IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

10 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Терморегуляция и воздухообмен в улье !
Пионер-Пенсионер
сообщение 21.2.2021, 19:15
Сообщение #76


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Ермыч @ 21.2.2021, 20:13) *
Вот выше же по пальцам разложил как для первоклассников бережливость энергии клубом


что ж вы путаете божий дар с яичницей? а может и я говорю на непонятном вам языке.

пока живому нужен кислород он будет этот кислород брать из воздуха и будет выделять теплою От мощности будет зависеть, будет этот поток интенсивным, или еле заметный ветерок будет веять.. но все равно будет движение, тепло будет кверху подниматься пока не остынет, а остынет будет в стороны расходиться ,т.к. снизу будет подталкивать теплый воздух. И дойдет ли до потолка этот поток и потом уйдет вдоль стенок или поднимется на 1 см выше клуба и сбежит вниз внутри гнезда зависит от мощности от силы.,
То что бережливость клуба есть , не о том речь. Чтобы жил клуб он должен выделять тепло и нужно так помочь им чтобы выделенное тепло максимально использовалось с пользой и минимальными потерями.
в удаве при герметичном теплом верхе это максимально реализовано, а если вверху открыть леток, то больше энергии будет теряться. Но пчелы будут жить,только больше есть будут.

Цитата(Nick_G @ 21.2.2021, 21:54) *
если внутри купольной конструкции, образуются только тёплые массы, а холодные массы только с ними взаимодействуют извне, на переферии тёплых газовых масс.


а ППУ удав вообще идеально место для зимовки ПС. единственное, что стали мыши грызть, раньше такого не было.
А в позапрошлом году сволочь одна в открытый нижний леток залезла.
Как-то ухватила край летка подгрызла буквально на пару-тройку мм и пролезла как-то боком.


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Skopin
сообщение 21.2.2021, 20:13
Сообщение #77





Пчеловод
Сообщений: 397
Регистрация: 25.7.2020
Из: Рязанская область
Спасибо сказали: 167

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Nick_G @ 21.2.2021, 14:00) *
Тёплый - разогретый газ, оказывает большее давление на стенки сосуда


Теплый газ более разрежен, чем холодный, поэтому давление в теплом газе ниже, чем в таком же газе, но холодном. Пока теплый газ не охладится, он не может опуститься вниз, кроме как смешавшись с холодным газом, отдав ему часть своего тепла. Основные теплопотери в улье - через потолок, стенки и дырочку в верхней части улья, у кого она есть в ульях - с выходящим теплым воздухом. Вроде, понятно.

Сообщение отредактировал Skopin - 21.2.2021, 20:15
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Nick_G
сообщение 21.2.2021, 20:52
Сообщение #78





Пчеловод
Сообщений: 571
Регистрация: 15.5.2019
Из: Москва
Спасибо сказали: 241

Пчелосемей:41-60
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Skopin @ 21.2.2021, 20:13) *
Теплый газ более разрежен, чем холодный, поэтому давление в теплом газе ниже, чем в таком же газе, но холодном. Пока теплый газ не охладится, он не может опуститься вниз, кроме как смешавшись с холодным газом, отдав ему часть своего тепла. Основные теплопотери в улье - через потолок, стенки и дырочку в верхней части улья, у кого она есть в ульях - с выходящим теплым воздухом. Вроде, понятно.

Вы немного утрируете, ему чтобы опуститься не обязательно прямо совсем остывать, его может вытолкнуть более тёплый поток,
а интенсивность этого выталкивания, зависит от разницы температур и чем больше разница, тем интенсивнее выталкивание одних масс другими,
соответственно при большой разнице этот обмен-выталкивание происходит интенсивно, при разнице в 1С интенсивность слабая, почти никакая,
а при разнице близкой к 0 перемещение потоков прекращается и начинает увеличиваться вниз размер тёплого столба,
так как вверх он уже ограничен

и так пока он не дойдёт до сетки и нижнего летка, где создаётся свой дополнительный поток так как леток находится выше сетки,
вот где-то в этом районе и образуется нижняя точка росы в улье, так как здесь происходит контакт тёплых и холодных потоков.
Этот столб, его высота зависит от силы ПС точнее от параметров ЗК, конструктивных особенностей улья, ну и от объёма, в котором он размещается,
естественно вся эта система зависит и от внешних факторов, температуры и ветра,
но и сам ЗК имеет возможность так же влиять на все эти параметры и достаточно эффективно,
чем он собственно и занимается всю Зиму.

