Версия для печати темы

Автор: Валент 1.3.2009, 10:47

так все-таки, коллеги, предлагаю разобраться, с вопросом : "Для чего в улье трутни?"- ну не может юе природа так "щедро" снабжать улей трутнями.
Может быть все-таки и для согрева расплода. Как это встретилась мне фраза у Ветвицкого!
Ваше мнение, коллеги?!

Автор: Нафаныч 1.3.2009, 14:28

Поддерживаю это мнение...сьедая огромное колличество мёда...энергия куда то преобразовывается...но вот самое загадочное для меня...почему иногда при нормально ..внешне семье.. и молодой работающей во всю матке...пчелы вдруг целую рамку вощины... перетягивают на трутневую
ячейку....с обоих сторон..

Автор: Прозаик 1.3.2009, 14:55

Нафаныч, ты, конечно, прости... но где ты видел, чтоб только с одной стороны сота была трутнёвая, а с другой пчелиная?

Автор: Пчёлкин 1.3.2009, 15:54

Думаю семье они нужны только для размножения и всё ,остальное только догадки,читал что в семье их расплод несет в себе ещё и подогревающию функцию проходя через леток воздух частично прогретый поднимается к наиболее важному пчелиному . А если семье надо вывести 1000трутней за сезон ,то она их всё равно сделает перестраивая ячейки из пчелиных в трутневые.

Автор: Ita 1.3.2009, 16:46

по моему основная часть трутней сидит там где мед, а не на расплоде.

Автор: Нафаныч 1.3.2009, 16:56

ну то что пчёлы портят вощину оттягивая" окошки" трутневого сота довольно частое явление..а тут разговор идёт о переделке целой рамки... у меня такое наблюдалось всего несколько раз.



естественно.. им там и делать не чего.. они не участвуют в выкармливании расплода.

Автор: Прозаик 1.3.2009, 17:47

У меня, по-моему, ни разу...

Автор: Beorn 1.3.2009, 17:59

А природа вообще очень расточительна, когда дело касается размножения.
Вспомните огромное количество пыльцы выделяемой растениями, когда цветёт берёза все крыши покрыты жёлтым налётом, или какое количество сперматозоидв вырабатывается, хотя для оплодотворения нужен один.

Автор: Нафаныч 1.3.2009, 18:03

буду сушь переберать сфоткаю тебе такую рамку.. если не забуду

Автор: demich 1.3.2009, 19:19

А мне приходилось видеть свежеотстроенные рамки на нормальной вощине , с перестроенными на трутневые
ячейками. При этом с одной стороны перестроен небольшой пятачок, а с другой половина стороны.

Автор: Валент 1.3.2009, 20:57

Такие "переделки" рамок вижу все время, причем с двух сторон. Особенно по бокам рамок.
Но наблюдаю эти переделки именно в отсутствие взятка. Причем, как взрыв: переделывает вся пасека. Потом бегаю по всей пасеке дня 3 и вырезаю трутневку. (Это так делал Брат Адам у себя в Англии, где много туманов, и взяток скудный - почти, как у меня).
Ну, не может же быть, что б просто так при отсутствии взятка пчелы так интенсивно отстраивали трутовку только для размножения.
После того, как трутневые ячейки почти запечатаны - начинается интенсивное закладыванеи маточников.

Автор: Валент 1.3.2009, 21:30

Но, все-таки вопрос в том, что не ужели трутни только для оплодотворения нужны?
Если в семье в среднем 1000 трутней, в деревне у меня около 1000 п/семей, то во времы облета это 1 милн. особей. Это примерно 30-40 одновременно летающих роев. Не много ли это?

Вспомнил расказ одного моего коллеги.
Утка снялась с отложенных яиц, пошла к корыту с кормаом. Тутже к яицам направился селезень и сел на них, распушив свои перышки. Сидел на них до тех пор, пока утка не вернулась.

Кто ему подсказывал, что надо было прикрыть собою яйцевую кладку,что б она не охладилась?

Не выполняют ли трутни такую же функцию, перемещаясь по рамккам. Ведь масса их 220-300 милиграмм. 0.2*1000= 200 г "Теплого вещества". Может быть эта масса грелкой?

Автор: sandyv 2.3.2009, 13:41

Один знакомый пчеловод говорил, что у него трутни воду носят :)

Автор: Игорь-М 3.3.2009, 17:26

Да и только , но всегда и в любой момент. Кроме всего во время спаривания ,служат прикрытием от хищных пернатых марки ,так как летят роем вслед за маткой.

Автор: Прозаик 3.3.2009, 17:31

Или матка врывается в круговорот трутней в поисках приключений... ну, и натыкается нечаянно...

Автор: eger 3.3.2009, 19:23

А в природе- если селезень найдёт кладку, то обязательно уничтожит. Тогда утка начинает спариваться и нестись по новой.

Автор: liev 4.4.2009, 17:45

Первый год, когда купил улей, сидел у летка с пинцетом и собирал трутней прилетавших в улей для изничтожения. Времени было много- каникулы . Но затем никогда не вырезал трутневые ячейки. Всё некогда и лень. Скажите, надо заниматься вырезкой? Заметно это по расходу меда на их летнее проживание?

Автор: Валент 4.4.2009, 17:53

Вот и делит пчеловод семью, так как ему зачастую не маток надо , а мед. А далее он их объединит и мед \получит. Вот и весь скаэ.
А что тут разбираться? Пчел и маток много! - а пчеловод один.


Так подставил бы трутнеловку - такая коробка с прорезями, величиною только с пчелу - пчела проходит, а трутень - нет.
И сделал бы потом из этих трутней настойку или "Выварку" - здорово для "МУЖСКОГО ЗДОРОВЬЯ" полезно!!

Автор: liev 4.4.2009, 18:12

Об этом я еще не знал. А трутней есть попробовал в том году. Выковыриваю белых живых личинок из отломанных языков, и потом кучкой кладу их в рот и глотаю не разжёвывая как лекарственные капсулы, запивая водой.

Автор: Валент 4.4.2009, 18:19

Ты дай эти отломанные язычки с белыми личинками - кошке. Она их слопает - лучше, чем валерьянку.
А курице дать -так она в 1.5 раза быстрее расти начинает.

А вообще посмотри, я где-то на ОПФ_е много на эту тему писал.
И все делаю так же , как рекомендовал Брат Адам (АНГЛИЯ) - у меня с ним близкие климатические условия по лету.
Очень холодное лето. Короткие теплые дни. Непродолжительный взяток. И бывает много летом дождей.

Автор: ural.mg 28.5.2011, 22:33

Трутней решил всех передавить... Вот пока все.

Трутни необходимы в жизни пчел и их роль в семье мало изучена ,а вы -всех передавить ,это очень жестоко и я думаю пчеловод и пчеломор не одно и тоже.Прочитал в журнале пчеловодство про опыт пчеловодов из Восточной Европы ,которые как противороевой прием применяли выращивание трутней.Опробовал- не роились и меду дали больше других семей.
Вот так люди по варварски относятся к природе ,а потом удивляются почему пчелы пропадают,растения и животные исчезают
ЛЮБИТЕ ПРИРОДУ- МАТЬ ВАШУ

Автор: ural.mg 29.5.2011, 8:18

ural.mg, можно ли ссылочку на журнал?

Журнал пчеловодство 6 номер 2008г страницы60-62 ,статья Борьба с роением

очень полезная статья испытал на практике с хорошим результатом собираюсь широко применять

Автор: Копылов 29.5.2011, 23:45

Спасибо за критику и за науку! Половина трутней вернулась в улей пока искал матку. Это теперь утешает... На тот момент количество трутней показалсь слишком чрезмерным да и припомнилось как пчеловоды со стажем уничтожают трутневой расплод при осмотрах семей.

Автор: shura 30.5.2011, 6:37

былобы не плохо поподробнее узнать ваш опыт!И результаты "широкого применения".!!!

Автор: ural.mg 30.5.2011, 21:18

Выше писал что не роились ,меда дали больше чем другие .Испытал на одной семье .Ставил им в середину гнезда пустую рамку без вощины и без проволоки даже.Застраивали исключительно трутневыми ячейками,потом еще подставлял такую же, а вот про третью не помню.В июле я их поставил крайними и пчелы залили их медом.Порода семьи -карпатка из Майкопа.Отличные пчелы из роевого выходят очень легко ,достаточно расширения.Матка вышла с роем только на 4сезон, я бы не поверил, но ведь она с меткой. Сеяла очень хорошо,думал поменяли тихо.

Широко применять только собираюсь, сейчас обживаем павильон .О результатах этого способа против роения Вы можете прочитать в статье, о ней я писал выше и где она находится тоже.

Автор: ДрЮН 31.5.2011, 9:23

До этих постов как-то не обращал внимание на связь между количеством трутней и роением, но сейчас вспомнил, что в субботу делил семьи, кое-где было слишком много трутней, по-моему. А вот в пришедшей в роевое (заложили личинки) трутней было не так много.
Надо понаблюдать за этим.

Автор: ural.mg 2.6.2011, 5:57

Трутням в большинстве случаев не уделяют внимания ,а зря тк качество семей зависит не только от матки, но и от трутней с которыми она спаривается.Обратите внимание как трутни отличаются даже по внешнему -есть мелкие ,а некоторые просто огромны.Пчелы выращивают их на переделанных ячейках,при маленькой ширине улочки вот и получается мелочь ,а какие пчелы будут от таких отцов?

Читал что наследственные признаки через трутней передаются лучше чем через маток.
Замечал что некоторые трутни выходят из зимовки /этой весной тоже/и не в слабых, а в сильных семьях с хорошими матками

Считаю что пчелам надо давать возможность строить хорошие трутневые соты и выращивать качественных трутней

Автор: ДрЮН 14.6.2011, 13:03

А где-то продают?





Пока ни разу не давал строительного сота. А ведь это должен при наличии условий получиться трутнёвый сот.
Вчера расширял один слабачок: два корпуса битком, а вощину сверху только немного отстроили. Стал снимать нижний корпус, а под ним - три трутнёвых сота высотой 60 мм, один с ПР, другие ОР и яйца. Покопался в расплоде, клеща не нашёл.
Интересно то, что эта семья с маткой от 14 августа, с трудом перезимовала, мала по силе, но силы тратит на трутней. Очевидно, подозревают матку в плохом качестве.

Автор: ural.mg 14.6.2011, 18:40

не успеваю делать кассеты и рамки ,да еще надо проволоку натянуть и вощину закрепить,поэтому ставлю пустые рамки даже без проволоки во все семьи .Сразу видно кто работает ,а кто что то задумал.Отстраивают исключительно трутневыми ячейками ,правда роям не давал -они не должны строить трутневую,что то у них так устроено и они не объясняют.Ставлю в центр гнезда по одной ,но думаю добавлять

Автор: ural.mg 20.8.2011, 16:50

В этом сезоне пчелы начали изгонять трутней очень рано /пчелы знали что взяток скоро кончится/в июле/ну это в нашем регионе/.

В этом сезоне переселил пчел в павильон и столкнулся с серьезной проблемой-потерей неплодных маток при облете
Из сделанных весной 4 отводков облетелась одна матка.
Из 3 роившихся семей перед ГВ не облетелась ни одна
В 2х отводках при подсадке племенных маток карпатки пчелы дали засеять после удачного приема по рамке и заложили маточники, облетелась только одна

Проблему эту конечно разрешу ,но выявил безматочные семьи наблюдая ,что пчелы не изгоняют трутней из этих семей и это на фоне массового изгнания в др нормальных семьях

Конечно не только этот признак указывает на безматочные семьи, но один из верных индикаторов

Автор: ural.mg 20.10.2011, 18:10

В конце этого сезона провел эксперимент по норвежскому методу зимовки ,весной посмотрим результат ,а в следующем сезоне проведу опыт по выращиванию трутней как противороевой прием.

В этом сезоне ,как писал выше ставил семьям в середину гнезда пустые рамки.

Именно эти семьи не роились и дали основной мед .
Более того одна семья сменила матку по тихому /в прошлом году тоже не роилась/и очень активно работала до начала октября ,отстроила 16 рамок вощины по норвежскому методу и до последних летных дней несла обножку

Рамок ей ставил две штуки размером 285х230мм.

Автор: Druidoff 20.10.2011, 19:56

Как раз администраторы повесили фильм Ротационный метод разведения студии IWF. Фильм очень хороший, советую кто ещё не видел, посмотреть обязательно. Собственно как и все фильмы этой студии. Так вот они широко применяют строительную рамку в целях борьбы с ВАРРОА ну и производство гомогената. Как противороевой метод... Ну не знаю...

P.S. В фильме пчеловодка - - - СУПЕР ох и шустрая. И у кого хороший тырнет на пчеловодном торренте полная версия фильма в DVD качестве.

Автор: ural.mg 21.10.2011, 17:15

Посмотрел фильм и сразу возник ряд вопросов

Почему строительные рамки у края?

Почему вырезается запечатанный трутневый расплод?

Не совсем понятно для чего нужно отсутствие трутней в искусственном рое?

Каков размер рамок?

Почему расширение сверху медового корпуса?

Как и чем достигается отсутствие кормового меда в товарном?

Предлагаю коллегам обсудить эти вопросы.

По вышеперечисленным вопросам думаю следующее:

Пчелы строят лучше в центре ,с краю рамки могут вообще игнорировать, особенно если ширина гнезда более 300мм

Пчелы для воспитания рабочей пчелы тратят 1 ячейку корма ,для воспитания трутня -3 ячейки,Для гомогената вырезают незапечатанные личинки/насколько знаю/
Пчелы уже затратили корм на трутневый расплод и вынуждены снова тратить на новые личинки, конечно тут не зароишься

Упоминается то что при наличии трутней в рое повышается температура и пчелы беспокоятся -Это необъяснено

Рамки явно менее дадана как по ширине так и по высоте

Обычно советуют вновь подставлять корпус под медовый -здесь сверху

Кормовой мед как понял пчелы перенесут в сушь ,а свежий мед в отстроенные новые соты

Кроме того заметил интересное расположение по два улья на одной подставке -напоминает мои модули на 2 семьи .
Цвет одинаковый ,интересно как пчелы ориентируются при такой плотной установке.

Автор: Серёга 22.10.2011, 9:04

Попробую ответить на Ваше море вопросов.

Почему строительные рамки у края?
1.Трутнёвые соты лучше тянут на краях гнезда. 2. Не рвут расплодную часть.

Почему вырезается запечатанный трутневый расплод?
1.Самки клеща Варроа заходят в ячейки незадолго до их запечатывания. Потом эти соты удаляют. Это мощный безмедикаментозный приём борьбы с клещём.
2.На гомогенат идёт печатный, но пока глазки розовые.

Не совсем понятно для чего нужно отсутствие трутней в искусственном рое?
Искуственный рой находится в состоянии покоя в прохладном помещении одни сутки. Так пчёлы гарантированно принимают молодых маток. А трутни носятся как угорелые, возбуждая пчёл. Гарантия успешного приёма снижается.

Каков размер рамок?
Рамки Рут.

Почему расширение сверху медового корпуса?
Видимо это работает, а немцы не те люди чтобы зря надрываться.

Как и чем достигается отсутствие кормового меда в товарном?
Подкормку получают молодые семьи которые пойдут в зиму и израсходуют её в этот период. Старая семья используется на медосборе. Подкормку не получает. Даёт товарный мёд и расформировывается.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 16.1.2012, 23:17

Всем Здоровья!

Так что же всё-таки думать? Что случится с семьёй , если я буду только слегка навощенные рамки ставить; -так вот все до одной и будут трутнёвые? А как же рой - если в улей с пойманым роем поставить лишь рамки с полосками или вообще без них?
Неужели 100% трутнёвые ячейки? Не верю, потому что тогда и пчёл бы не было.
Сам я пару раз ставил пустые рамки и были построены соты более больших размеров, но их заполнили мёдом(поставлены в верхнем корпусе во время взятка)
Вопрос этот - наверное самый важный для многих; -вощина то дорогая

Автор: ural.mg 17.1.2012, 9:03

Думаю выстроят столько трутневых сот, сколько семье нужно ,пчелы лучше нас знают что им надо ,а что нет.

Рои не будут строить трутневые соты и об этом писал в постах выше-читай внимательно ,многие важные вещи коллеги просто не замечают и не анализируют.

Мои измышления - Пчелиная семья проходит определенный жизненый цикл.

После того как рой найдет место для гнезда ,он должен отстроить его пчелиными ячейками .

Трутневые ячейки им пока не нужны, так как новая семья не прошла экзамен на зрелость ,то есть не зимовала и "НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА РОЕНИЕ"
И это очень широко используется пчеловодами -они знают, что семьи с сеголетними матками /матками СЕГО лета/не роятся и стараются заменить в семьях маток на сеголетних.

А насчет трутней у меня такое мнение семья без трутней как и у людей -неполная /без отца/,а в такой семье и дети часто от рук отбиваются -ЭТО шутка юмора

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 9:03

Ей богу не все "старые"пчеловоды - идиоты со стажем!!!!
некоторые, глядя на этих пчело-быков любуются зачарованно на их мощнейшим мышечный аппарат и понимат. что именно такой силищей можно нагреть -прогреть улий для мощного наращивания расплода в семье. термостабилизации улья в холодные летние ночи, да и вообще...

природа то не дура. а гармонизировала при создании ПС.

просто про эту функцию трутней - "высиживание расплода", многим до сих пор невдомек!

