тепло!
Даже при небольших и . казалось бы незначительных повреждениях крышечек медового сота.
Потому, что влага воздуха быстро впитывается медом, он разжижается и течет, течет и течет!
Вотт поэттому то пчелы и печатают его на зиму!
И для этого не надо его даже разрушать основательно!
А если дырочки те мизерны и порою не видны чел глазом даже, соты "только" помяты, то влага сквозь те микродефекты все равно проникает. растворяется и мед , в конце концов закисает, забраживает прямо в ячейках сота.
Тогда соты теряют свой товарный вид и свойства окончательно!
Выводов из этого пассажа можно сделать много и разных.
для пчеловода и для пчеловодства в том числе...
Автор: ded 6.1.2012, 13:36
Цитата(Пчелофф @ 6.1.2012, 14:23)
только" помяты, то влага сквозь те микродефекты все равно проникает. растворяется и мед , в конце концов закисает, забраживает прямо в ячейках сота.
зрелый печатный мёд забражывает в ячейках сота если есть микродефекты????!!!
Автор: сот 6.1.2012, 14:43
Цитата(ded @ 6.1.2012, 13:30)
Не вытечет....надо сот разрушить основательно, что б это произошло
Может быть и так, но не понимаю-почему? Я ведь говорю о свежем меде нового "урожая", у него есть свойство-течь, условия (небольшой уклон вниз)-есть. В чем дело? Оставляю надежду-сомнение.
Автор: пчелхом 6.1.2012, 17:07
Порезав белый запечатанный сот на порционные кусочки, для реализации и расположив их на сетке...позволив стечь меду на срезах,получаем сотики вполне товарного вида,расфасовав в соответствующую тару...
Сегодня занес в избу сот для прогрева...Сделаю вертикальные бороздки по ячейкам с обеих сторон сота,глубиною 5мм,от верхней планки до низу и оставлю сот в вертикальном естественном положении,как они стоят в улье...Через пару дней отчитаюсь...Я допускал,что кто-то, это, уже испытал....
Автор: Пчелофф 6.1.2012, 17:48
Цитата(пчелхом @ 6.1.2012, 17:07)
Порезав белый запечатанный сот на порционные кусочки, для реализации и расположив их на сетке...позволив стечь меду на срезах,получаем сотики вполне товарного вида,расфасовав в соответствующую тару...
Вот это конкретный разговор!
ded, Вы просто никогда не торговали лично медом в розницу, оттого и не представляете себе в деталях поведение ни порциальных кусочков, ни трагедии соторамок.
Чтобы рассказать вам об этом подробно. надо будет вас провести через лабиринты все той же пресловутой точки росы, выпуклой капли и мениска, теплоемкость меда и его влагоемкость, число Пуазейля, абс и отн. влажности воздуха.... и массу других вещей.
Чтобы вам это разъяснить и доказать.
Коль я пойду этой дорогой вы меня опять будете гонять-шпынять за длинные посты.
А мне это надо?
Нашел для вас уроки попроще. Сходите на рынок и поговорите с продавцами порционного меда в прозрачных пластиковых контейнерах.
Они вам и расскажут на пальцах и покажут воочую все из практики, если вотретесь в доверие.
Вы торгуете сотовым медом, но только оптом или из дома, в своих великолепных сотовых ячейках, и рамках поэтому как следует настоящую жисть меда в порционных кусках просто не знаете!
И, даже, увы, не представляете!
так что ни объяснять. ни переубеждать вас я не стану....
как тут на днях сказанул Забайкалец, "читайте матчасть"!
Автор: сот 6.1.2012, 19:17
Цитата(пчелхом @ 6.1.2012, 18:07)
Порезав белый запечатанный сот на порционные кусочки, для реализации и расположив их на сетке...позволив стечь меду на срезах,получаем сотики вполне товарного вида,расфасовав в соответствующую тару
ПЧЕЛХОМ! Зачем так "издеваться" над сотом, прочитайте в теме "Рамки мфу" (ссылку не научился делать) про проволочную рамку, там есть ПРИНЦИП получения готовых кусочков любых размеров с множествома вариантов упаковки непосредственно в соте. Думаю найдете подходящий вариант.
Автор: ПЫЛЬЦАН 28.2.2012, 15:44
Цитата(сот @ 6.1.2012, 21:17)
ПЧЕЛХОМ! Зачем так "издеваться" над сотом, прочитайте в
СОТ, а по-делу СЛАБО? У нас ТУТ, в НИИ принято: "Если нечего сказать, ... почитай и иди дальше"....БЕЗ ОБИД..