Сообщение отредактировал Nick_G - 21.2.2021, 21:04


--------------------
У пчёл только один враг - это глупый и жадный пчеловод
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.2.2021, 17:25
Сообщение #79


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Nick_G @ 21.2.2021, 23:52) *
и так пока он не дойдёт до сетки и нижнего летка, где создаётся свой дополнительный поток так как леток находится выше сетки,


разница в высоте расположения между нижним летком и уровнем сетка в принципе уже не имеет большого значения.
Важно чтобы под сеткой было достаточно пространства, а не прямо на земле бы улей стоял.
потоки сформируются так, что по центру под клубом будет входить свежий воздух, а по периметру выходить. чем выше расстояние от сетки до низа рамок, тем более интенсивно происходит возврат тепла входящему воздуху, т.е. рекуперация тепла выработанного пчелами встречному свежему воздуху. А значит нагрузка на пчел будет меньше.

Цитата(Skopin @ 21.2.2021, 23:13) *
Пока теплый газ не охладится, он не может опуститься вниз, кроме как смешавшись с холодным газом, отдав ему часть своего тепла. Основные теплопотери в улье - через потолок, стенки и дырочку в верхней части улья, у кого она есть в ульях - с выходящим теплым воздухом. Вроде, понятно.


вроде верно говорите, но не очень точно.
если вы будете дуть в дудку, то воздух с другой стороны может быть почти таким же теплым , как вы его выдуваете, а двигается он потому, что вы создаете повышенное давление, так и в нашем случае, воздух выше клуба под потолком выдавливается свежей порцией теплых газов поднимающихся от клуба.
И вот если стенки улья "теплые", то опускающийся воздух не так интенсивно охлаждается и пары воды не конденсируются ,и только внизу, перемешиваясь с холодным встречным воздухом начинает процесс конденсации, и при достаточной скорости "выдоха" он превращается в воду уже за пределами улья.
Я наблюдал такую картину у себя при зимовке в теплице на втором году моего пчеловодства. Улей стоял на возвышении и дно сетка улья находилась на высоте 40-45 от земли.
так вот в феврале под ульем был сталактит изо льда почти до самой сетки, не меньше 35-40 см шириной у основания, как у улья! Я когда это увидел поразился, сколько много воды выдыхает семья пчел.


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Skopin
сообщение 24.2.2021, 17:56
Сообщение #80





Пчеловод
Сообщений: 397
Регистрация: 25.7.2020
Из: Рязанская область
Спасибо сказали: 167

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.2.2021, 17:25) *
так вот в феврале под ульем был сталактит изо льда


Конденсат стекает по стенкам. Капает с водонепроницаемого потолка.

Но объяснять сталактит тем, что теплый влажный воздух вытесняется еще более теплым(а значит - более разреженным, и, вследствие разрежения, имеющим меньшее давление, чем остывающий воздух, и , тем более , - чем холодный воздух у дна), по меньшей мере - бесперспективно.

Где-то на Желтом есть тема, где на полном серьёзе люди договорились, что пчелы дуют теплым воздухом вниз. Нашли, понимаешь, воздушный компрессор.















.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Игорь Викторович
сообщение 24.2.2021, 17:57
Сообщение #81





Пчеловод
Сообщений: 456
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 816

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Nick_G @ 20.2.2021, 18:55) *
Цитата(ded @ 20.2.2021, 18:33)
ну сверху понятно что она будет в подушке или выше немного...а вот с боков где намного холоднее чем в верху , точка росы будет уже внутри улья, ближе к границе клуба.
Зависит от утепления и интенсивности верхней вентиляции, она должна быть намного меньше нижней, а у меня внизу сетка.
Так что тепло у меня движется не только вверх, но и вниз - под рамки.
Холод по бокам бывает в дереве при морозах, в ППУ стенки не пропускают ничего хоть в морозы, хоть при ветре.


ув. Nick_G спасибо за оживление интересной и важной темы!

на мой неискушенный взгляд при обсуждении нужно стараться держаться в рамках оставленных нам Т.Ждановой, АД. Трифоновым, Суходольцем, Уткиным
в частности в их рекомендациях говорится, что конвекция в зимующей ПС при глухом потолке имеет очень незначительную роль, которая еще больше уменьшается при продвижении клуба вверх!
Поэтому стоит ли обращать основное внимание на то чего почти нет, то есть на конвекцию? думаю стоит в том плане, что хорошо бы расписать процент теплопередачи каждым из процессов:
- излучением,
- теплопроводностью,
- конвекцией,
- испарением

нужно еще учесть диффузию, газовые законы, молекулярную массу, абиотические факторы (ветер, наружную температуру, влажность), форму полости, теплопроводность стенок улья и т.д. для составления более-менее полной картины того, что происходит при зимовке!