А могли бы вспомнить и о страусах и про пингвинов там разных...в послебрачный период

ТОГДА БЫ И САМИ ДОГАДАЛИСЬ, ЧТО массовое изгнание трутней из ульев - это сигнал пчеловоду о том, массовое выращивание расплода ПС закончила!

И началась пчелоосень!


правильно сказанул наш самостоятельно задумчивый ural.mg,

от себя только добавлю: "присматривайтесь к ней(Природе), вникайте в нее, понимать ЕЁ не уставайте!
И учитесь ... опять же у НЕЁ,
а не молограмотных пусть и "старых" и "опытных" пчеловодов-пркактикоф, которые через годы пронесли в "святости" и неприкасаемости заблуждения и дремучесть своих пращуров. зачастую....

И множат и множат и повторяют те заблуждения средь начинашек из поколения в поколение...
"Передают по наследству"
И, конца краю этому не видать, так что

ЛЮБИТЕ ПРИРОДУ, ПОНИМАЙТЕ ЕЁ И УЧИТЕСЬ У НЕЁ!
ЧТИТЕ ЕЁ - МАТЬ ВАШУ - ПРИРОДУ!

Автор: Zimolov 17.1.2012, 9:25

С "Удавами" будет дешёвая. У меня выход воска получается больше, чем требуется вощины. у нас в магазине сдаёшь 900 г. воска, платишь 100 р. и получаешь 1 кг. вощины. С каждым годом накапливается и вощина и блины воска. Где то на форумах читал, что меняют без доплаты 900г воска на 1 кг вощины, так это вообще- шикарно.
Два года назад пробовал подставлять в "Удав " рамки с полосками расплавленного воска : ставил корпус то ли в разрез гнезда, то ли над гнездом под медовыми корпусами (точно не помню), так пчёлы начали их строить от нижних брусков: такого понастроили! И по два сота от одной рамки, и по диагонали через две - три рамки. Теперь ставлю только с вощиной. А без вощины , наверное, нужно только снизу подставлять, чтобы естественное развитие было.

Автор: ДрЮН 17.1.2012, 9:36

РОБИНЗОН КРУЗО, становишься мастером! Мечта любого пчеловода - трутнёвые соты по мёд.
Я пока даже строительного сота не давал ни разу! От разгильдяйства!

А про вощину http://voskozavod-kolomna.ru/price.xls.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 17:24

Мне то мечтаются рабочие соты под расплод построенные без вощины.
Кто-нибудь всё-таки добивался такого? Может хотя бы рой находил с отстроенными нормальными сотами?


почему-то выхожу на какой-то прайс-лист..., а нам бы статеечку

И здоровья Тебе, ДрЮН!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 19:07

К сожалению, трудно читать, но всё-таки можно
...вот две из трёх; -может пригодится, если журнал не найти

...а вот последняяя...

Автор: ural.mg 17.1.2012, 19:18

РОбинзон прочитай внимательно и вдумчиво мой пост № 16

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 19:30

Так я под подушку даже копию положу!
И то я с Тобой согласен!
Но вот придёт Пчелофф и скажет; -подавайте ка мне факты... (это "заводка" такая для него же )

...я ведь почитал за иск. тихую смену (и у Силы тоже). Всё это начинает собираться воедино! Вот и ещё один, пока очень расплывчатый, вопрос появился; -можно ли как-то соединить идеи эти? Вывод "тихих" маток и трутневый расплод ....?

Автор: Zimolov 17.1.2012, 20:13

Пересаживал в "Варрики" семью весной, и два раза роями заселял- отличные пчелиные ячейки строят в первый год.

Автор: ДрЮН 17.1.2012, 20:18

Куда они денутся? Настроят под расплод. А не давать вощины - задержка в развитии. Поэтому и дал прайс с примером, что вощину в обмен на воск можно купить по 25 рублей кг, а не так, ка выше писалось.
Строительный сот даётся, чтобы пчёлы не портили вощину. Купил трутнёвой вощины, буду пробовать давать целиком и полосками.

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 20:19

Да ничего пчелофф вам и не скажет и даже не попрекнет. что главно в теме вы опять не заметили, как та фанера над Парижем.

Вы думаете я зря ник Трутнев взял на ОПФ!
От огромного уважения к Трутням,.... а вы опять кишеть....

А мне это не интересно.... кишеть в прикладных мелких темах-лужицах привычной тематики . как головастик...

Простите, ребята, и поймите мою резкость....

А вы опять стрежень темы утеряли, снова вас снесло в мед, где вы так и залипли-погрязли в привычных вам мелочах!
Заоффтопили, опять, всю тему
смотреть....

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 20:21

...наверное, надо мне подчеркнуть; -желаю разделить (для увеличения пасеки) вызывая тихую смены частичным отделением открытого расплода. И как тут действовать? Что будет, если одновременно верх с расплодом отделить(частично) и тут же поставить вниз рамки для трутневой постройки?
Здоровья Всем!

Автор: ДрЮН 17.1.2012, 20:32

Трутней закладывают раньше, чем маток. Как увидишь печатный Тр.р., так и думай о матках.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 20:40

Спасибо, ДрЮН! Выходит, что тогда сразу после облёта и надо(можно) ставить такие рамки?

Автор: Пчелофф 17.1.2012, 20:47

Zimolov, а до трутневых успевали развится в самый первый год?
В моих МАГ-МФУ успевали....
Когда я их без рамок и направляющих засаживал...

Автор: ural.mg 17.1.2012, 20:49

Можно .В журнале пчеловодство,где то выше давал номер и страницу,есть про это .
Кстати вчера я тебе написал и в асе и здесь выше в постах было ,что в семье где ставил рамки под трутневый расплод пчелы сделали тихую смену и даже после норвежского метода вывели на новых рамках расплода немного ,когда переводил на вощину видел сгрызенные маточники .

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 20:55

Так и я про то! Спасибо! В21 посте тот журнал? Завёл Ты меня, ural.mg! И иду этим курсом!

Автор: Zimolov 17.1.2012, 21:37

Не знаю я. С пересаженной семьи верхние два корпуса медовые забрал- там пчелиные соты были. Нижние корпуса не разбирал. В роях вообще не разбирал, только сверху смотрел. Но трутни летали.

Автор: ural.mg 17.1.2012, 22:20

Тут с Вами полностью согласен.

Пробовал положить в карман брюк штук 5-6 трутней -через материал чувствуется сильное тепло

Можете проверить летом.

У пчел все устроено рационально и раз они выводят трутней значит это им необходимо ,а регулировка людей приносит пчелам только неприятности и беды .

Мы не знаем функции трутней в семье ,об них вообще мало что известно ,а беремся уничтожать их расплод.

Допускаю даже что от их присутствия зависит здоровье семьи.

Сейчас конечно самые продвинутые пчеловоды в голос закричат -да это рассадник клеща .

Не будьте такими уверенными пока человек мало вмешивался в жизнь пчел ,они столько и не болели

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 17.1.2012, 22:49

Раз так, то напрашивается решение (для многих-уверен) не покупать, а просто на стекле или фанере сделать просто листами и пользовать. Уж хуже не будет...
И покупать не надо!
С Уважением!

Автор: Пчелофф 18.1.2012, 7:47

Согласен,ural.mg, люди слишком примитивно видят функции трутня, только как быка-производителя.
А то что он еще и ОТЕЦ, эта сторона жизни трутня до сих пор - белое пятно пчеловодной науки.
Жаль. что нету с нами Вольмара, чтобы уточнить у него этот вопрос.
Надеюсь. что он подтвердит мою правоту и догадки....
Сказанное в полной мере отвечает и на вашу последующую мысль, ув.ural.mg,
а в чем сомнения-то?
Не будет нормальных температур в улье из-за отсутствия или недостатка трутней в улье, так и гнилцы с моль ее одолеют и переохлаждения с выброской расплода или даже его гниением внутри улья....

Оттого то я и призываю всегда держать сверхсильные семьи, см. как провокационно я назвал свой опыт!
Не случайно...
Я тоже боролся со слабостью ПС. а в результате и с болезнями....
тоже намучился, ural.mg, пока не понял истинных причин.
Трутни - одна из главнейших составляющих "иммунной" системы пчел, особенно , в летний период
Но есть и "послевкусие", когда даже их изгонят!

На слове продвинутые в вашей фразе ural.mg, от себя поставил кавычки.
Надеюсь поймете и простите.
Это самые дремучие ural.mg, так считают и столь примитивно борются, мне представляется....

Автор: ДрЮН 18.1.2012, 10:13

Трутнёвые соты рекомендуют ставить ещё с осени для отцовских семей.


Полоски вощины не много требуют, чего ещё мучить стекло? А вот если полоска - трутнёвая вощина, можно надёжнее получить целиком трутнёвый сот.

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 7:13

но кроме перечисленного Трутни - основная "рабочая лошадь" при изготовлении и сушке меда в главный взяток.
Это я вновь намекаю на их мощнейшую систему мышц и развитый кишечник- мощнейшие био-химические реакторы!!

А кр. того трутни - активнейшие участники, если не закоперщики первичной переработки меда.
Точнее даже сказать первичной и предварительной переработки и изготовления меда.
ТРУТНИ - Это медовые процессоры пчелосемьи!

И когда главный взяток закончен и принос весь переработан, их выгоняют из гнезда за ненадобностью и отсутствием потребности в сохранение в ПС, в дальнейшем, столь значительных мощностях по изготовлению меда!

Изгнание трутней - верный признак окончания подготовки пчелосемьёю кормовых запасов в зиму!
окончания главного взятка!

Как этим воспользоваться пчеловоду?
По своему разумению. конечно.....

Автор: ural.mg 22.1.2012, 7:33

А вот здесь поподробнее !

Никогда не встречал ни в одной книге упоминаний о том что трутни участвуют в переработке нектара .

Если Вы утверждаете это ,значит можете сослаться на источник информации.




Поясните коллега каким образом кишечник имеет отношение к переработке нектара в мед?

Автор: ural.mg 22.1.2012, 7:44

В прошлое лето в нашем регионе пчелы в июле начали изгонять трутней ,а многие семьи пчеловоды были вынуждены кормить в зиму сиропом из сахара из
за отсутствия кормовых запасов,которые кстати тоже нужно перерабатывать!

Когда меня посещает какая то мысль или догадка ,то так и пишу,что предполагаю это ,но не утверждаю.

Если Вы утверждаете о чем то -предоставьте аргументы и факты так сказать.

Вы же сами часто говорите об ответственности коллег в их высказываниях на форуме и о вводе в заблуждение начинающих пчеловодов.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 9:05

Здоровья Всем!

А мне уже мерещится, что это правда!

Раз они могут согревать расплод, то может и еще их куда-нибудь не грех припахать?
Может они и "до ветру" сами не ходят как "золотые ослы"?
Раз выносят отходы за маткой, пока нужна.
...Когда я использовал РР в, то обнаружил скопление трутней на ней -и возник вопрос: =
а как же тогда справляют нужду трутни в таких ситуациях??? Ведь РР иногда стоят в ульх подолгу , а мёртвых трутней может и не быть, то есть их и не замечал.

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 9:29

так вот я ПОЛАГАЮ!
Это такая гипотетическая форма знания.
Мне ТАК ВИДИТСЯ!

А доказательства и объяснения следуют ужж потом! За гипотезой!
так устроены все "строгие" науки, ув.ural.mg,

Обыденная, вроде бы вещь!???
В смысле логический формат во всяком познавательном процессе....
Что меня подтолкнуло к этим мыслям я высказал. где очевидно, на мой взгляд. А там где и ежам... промолчал.

Так кто вам не дает убедится в истинности ли ложности моих посылов.
Работайте ищите, подтверждайте, опровергай те теперь...
и вы и другие. тоже.


Больше оптимизма, ural.mg,
Больше оптимизма и работы!
Коллективной, артельной работы в этом направлении.
Копать надобно. а не отплевываться...
Гипотеза тоже - ТРУД!
И не простой, уверяю вас.

Надо же прочухать ведь было куда копать.
Выбрать направление движения и развития мысли из уже изведанного и известного "каземата " знаний.

Вот мне и замерцало в названных направлениях.
Более того даже 1-2 грядки вам оставил не вскопанными.
За лопаты друзья-товарищи!
За лопаты!

Автор: ded 22.1.2012, 11:03

Фантазии....

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 11:15

А всё таки...?

Автор: ural.mg 22.1.2012, 12:10

Коллега Пчелофф с Вашим стажем и авторитетом Вы довольно безответственно относитесь к своим высказываниям дезориентируя ими начинающих /да не только/пчеловодов .

Где Вы высказываете предположения и гипотезы, там четко надо и написать, что это предположения и размышления,чтобы не восприняли это как истину

Автор: Ням-Ням 22.1.2012, 12:11

Так вроде бы шаг 35мм между рамками для трутневых ячеек не совсем нормально. Может, если крайние рамки чуть раздвинуть, то там и застроят трутневыми ячейками? А остальные будут пчелиные. В теме о кассетном улье белорусов, упоминалось, что они полоской наващивают и всё нормально.

Автор: Скворцов 22.1.2012, 12:59

Пчеловодами чехии доказано, что большое количество трутнёвого расплода и трутней в улье предотвращает роение.
Они практикуют вывод большого количества трутней для борьбы с роением.
Это объясняется тем, что молодые пчёлы загружены работой по выкормке расплода и в семье не накапливается много бездеятельных пчёл.
На выращивание трутнёвого расплода расходуется незначительное количество мёда ; на их кормление расходуется в основном перга. В период медосбора пчёлы могут в большем количестве вылетать в поле , переложив обязанности по поддержанию
микроклимата в улье на трутней.

Автор: ural.mg 22.1.2012, 13:43

Обратите внимание коллеги полоска вощины вставлена не только сверху ,но и снизу и думаю это не мелочь .Что бы убедиться в этом попробуйте по разному

Автор: ural.mg 22.1.2012, 13:56

Разделяю Ваше мнение ! очевидно материал взят из журнала пчеловодство приводимый также в ссылке одного из постов в этой теме .
Более того опробовал на своих семьях и собираюсь испытания продолжить и предлагаю коллегам использовать хотя бы пару семей пасеки для аналогичных экспериментов

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 16:35

А как и почему происходит такой феномен в той статье не сказано?
Вы просто констатируете. а содержания самого процесса нам так и не объяснили и не растолковали!
Выкатили голяк и только!
Этого мало! ув.Скворцов

Это как связано с трутнями и их расплодом, никак не соображу?

Но это не вся правда о трутнях.
Этот факт подтверждает только одно из моих утверждений.
Одно!
да и то , наполовину!

Это тоже половинчато, к сожалению...ural.mg,

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 16:49

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8494&view=findpost&p=91367

Можно здесь прочитать!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 17:00

Может быть Пчелофф ответит?

Автор: Скворцов 22.1.2012, 17:17

Пчелофф,отбросьте Ваши фантазии.
Наверно видели , где трутни в улье сидят? На крайних запечатанных сотах.
Единственное их достоинство - набирать в зобик большой запас мёда и быстро сжечь его в полёте.
Это и есть стимул для семьи по мобилизации пчёл на медосбор .

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 17:36

Если трутням рады летом в любой семье по некоему общему природному согласию (..может и нашего так согреют на чужбине, типа ), то тогда можно ведь выявить по гостеприимству улья уровень предроевого состояния или ещё какие-нибудь изменения?
То есть что можно сказать, если в семье трутни вообще не выведены, ну нет их там - своих, например, а трутней со стороны там набилось погостить уйма? Может ли вообще быть такое, наконец?
Здоровья!

Автор: ural.mg 22.1.2012, 18:26

Коллега Пчелофф ,а Вы попробуйте прочитайте материал в журнале, ссылки же есть ,че мы будем тут жевать ,там умные люди написали вот и будет полно!

Тем более что в статье приводится опыт насколько помню десяти лет и на большом количестве семей ,а не теоретические рассуждения и догадки с гипотезами.

Конкретно- бери и применяй

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 23:24

Вот статья за 1951 год из журнала "Пчеловодство"
Похоже, что очень преувеличено сейчас мнение о космополитичности трутней!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.1.2012, 23:49

К сожалению, проблемы с загрузкой файлов; -если сжимать до 50килобайт -плохо виден текст, а если больше -не загрузить.
Поэтому вот окончание статьи с выводами. Сам журнал за 1951год №1, стр с 25ой
Здоровья Всем!

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 7:29

ну разлетаются и разлетаются...
Нам то что?
Индифферентность пчелы к этому... и что же. значит знают, что не навредят!

А вот почему такая трутневая индифферентность и для чего пчелам это НАДО? ни слова.
"Блукают и блукают, но немного" вот истинные выводы приведенных выводов той статьи.

Мы же знаем . что и пчелы порою блукают и матки с облета идут к соседям....

У пчел есть терпимость к заблудшим...особенно с медом....
так и што?

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 23.1.2012, 11:14

Уважаемые Форумчане! Надеюсь, что остальным интересно будет почитать.

С Уважением!



Поверьте , Пчелофф, что трутни мёд не несут в улей даже во время облёта, как в статье.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 12:06

Я бы с вами, РК, тоже похихиакал бы, если бы вы, [b]РОБИНЗОН КРУЗО, научились читать![/b]
не выхватывать из мыслей куски и фразы, слова, а читать-воспринимать всю мысль ЦЕЛИКОМ!

А, так вы поставили себя сами в столь смешное положение, что просто нету слоффф!

А, которые есть, их жалко! но больше время!

Времени нет вас учить буквари расчитывать.....

живите как можете

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 23.1.2012, 12:38

Ваши мысли целиком охватить невозможно, Уважаемый! ...нам бы про трутней только.
Здоровья!