Автор: ПЫЛЬЦАН 28.2.2012, 16:11
Цитата(пчелхом @ 5.1.2012, 22:53)
Предлагаю обсудить ,паралельно - МЕДОТЕЧКУ....
Тема что надо. Где-то читал, что ТАКОЙ мед имеет свое название, качеством повыше прессованного будет, потому, что изначально ЧИЩЕ и можно и легко сделать так, чтобы с металлами НЕ "общался".
Вот ЭТО и должны кушать наши дети и жены (по БЛАТУ) !!! И мы тоже, если останется.
Я это представляю так (в идеале): деревянный (липовый) корпус, термостабилизация для текучести, станина для рамок (перевернутых) , с фиксаторами плечиков верх брусков, установленная (подвешенная) в корпусе на чем-то "резиновом", и обязательно со слабеньким вибратором. И будет нам ДЕВСТВЕННЫЙ мед!!!
Автор: ded 28.2.2012, 16:19
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 17:11)
ДЕВСТВЕННЫЙ мед!!!
Сотовый покачественнее будет
Мёд сбежавший с забруса, это тоже только для семьи.Он продаже не должен подлежать....
дюже полезный
Автор: ДрЮН 28.2.2012, 16:37
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 16:11)
Вот ЭТО и должны кушать наши дети и жены
После неудачной попытки откачать в новогодние каникулы мёд пришлось его есть сотовым.
Интересные моменты:
- мелко порезанный сот, положенный в тарелку, тает. Соты расползаются! Из-за хранения на морозе или так должно быть?
- мёд получается очень жидкий.
Автор: ded 28.2.2012, 16:50
Цитата(ДрЮН @ 28.2.2012, 17:37)
мёд получается очень жидкий.
Должен густой ,но не севший.
Автор: ДрЮН 28.2.2012, 20:21
Цитата(ded @ 28.2.2012, 16:50)
Должен
Должен или обязан?
Если бы я был покупатель, то хитро бы прищурился. А я ведь "производитель". Самому себе не верить?
Вообще-то мёд идёт на "ура". Но я торможу, нужна ещё сушь.
Автор: ПЫЛЬЦАН 28.2.2012, 20:35
Цитата(ded @ 28.2.2012, 18:19)
Сотовый покачественнее будет Мёд сбежавший с забруса, это тоже только для семьи.Он продаже не должен подлежать.... дюже полезный
Спору нет. Сотовый чавкаю за обе щеки, а мои домашние только этой осенью расчюхали. Как рассказал, что за бугром воск "становится" лучшим адсорбентом - банки с "забрусным" кончились. Тут проблема "нездоровой брезгливости", особенно у припудренных.
Автор: ded 28.2.2012, 20:48
Цитата(ДрЮН @ 28.2.2012, 21:21)
Должен или обязан?
Обязан.....но понятие густой и жидкий у каждого своё
Автор: ПЫЛЬЦАН 28.2.2012, 22:06
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 18:11)
И будет нам ДЕВСТВЕННЫЙ мед!!!
Это название я когда-то нашел на наших форумах. Кто-то этим уже занимался, были фоты давилки. Констр-я простейшая, две деревяшки.
Кроме САМИХ продавцов сотового меда, "давилки" для получения девст.меда на кухне, я думаю, никто не продвинет.
Сырье не проблема. При раскрое досок на заготовки для корпусов МФУ меж "мертвых" сучков можно набрать много деревяшек 1 сорт дл.25-30 см. больше не надо. А дальше-мелкая серия.
ПРОДВИЖЕНИЕ: 1. места розн продажи меда. Вешать или класть рядом с сотовым и с серьезной мордой лица Рассказывать, что во многих деревнях, и во многие века, домохозяйки именно ЭТИМ добывали ......именно такой......
2. Сувенирщики-матрешечники. Если "напряч" дедков с опр "наклонностями" т. е. резчиков....раскрасить.....а потом обеспечить им сбыт ...Красивая "фольклерная" деревянная (и не дешовая) хреновина в подарок......на кухню.
3. А теперь самое смешное. Эти хрени висят на кухнях, хозяйки рассказывают свом подругам и гостям что зто, и для чего, и какой он вкусный и полезный, и все это запивают чаем....А они все висят на видном месте и просят, требуют: дай сотик, дай сотик....
И ВСЕ это опять замыкается на вас. Все идут к вам и требуют ЕЩЕ сотового меда, чтобы еще накормить эту хрень.
Досок для новых ульев нет. Вся суш продана с медом. Картина Репина....Медовый коллапс....