на мой пессимистичный взгляд это все лишнее, да и невозможно сейчас, по причине:
1) При таких морозах как сейчас в средней полосе России южные пчелы, которые сейчас практически у всех, на улице в деревянных ульях зимовать не могут, при любых самых правильных и научно обоснованных расчетах!!!
2) Электроподогрев или омшанник решает проблему зимовки полностью!
3) Современный улей - это не просто ящик с летком, а сложная инженерная конструкция! Построить такую в домашних условиях смогут единицы пчеловодов, причем нужно быть не только рукодельным, но и понимать, почему нужно делать именно так! Что труднее на порядок, а просто купить такие ульи негде!
4) А также считаю важным следующее:
Цитата(Игорь Викторович @ 24.2.2021, 17:12) *
Еще в 2008 году было известно, что среднестатистический пользователь интернета прочитывает не более 20% текста .....и так далее по тексту


--------------------
Своё хвали, а чужое не хули! купеческая заповедь
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Skopin
сообщение 24.2.2021, 18:06
Сообщение #82





Пчеловод
Сообщений: 397
Регистрация: 25.7.2020
Из: Рязанская область
Спасибо сказали: 167

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Nick_G @ 21.2.2021, 20:52) *
ЗК имеет возможность так же влиять на все эти параметры и достаточно эффективно,
чем он собственно и занимается всю Зиму.


Пчелы зимой занимаются тем, что греют место, на котором сидят, - сильнее или слабее. Больше ни чего не делают. Еще едят, чуть не забыл.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.2.2021, 18:38
Сообщение #83


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Skopin @ 24.2.2021, 20:56) *
Но объяснять сталактит тем, что теплый влажный воздух вытесняется еще более теплым(а значит - более разреженным, и, вследствие разрежения, имеющим меньшее давление, чем остывающий воздух, и , тем более , - чем холодный воздух у дна), по меньшей мере - бесперспективно.


ясно, что бесполезно пояснять, извините...


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Nick_G
сообщение 24.2.2021, 18:44
Сообщение #84





Пчеловод
Сообщений: 571
Регистрация: 15.5.2019
Из: Москва
Спасибо сказали: 241

Пчелосемей:41-60
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.2.2021, 17:25) *
Важно чтобы под сеткой было достаточно пространства, а не прямо на земле бы улей стоял.
потоки сформируются так, что по центру под клубом будет входить свежий воздух, а по периметру выходить. чем выше расстояние от сетки до низа рамок, тем более интенсивно происходит возврат тепла входящему воздуху, т.е. рекуперация тепла выработанного пчелами встречному свежему воздуху. А значит нагрузка на пчел будет меньше.


По уму так надо бы ставить улья хотя бы на высоту 1,5 -2 метра над землёй.
А так согласен зазор - между сеткой и землёй, у меня примерно 22-25 см, я чищу от снега регурярно


--------------------
У пчёл только один враг - это глупый и жадный пчеловод
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.2.2021, 18:51
Сообщение #85


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Игорь Викторович @ 24.2.2021, 20:57) *
3) Современный улей - это не просто ящик с летком, а сложная инженерная конструкция! Построить такую в домашних условиях смогут единицы пчеловодов, причем нужно быть не только рукодельным, но и понимать, почему нужно делать именно так! Что труднее на порядок, а просто купить такие ульи негде!

здесь я не согласен.
Я пытаюсь все время прихода меня в пчеловодства, после первой зимовки понять, что нужно сделать мне, как инженеру, чтобы пчелам было комфортно и их затраты на бесполезную работу типа "плевать против ветра", были минимальны.
Именно разбор с этих позиций типов улья, которые было возможно найти на полях рунета. и привел меня удаву.
Важно понять основополагающие глобальные с точки зрения размеров улья, принципы организации потоков в улье. А уже мелкие внутренние процессы не очень уж важны, т.к. они будут проходить в рамках этих принципов.
Чем бгольше я погружался в тему , тем больше меня восхищала простота удава и правильность его конфигурации.