Автор: ural.mg 23.1.2012, 12:40

Хватит это терпеть!

Автор: ДрЮН 23.1.2012, 13:17

Я же ставил вопрос на голосование. Голоса были только За.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 15:13

ну а как было мне вам ответить?
занудно шаг ха шагом растолковывать все 4 мысли к ряду.
Потом показать . что вы взяли одну из них и прикоснулись только к её части?, кТой которую задели ссылкой?

Если вы ссылку привели мне ав возражение, то надо было так в контекст бкчеды и вводить.
Если частично меня поддержали, то это тоже адо было обозначить по ходу вашего участия в общей беседе.

А коль, вы меня послали с неопределенными целями читать процитированный вами текст неясно по какому поводу, вот я тоже дал вам понять. что не стоит так делаьб. Показал прямо на вашу "логическую" ошибку по природе-то.
Вы даже этого не поняли.
И, теперь ДУЕТЕСЬ на меня, обижаетесь. да снова провоцируете бучу и бузу.
Тогда кроме того что читать научитесь еще двум-трем вещам, заодно:
1. научитесть вести беседу(дискутировать). Тут тоже есть свои законы жанра и Правила.
2. Научитесь ПОНИМАТЬ СКАЗАННОЕ, а то так и будут вам дяди подтирать обиды!
3. Научитесь вести себя. Тут не детский сад, а взрослая БЕСЕДА-ОБСУЖДЕНИЕ!
Особый тоже жанр! В котором тоже свои законы.
Вы меня оскорбили послав чего-то и зачем-то читать, непонятно зачем, а теперь я у вас и виноват!

Взрослеть надо молодой человек.
пора!

НЕТ - это не только ПЧЕЛЫ и КНОПОЧКИ!
НЕТ - это среда для ОБЩЕНИЯ!
Среда для ОБСУЖДЕНИЯ и бесед!

А не только для коммуникаций!
Не только Для КОММУНИКАЦИЙ!!!

так что я вас не обижал и не грубил.

А попросил только не выдергивать отдельных фраз из контекста и не посылать непонятно зачем....

с чего вы увидали оскорбления и обиды?

не разумею!
Надеюсь, проехали!

Автор: Пчёл Вжик 17.2.2012, 11:11

http://abeeplast.narod.ru/kolonki/master2.html РОБИНЗОН КРУЗО, не ломай голову, если есть желание делать вощину самостоятельно, здесь простейший способ.
Прошу прощения что не по теме.

Автор: ural.mg 17.2.2012, 14:00

Многие пчеловоды вырезают трутневый расплод, считая что делают большое благо для пчел.

Ставят строительные рамки и когда в отстроенных трутневых сотах появляется расплод переодически вырезают его.

А задумывался ли кто чего это стоит пчелам и в конечном итоге пчеловоду?

Для выкармливания личинки рабочей пчелы нужна одна ячейка корма,а для личинки трутня ТРИ ячейки.
Так если на рамке МФУ/у меня 285х230мм/пчелы вырастят до запечатки расплод трутней -они затратят 3 рамки меда ,а это 3х2кг/моя рамка= половине дадана/=6кг и после этого его вырезать и снова создать пчелам работу на отстройку сот ,которая тоже потребует затрат энергии итого же меда ,а мы снова вырежем.

Мне возразят что в трутневом расплоде много клеща,на что можно спросить ,а Вы хотите чтобы клещ был в пчелином расплоде.

Выращивая трутней пчелы все же увеличивают биомассу семьи ,а трутни хорошие генераторы тепла и больше пчел может вылететь на взяток.

Как противороевой прием выращивание трутней загружает пчел работой ,в отличие от создания отводка когда мы ослабляем семью

Автор: Vasilii_VK 17.2.2012, 15:43

Выше интересная была статья - о борьбе с роением через трутней, в этом году надо пробовать.

Ни когда не занимался вырезкой трутневого расплода, мне один старый пчеловод посоветовал, дескать пчелы выращивают трутней до определенного количества, а потом только поддерживают это количество. Не знаю правда это или нет, но я его совета послушался. Да и время занимает много, а я тогда работал, пчеловодство было "выходного дня"

Автор: ural.mg 17.2.2012, 18:36

Как говорит коллега Ням-Ням пчелы ничего не делают зря и лишнего ,пустую работу они не делают .
Солидарен с его мнением

Автор: Vasilii_VK 13.4.2012, 19:20

Как обычно наша пчеловодная наука схватит отрывки из зарубежных журналов, тем самым еще больше порождает недоумения и сомнения в своей компетентности.

Дед Ефим сделал перевод оригинала статьи (правда только части). Статья была опубликовано по словам Дед Ефим в двух журналах Včelařstvi (№ 5/07) и Včelařstvi (№ 10/07).
С его переводом можно ознакомиться по : http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=13355&st=75&p=275293&#

Благодаря этому переводу довольно многое становиться на свои места.

 Новая_теория_борьбы_с_роением_медоносных_пчел.doc ( 168,5 килобайт ) : 902

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.4.2012, 8:20

Всем Здоровья!

Чтобы прояснить обстановку, можно спросить; -а если взять да и поместить семью на полностью трутнёвую вощину? Что будет? Ведь если всё засеют трутнёвым расплодом, то кто будет его потом обслуживать?



Есть ли уже какие-то собственные выводы об этом, Vasilii_VK?
С Уважением!

Автор: Vasilii_VK 22.4.2012, 19:07

А зачем? Откуда я знаю, что будет? Если кто хочет опыты проводить, мне это не нужно, смысла в этом не вижу.


Выводы:
Не нужно постоянно лазить в гнездо для вырезки трутневого расплода как делают некоторые, меньше беспокоятся ПС - отсюда больше медосбор, меньше трудозатрат, больше времени для других работ. Не знаю уменьшилось ли роение, так как и другие противороевые приемы проводятся как то: своевременное расширение, противороевые отводки при необходимости, загрузка пчел работой, смена маток и др.
Меньше портятся соты с пчелиными ячейками. Как то так.

Автор: achechet 22.6.2012, 11:26

Я готов предположить, что пчелы будут выгрызать и перестраивать в нормальные ячейки.
Трутневую вощину ставят в магазины, чтоб меда побольше, так я читал.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 22.6.2012, 19:35

Спасибо, achechet!
Или слетят!?
А за магазины, так наверное ещё, чтобы не засеяли.

Автор: ДрЮН 30.6.2012, 21:10

Сегодня в одном отводке пчела держала трутня, не давала зайти в леток, но он как танк пролез. Через секунду она его выволокла и подняла в воздух.
Осень начинается?

Автор: Haffa 30.6.2012, 21:26

Я думаю просто роевая пора прошла!

Автор: ural.mg 17.1.2013, 19:36

С этой статьи возник интерес к опытам с трутнями.

-
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

В од­ной из статей сказано: «"Новая теория борьбы с роением медоносных пчел" сопровождается откликами пчеловодов, рискнувших проверить способ. Не было получено ни одного отрица­тельного сообщения. При этом затраты труда по обслуживанию семей пчел сведены к мини­муму».

Управление роением - одно из условий успешного ведения пчеловодства, особен­но коммерческого, а поскольку нет доста­точно полного толкования этого явления, оно оказалось неуправляемым. Современ­ную противороевую технологию можно разделить на два направления: одно на­правлено на техническую сторону решения проблемы, другое - на селекцию.

К техническим решениям относятся все приемы, цель которых — нарушить равнове­сие в семье и привести ее к ситуации, когда по энергетическим, терморегуляционным, количественным или другим причинам она не сможет роиться. Речь идет о создании состояния, когда инстинкт самосохранения преобладает над инстинктом размножения, тогда и роение временно отдаляется, под­черкиваем — отдаляется, а не ликвидирует­ся. Если дотянуть до середины июля, то семьи в эти сроки, как правило, не роятся, и противороевые приемы становятся лишни­ми.

Большинство противороевых приемов направлено на ослабление семей. К ним относятся: вырезание маточников, форми­рование отводков и так далее. Но они или малоэффективны, как, например, выреза­ние маточников, требуют больших затрат труда и времени, или существенно ослаб­ляют семьи, поэтому пчелы вынуждены мобилизовать свои силы, чтобы восстано­вить свою биомассу и структуру.

Обратите внимание на противоречивость поступков пчеловода в этом случае: он це­лый год стремится создавать сильные семьи для полноценного использования медосбора, но, чтобы избежать роения, еще до его начала должен их ослабить. Хотя склонность к роению у разных пород пчел различна, роится каждая здоровая и сильная семья, достигшая соответствую­щего состояния. Способность к размножению - свойство всех живых организмов (семью следует рассматривать как живой организм), поэтому естественным спосо­бом отобрать семьи, не способные роить­ся, невозможно. Так называемые неройливые пчелы должны хотя бы один раз в год роиться, иначе они не выживут. Если все-таки в результате каких-либо генетических манипуляций и удастся их вывести, тогда первоочередная задача пчеловодов свелась бы к тому, чтобы как можно скорее от них избавиться. Иначе дело дошло бы до вы­мирания пчел как вида.

Часто пчеловоды стремятся получить ранних маток от исключительно неройливых семей. Но для этого отбирают семьи со стремительным весенним развитием и самым ранним наступлением сильного по­лового инстинкта, что само по себе уже является признаком ройливости. Другие же пчеловоды таких маток выбраковывают и уничтожают, заменяя дочерьми неройливых, то есть менее производительных, а поэтому средних по медосбору семей.

Следует заметить, что именно роевое настроение — основное условие вывода маток и прежде всего трутней. Матководы нередко намеренно вызывают его разны­ми приемами (например, подсиливание семей-воспитательниц рамками с запеча­танным расплодом, сокращение гнезд и т.д.).

Но как сделать, чтобы неройливые пчелы были потомками неройливых маток и трут­ней?

Решение роиться принимают рабочие особи, а они, как известно, имеют разных отцов. Таким образом, неройливыми должны быть рабочие пчелы и все трутни, спарившиеся с маткой, несущей ген неройливости.

Генетически неройливые семьи не могут размножаться искусственными способами. Ведь для этого тоже должно возник­нуть роевое настроение в присутствии старой матки.

Если предположить, что из яиц генети­чески неройливой матки другая ройливая семья выведет матку (с помощью пчелово­да), проблема этим не закончится, так как трутней от неройливой семьи никто никогда не дождется. Их вывод — это безошибочный признак наступления репродуктивного перио­да, а для этого необходимо роевое настрое­ние. Вывод трутней из яйца настолько слож­нее вывода маток, что искусственно спрово­цировать этот процесс невозможно.

Роение — единственный способ естествен­ного размножения, а неспособность роиться — это своего рода «социальная импотенция». Таким образом, продажа маток от «неройливых» семей — вольный или невольный обман покупателя.

Несмотря на то что ряд ученых посвятили се­бя решению этой проблемы, селекцию неройливых линий пчел они считают занятием бес­перспективным.

Опасность роения в сильных семьях вспыхи­вает во второй половине апреля, а пик прихо­дится на май—июнь (в зависимости от клима­та). С середины июля такое поведение пчели­ной семьи крайне редко. Из этого следует, что вывод трутней необходимо начинать в первой или во второй половине апреля. Во время цветения яблони семьи должны иметь по две рамки с отстроенными трутневыми со­тами. Их ставят в центр гнезда между двумя хорошо обсиживаемыми пчелами рамками с расплодом.

При выводе трутней строительную рамку нельзя ставить с края гнезда (как это часто советуют в литературе) по нескольким причи­нам: она хуже обогревается: будет заполнена преимущественно кормом как кроющая рам­ка; пчелы застроят ее на ограниченной пло­щади преимущественно пчелиными ячейками; клещ, как известно, предпочитает трутневый расплод на периферии гнезда, поскольку для его развития высокая температура не нужна.

Строительные рамки (1-2 шт.) помещают в центр расплода. Пчелы застраивают их ис­ключительно трутневыми ячейками за 5—7 дней. Они становятся приманкой для мат­ки, которая прекращает откладывать опло­дотворенные яйца, переключаясь на неоплодотворенные. Пчелы вынуждены уха­живать за трутневым расплодом, и, таким образом, пчеловод устраняет первоначаль­ную причину роения. Трутни содействуют отбору репродукционной энергии семьи и

экономят время, труд и деньги пчеловода, , так как до роения дело не доходит.

Однако это достижимо лишь после отстрой­ки и заполнения яйцами 4-6 строительных ра­мок размером 39x24 или 37x30 см. Для рамок других размеров делают пересчет площади. Постановка строительных рамок действует так же, как и трутневая вощина. Одновремен­но можно подставить и рамку с вощиной, но ее нельзя ставить рядом с неотстроенными строительными рамками, так как пчелы будут ее игнорировать. Когда строительные рамки заполнены расплодом, вощину они отстроят очень быстро. Надо учесть, что для отстройки вышеуказанных площадей трутневыми ячей­ками нужно, чтобы семья имела достаточное количество пчел для ухода за трутнями (за год семья отстраивает по 10-12 рамок).

При сильном медосборе необходимо следить, чтобы пчелы не складывали нектар в трутневые соты, так как будет утерян противороевой эффект из-за отсут­ствия трутневого расплода.

Если роевое настроение наступает ранней весной, в каждую семью ставят одну рамку c трутневым сотом с прошлого года. Если матки работают в двух корпусах (по 12 рамок), в каждый в центр расплодной части гнезда ста­вят 3 строительные рамки для вывода труней. При этом лишь четверть поверхности сотов потенциально служит для наращивания трутневой биомассы.

Для предотвращения роевого состояния соты не вырезают вплоть до середины июля. Напомним, трутневые соты ограничивают заклещенность, во всяком случае, до конца июня они должны находиться в семье. Есть ложное представление, что регулярное вырезание со­тов — это противороевой прием.

Так же традиционно считают, что трутни ли­шают семьи большого количества меда. Од­нако пчелы личинок трутней выращивают в основном на белковом корме, да и взрослые, самцы — небольшие потребители меда. Поте­ри в целом минимальны, а компенсируются тем, что они своей большой биомассой поддерживают микроклимат в улье, чем освобождают пчел для работы в поле. Замечено, что в семьях с трутнями летная активность пчел выше даже при ухудшении погоды, что приводит к повышению медопродуктивности семьи. Это подтверждают и другие пчеловоды, проверявшие этот способ.

Главное, пчеловод экономит много времени, которое раньше посвящал проведению противороевых приемов и ловле роев.

Применяя противороевой вывод трутней, пчеловоды отмечают, что большинство семей летом стремится к тихой смене маток (почти 75% семей с двулетними матками проводили тихую смену, 18% делали это в следующем сезоне). Это явление наблюдали регулярно в течение 5 лет. Из этого можно сделать вывод, что тихая смена — обычное явление, при по­мощи которого семья приобретает молодую хозяйку. Опытные пчеловоды на втором году меняют маток, а у менее опытных - семьи ро­ятся. Видимо, действия пчел к замене матки запускают другие механизмы, хотя тихая сме­на в роях со старой хозяйкой — явление обыч­ное, но мало кто дает пчелам возможность провести ее в конце лета. Причем вывод трут­ней и невозможность роения побуждают пчел к тихой смене — для них единственная возможность заиметь молодую матку.

В семьях с молодыми матками тихая смена встречается редко. Это доказательство того, что пчелы склонны заменять их в конце второй половины продуктивного сезона, что подтверждают многие специалисты. Так как при тихой смене старая матка пропадает лишь после спаривания и начала откладывания яиц моло­дой, этот способ высоконадежен.

Особо нужно отметить связь между противороевым выводом трутней и заклещенностью семей. Например, в семьях без трутней на донных вкладышах находили в среднем по 12 мертвых самок паразита, а в семьях с трут­нями - в среднем 46.

Таким образом, если есть трутневый рас­плод, пчелиный находится в относительной безопасности. Перелом наступает во второй половине лета, когда матка ограничивает откладку неоплодотворенных яиц, и клещ переходит на личинок пчел. Это можно легко пре­дотвратить, вынув из ульев все соты с трутневым расплодом в середине июля. В результа­те отберем большинство паразитов на стадии развития из гнезда и получим большое коли­чество воска, вытопленного из строительных рамок. Затем проводим лечение семей му­равьиной кислотой, а после откачивания меда раздаем им полоски апистана и др., а когда выйдет весь расплод — обработаем бипином. Таким образом, вывод трутней защищает пче­линый расплод. Там, где трутневого расплода нет, клещ поражает его.

Исследования проводили на 50 племенных и 10 резервных семьях. За последние семь лет не применяли противороевые приемы, роение предупреждали исключительно выводом трут­ней. За этот период отмечен выход только двух роев: один — в апреле, когда перезимо­вавшей очень сильной семье вовремя не подставили строительную рамку; второй — в июле: сильный отводок его отпустил, хотя, су­дя по времени, выход его не ожидали. В обо­их случаях это были ошибки пчеловода, но не предлагаемого способа.