Чтобы ЭТО заработало надо
1. ДОГОВОРИТЬСЯ, человек 15-20, в разн городах, одинаковая тактика...
2. ДОГОВОРИТЬСЯ о стандарте (брусок сота, размеры "рабочей" части давилки)
3. ДОГОВОРИТЬСЯ можно ЗДЕСЬ. И ВСЕ......
Автор: ПЫЛЬЦАН 28.2.2012, 22:18
Цитата(пчелхом @ 6.1.2012, 0:04)
.Потребитель...надавив на посуду...
Производство такой посуды.....а она еще подымет конечную цену меда....а потом купить, притащить домой, раздавить, и долго ждать....НЕ ДЛЯ НАШИХ. А вот принес, раздавил,слопал и запил...это можно.
А давилку облизал, сполоснул и на гвоздик.
Автор: Пчёл Вжик 28.2.2012, 22:27
Цитата(ded @ 28.2.2012, 21:48)
Обязан.....но понятие густой и жидкий у каждого своё
А мне почему то казалось, что мед сотовый, когда его употребляешь прямо с воском, такой же по густоте, как и мед, во время откачки. Просто откачаный мед вскорости сгущается, остывая в таре.
Или не прав?
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 23:06)
"давилки" для получения девст.меда на кухне, я думаю, никто не продвинет.
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 21:35)
Тут проблема "нездоровой брезгливости", особенно у припудренных.
Боюсь что после просмотра процесса раздавливания сотов на кухне у этих припудренных появится уже здоровая гигиеническая брезгливость.
По мне так соты жевать приятней. А ДЕВСТВЕННОСТЬ меда кто поймет?
Автор: ded 29.2.2012, 6:26
Цитата(Пчёл Вжик @ 28.2.2012, 23:27)
такой же по густоте, как и мед, во время откачки.
Со временем мёд в сотах становиться заметно более вязким. Видимо влажнось ещё уменьшаеться.
Автор: ПЫЛЬЦАН 29.2.2012, 8:20
Цитата(Пчёл Вжик @ 29.2.2012, 0:27)
Боюсь что после просмотра процесса раздавливания сотов на кухне у этих припудренных появится уже здоровая гигиеническая брезгливость.
Я думаю НАОБОРОТ. Если сот беленький, "муха не сидела",....из чистой упаковки, на чистую давилку. ТАИНСТВО добывания "вкуснятины" прямо из САМОЙ природы, ... и сразу в рот, и никто к НЕМУ не "притрагивался", кроме МЕНЯ "любимой"...
Автор: Пчёл Вжик 29.2.2012, 8:55
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 9:20)
ТАИНСТВО добывания "вкуснятины" прямо из САМОЙ природы, ... и сразу в рот, и никто к НЕМУ не "притрагивался", кроме МЕНЯ "любимой"...
Таинство можно упросить, и сделать несколько эстетичней, используя простую деревянную ложку, уж если мы не хотим чтобы мед касался металла.
А серебряной ложечкой, с подружками за столом, да с чайком под пироги из русской печи было бы...
Автор: ДрЮН 29.2.2012, 9:08
Цитата(Пчёл Вжик @ 28.2.2012, 22:27)
мед сотовый, когда его употребляешь прямо с воском, такой же по густоте, как и мед, во время откачки. Просто откачаный мед вскорости сгущается
У меня мёд от майского до июльского, но не подписал, соты поперепутались. Как обычно, от разгильдяйства: вот -слева майский, запомню. Потом зачем-то полез, переставил, забыл.
Есть рамки с местами подсевшим мёдом,
Есть с густым, почему и не смог откачать.
А вот рамки с девственными сотами содержат именно жидкий мёд, сильно течёт. Возможно, из-за чистоты сотов не происходит кристаллизации.
Автор: ded 29.2.2012, 9:22
Цитата(ДрЮН @ 29.2.2012, 10:08)
Возможно, из-за чистоты сотов не происходит кристаллизации.
В рамках с сотовым, мёд в течении года не кристализуется, соты естественно идеально чистые.
Автор: ПЫЛЬЦАН 29.2.2012, 11:56
Цитата(Пчёл Вжик @ 29.2.2012, 10:55)
Таинство можно упросить,
Простой, НАШ мужик ( и его домашние тоже) просто сожрет черный сот и запьет вчерашним чаем. Реч не о них, они и так НАШИ, лиш бы деньги были.
Резервы роста ЭТОГО "рынка" в другой "нишке" - олигархИя, сливки ср класса, "вшивая интеллигенция"....