Цитата(Игорь Викторович @ 24.2.2021, 20:57) *
4) А также считаю важным следующее:
Цитата(Игорь Викторович @ 24.2.2021, 17:12)
Еще в 2008 году было известно, что среднестатистический пользователь интернета прочитывает не более 20% текста .....и так далее по тексту


с этим я согласен полностью!
это свойство мозга человека, чтобы не перегревался и не перегружался бы не нужной на данном этапе, в данный момент, информацией.


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Skopin
сообщение 24.2.2021, 18:56
Сообщение #86





Пчеловод
Сообщений: 397
Регистрация: 25.7.2020
Из: Рязанская область
Спасибо сказали: 167

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.2.2021, 18:38) *
бесполезно пояснять, извините..


Не стоит извиняться bs.gif

Сообщение отредактировал Skopin - 24.2.2021, 18:59
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Nick_G
сообщение 24.2.2021, 18:58
Сообщение #87





Пчеловод
Сообщений: 571
Регистрация: 15.5.2019
Из: Москва
Спасибо сказали: 241

Пчелосемей:41-60
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Skopin @ 24.2.2021, 18:06) *
Пчелы зимой занимаются тем, что греют место, на котором сидят, - сильнее или слабее.


Это называется САР и САУ - система автоматического регулирования и управления, моя первая специальность.
А пчёлы занимаются этим без всяких дипломов.
Они чувствуют все внешние воздействия и и изменения, и в состоянии управлять так как им надо.
У пчёл из южных регионов перечисленные способности - хуже.
Улья из дерева плохо подходят, вот для таких морозов, потому и строили на Руси омшаники и капитальные сараи.
А улья делали толщиной 40-50 см.


--------------------
У пчёл только один враг - это глупый и жадный пчеловод
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.2.2021, 19:04
Сообщение #88


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Skopin @ 24.2.2021, 21:06) *
Пчелы зимой занимаются тем, что греют место, на котором сидят, - сильнее или слабее. Больше ни чего не делают. Еще едят, чуть не забыл.


чтобы греть нужно есть!
Вы тоже греете только себя! а вот снимите одежду и будете греть и улицу!
а как вы дольше сможете на морозе проработать в пальто или нагишом? а в жару?
Для пчел одежда это оболочка улья, чем большими теплоизолирующими свойствами она обладает, тем эффективнее будут работать пчелы, меньше будут тратить энергии, а значит корма, а значит засорять свой кишечник.
Для того чтобы что-то двигалось, работало, существовало, обязательно должно с одной стороны греться, вырабатывать тепло, а с другой стороны это тепло должно отводиться. И чем больше разница температур между входом (теплогенератором) и выходом (холодильником) тем сильнее и мощнее будет работать этот объект (машина или живой организм). Это естественный закон , его не обойти, можно только эффективно подстроится под него.


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Skopin
сообщение 24.2.2021, 19:07
Сообщение #89





Пчеловод
Сообщений: 397
Регистрация: 25.7.2020
Из: Рязанская область
Спасибо сказали: 167

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Nick_G @ 24.2.2021, 18:58) *
У пчёл из южных регионов перечисленные способности - хуже.


Юхани Вааро покупает плодных маток в Австралии. Итальянок. 3000 пчелосемей у него зимуют на воле. На сетке. Жаль, что перечисленные способности у пчел из южных регионов хуже. Пчеловоды из Санкт-Петербурга ездят к нему за опытом. Где-то об этом репортаж висит в инете.

Сообщение отредактировал Skopin - 24.2.2021, 19:08
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Nick_G
сообщение 24.2.2021, 19:07
Сообщение #90





Пчеловод
Сообщений: 571
Регистрация: 15.5.2019
Из: Москва
Спасибо сказали: 241

Пчелосемей:41-60
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Игорь Викторович @ 24.2.2021, 17:57) *
ув. Nick_G спасибо за оживление интересной и важной темы!


Ермычу тоже надо сказать спасибо, это он скинул сюда обмен мнениями по данному вопросу.

Но вся эта термодинамика возможно только в качественных ульях, ППУ можно к таким отнести,
в них возможны все перечисленные моменты,
так как эти и подобные улья выполняют свою часть работы по стабилизации и сохранению энергии пчёл,
деревянные улья, особенно безфальцевые, да ещё толщиной до 25 см для таких зим не годятся.


--------------------
У пчёл только один враг - это глупый и жадный пчеловод
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

10 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 29.3.2024, 15:36