По материалам журнала «Vcel

Автор: ural.mg 10.2.2013, 16:24

Интересная инфо с аналогичной темы на ОПФ
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Похоже ещё за долго до чехов интересовались значимостью трутней и трутнёвого расплода в пчелиных семьях и изучали этот вопрос. И вот что обнаружил у Ф. Руттнера "Матководство биологические основы и технические рекомендации" в Х главе "Вывод трутней и уход за ними". Глава большая, поэтому выложил лишь отрывки:

Незначительный интерес к трутням объясняется тем, что в пчеловодном мире долгое время царило предубеждение против трутней – даже известное отвращение к этим «бесполезным, ленивым и глупым» существам, вывод которых, по – возможности, надо подавлять, чтобы не расходовать напрасно мёд. Когда ЛЕВЕНЕЦ (1956) привёл данные , что на выращивание 1000 трутней требуется 750 г мёда и 450 г пыльцы и что те же 1000 трутней в течении своей жизни потребляют ещё 6,32 кг мёда , то он только подтвердил то, что раньше большинство пчеловодов знали и без научных исследований. Для пчеловодов - практиков расчёт прост: на 1000 трутней меньше – на 7 кг мёда больше.
Теперь нам известно, что эти данные о большом потреблении корма трутнями не только преувеличены (ВАЙС, 1969), но что выращивание трутней включено в динамическую и биологическую систему «пчелиная семья» и что последняя представляет собой не механическую структуру простой совокупности отдельных факторов, но результат поразительного воздействия обмена веществ, сущность которого нам и теперь ещё далеко не раскрыта. Не удивительно, что реальность выглядит совсем иначе, чем это позволяют предположить беглые расчёты и что нет причин рассматривать выращивание трутней только как обузу для товарного медосбора (см. ниже)
То что генетическое качество трутней в большой мере влияет на качество потомства, не нуждается в обсуждении. Но что так же и качество самой матки в большой степени зависит от числа и качества готовых к спариванию с ней трутней, ещё далеко не всеми признано. В этой связи приобретает большое значение понятие «полноценное спаривание» (РУТНЕР, 1956), согласно которому нормальной продолжительностью жизни и яйценоскостью отличаются только те матки, которым во время короткого брачного облёта удалось заполнить свои семеприёмники 5 – 7 миллионами спермиев. Если этого не происходит – вследствие ли незначительного числа трутней , или недостаточных возможностей вылета – тогда пчёлы нередко преждевременно заменяют маток.
О сроке вывода первых трутней нельзя судить ни по календарным данным, ни по началу цветения определённых растений (фенологии). Срок этот очень сильно варьирует из года в год и от семьи к семье. Но он, несомненно, как-то зависит от соотношения между количеством расплода и количеством пчёл. Первый весенний расплод выращивают преимущественно перезимовавшие старые пчёлы. При нормальном ходе развития в течение некоторого времени прирост молодых пчёл покрывает отход старых. Так как одновременно площади расплода непрерывно увеличиваются, для пчелиной семьи наступает тяжёлый и опасный период ; большая часть пчёл концентрируется на расплоде , но не смотря на это они нередко не покрывают его целиком. В этой ситуации семья не готова к выводу трутней. Лишь когда прирост увеличится и соотношение изменится в пользу пчёл, положение разрядится и начнётся вывод трутнёвых личинок. В семьях, зимующими сильными, напротив, всегда имеется наготове достаточно пчёл-кормилец ; тогда трутнёвый расплод выращивают и старые пчёлы и даже к очень раннему сроку (примерно к зацветанию первых ивовых).
Параллельно со стремлением выводить трутней развивается стремление отстраивать трутнёвые ячейки. Сильные семьи в мае-июне отстраивают 90-100% трутнёвых сотов (ФРИ,1975). Когда имеется уже достаточно трутнёвых ячеек и расплода, это стремление быстро проходит. Тому же автору удалось доказать, что семьи, которых не обеспечивают трутнёвыми сотами, сооружают больше трутнёвых ячеек и выращивают в 5 раз больше трутнёвого расплода, чем те, у которых имеется 1-2 трутнёвых сота.
К. ВАЙСС (1962) в течение нескольких лет наблюдал над несколькими семьями пчёл, которым была предоставлена возможность совершенно свободно строить соты, то есть им ставили в ульи исключительно пустые рамки с полосками вощины. Не применяли никакого ограничения в выводе расплода (разделительной решётки) и не отбирали мёд. Следовательно, семьи могли совершенно свободно расширяться и закладывать столько трутнёвого расплода, сколько хотели. Наибольшее расширение трутнёвого расплода было установлено между концом мая и серединой июня. В среднем, в это время было обнаружено 5100 ячеек с трутнёвым расплодом (размах колебаний 2900-8700), что составляет 14% всего расплода. В переводе на годовое количество расплода доля трутнёвого расплода составляет 4,6%.

Д. АЛЛЕН (1964)оценивает ту же долю в 16%. Дж. ФРИ (1975)обнаружил в мае в 14 семьях выровненной силы в среднем по 5500 ячеек, но при существенно меньшей силе семей на трутнёвый расплод приходилась большая доля в общем количестве расплода (примерно 29%). В июне насчитывалось 2500 трутнёвых личинок, а в июле-3400.
Эти солидные цифры, казалось бы, подтверждают встречающийся, прежде всего в кругах пчеловодов оптимизм относительно ожидаемой от одной семьи продукции трутней. Но если определять число трутней не по количеству расплода, а по фактически выращенным взрослым особям, то картина меняется самым невероятным образом. К. ВАЙСС находил в своих свободно строящих семьях в первой декаде июля (то есть в период наибольшего выхода трутней) в среднем только 1400 мужских особей. Лишь в одной число их превысило 2000. Сравнение со средним числом расплодных ячеек показало, что это составляет всего четвёртую часть ожидаемой цифры. Ещё резче была разница в опытах ФРИ (1976)
Если же скорректировать для сравнения предыдущие показатели состояния расплода, то разница между ожидаемым и фактическим числом трутней окажется удивительно большой. Такой быстрый отход можно объяснить только тем, что очень многие трутни никогда не достигают половой зрелости, погибая в первые же дни жизни. В опытах ФРИ (1975)максимальное число трутней в семьях было: в мае-574, в июне-1797 и в июле-486.
Число фактически выведшихся в одной семье трутней поддерживается, следовательно, в скромных пределах (по ВАЙССУ в первой декаде июля 3,4% от общего числа особей). Число имеющихся в конечном итоге в одной семье трутней, очевидно, лишь в незначительной степени определяется количеством расплода. В устраняемом расплоде особенно велика доля яиц, и соответственно, самых молодых личиночных стадий. В одной семье 24 апреля находилось 69% трутнёвых яиц, но 8 мая оказалось только 8% трутнёвого расплода. Другая семья 8 мая имела 64% трутнёвого расплода по сравнению с 1% трутнёвого расплода 22 мая.
Согласно этим данным становится сомнительным упомянутый расчёт о расходе корма трутнями. И всё же результат, полученный Д.АЛЛЕНОМ (1958)оказался неожиданным. Он установил, что семьи которым была предоставлена свобода в выращивании расплода (то есть с большой долей трутнёвого расплода) не производили заметно меньше пчелиного расплода и дали такой же медосбор, как «ограничиваемые» семьи с минимальным количеством трутнёвого расплода. Но так как трутнёвые личинки, без сомнения, всё же потребляют корм и так как благодаря этому возникает большой его расход, по сравнению с расходом корма бедными трутнями семьями, напрашивается вывод, что семьи, которые выращивают много трутней, прилежнее работают. Во всяком случае нет повода, из-за страха уменьшения медосбора, уничтожать много трутней.
Период изгнания трутней в разгар лета в большой степени зависит от местных температурных условий и различен в разных местностях. ФРИ (1975)смог эксперементально доказать эту зависимость, тем что он помещал пчелиные семьи под изоляторы; пока пчёлы получали корм, они до некоторой степени поддерживали трутней; но прекратили подкормку – и в течении нескольких дней все трутни исчезли.
Зависимость содержания трутней от кормового потока в пчелиной семье (и не от обеспеченности запасами корма!) понятно, если вспомнить, что трутни в первые дни жизни почти не в состоянии сами брать корм, а их кормят пчёлы-кормилицы (ЛЕВЕНЕЦ, 1956; ФРИ, 1957); при этом они по Б. МИНДТУ (1962) получают высокопитательный смешанный корм из мёда, молочка и пыльцы. Уменьшение готовности к снабжению кормом может поэтому быстро и совершенно неприметно привести к сокращению числа трутней.
Особую роль играет снабжение пыльцой. Как установил ФРИ (1975) пчелиные семьи собирают тем больше пыльцы, чем больше они выращивают расплода. По ТЕЙБЕРУ (1973), некоторую роль играет также место, куда складывается пыльца в семье. Только перговые запасы в непосредственной близости к расплоду оказывают положительное влияние на вывод трутней.
На готовность выращивать дополнительный трутнёвый расплод, соответственно трутней, решающее влияние оказывают количество уже имеющихся в семье трутней.
Присутствие трутнёвого расплода и трутней в семье тормозит выращивание и содержание новых трутней. Следовательно, в одной и той же семье можно одновременно выводить лишь ограниченное число трутней.

Сообщение отредакти

Автор: lynx 22.2.2013, 16:53

Мужики, прочитал всё хотя и поздно присоединяюсь к теме разрешите и мне воткнуть словечко...

давайте разбираться по делу, что нам предлагает данный метод:

плюсы:
1. организовать пчелам мощное восковыделение 4-6 рамок (дадан) 2-2.5корпуса (удав) примерно...
2. противороевой прием несомненно он будет работать...
3. гемогенат, воск (прибыль)...
4. меньшие затраты труда(несомненно)...

минусы:

1. у меня только сильные семьи собирают мед, а что мы видим в этом методе? мы вместо накопления пчел, аккумуляции их, создания мощного кулака для взятка(медовика )... получим среднюю семью которая средне сработает на взятке...
2. ежегодная замена маток пропадает, да тихая смена предпочтительнее, но полной уверенности в ней нет...(или кто то поручится 100% что она у меня будет при этом методе?)
3. не рациональное использование силы пчелиной семьи вместо того, что бы уметь обращаться с силой которую мы можем вырастить, предлагается её сдерживать с помощью трутней...

в общем есть над чем подумать...

и последнее без плюсов и минусов: почему же в дупле, в котором пчелы строят соты сами и точно знают сколь каких сот им нужно, они(пчелы) роятся?


P.S.
Идея нравится и хороша по своей сути, но не гнем ли мы палку в другую сторону...

Автор: Пчелолюб 22.2.2013, 20:10

Потому-что это цель их жизни.

Автор: lynx 22.2.2013, 20:19

и вот этим все сказано, а все остальное это всего лишь приемы...
только в одном случаи мы нагружаем пчел работой по выращиванию пчел, а в другом нагружаем пчел работой по выращиванию трутней...

Автор: ДрЮН 14.9.2015, 21:03

Ещё в августе запланировал поменять старую матку в одном улье. Даже не потому, что старая, а потому, что там до сих пор проживают трутни.
Сегодня, воспользовавшись благоприятной погодой и добротой пчёл, залез туда посмотреть.

Верхний корпус не глядел, снял, тяжёлый. Второй начал просматривать с середины, старый печатный расплод диаметром 12-14 см, далее две рамки печатного от и до, на следующей увидел матку, благо красная метка, и пятно засева и молодых личинок.

Начал чесать репу: рядом стоит нук с молодой покупной маткой; а стоит ли менять старушку от Гайдара?
Тогда, зачем в улье трутни? Как поступить?

Автор: ural.mg 14.9.2015, 23:01

В этом сезоне у своих семей нигде не видел чтобы выгоняли трутней.
До сих пор летают и пчелы их не пытаются выгонять!
Причем во всех семьях и где матки сегодняшнего года.

Думаю что то с конструкцией улья связано ,а наши ульи очень близки по параметрам.
Причем насколько понял на лето ты также применяешь увеличенные корпуса до 12 рамок.
Может среди этих многочисленных рамок трутни и скрываются осенью

Автор: Рыба 15.9.2015, 14:03

У меня тоже самое, причина не понятна

Автор: ДрЮН 15.9.2015, 20:46

Я видел ещё в августе. Причём, тащили одного трутня по три пчелы, он и упереться не успел. Также сидели они кучкой сбоку от летка. Но специально за этим не наблюдал.
Сейчас у меня 20 семей и 4 отводка, только в одном улье явно вижу трутня. Надо пройтись, проглядеть повнимательнее.

В корпуса на 12 рамок пересадил 5 семей в мае, а при отборе мёда возвернул в зад.

Автор: NIK1`M 15.9.2015, 21:52

https://youtu.be/zHLS7GsrF-Q

Автор: ДрЮН 16.9.2015, 22:42

Сегодня просмотрел улья, по-прежнему только в одном есть трутни.
Ещё в одном видел на прилётке трутня, что-то потанцевал и улетел. Но внутри трутней не видно.

Автор: ural.mg 21.11.2015, 19:26

AIF Отправлено: Вторник, 27 Января 2009, 16:39





Группа: Moderators
Сообщений: 4,177
Регистрация: 04.10.2008
Из: с. Дубовское Ростовской обл.




Цитата(Duboor @ Понедельник, 12 Января 2009, 18:12)
Внутри остались только особо одарённые интелектом трутни.
*


Дело было десяток лет назад. Вечером заглянул в 3-й корпус (8-ми рамочный рамки на 300) Расплода не видно -рамки-мед. Поставил пчелоудалитель. На следующий день снял корпус начал отдавать рамки жене на откачку (пчел почти нет) и вдруг на одной из рамок пятно сантиметров 15-20 из трутней без единой рабочей пчелы. Оказалось, что под ними печатный расплод а они его греют. С тех пор трутня зауважал, перестал резать, а если его "интеллектуального" много - просто меняю матку. dance2.gif

Автор: Nikolay L 22.11.2015, 11:08

а здесь проблема с катострофической нехваткой трутня

Автор: ДрЮН 22.11.2015, 20:04

Видимо, пчёлам и без них хорошо? А пчеловоду никак маток не осеменить?
А трутнёвые соты пробовали давать? Я как-то поставил в зиму полномёдные трутнёвые два сота: весной везде уже "дикие" трутни вылетают, а эти соты только засеялись.

Автор: Nikolay L 22.11.2015, 22:15

у нас их было не достать,ставил строительные рамки,весной и летом трутня было нормально,а уже ко второму выводу маток в июле,трутня почти нет,а тот что есть,не может создать сильный трутневой фон и в этом случае возможно оплодотворение чужими "разношерстными" трутнями,что нежелательно.В этом году заказал и мне привезли трутневой вощины-с марта буду пробовать ставить.

Автор: ДрЮН 23.11.2015, 20:54

Вообще-то, применение трутнёвых сотов весной практикуется для вывода раннего трутня, который должен, по замыслу, опередить конкурентов с других пасек.
А вот уже летом... если кругом чужие пасеки? Есть ли шансы?

Автор: Nikolay L 24.11.2015, 6:32

с ранним трутнем проблем нет,т.к первых маток вывожу(закладка) лишь с конца мая,для своих пакетных отводков,других пасек на растоянии 10-15км нет,но могутт быть случайные кочевые пасеки,поэтому и не хотелось бы рисковать,а создав собственный трутневой фон,на 99% уверен в том что матки облетятся с нужными трутнями,но уже концу июля собственные трутни идут на убыль-молодые матки почти не ложат трутневых яиц,а прошлогодних мало для создания мощного трутневого фона.

Автор: ДрЮН 25.11.2015, 20:39

Нам бы, любителям, Ваши проблемы! Нам ещё расти и расти!

Автор: Nikolay L 25.11.2015, 22:54

да такой же любитель(без образования и "корочек") как и большинство,только запросы у каждого свои.начинал как и многие,с первого ,давным-даааавноооо случайно...пойманного роя

Автор: Сергей Иванов 1.2.2020, 9:20

Автор: rnikitat 4.2.2020, 20:33

Так для чего в улье трутни в таком количестве ?
Есть ответ ?

Автор: Пчелолюб 5.2.2020, 7:46

Для того чтобы гены свои передать как можно большему числу молодых маток. Чем больше трутней - тем больше вероятность, что они кого-нибудь оплодотворят. В тоже время чрезмерное количество трутней будет тормозить развитие самой семьи. Видимо выбрали какой-то баланс между этими факторами.

Автор: rnikitat 5.2.2020, 12:08

Ну... всё, как обычно... антропогенный подход.
Для подобных утверждений, нужно иметь уверенность в том, что пчёлы достаточно хорошо разбираются в генетике, в теории вероятности и в собственной биологии развития !
У меня такой уверенности нет.

Для меня оказалось весьма странным, что ув. VG в своём известном эссе полностью игнорировал вопрос о количестве и роли трутней в биологии развития ПС как системы.
Если это эссе прочитает человек далёкий от пчеловодства, то у него сложится ложное представление о составе пчелиной семьи, состоящей только из пчёл, матки и расплода пчёл.

Ну это так... к слову...

Может, у кого-то есть другая версия по поводу моего вопроса ?
Или все согласны с Пчелолюб_ом ?

Автор: rnikitat 5.2.2020, 12:44

На мой взгляд, эта тема не на своём месте.
Тема ближе к разделу "Биология пчёл".
Там, может, и ув. VG обратит сюда свой взор...
Очень надеюсь на его разъяснения по данному вопросу... хотя и подозреваю, что этот вопрос может оказаться ещё одним белым пятном в биологии ПС.

Автор: Георгий-спб 5.2.2020, 14:37

Некоторые функции трутня в п.с.:

Одна функция трутня — поддержание терморегуляции в гнезде. Когда наступают холода, а трутней из улья не выгнали, они сбиваются вокруг яиц, грея их своим теплом.

Количество оставшихся осенью трутней говорит о производительности матки. Чем их больше, тем производительность ниже. Это сигнал о том, что надо принимать соответствующие меры.

Если пчела мужского рода осталась на зимовку в улье, по весне ей все равно долго не жить. Она плохо переживает холода, ослабевает и максимум через месяц после того как улей выставлен погибает. А наличие зимовавшего трутня говорит о том, что матка старая и неплодная, или она вообще погибла.