Там надо "прибамбасы", иначе быдет НЕВКУСНО
Автор: ДрЮН 29.2.2012, 13:15
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 29.2.2012, 11:56)
"рынка" в другой "нишке" - олигархИя, сливки ср класса, "вшивая интеллигенция"....
Нельзя,
ПЫЛЬЦАН, так рассуждать! Много ли у Вас знакомых олигархов? А вот простых людей - много. Те, кто разбирается в мёде и ценит его, особенно привязаны к конкретному пчеловоду.
А прибамбасы рассчитаны на дилетантов и простаков.
Моя жена по дороге с Астрахани купила баночку мёда с орехами. Орехи выела, а мёд остался. Хотя сама сахара не ест, питается мёдом.
А чёрный мёд лучше не распространять. Я как-то принёс на работу угостить тёмных сотов, так потом пожалел, неудобно стало после вопроса: "Тёмные соты?"
Автор: NickSI 29.2.2012, 15:02
Ну идея то понятна. Темный сот будет отходить по мере роста потребления всвязи с ростом требования к качеству. Кто не будет готов - извините.
Автор: Пчёл Вжик 29.2.2012, 17:24
Цитата(NickSI @ 29.2.2012, 16:02)
Темный сот будет отходить по мере роста потребления всвязи с ростом требования к качеству.
Неужели кто то еще продает соты не первой свежести. А кто такой сотовый мед купит?
Автор: ПЫЛЬЦАН 29.2.2012, 22:17
Цитата(ДрЮН @ 29.2.2012, 15:15)
Нельзя, ПЫЛЬЦАН, так рассуждать!
Виноват. Занесло в рассуждениях.Разговор был о резервах расширения рынка и преодолении "нездоровой брезгливости".
Свою мысль "одел" в неприемлемую для Вас "ауру".
Но ТАКАЯ "давилка" действительно на кухне не помешает, и "культуру" потребления меда.продвинет, и она существует давно.
Я стараюсь покупать конфеты домой в одном магазине, фантазии у меня в этом деле немного, способен 2-3 мес брать одно и тоже. Стал замечать, продавцы "подсовывают" в пакет 2-3 др конфеты, хорошие. И мне они нравятся, и я их тоже начинаю брать, и не жалею, ДОВОЛЕН. Значит ЭТО не всегда "впаривание", бывает и воБЛАГО.
Темные соты у нас на рынке видел года два назад, счас там только белые. А в тенториуме недавно видел, лежит себе сотик "бортевой" в пэт упаковке, конкретно темненький, и стоит нехило, ну точно "лечебный".
Автор: РОЙ 12.4.2012, 8:12
Цитата(ПЫЛЬЦАН @ 28.2.2012, 22:06)
Это название я когда-то нашел на наших форумах. Кто-то этим уже занимался, были фоты давилки. Констр-я простейшая, две деревяшки.
Кроме САМИХ продавцов сотового меда, "давилки" для получения девст.меда на кухне, я думаю, никто не продвинет.
Сырье не проблема. При раскрое досок на заготовки для корпусов МФУ меж "мертвых" сучков можно набрать много деревяшек 1 сорт дл.25-30 см. больше не надо. А дальше-мелкая серия.
ПРОДВИЖЕНИЕ: 1. места розн продажи меда. Вешать или класть рядом с сотовым и с серьезной мордой лица Рассказывать, что во многих деревнях, и во многие века, домохозяйки именно ЭТИМ добывали ......именно такой......
2. Сувенирщики-матрешечники. Если "напряч" дедков с опр "наклонностями" т. е. резчиков....раскрасить.....а потом обеспечить им сбыт ...Красивая "фольклерная" деревянная (и не дешовая) хреновина в подарок......на кухню.
3. А теперь самое смешное. Эти хрени висят на кухнях, хозяйки рассказывают свом подругам и гостям что зто, и для чего, и какой он вкусный и полезный, и все это запивают чаем....А они все висят на видном месте и просят, требуют: дай сотик, дай сотик....
И ВСЕ это опять замыкается на вас. Все идут к вам и требуют ЕЩЕ сотового меда, чтобы еще накормить эту хрень.
Досок для новых ульев нет. Вся суш продана с медом. Картина Репина....Медовый коллапс....
Чтобы ЭТО заработало надо
1. ДОГОВОРИТЬСЯ, человек 15-20, в разн городах, одинаковая тактика...
2. ДОГОВОРИТЬСЯ о стандарте (брусок сота, размеры "рабочей" части давилки)
3. ДОГОВОРИТЬСЯ можно ЗДЕСЬ. И ВСЕ......
И тут Остапа понесло!
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)