Ячейки с личинками трутней находятся по периметру сот. Если там места не хватает, рабочие пчелы достраивают их на сотах пчелиных ячеек. Всего в одной семье выращивается около 400 трутней, но количество этих насекомых иногда переваливает за тысячу.

Знаете ли вы? Самку трутень находит, улавливая в воздухе маточное вещество. При этом различить его он может только на значительном расстоянии и на высоте более 3 м над землей, а чем ближе он подлетает к самке, тем больше полагается на зрение. Неспособность уловить феромон на близком расстоянии объясняет, почему спаривание не происходит в улье.

Однако если матка перестала откладывать яйца или рой вообще осталась без нее, трутни остаются в улье как хранители генетического материала. Эти же причины являются единственной возможностью спастись изгнанным трутням. Если они быстро найдут улей без матки, их с удовольствием примут в новую семью.
Осенью, когда приходит пора изгнания трутней, можно судить о состоянии семьи. Зная, как выглядит трутень, достаточно посчитать количество их трупиков вокруг улья. Если их много — с роем все в порядке, если их нет вообще — пора принимать меры. Кроме того, эти насекомые иногда помогают сохранить будущее поголовье рабочих пчел роя. Когда температура воздуха становится ощутимо низкой и ставит под угрозу жизнеспособность личинок, они кучкуются у ячеек, согревая своими крупными и мощными телами личинки. Собственно, на этом и заканчиваются все объяснения, кто такой трутень у пчел, в чем его преимущества и недостатки.

https://agronomu.com/bok/1700-kakuyu-rol-vypolnyayut-trutni-v-pchelinoy-seme.html

Около 10-20 дронов будут спариваться с царицей во время ее брачных полетов.
Чем больше генетическое разнообразие сперматозоидов, собранных царицей, тем выше шансы колонии на выживание.

Несколько лет назад Аллен (1958, 1963), Фри (1967) и Фри и Уильямс (1975) исследовали факторы, которые определяют, по крайней мере, частично, выращивание и отторжение трутней семьями пчёл A. mellifera. Доля построенных ячеек трутней была наибольшей в мае, июне и июле, хотя семьи продолжали строить соты трутней ещё долго после того, как они перестали выращивать трутней. Доля трутневых сотов, построенных семьёй, также зависела от количества уже существующих трутневых сотов. Количество расплода трутня и количество взрослых трутней, присутствующих в семье, были положительно коррелированы с количеством рабочих пчёл. Удаление трутневого расплода из семей способствовало производству трутней; добавление трутневого расплода уменьшило производство трутней. Большой процент яиц иногда откладывали в трутневые ячейки до конца апреля, хотя их было немного. Доля трутневого расплода была максимальной в мае и июне. Семья может быть вынуждена выселить своих трутней, не давая рабочим пчёлам добывать пищу, а осенью выселение может быть значительно отсрочено путём предоставления дополнительного корма или удаления матки.

«Пчелиные гнезда. Состав, структура, функция»

"Если в семье остаются осенью трутни, то это признак того, что в семье неплодная матка.
Но, я за свою практику, более 10 лет, столкнулся с тем, что трутни в моих семьях идут в зиму.
Но, весной я их не видел, хотя в подморе встречал. Наверное, это особенность карпатских пчел, что они не изгоняют трутней осенью.
Пчеловоды необоснованно при осмотре семьи уничтожают трутней, царапая трутневый засев.
Считается, что таким образом уничтожается часть клеща варроа и увеличивается количество товарного мёда. Мол трутни много съедают меда.
Я ни когда не уничтожаю трутней, клеща можно вывести и другими способами.
А на мед я не жалуюсь. Но расскажу о таком термине, как трутневой фонд пасеки.
Вылетая на брачный облет, матке необходимо спариться с пятью и более трутнями. А где им взяться, если их уничтожают.
Значит, матка больше времени будет находиться в воздухе, и подвергаться риску быть пойманной птицами или шершнями.
В природе не бывает ни чего лишнего. Семья пчёл сама регулирует количество трутней в ней.

Маршаков В.Г.

Автор: Пчелолюб 5.2.2020, 20:09

Сомневаюсь что пчелы разбираются в генетике и в теории вероятности. У них и понятий то таких нет наверное.
И баланс выбран не пчелами, а матушкой Природой в лице естественного отбора. Те кто, слишком мало выводил трутней - оставили меньшее количество потомства, те кто слишком много - тоже меньше оставили, так как в ущерб своему развитию работали. В результате остались те, у которых баланс оказался в золотой середине.

Автор: rnikitat 6.2.2020, 2:29

Ого... какая движуха началась !
Кто бы мог подумать, что трутни смогут "реанимировать" форум !..
Спасибо модераторам за перенос темы. Здесь ей самое место.

Вот и первая сенсация !


Вот настоящий и смелый ответ на мой вопрос !
Оказывается именно трутни занимаются термогенерацией в зоне расплода !
Вот они.. эти самые грелки и лампочки !
Ну чтож... я вполне удовлетворён ответом.
Если ув. VG согласится с таким ответом, то так тому и быть. Будем считать, что вопрос исчерпан, т.к. этот ответ всё объясняет !
Молчание ув. профессора буду воспринимать как согласие !

Автор: рождество 6.2.2020, 6:45

Свою версию озвучивал давно, импонирует определение Витвицкого.
Пока все "кружится" вокруг да около,ну и я остаюсь "при своих".

Автор: рождество 6.2.2020, 6:57

Дык ,вроде Витвицкий его давно озвучил....

Автор: БВВ 6.2.2020, 7:49

Вопрос из серии - Для чего нужна жена ? ..... чтобы руки греть!!

Автор: Vasilii_VK 6.2.2020, 9:24

Это из рубрики: "#Почему ветер дует? #Да потому что листья качаются."
Что бы трутни грели, нужно что бы трутни вырабатывали тепло, а ученые не выявили способность трутней к выработке тепла.
Трутни собираются в этих местах потому что там банально ТЕПЛО.
Да и кстати, Когда наступают холода, если Вы были бы внимательны, пчелы перестают кормить и оттесняют трутней на крайние рамки, где как раз и нет расплода, это хорошо видно когда начинаешь предворительную сборку гнезда на зиму, а потом уже ослабевших трутней выгоняют из улья.

Осенью производительность любой матки падает и порой до нуля .... У меня, например, обычно после 20 августа засев единичный, а то и ноль засева, т.е. производительность матки кране низкая, а трутней немае.

Это как? Типа "корова мужского рода"?

Автор: Георгий-спб 6.2.2020, 10:51

Вы привередливы - это "люди (человек) мужского рода".

Автор: Vasilii_VK 6.2.2020, 13:44

Слово "человек" - не определяет, ни пол, ни нацию, ни расу. "Человек" может быть женского и мужского пола.
В отличие от слова "человека", слово "пчела" сразу отсылает к женскому полу, для обозначения мужского пола есть конкретное слово "ТРУТЕНЬ"
По этому

маразм ...
Фраза должна звучать так "Если в пчелиной семье особь мужского пола осталась ...." ИМХО

Автор: rnikitat 6.2.2020, 16:04

Как же так ? Этож какие-такие учёные ?
Вот жеж... э-э... Рождество нам в Витвицкого тычет, что мол тот давно уже обо всём рассказал - греют мол трутни усех подряд !






Э-э... не-ет... Вы меня с толку не собьёте...
Вопрос в КОЛИЧЕСТВЕ "жён"... точнее "мужей" !
А это посложней, чем просто разно полость особей...

Сколько ни давай строительных рамок, столько и отстроят трутневых ячеек... а потом и трутней там повыводят... в моих экспериментах по 4 рамки дадана умудрялись выводить...
Отсюда и вопросик нарисовался - а на хрена им столько ???

Автор: Vasilii_VK 6.2.2020, 17:20

Да ни какие ...

Витвицкий много чего рассказал ....

Автор: Георгий-спб 6.2.2020, 18:41

Трутеньт - это пчела или корова? И хотелось бы чтобы Вы больше высказывались по теме форума: "Для чего в улье трутни", а не крючкотворчеством занимались.

Автор: Vla.Bel. 6.2.2020, 19:00

Думается, основную функцию трутней,все знают. А остальное,у кого,как фантазия работает.

Автор: rnikitat 6.2.2020, 21:03

Хм... "думается"...
С такими думками мы далеко не уплывём... тут предложено поглубже нырнуть в биологию пчелиной семьи... а из-за таких "думается" пчеловоды и барахтаются уже лет двести на поверхности мелководья !

Автор: Vasilii_VK 7.2.2020, 4:30

Трутень для передачи генов от одной семьи(матки) другой. Как только нужда в них отпадает трутней из семьи "под зад коленом" еще до наступления холодов ....
Так что Ваше

это

Автор: letokas 7.2.2020, 6:47

Для того чтобы это уразуметь в полном объёме необходимо реальное желание и усердие. Давным давно я давал много ссылок на биологию для школяров. В дополнение к наводке ув. Vasilii VK дам ещё одну. Что оно есть такое ПЧЕЛА ? Это первый этап. Разжёвывать никто никому ничего не будет. В том числе и ув.VG. Момент понимания сопровождается ощущением озарения. С ув. letokas.

Автор: Пчелолюб 7.2.2020, 7:23

Главное, ув. letokas, чтобы понимание не оказалось заблуждением. Для этого надо опираться на факты, причем не единичные. А еще лучше на полноценные исследования. А то будете как например ув. rnikitat утверждать, что матки могут и на 12-ый день от засева вылупиться.

Автор: Engineer 7.2.2020, 7:39

Есть пчеловоды, которые без вощины работают. Первое время строительные рамки все в труте, потом пчелы успокаиваются.
В Варре и японском тоже нет вощины, и всё нормально кажись.

Пчелы сами регулируют

Автор: БВВ 7.2.2020, 9:25

" Встал , чтобы уйти , но опять налили"!

Автор: Скворцов 7.2.2020, 10:45

Чтоб увеличить экспансию генов своей семьи в окружающем пространстве.

Чем старее матка , тем больше трутней закладывает семья.

А если есть в семье трутни, то и всякие последствия их проживания в семье проявляются.

Автор: rnikitat 7.2.2020, 12:14

Приветствую Вас, ув. letokas ! Сколько лет, сколько зим !


Не могли бы Вы назвать второй этап ? Без разжёвываний... чтобы понять направление... вектор, так сказать, Вашей мысли...

С ув.

Автор: Пчелолюб 7.2.2020, 12:21

Ну всё! Пропал чат. Они нашли друг друга.

Автор: БВВ 7.2.2020, 16:14

Возможно, мы будем свидетелями новых открытий!

Автор: rnikitat 7.2.2020, 20:52

Для озарения нужно открыть в себе огромный потенциал, имея недюжинные латентные способности.
Исходя из Вашего молчания, предполагаю, что СЛЕДУЮЩИЙ этап к пчёлам никакого отношения не имеет... вот такое озарение !

С ув.



Возможно... это зависит от разных обстоятельств...



Да бросьте Вы... "экспансия"... они и слова такого не знают !

Автор: rnikitat 7.2.2020, 21:06

Пересмотрел все темы в разделе "Роение", но нигде такого не нашёл...
Нашёл ещё одно Ваше упоминание об этом в какой-то теме... но оригинала нет.
Придётся признать, что у меня бывают провалы в памяти, после реанимации...
Поэтому, чтобы вспомнить контекст, нужен оригинал... ткните меня в эту тему... посмотрим, об чём там...

Автор: Пчелолюб 7.2.2020, 21:30

У вас еще и с памятью плохо
Ну ничего, я напомню.

Автор: rnikitat 7.2.2020, 21:50

Вспомнил... так оно и есть... судя по точным датам, всё было записано в журнале.
Что Вас так смущает ?
От провалов никто не застрахован... с молоточком поосторожней... не ровен час...

Автор: Пчелолюб 7.2.2020, 22:12

Меня ничего не смущает. Просто напоминаю, что грош-цена словам такого "исследователя", который делает выводы, на единичном, возможно недостоверном факте. Да еще и без возможности и даже желания самого "исследователя" проверить и подтвердить свои выводы.

Автор: БВВ 7.2.2020, 22:21

Нет уж, давайте без всяких "разных обстоятельств..." !!!
И чтобы одно открытие к 23 февраля , а другое к 8 марта!!!






Алле , ребята , Вы куда?
....тащить кобылу из пруда ????

Даю правильное направление :

Пчела есть муха.
Трутень - мух.
Ласкают глаз!
Ласкают слух!

Автор: rnikitat 7.2.2020, 22:57

Ну... во-первых... на звание исследователя никогда не претендовал.
Я н-а-б-л-ю-д-а-т-е-л-ь и, иногда, чтец...
Во-вторых, выводов, по этому вопросу, не делал.
Показал это, для общего ознакомления - на что способны пчёлы... приоткрыл ещё одну тайну... а их не мало... вот и с количеством трутней тоже...
Ну ладно... может... когда-нибудь Вы и сами найдёте верный ответ... снизойдёт и на Вас "озарение".



Ну... это к letokas_у... Выж с ним, если память не изменяет, дружите семьями...



Цветы ласкают тоже
И соты в зимнем ложе.

Автор: БВВ 7.2.2020, 23:00

Это Вы к чему и зачем?

Автор: Пчелолюб 7.2.2020, 23:08

Так о чём я и говорю: грош-цена таким тайнам и "озарениям".
Мало ли почему у вас так получилось, может дату перепутали, может маточники не заметили, всяко бывает. Тем более и с памятью не лады.
Да и по поводу трутневых сот выводы у вас неверные:
Вот и тут вас "озарение" подвело. Так как полностью на строительные рамки пчёл вы не садили, а выводы сделали. Проверять надо свои выводы, прежде чем озвучивать, чтоб не выставлять себя идиотом.
Построят столько - сколько надо. Больше этого строить не будут. По моим наблюдениям, при свободном строительстве (без вощины), строят примерно одну трутовую рамку на корпус (из восьми рамок). Максимум две, это если в других корпусах маловато.

Автор: rnikitat 7.2.2020, 23:36

Это не озарения, а факты !


Когда человек начинает хамить, он наносит себе непоправимый вред !
Но Вы этого не знали... можете считать это за ликбез !



Так этож из Ваших с ним диалогов в "Трактате..."
Некоторые я хорошо запомнил...

Автор: БВВ 8.2.2020, 7:53

А если Ваши выводы неверны ????

Автор: Скворцов 8.2.2020, 9:40

Но они не настолько же глупы .

Автор: rnikitat 8.2.2020, 10:51

Какие выводы ?
Трутни греют расплод ?
Там я развлекался... всё ждал существенные аргументы против...
Но на мой вопрос - какие учёные доказали, что не греют трутни расплод ?
Получил ответ - НИКАКИЕ ! Вот и все аргументы...
Пока что нарисовалась такая картина - все считают, что трутни не греют, но доказательств этому нет !

Но... не всё так просто...
Мы знаем, что пчела перед полётом, за счёт терморегуляции, поднимает темп. тела до 25 град. Следовательно, трутни также должны перед полётом поднять темп. своего тела. Из чего, в свою очередь, напрашивается вывод - трутни могут "включать-выключать" терморегуляцию, нагревая собственное тело.
Осталось за малым - выяснить могут ли трутни, при необходимости, заняться термоГенерацией, нагревая сот с расплодом и поддерживать в нем номинальную темп. 34-35 град.



У некоторых людей отсутствует чувство юмора... к моему сожалению...

Автор: Пчелолюб 8.2.2020, 11:28

Вы начали утверждать, что трутни греют расплод, значит бремя доказательства этого факта лежит на вас. Но вы ничего не доказываете, а предлагаете оппонетнам доказать обратное. Хитрый и не очень честный поступок.

А вас не смущает тот факт, что трутни вылетают только в теплую погоду. И вылетают они из гнезда, где также тепло.
Еще один факт: во время продолжительных похолоданий трутни изгоняются. Спрашивается зачем, если они так нужны для обогрева расплода?

Автор: БВВ 8.2.2020, 12:35

Уходите от ответа!
Продолжайте развлекаться....



Ну нет таких идиЁтов .... даже среди ученых!

Автор: rnikitat 8.2.2020, 13:08

Э не-ет ! Это не просто не честно... это уже настоящий ПОКЛЁП !!!
Первым о том, что трутни греют заявил ув. Георгий спб.




А зачем мне что-то доказывать, если я с этим не согласен ?
Я пытаюсь привлечь пользователей, чтобы высказали свою точку зрения по данному вопросу. И чем больше и разных мнений тут будет изложено, тем ближе к истине...
У меня есть, конечно же, своя версия ответа на вопрос - зачем в ПС такое большое количество трутней... но я пока её попридержу...


Конечно смущает... так давайте... развивайте мысль...
Или Вы представлены ко мне, чтобы только смущать и оскорблять ?
Если так, то не напрягайтесь ! И не таких обламывал...



Таких как я ? Так понимаю ?
Вы с Варварой
Ходите парой !

Желаю вам обоим (в одном лице) не заболеть в ближайшие дни, ибо как сказано в писании "Не ведают, что творят"...

Автор: Vasilii_VK 8.2.2020, 13:17

Как и нет доказательства обратного.
Если Вам это так важно, греют или не греют, то в перед, доказывайте.
Однако Вы

А развлечение нужно платить ... Вот и оплатите доказательством что трутни греют.

Потому как ученым это не нужно, впрочем как и мне.

Трутни в семье когда бывают? - Летом.
Сколько трутней в семье? - В литературе встречаются разные данные, где (единовременно) 200-250 шт, где 400-500, а где и пишут о 1000 шт.
Возьмем максимум, 1000 шт. При среднем весе трутня 240 мг. вес 1000 шт трутней будет 240 г или =0,24 кг.
В это время в семье будет 5-8 кг рабочих пчел. Так что вес, а значит и возможность (количество) вырабатывания трутнями тепловой энергии на фоне рабочих пчел ничтожно, если трутни вообще занимаются выработкой тепловой энергии специально для обогрева не себя родненького

Ну да ладно толките воду дальше ...

Автор: БВВ 8.2.2020, 13:33

Еще лет 5 ть тому назад , эту тему поднимали на желтом.... И даже один из форумчан "застолбил" за собой приоритет !
Это только на моей памяти!





"Вы пpaвдa глупый или это имидж" (с)

Автор: rnikitat 8.2.2020, 13:55

Это неверно... гораздо больше.
Посчитайте, сколько может выйти трутней из четырёх строительных рамок дадана !


Тут развлекаются почти все, кому не лень... в той или иной форме... а Пчелофф впереди планеты всей ! Однако, счёт

кроме меня, никому не выставлялся !


Это кто сказал ?




Да-да-да... конечно...
Вы только успокойтесь... не нервничайте так...
Все болезни от стрессов !

Автор: Vla.Bel. 8.2.2020, 14:32

Больше скажу...в нуках на 250 гр. пчелы,трутни безжалостно изгоняются,после облета неплодки.Казалось бы зачем,если они еще какие то функции в семье выполняют.



Это разве о чем то говорит ??? Сергей Русин с Саратовской области при переходе на безвощинную технологию отмечал,что некоторые семьи сошли на нет,из за чрезмерной отстройки трутневых сотов. И в свете этого,какая еще роль трутней в семье,кроме осеменения матки ???

Автор: Vasilii_VK 8.2.2020, 14:57

Вы практикуете такой вывод количества трутней? И как результат?

Я сказал, на основе того что ни в одной работе по пчеловодству (написанными учеными) не прочитал о данной работе трутней. Или у Вас есть другие работы ученых?

Автор: rnikitat 8.2.2020, 16:20

Когда-то экспериментировал на некоторых семьях http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=37577 ... да всё Вы знаете...




Ну это весело ! Тогда откуда Вам знать, что "учёные не выявили", если они даже не пытались это исследовать ?!!
Вот уж где точно вывод и утверждение из пустых фантазий !

Автор: Георгий-спб 8.2.2020, 21:27

Вот начальная часть работы о трутнях (Извините, перевод с англ. машинный + мая коррекция, возможны накладки):


Воспроизводство и обслуживание трутней в пчеловодстве в соответствии с окружающей средой и взаимодействием решений матки и работниц пчёл.

К. Э. Боес
Получено: 13 августа 2009 г. / Пересмотрено: 11 сентября 2009 г. / Принято: 15 сентября 2009 г. / Опубликовано онлайн: 29 сентября 2009 г.
Birkha¨user Verlag, Базель / Швейцария 2009


Аннотация.
Пчелосемьи социальных насекомых демонстрируют замечательную способность корректировать инвестиции в воспроизводство (то есть в производство полов) в соответствии с условиями окружающей среды, такими как сезон и наличие пищи. Как этот подвиг совершается маткой (-ами) пчелосемьи и рабочими пчёлами, остаётся загадкой. Здесь я рассмотрю то, что мы узнали об этом предмете у европейской пчелы (Apis mellifera), особенно в отношении производства самцов (трутней) в пчелосемье. Я выделяю пять условий окружающей среды, которые влияют на модели производства трутней на уровне пчелосемей, а затем определяю пять этапов выращивания трутней, которые выполняются маткой и работницами. Используя эту структуру, я подробно излагаю наше текущее понимание того, как матка или рабочие пчёлы корректируют свои действия на каждом этапе выращивания трутней в ответ на каждое из условий окружающей среды. Дальнейшие исследования этой темы у пчёл и других обществах социальных насекомых приведут к лучшему пониманию того, как пчелосемьям удаётся гибко и эффективно распределять свои ресурсы в изменяющихся условиях окружающей среды.

Вступление
Со времени Дарвина (1874) биологи пытались понять, каким образом естественный отбор определяет способность организмов регулировать свои инвестиции в пол.
Распределение ресурсов организма по мужской и женской репродуктивной функции называется распределением по полу (Чарнов, 1982). Подобно организмам, социальные семьи насекомых сталкиваются с проблемой надлежащего распределения ресурсов по таким жизненно важным признакам, как воспроизводство в целом и между мужской и женской репродуктивной функцией, в частности.
Пчелосемьи медоносных пчёл размножаются двумя различными способами: путем роения - процесса деления, при котором матка и более половины рабочих пчёл улетают, чтобы создать новую семью («женский» способ размножения), и производя и поддерживая самцов ( в дальнейшем трутни), чья единственная очевидная функция - спариваться с девственными матками в популяции.
Этот последний «мужской» способ размножения позволяет пчелосемьи вводить гены, разделяемые ее членами, в другие пчелосемьи в популяции и является предметом данной статьи.
Пчелиные семьи активно регулируют свои инвестиции в репродуктивную функцию мужчин. В пчелосемьях Apis mellifera трутни обычно составляют 5–10% взрослого населения (Page and Metcalf, 1984; Seeley and Morse, 1976). Тем не менее, колония может корректировать свои инвестиции в трутней в соответствии с факторами окружающей среды (Page and Metcalf, 1984). Эта корректировка на уровне пчелосемей должна возникать в результате действий и взаимодействий королев и работниц, но как это происходит на самом деле, представляет собой открытый и интересный вопрос в биологии социальных насекомых (Bourke and Franks, 1995). Целью данной работы является организация и анализ того, что мы знаем (и что нам еще предстоит узнать) о производстве беспилотных летательных аппаратов в пчелосемьях европейской пчелы Apis mellifera.
Организация этого документа заключается в следующем. Я начну с определения пяти условий окружающей среды и объяснения того, как каждое из них влияет на модели выращивания трутней на уровне пчелосемей («Схемы производства пчелосемей на уровне пчелосемей, основанные на факторах окружающей среды»). Далее я определяю ключевые этапы, связанные с производством и обслуживанием трутней, и фокусируюсь на кафедре зоологии К. Э. Боеса (&), Университет штата Мичиган, 203 естественных наук, Восточный Лансинг, Мичиган 48824, США e-mail: (скрыто) Insect. Soc. (2010) 57: 1–9 DOI 10.1007 / s00040-009-0046-9 Рассказывает Sociaux о том, как выращивание трутней на каждом этапе изменяется в зависимости от пяти условий окружающей среды (‘‘ «Основные этапы производства и обслуживания трутней»). В заключение я подчеркиваю важность исследований, в которых рассматривается вопрос о том, как распределение пола в пчелосемьях социальных насекомых определяется действиями и взаимодействием матки (ей) и работников.

Схемы производства трутней на уровне пчелосемей, основанные на факторах окружающей среды.
Пчелосемьи медоносных пчел регулируют их производство и обслуживание трутней в соответствии с рядом факторов окружающей среды. В этом разделе я опишу пять из этих факторов и расскажу о колониальных моделях выращивания трутней в отношении каждого из них.

Время года
Количество трутней, присутствующих в пчелосемьи пчел, меняется в течение года. Население трутней в пчелосемьи увеличивается весной и достигает пика в конце весны или в начале лета. Хотя этот пик в производстве трутней также совпадает с пиком в производстве работниц, именно в это время года пчелосемьи производят наибольшую долю расплода трутней (Free and Williams, 1975). Этот пик наблюдается как раз перед основным сезоном численности населения, когда девственные матки наиболее многочисленны (Аллен, 1958; Аллен, 1965b; Ли и Уинстон, 1987; Пейдж, 1981). В результате в пчелосемьях наблюдается наибольшее количество трутней в течение года, когда трутней, скорее всего, успешно спариваются. Численность трутней в пчелосемьи медленно уменьшается в конце лета и в течение осени и, как правило, сокращается до нуля к зиме.
Сезонные факторы, которые влияют на эти тенденции в производстве трутней, неизвестны. В то время как пчелосемьи могут регулировать производство беспилотных летательных аппаратов в зависимости от самого сезона (продолжительность дня и температура), тенденции, скорее всего, возникают из-за сочетания сезонных и других факторов окружающей среды (размер пчелосемьи и наличие пищи), которые меняются в зависимости от сезона. Точно так же сигналы микроклимата пчелосемей, такие как концентрация углекислого газа, вероятно, играют важную роль (Buhler et al. 1983).

Размер пчелосемьи
Пчелосемьи медоносных пчел воздерживаются от производства беспилотных летательных аппаратов до тех пор, пока в пчелосемьи не окажется достаточно большое количество взрослых работниц. Население взрослых работниц в пчелосемьи естественно низкое после роя, и рои, которые создают новые пчелосемьи, предотвращают раннее производство трутней, не создавая сот трутней (восковые клетки, в которых выращиваются трутней), в среднем до 22 дней после создания ( Lee and Winston, 1985). После создания более крупные рои быстрее создают большую часть клеток трутней, чем меньшие, что указывает на сильное влияние размера роя на инвестиции в гребни трутней (Henderson, 1991). Кроме того, небольшие скопления, состоящие из менее чем 10 000 работниц, иногда строят мало или вообще не используют сот трутней, что указывает на то, что маленькие пчелосемьи ограничивают свои инвестиции в трутней, пока они не станут больше (Lee and Winston, 1985).
По мере того, как небольшие пчелосемьи увеличивают выработку расплода, они также увеличивают долю расплода трутней (Free and Williams, 1975). Однако, как только пчелосемьи достигают больших размеров (более 12 000 взрослых работников), между количеством выращенных работниц и процентом бесплодного расплода в пчелосемьи, по-видимому, нет никакой связи (Page and Metcalf, 1984). Поэтому пчелосемьи достигают верхнего предела в своих инвестициях в трутней.

Наличие еды
Трутни производятся и обслуживаются дороже, чем рабочие пчёлы (Hrassnigg and Crailsheim, 2005; Seeley, 2002), поэтому пчелосемьи должны регулировать производство трутней в соответствии с доступностью продуктов питания. Сили и Михеев (2003) подтвердили это в контролируемом эксперименте. Они содержали группу пчелосемей в изобилии пищи и наблюдали, что пчелосемьи производили одинаковое количество трутневого расплода. Затем они перенесли пчелосемьи на остров с очень небольшим количеством источников пищи и экспериментально манипулировали наличием продовольствия, обеспечив половину пчелосемей сахарной водой и оставив другие пчелосемьи полагаться только на ограниченные источники питания на острове. На острове пчелосемьи с добавленной пищей продолжали производить много трутней, но пчелосемьи без добавок снизили производство трутней.
Пчелосемьи медоносных пчёл также уменьшают выработку рабочих пчёл в условиях плохого кормления (Schmickl and Crailsheim, 2001, Schmickl and Crailsheim, 2002), но неизвестно, как пчелиные семьи совместно регулируют производство трутней и работниц в периоды низкой доступности пищи. Поскольку ценность трутней, вероятно, изменяется по отношению к рабочим пчёлам в течение года (см. «Сезон»), можно ожидать, что в пчелосемьях будут отображаться сезонные тенденции в том, как они совместно производят трутней и работниц в ответ на наличие продовольствия, но это ещё не было проверено..

Количество расплода трутней и количество трутней, уже присутствующих в пчелосемье.
Пчелосемьи регулируют выработку незрелых трутней (яиц, личинок и куколок; в дальнейшем выводят трутня) в соответствии с количеством уже существующего расплода трутней. В частности, когда в пчелосемьи добавляют трутней, пчелосемьи снижают производство дополнительных трутней (Free and Williams, 1975). Это свидетельствует о том, что наличие в пчелосемье трутневого расплода препятствует производству в пчелосемье дополнительных трутней. Поэтому производство трутней регулируется процессом отрицательной обратной связи.
Исследования, в которых проверяли, регулируют ли пчелосемьи производство трутней в соответствии с количеством присутствующих взрослых трутней, дали неоднозначные результаты. Rinderer и коллеги (1985) добавили в пчелосемьи взрослых трутней и обнаружили, что впоследствии пчелосемьи снизили производство трутней. Однако Хендерсон (1994) удалил трутней из пчелосемей и обнаружил, что пчелосемьи не увеличивают производство трутней. Эти смешанные результаты ставят под сомнение, могут ли, и если да, то, как пчелиные семьи оценить размер популяции взрослых трутней.
Будущая работа могла бы лучше изучить компромиссы, с которыми сталкиваются пчелосемьи, инвестируя в трутней. Выращивание трутней, по-видимому, не компенсирует воспитание работниц, потому что пчелосемьи, которым запрещено инвестировать в трутней, не производят больше работниц, чем пчелосемьи, которым разрешено заниматься трутнями (Аллен, 1963; Аллен, 1965а; Пейдж и Меткалф, 1984). Выращивание трутней может компенсировать урожай мёда, что является важным средством выживания пчелосемей зимой, но есть и подтверждающие, и противоречивые доказательства того, что выращивание трутней влияет на урожай мёда (Allen, 1965a; Johansson and Johansson, 1971; Seeley, 2002). Эти результаты поднимают вопросы о компромиссах жизненной истории, с которыми сталкиваются пчелосемьи пчёл при инвестировании в трутней…..

Автор: Георгий-спб 9.2.2020, 21:22

Продолжение...

"Матка присутствие/отсутствие.
Обсуждаемые выше факторы окружающей среды оценивались только в пчелосемьях, где присутствует матка, называемых пчелосемьями матки. В пчелосемьях, принадлежащих матка, она производит приблизительно 99,9% взрослых трутней в пчелосемье (Visscher, 1989). Если матка перестанет яйцекладку или умрёт, семья попытается вырастить свищевую матку. Если эта попытка не удалась и семья станет «безнадёжно» бесплодной, трутни станут единственным источником, через который пчелосемья сможет передать гены. Соответственно, семья увеличивает свои инвестиции в трутней по сравнению с рабочими пчёлами. Это происходит естественным образом, потому что у некоторых работниц, выращенных в пчелосемьях без маток, развиваются функциональные яичники, и они могут откладывать трутневые (неоплодотворённые), но не женские (оплодотворенные) яйца (хотя исключение составляет капская пчела Apis mellifera capensis, в которой работницы способны откладывать самок). (Martin et al., 2002).
Работницы начинают откладывать яйца после потери матки, хотя существуют значительные различия в том, когда это происходит в разных подвидах. В бесполых пчелосемьях Apis mellifera ligustica рабочие пчёлы начинают откладывать яйца примерно через 24 дня после исчезновения матки, и их производство трутневых яиц является коротким и синхронным (Page and Erickson, 1988). Выявить работниц, которые наиболее успешны в откладывании яиц, сложно, потому что работницы потребляют или «уничтожают» многие из яиц (Miller and Ratnieks, 2001). Кроме того, подсемейство рабочих пчёл различается по своей склонности к производству и потреблению яиц (Martin et al., 2004; Robinson et al., 1990), и более молодые работницы, по-видимому, более успешны в откладывании яиц, чем работницы старшего возраста (Delaplane and Harbo, 1987). Несмотря на возникающую оофагию, откладывание яиц работницей может привести к 6000 дополнительных взрослых трутней для пчелосемьи без матки (Page and Erickson, 1988). Однако, поскольку работницы не могут производить новых рабочих пчёл или новую матку, семья не может поддерживать этих трутней т.к. скоро умрёт.

Ключевые этапы производства и обслуживания трутней
Пчелосемьи производят и выращивают трутней в многоступенчатом последовательном процессе (рис. 1). На каждом этапе работницы или матка имеют возможность формировать инвестиции пчелосемьи в трутней. В этом разделе я подробно рассмотрю каждый из этих этапов. Для каждого этапа я представляю краткий обзор важности этапа для производства трутне, анализирую, как пчёлы изменяют инвестиции пчелосемьи в трутней в ответ на факторы окружающей среды, перечисленные в разделе «Модели производства трутней на уровне пчелосемей, основанные на факторах», и выделить аспекты стадии, которые не совсем понятны. Краткое содержание этого раздела приведено в таблице 1.
".......

Автор: letokas 10.2.2020, 3:19

3 лета, 3 зимы и 1 месяц.

Вектор, ув. rnikitat, это, конечно, можно. Только я не знаю как это сделать не зная Вашего ментального местонахождения. В одном из предыдущих постов вы выражали недоумение по поводу того, что ув. VG "проигнорировал" трутней в своём эссе . Это указало мне на то, что Вы в заботах о трутневой теплогенерации упустили из виду одно очень важное и очевидное обстоятельство . И каждая особь и ПС и популяция пчёл это системы открытого типа. И все вместе они являют собой одну " суперсистему ". Некое подобие конструкции Святого Писания " Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух святой. " По арифметике объектов, как бы 3, но Бог то един. Если представить себе мысленно что бы получилось если из трёх объектов: особь,ПС и популяция отнять хотя бы одну, то по арифметике получилось бы два. Но в этой мысленной реальности мы понимаем, что мы имели бы ноль. Пчёл бы не было. Поэтому я думаю, что ув. VG ничего не проигнорировал. Он, видимо,не считает трутней системообразующим элементом для ПС. С ув. letokas.

Автор: rnikitat 10.2.2020, 10:38

Ув. Георгий-спб, Вы проделали огромную работу на этом форуме, предоставляя нам первоисточники великих пчеловодов ! За Снежневского Вам отдельная благодарность от меня !
Но вот эти, выбранные Вами, переведённые работы о трутнях, не несут в себе никакой новой информации и, тем более, не отвечают на поставленный мною вопрос.

Может, у Вас есть свой вариант ответа ?

Автор: rnikitat 10.2.2020, 11:20

Да уж... много воды утекло, ув. letokas...


Ну какуюж заботу я могу проявлять о том, с чем я не согласен ?
Далее, по Вашему тексту :



не вижу смысловой и логической связи.
И далее

причинно-следственная связь, на мой взгляд, отсутствует !

Хотелось бы выслушать самого ув. VG по данному вопросу !

Моё мнение - Вы не правы . Трутни играют огромную роль в зрелой ПС.
А потому и такую сложную систему как ПС, нельзя рассматривать без отстройки трутневых сотов, выращивания труневого расплода и, иногда, просто огромного, достигающего несколько тысяч особей, количества трутней !

С ув.

Автор: Георгий-спб 10.2.2020, 16:42

Ув. rnikitat

Да, новой инфо. немного, но дайте мне ссылку, где ещё систематизированна инфо. о трутнях. Везде короткие отрывочные сведения о трутях.
Приереплена таблица к статье.

Автор: Скворцов 10.2.2020, 19:32

Ув. пчеловоды, может кто то наблюдал такую семью, в которой пчёлам нет места для постройки
трутнёвых ячеек и семья не выращивает трутней.
И как ведёт себя семья , если у ней принудительно удалять трутнёвые ячейки.

Здесь может быть два варианта в зависимости от возраста матки;
если матка прошлогодняя , то по любому пчёлы будут лепить трутнёвые ячейки и перестраивать
пчелиные,
если матка молодая, только что начавшая сеять, то в такой семье пчёлы даже не пытаются
строить трутнёвые ячейки.
Причина видимо кроется в недостатке или избытке каких то феромонов, выделяемых маткой,
пчёлами - трутовками или открытым расплодом.

Автор: Георгий-спб 10.2.2020, 20:08

Продолжение статьи....

Работницы строят соты.
Работницы строят восковые ячейки, которые используются семьёй для хранения пищи и пчёл. Эти ячейки либо малые по размеру (ячейки пчелиные), либо большие по размеру (ячейки трутневые). Этот диморфизм размера ячейки, вероятно, возник или поддерживался путём отбора на трутнях для большого размера тела, поскольку небольшие рабочие трутни испытывают меньший репродуктивный успех (Berg et al., 1997). Трутневые ячейки обычно составляют 15–20% общей площади сот (Seeley and Morse, 1976). Хотя пчёлы иногда преобразуют один тип ячеек в другой тип в неестественных условиях (см. Free and Williams, 1975), они обычно не изменяют восковые соты, которые уже были построены. Поскольку трутней обычно не выращивают в меньших пчелиных ячейках, количество трутней в пчелосемье ограничивает количество трутней, которые можно выращивать в любой момент времени. Однако, если пчелосемьи снабжены чрезмерным количеством трутневых сот, они не используют всё это для выращивания трутней, что указывает на то, что регулирование пчелосемьи трутнями определяется большим количеством факторов, чем просто количеством сот в пчелосемье (Allen, 1965a). Из всех этапов производства трутней конструкция сот была наиболее тщательно изучена. Подробный обзор факторов, влияющих на конструкцию сот у пчёл, см. В Pratt (2004).
Работницы строят трутневые соты в основном весной и в начале лета, что указывает на сезонную конструкцию трутневых сот (Free, 1967). Два доказательства подтверждают это утверждение. Во-первых, рои, созданные ранее в этом году, производят больше трутневых ячеек, чем рои (идентичного размера), созданные позже в этом году (Lee and Winston, 1985). Во-вторых, пчелосемьи создают наибольшую долю трутневых ячеек в период с мая по июль (Free and Williams, 1975). Это происходит, несмотря на то, что авторы изучали доступность пищи и расплода трутней, дополняя их пчелосемьи сахарным сиропом в течение года, и еженедельно удаляя построенные трутневые ячейки. Таким образом, эти результаты согласуются с идеей о том, что сам сезон (продолжительность дня и температура) влияет на конструкцию трутневых ячеек. Размер пчелосемьи также влияет на конструкцию трутневых сот; подробности см. В разделе "размер семьи ".
Конструкция трутневых сот регулируется отрицательной обратной связью. Работницы уменьшают конструкцию трутневых сот, когда трутни уже присутствуют (Free, 1967; Free and Williams, 1975; Pratt, 1998), и они дополнительно уменьшают конструкцию трутневых сот, если они имеется (Pratt, 1998). Исходя из этих тенденций, можно было бы ожидать, что работницы уменьшат конструкцию трутневых сот, когда в пчелосемье будет множество взрослых трутней, но этот вопрос остаётся открытым.
Конструкция трутневых сот зависит от того, есть ли в пчелосемье матка. Когда в пчелосемье нет маток, но работницы выращивают их, работницы строят большую долю трутневых ячеек (Free, 1967), но в целом меньше сот, чем пчелосемьи с маткой (Pratt, 2004). В пчелосемьях, принадлежащих матке, пища должна быть в наличии, чтобы работницы вообще могли создавать любые соты (Pratt, 2004), но, сколько доступной пищи влияет на относительные инвестиции пчелосемьи в трутневые ячейки и пчелиные ячейки, в основном неизвестно. Одно исследование показало, что пчелосемьи не изменяли конструкцию трутневых сот в зависимости от наличия пищи, но в этом исследовании использовалось слишком мало пчелосемей, чтобы сделать статистический вывод (Sasaki and Obara, 2001).

Работницы чистят ячейки или заполняют ячейки нектаром.
Пчёлы работницы, выполняющие действия по очистке ячеек расплода и хранения, или удаления пищи из ячеек. Когда ячейки очищены от мусора и не содержат пыльцу или нектар, они могут получить яйцо от матки (Winston, 1987). Поскольку матка откладывает яйца непрерывно, а работницы постоянно чистят и используют ячейки, то, будет ли конкретная клетка использоваться для хранения продуктов питания или для разведения расплода, зависит от динамичного взаимодействия, предпринимаемых как маткой, так и работницами.
Использование трутневых и пчелиных ячеек для отложения яиц, по-видимому, не зависит от определённых решений работниц. В одном исследовании решение матки поместить яйцо в трутневую или пчелиную ячейку не было ограничено решениями работниц заполнять трутневые и пчелиные ячейки нектаром (Wharton et al., 2007). В другом исследовании работницы с одинаковой вероятностью очистили ячейки пчелиные или трутневые (Sasaki et al., 1996), что позволило использовать оба типа для отложения яиц. Хотя решения матки и работниц могут быть независимыми в некоторых обстоятельствах, они, вероятно, зависят, когда в пчелосемье имеется ограниченное количество ячеек для расплода или пищи. В будущей работе может быть рассмотрен вопрос о том, ограничивают ли работницы в первую очередь ячейки, доступные для получения яиц, или же матка имеет какие-либо возможности ограничивать количество ячеек, доступных для хранения пищи.
Отвечают ли работницы на факторы окружающей среды, связанные с очисткой ячеек или хранением продуктов, остаётся в основном открытым вопросом. Например, соты для трутней содержит в основном расплод в начале лета и основном пищу в начале осени (Free and Williams, 1975); как это происходит? Эта сезонная модель может возникать из-за того, что работницы воздерживаются от наполнения трутневых ячеек пищей до более позднего сезона, потому что матки уменьшают количество яиц, которые они откладывают в трутневые ячейки позднее в этом сезоне, или из-за некоторой комбинации этих двух факторов. На сегодняшний день мало исследований посвящено тому, как использование ячейки зависит от размера пчелосемьи, наличия пищи, наличия трутней или статуса матки пчелосемьи. Эта нехватка исследований, вероятно, связана с трудностью определения того, как закономерности отложения расплода и пищи возникают из-за сложной взаимосвязи между действиями работниц и матки (Camazine, 1991).

Автор: рождество 10.2.2020, 20:18

Многое зависит от силы семьи и интенсивности взятка(это если пчеле не мешать(не лезть)).

Автор: Георгий-спб 11.2.2020, 9:38

Продолжение...

Матка откладывает яйца.
Пчелиная матка вносит свой вклад в производство расплода пчелосемей, откладывая трутневые (неоплодотворённые) яйца в доступные трутневые ячейки и откладывая пчелиные (оплодотворённые) яйца в доступные пчелиные ячейки. Она определяет размер ячейки, кратко осматривая и измеряя диаметр каждой камеры, которую она посещает своими ногами (Koeniger, 1970). Обычно она очень аккуратно кладёт правильный тип яйца в ячейку правильного типа (Ratnieks and Keller, 1998), хотя по неизвестным пока причинам существуют ситуации, в которых она делает «ошибки» (см. Berg et al., 1997; Haydak 1958; Wharton et al. 2007).
У матки, вероятно, есть способность формировать образцы производства расплода, выбирая, откладывать ли яйца в трутневые или пчелиные соты. В соответствии с этой идеей, матка иногда откладывает яйца трутней и пчелиные в соотношении, которое отличается от соотношения доступных трутневых и пчелиных ячеек (Henderson, 1991; Wharton et al., 2007). Яйца в конечном итоге развиваются в личинки, которые могут потребляться работницами (см. «Работницы растят / не растять личинки»). Поэтому, чтобы определить, регулирует ли матка строительство ячеек в зависимости от условий окружающей среды, необходимо изучить распределение яиц (а не личинок или куколок) в пчелосемье. Лишь в нескольких исследованиях, проведённых на сегодняшний день, были рассмотрены решения о яйцекладке матки, и я обрисовываю эти результаты здесь.
Сасаки и Обара (2001) исследовали взаимосвязь между временем года и доступностью пищи в решениях по откладке маткой яиц. Они обнаружили, что, когда в течение года пчелосемьи постоянно снабжаются продовольствием, матки откладывают больше яиц трутней весной и летом, чем осенью. Кроме того, в то время, как матка откладывает мало трутневых яиц осенью, независимо от состояния пищи, в конце весны она, по-видимому, производит больше яиц мужского пола при хороших пищевых условиях, чем при плохих пищевых. Тем не менее, это исследование использовалось в рамках внутри группового эксперимента и исследовались потребности в основных продуктах питания. Поэтому, как матка изменяет своё производство трутневых яиц в ответ на доступность пищи, должно быть проверено в будущих исследованиях. Кроме того, будущие исследования могут изучить вопрос о том, изменяется ли производство маткой трутневых яиц в зависимости от размера пчелосемьи.
Производство пчелиной маткой трутневых яиц регулируется отрицательной обратной связью. Исследования, подтверждающие это, показали, что матки, которые недавно откладывали яйца трутней, впоследствии производили меньше яиц трутней, чем матки, которые недавно откладывали только пчелиные яйца (Sasaki et al., 1996; Wharton et al., 2007). В исследовании Wharton et al. (2007), авторы проследили за яйцами до стадии куколки и обнаружили, что решения по откладке яиц маткой влияли на модели производства трутней на уровне пчелосемьи. Кроме того, авторы контролировали время года, размер пчелосемьи и наличие пищи, и обнаружили, что решения маток не были ограничены решениями работниц заполнить ячейки нектаром. Таким образом, это исследование продемонстрировало, что матка изменила свои схемы яйцекладки, обнаружив и отреагировав либо на свой предыдущий опыт яйцекладки, либо на наличие расплода трутней в пчелосемьи. Какой из этих двух факторов был более определяющим для моделей откладки яиц матки, является привлекательной темой для будущих исследований.

Автор: rnikitat 11.2.2020, 13:11

Это главный итог этих исследований, результаты которых не однозначны, а порой, противоположны... от этих статей только путаница в голове !
Но, спасибо, ув Георгий-спб, за попытку...
Благодаря этим научным исследованиям, я только укрепился в уверенности, что научные деятели слабо себе представляют по какой причине возникает необходимость для ПС в таком большом количестве трутней. Т.е. ещё одно белое пятно... как я и предполагал изначально.

Автор: Скворцов 11.2.2020, 14:55

Матка не отличается особым интеллектом ,по сравнению с пчелой.
это примитивная яйцекладущая машинка , и графиком и темпом яйцекладки управляют и
регулируют пчёлы; её задача отложить созревшее яйцо в чистую ячейку, а уж какая ячейка
встретится на её пути , такое яйцо , оплодотворённое или нет ,и окажется в этой ячейке;
но случаются и сбои в правильности откладки яиц в ячейку, когда в пчелиной ячейке
оказывается трутневое неоплодотворённое яйцо, это может быть при дефекте в половой
системе матки или нежизнеспособной сперме от какого то трутня , находящейся в её сперматеке.

Автор: Скворцов 11.2.2020, 15:54

https://beejournal.ru/gomogenat/1099-zagotovka-lichinok-trutnej-eto-vygodno

НИИ пчеловодства о трутнях

Автор: Скворцов 11.2.2020, 19:57

ГБОУ ВО «Российский государственный
аграрный заочный университет»

Аннотация. На группах пчел и трутней, содержавшихся в энтомологических садках, изучали реагирование на изменение температуры. Установлено, что физиологическим механизмом регуляции тепловыделения и тепловых потерь в пчелиной семье обладают только агрегирующиеся рабочие пчелы. Их терморегуляторная активность зависит от численности в консолидированной группе. Поэтому в годичном цикле жизни пчелиной семьи увеличение численности рабочих пчел повышает вероятность ее выживания при неблагоприятных изменениях температуры. Трутни в отличие от рабочих пчел не агрегируются и не реагируют изменением активности термогенеза на колебания внешней температуры. Находясь в пчелином гнезде, они препятствуют рабочим пчелам регулировать температуру. Увеличение численности трутней в улье сопряжено с увеличением биологически нецелесообразных энергетических затрат семьи на жизнеобеспечение. Это представляет наибольшую угрозу в период зимовки. Поэтому в процессе распространения медоносной пчелы в зоны умеренного и холодного климата естественный отбор благоприятствовал приобретению инстинкта изгнания из гнезда трутней перед началом зимовки.

Автор: ded 11.2.2020, 20:34

Вот вот...... поэтому и писал в соседней теме что рр не выпускает трутней из гнезда,что нет этого в доске с пропилами. правда извиняюсь что немного не по теме

Автор: Ермыч 11.2.2020, 21:11

Скорее наоборот - не препятствуют, а помогают потому, что трутни СТАБИЛИЗИРУЮТ температуру в гнезде, а это скорее положительное качество, чем отрицательное. За миллионы лет существования пчелосемей в ходе эволюции все взаимодействия в семье доведены до совершенства и ни кто ни кому там не мешает, кроме не званного туда пчеловода. Пчёлы сами регулируют количество трутней и расположение их в улье именно так как это нужно и наиболее рационально. Мы же действительно мешаем пчёлам это делать, ставя различные препятствия.

Автор: Пчелолюб 11.2.2020, 21:37

А можно конкретнее, как они это делают?

Автор: Ермыч 11.2.2020, 22:10

Для понимания я на таком примере поясню - зимой в комнате температуру греют батареи, а не находящиеся в комнате люди. Температура батарей в морозы гораздо выше, чем температура тела человека, но чем больше людей находится в отапливаемой комнате, тем в ней теплей и тем дольше в ней сохраняется тепло при открытии двери или форточки, и тем меньше перепады температуры в комнате при перепадах температуры теплоносителя в батареях.

Каждый трутень в улье имеет свой энергетический потенциал и вырабатывает свою необходимую температуру, так же он имеет и свою определённую теплоёмкость. Трутни аккумулируют в себе те изменения температуры, которые вносят пчёлы и тем самым стабилизируют микроклимат.

Автор: Рыба 11.2.2020, 22:28

Ну ведь бред же!

Автор: Скворцов 11.2.2020, 23:55

Ну , да. Трутни , как лягушки , что они могут нагреть.
Но вот, помешать воздухообмену в улье - несомненно.
Весной , когда их много, в улье создаётся духота , что ускоряет роение.

Автор: Vasilii_VK 12.2.2020, 5:03

Тело взрослого здорового человека с нормальной температурой в состоянии покоя выделяет тепло в эквиваленте 60 Вт. Если он занимается легкой физической работой, например, пешей ходьбой, то это значение увеличивается до 100-120 Вт. А спортсмены во время интенсивной тренировки прогревают окружающий воздух на 800-900 Вт!

Санитарные нормы дают такие значения - в спокойном состоянии полные тепловыделения составят 151 Вт, при физической нагрузке 259 Вт.Эти тепловыделения необходимо учитывать при выборе системы кондиционирования.

Лампочка в 60-100 Вт то же комнату не согреет, но если включить одновременно 10-15 лампочек, то придется и форточки открывать ...

Так что если человека поместить в комнату в 1м.куб то человек вполне сам себя прогреет, если будет достаточная теплоизоляция от внешней среды ...
Приходилось спать в спальном мешке (та же комната) при 10 градусном морозе - не замерз, моих 60-100 Вт вполне хватило.

Автор: Ермыч 12.2.2020, 20:17

Примерно тоже я и хотел сказать отвечая на вопрос.
Трутни, потребляя корм, сами обеспечивают себя энергией и имеют свою температуру тела. Хоть они и не регулируют температуру в улье, но своей массой обеспечивают её стабилизацию. Меня удивляет, что тут может быть непонятного - элементарная физика.

Вот ещё в книге "Пчеловодство как ремесло" Глазова в главе Пчелиная семья - Трутни нашёл так прямо и написано - " Трутни стабилизируют температуру гнезда."
http://fadr.msu.ru/rin/livest/zooclub/31.htm

Ну это не совсем так. Скорее как птицы - более похожи.)))

Автор: Георгий-спб 12.2.2020, 21:03

Окончание статьи....

Работницы выращивают/не выращивают личинок.
Работницы иногда потребляют часть развивающихся личинок своей пчелосемьи (Woyke, 1977). Работницы, по-видимому, уничтожают личинок, когда условия окружающей среды неблагоприятны для выращивания расплода. Эти действия могут служить для утилизации ресурсов пчелосемьи до того, как личинки станут слишком дорогими для поддержки пчелосемьи (Webster et al., 1987). В соответствии с этой идеей, работницы выборочно уничтожают молодые личинки, которые дороже обходятся семье, чем взрослые личинки, стоят дороже, чем более старые (Schmickl et al., 2003; Schmickl and Crailsheim, 2001, Schmickl and Crailsheim, 2002; Woyke, 1977). Кроме того, хотя работницы редко потребляют куколки, они преимущественно потребляют более молодых, чем более старых куколок (Newton and Michl, 1974).
Тенденция работниц к уничтожению трутней колеблется в течение сезона и в зависимости от статуса матки пчелосемьи. Весной и осенью работницы потребляют больше трутневого расплода, чем пчелиного расплода, но летом выживаемость трутневого и пчелиного расплода высока и примерно одинакова (Fukuda and Ohtani, 1977; Woyke, 1977). Эти результаты позволяют предположить, что работницы потребляют больше личинок трутней осенью, когда трутни не представляют особой ценности для пчелосемьи. В пчелосемьях без маток выживаемость трутневых и пчелиных личинок возрастает (Woyke, 1977), хотя, как только работницы начинают откладывать яйца, многие трутневые яйца, отложенные работницами, уничтожаются (Miller and Ratnieks, 2001).
Тенденция работниц к уничтожению трутней зависит от количества трутневого расплода в пчелосемье. Это было подтверждено в недавнем исследовании Wharton et al. (2008). Они манипулировали численностью более старшего трутневого расплода в пчелосемьях и обнаружили, что выживаемость личинок более молодых трутней была ниже, когда численность увеличивалась, чем когда она уменьшалась. Между тем, выживаемость личинок пчёл была высокой в условиях пчелосемьи. Эти результаты свидетельствуют о том, что решения работниц о разведении помогают пчелосемье регулировать свои инвестиции в репродуктивную функцию трутней.
Тенденция работниц к уничтожению самцов, вероятно, зависит от условий питания в пчелосемьях, но то, как условия питания влияют на относительные показатели каннибализма для трутневых и пчелиных личинок, ожидает дальнейшего изучения. Тенденция работниц к потреблению пчелиных личинок возрастает в периоды плохой доступности продовольствия (Schmickl and Crailsheim, 2001). Интересно, что при плохих условиях питания в пчелосемьях работницы преимущественно потребляли более молодых (менее 3 дней), а не более старых (4–5 дней) личинок, а также отказывались от ухода за молодыми личинками (Schmickl et al., 2003; Schmickl и Crailsheim). , 2001, Schmickl and Crailsheim, 2002). В этих исследованиях в пчелосемьях содержался только пчелиный расплод, поэтому неизвестно, как работницы относились бы к личинкам трутней в аналогичных условиях.
В целом, обстоятельства, при которых работницы каннибализируют личинок, плохо изучены. Во многом это связано с тем, что на сегодняшний день в очень немногих исследованиях сравнивается выживание трутней и пчелиных личинок в манипулятивном эксперименте. Исключением является исследование, упомянутое выше Wharton et al. (2008). Я предполагаю, что нам нужно больше манипулятивных исследований, чтобы определить, уничтожают ли работницы и при каких условиях выборочно личинки трутней или пчелиные. Чтобы выборочно уничтожать личинок трутней или пчелиные, работницы должны различать их. Хотя неизвестно, смогут ли работницы различать молодых трутней и пчелиные личинки по размеру ячеек, работницы, скорее всего, смогут различить два пола по химическим признакам, когда личинкам 3–4 дня, то есть примерно через 7 дней после того, как матка откладывает яйца (Sasaki et al., 2004; см. также Haydak, 1958). В этой области ещё предстоит проделать большую работу.

Работницы выращивают или выгоняют трутней.
Помимо производства трутней, пчелосемьи поддерживают взрослых трутней. Взрослые трутни обходятся пчелосемьи дорого, потому что трутни потребляет примерно в четыре раза больше пищи, чем пчёлы (Winston, 1987). Пчелосемьи будут поддерживать трутней до тех пор, пока не произойдёт одно из следующих событий: трутень успешно спаривается с девственной маткой (трутни умирают при спаривании), трутни умирают или работницы выгоняют трутней из пчелосемьи в процессе, известном как «выселение трутней».
Во время выселения трутней работницы вытесняют трутней из пчелосемьи и не дают им вернуться (Free, 1957). Поскольку выселенные трутни не могут получить доступ к пищевым запасам пчелосемьи, они скоро умрут от голода. Возраст трутня, по-видимому, влияет на вероятность его выселения; Free (1957) заметил, что работницы выборочно преследовали старых трутней, оставляя при этом более молодых трутней. Выселение трутней происходит постепенно в течение осени и, наиболее вероятно, произойдёт в более тёплые дни, когда работницы более активны в пчелосемье (Morse et al., 1967). Хотя точные сигналы, которые запускают выселение трутней, неизвестны, считается, что работницы выселяют трутней, когда ожидаемая стоимость обслуживания трутней превышает ожидаемую пользу от пригодности.
Поскольку полезность сохранения и поддержания трутней колеблется в зависимости от условий окружающей среды, пчелосемьи демонстрируют более высокие уровни выселения трутней при определённых условиях окружающей среды. Работницы выселяют больше трутней осенью, чем весной (Морс и др., 1967); выселение трутней до снижения их уровня в семье происходит редко. В течение осени п/c c маткой выселяют больше трутней в периоды плохой доступности продовольствия (Free and Williams, 1975). Кроме того, когда условия кормления осенью плохие, пчелосемьи с маткой выселяют больше трутней, чем пчелосемьи без матки; когда условия кормления хорошие, статус матки пчелосемьи не влияет на количество выселенных трутней (Free and Williams, 1975).
О выселении трутней ещё многое предстоит узнать. В частности, неизвестно, как размер пчелосемьи (или уменьшение размера пчелосемьи после роения влияет на выселение трутней. Наблюдения подтверждают идею о том, что размер пчелосемьи может сыграть свою роль: когда соты расплода и пчёлы были внесены в небольшой (2-сотовый) наблюдательный улей в середине лета, работницы вскоре выселили трутней (Боес, личное наблюдение), хотя это не всегда случается (Free, 1957). Кроме того, будущие исследования должны лучше выяснить ближайшие сигналы, которые побуждают работниц признать, что в их пчелосемьи имеется избыточное количество трутней.

Выводы.
Трутни являются важной, но дорогостоящей инвестицией для пчелосемьи медоносных пчёл, поэтому пчелосемьи регулируют количество трутней, которых они производят. Это регулирование производства трутней вытекает из действий и взаимодействий матки и работниц, которые должны реагировать на факторы окружающей среды, которые влияют на ожидаемую пригодность воспитания трутней. На сегодняшний день исследования с пчёлами выяснили реакцию членов пчелосемьи на некоторые воздействий окружающей среды. Однако эта работа отнюдь не является исчерпывающей и только начала формировать наше понимание динамики производства пчелиного расплода и организации пчелосемей. Будущая работа в этой области имеет решающее значение для лучшего понимания того, как отдельные особи в семьях социальных насекомых координируют свои действия для принятия адаптивных решений в пчелосемьях.
Появляющаяся картина выращивания расплода у пчёл заключается в том, что матка и работницы контролируют распределение пола в своей пчелосемье. Исторически матка рассматривалась как «машина», откладывающая яйца, которая не регулировала модели распределения пола на уровне пчелосемьи. Последние данные свидетельствуют о том, что это предыдущее мнение неверно; решения матки по яйцекладке могут сформировать регулирование инвестиций в её семье в репродуктивную функцию трутней (см. «Матка откладывает яйца»). Кроме того, работницы играют важную роль в моделях распределения пола в пчелосемьях, создавая и подготавливая восковые соты для содержания расплода, выращивания или уничтожения личинок, и поддерживания, или удаления взрослых трутней (см. ‘Работницы строят соты, Работницы чистят ячейки или заполняют ячейки нектаром, Работницы выращивают / не выращивают личинок, Работницы поддерживают или выселяют трутней’). Вместе решения матки и работницы дают пчелосемье множество этапов и стратегий, с помощью которых она может корректировать распределение пола в зависимости от условий окружающей среды.
Ожидается, что во многих видах социальных насекомых матка и работницы предпочтут разные оптимальные распределения пола (Hamilton, 1964; Strassmann, 2001; Trivers and Hare, 1976). Этот конфликт между маткою и работницами из-за распределения пола возникает из-за гаплодиплоидной системы определения пола, благодаря которой работницы обычно в три раза больше связаны со своими сестрами, чем со своими братьями, тогда как матка в равной степени связана со своими дочерьми и сыновьями. Понятие конфликта в пчелосемьях социальных насекомых вдохновило огромные исследовательские усилия, включающие как эмпирическую работу, так и теорию, которая привела ко многим достижениям в наших знаниях о динамике пчелосемей и распределении ресурсов (Crozier and Pamilo, 1996). У видов, характеризующихся конфликтом между матерью и работницей, степень, в которой члены пчелосемьи могут влиять на распределение по полу, может дать представление о распределении власти в пчелосемье, где власть определяется, как способность делать или действовать в конфликтных ситуациях (Beekman et al., 2003; Бикман и Ратниекс, 2003).
У видов, в которых матка спаривается со многими самцами (как у медоносной пчелы), конфликт между маткой и работницами из-за распределения пола теоретически очень мал или отсутствует (Moritz, 1985; Ratnieks et al., 2006). Виды, которые демонстрируют чрезвычайно высокую частоту спаривания матки, включают в себя пчёл (Palmer and Oldroyd, 2000), Флоридский жнец и муравей Pogonomyrmex Badius (Rheindt et al., 2004) и африканская армия муравья Dorylus аномма (Kronauer et al., 2004). В этих видах матки и работницы теоретически «соглашаются» в распределении по полу в своей семье. У видов, характеризующихся отсутствием конфликта между матерью и работницей, степень влияния членов семьи на распределение по полу может дать важную информацию о том, как семьи могут эффективно и гибко реагировать на условия окружающей среды.
Независимо от того, существует ли конфликт между маткой и работницами по поводу распределения пола в семьях, изучение влияния матки и работниц на модели распределения пола в пчелосемьях имеет большой потенциал для углубления нашего понимания динамики и организации социальных пчелосемей насекомых. Исследователи все чаще признают социальных насекомых отличной модельной системой для решения вопросов о том, как живые системы организуют свои отдельные компоненты, чтобы справляться с динамичной средой (Camazine et al., 2001). Исследования, которые объясняют влияние решений матки и работниц на распределение пола в пчелосемьях, расширят наше понимание того, как социальные пчелосемьи насекомых и, в свою очередь, другие сложные жизненные системы, координируют членов своих групп, чтобы справиться с экологической неопределенностью. Это исследование также может дать представление о поведенческой экологии социальных насекомых и, в более широком смысле, об эволюции сотрудничества.

К. Э. Боес.
Получено: 13 августа 2009 г. / Пересмотрено: 11 сентября 2009 г. / Принято: 15 сентября 2009г. / Опубликовано онлайн: 29 сентября 2009 г.
Birkha¨user Verlag, Базель / Швейцария 2009

Автор: Ермыч 12.2.2020, 21:16

"Еще одна функция трутня — поддержание терморегуляции в гнезде. "
https://agronomu.com/bok/1700-kakuyu-rol-vypolnyayut-trutni-v-pchelinoy-seme.html#h-id-2

"Кроме оплодотворение матки, он греет расплод, участвует в общем обмене веществ."
https://zen.yandex.ru/media/pcelinoe_delo/nelegkaia-u-nih-sudba-dlia-chego-v-pchelinoi-seme-trutni-5d0101386a842f00aef780d8

"Терморегуляция
Самцы пчел отвечают за поддержание терморегуляции в улье, сохраняя жизнеспособность отложенных яиц, для чего при наступлении холодов самцы скапливаются вокруг яйцекладки, согревая яйца теплом и защищая их от гибели."
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fmedovoehobby.ru%2Fpchelovodstvo%2Fpchelinyj-truten.html

"Трутни обеспечивают более высокую температуру в улье своим нахождением там, что так необходимо в период выращивания расплода. Благодаря этому часть пчёл, которые были заняты заботой о потомстве, смогли улететь на работу."
https://дачаудачи.рф/kakuyu-rol-vypolnyayut...linoj-seme/#i-5

"К тому же «мужское население» помогает пчелам повышать температуру в гнезде, что дает возможность рабочим пчелам, ухаживающим за личинками, освободиться от прежних обязанностей и заняться медосбором."
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Ffermeru.site%2Fpchely%2Ftrutni

"Помимо основной функции, трутни имеют и дополнительные. Они участвуют в теплорегуляции внутреннего пространства улья. Своими большими телами согревают соты с личинками."
https://mosovhoznoe.ru/prochee/kto-takoj-truten-u-pchel-osobennosti-znachenie-v-ule-i-vazhnost-trutnya.html

Автор: Пчелолюб 12.2.2020, 22:00

Ермыч, все ваши ссылки на статьи напрочь лишены информации об авторе. Кто их написал, на чём основывал свои выводы?
Все сайты очень похожи на такие, в которых размещается всякая фигня, лишь бы посещаемость увеличить и заработать на рекламе.

Автор: Ермыч 12.2.2020, 23:12

Пчелолюб, так же как и лишены источников информации убеждения некоторых участников форума, что трутни не участвуют в терморегуляции в семье. Я не ставил себе задачу доказать правоту на примере официальных научных данных, а просто показал, что это не бред (как тут было заявлено), который родился в моей голове.
И не все ссылки, которые я дал, лишены информации об авторе. В первой ссылке из семи представленных, указан автор - Глазов, книга "Пчеловодство как ремесло."
А вот есть ли ссылки, по которым было бы указано, что трутни не участвуют в регуляции и стабилизации температуры, я не знаю - не видел.
Тут же понимание на уровне 5 класса школы - трутень это живое тёплое тело, присутствие которого в гнезде просто не может не влиять на регуляцию температуры.

Автор: rnikitat 12.2.2020, 23:23

Другими словами, у трутней от рождения и до смерти температура тела не изменяется ?
И какая же это температура ?
И ещё вопрос : кто-то измерял температуру тела трутня в полёте ?




Судя по этому их выводу и к вышесказанному можно отнестись с недоверием !
Весёлый Универ попался !))



Согласен.
А Глазов ещё тот весельчак !

Но куда же делся ув. letokas ? Я на него большие надежды возлагал...
Думал, что с ним-то мы легко возьмём этот ВОПРОС "на абордаж" !
Но, видимо ждать придётся ещё три зимы и три лета...

Моё мнение... из того, что прочёл... и наука и ув. участники не там ищут !

Автор: Ермыч 13.2.2020, 0:01

Если простыми словами, то там написано, что трутни не могут изменять температуру своего тела по собственному желанию, то есть не могут контролировать температуру тела в зависимости от потребностей семьи, а пчёлы могут это делать. Но это не значит, что температура тела трутня постоянна. Она регулируется не зависимо от его желаний, а автоматически по жизненным показаниям организма. То есть трутень автоматом регулирует температуру тела под свои потребности, а пчела регулирует температуру под потребности семьи.

Автор: Скворцов 13.2.2020, 0:07

Обычными словами можно сказать, что трутни не способны разогреваться самостоятельно
тремором грудных мышц; температура тела зависит от температуры среды ,в которой находятся,
и греются в улье они вокруг расплода, и вылетают из улья при высокой температуре воздуха;
при снижении внешней температуры и уменьшении расплода в улье температура на периферии
гнезда снижается и трутни слабеют , метаболизм их организма снижается ,перестают питаться
и пчёлы без особых усилий вышвыривают обессилевших трутней из улья.

Автор: rnikitat 13.2.2020, 0:32

Как так "автоматически" ? За счёт чего ?!


Каким-таким автоматом ?



Другими словами... их греет окружающая среда и тем самым они в постоянном поиске тёплого местечка ? Правильно Вас понял ?

Автор: rnikitat 13.2.2020, 1:45

Судя по "спасибо", правильно.
Ну хорошо... принимается...
Если не возражаете, я дополню картину несколькими мазками...
Итак.. трутни нагревают своё тело за какой-то период времени, располагаясь в области расплодной зоны и поддерживают темп. своего нагретого тела, не взирая на перемещения внутри улья. Из чего следует, что их тело способно В РАЗЫ нагреваться быстрее, чем остывать... как, скажем, у всех хладнокровных, иначе никакого КПД для ПС. Трутни этакие аккумуляторы тепла !
Согласны ?

Это всё хорошо, что мы так продвинулись... Но...
Это не объясняет ГЛАВНЫЙ ВОПРОС !
Зачем ПС выращивает такое огромное количество трутней, если с термогенерацией в улье пчёлы и сами справляются ? Это можно наблюдать на примере семей или роев с сеголетними матками. В таких семьях трутней не выращивают.

Так что ГЛАВНЫЙ ВОПРОС, по-прежнему, висит в воздухе...
Но и идеи в воздухе витают... только надоб какую-нибудь суметь "заарканить" !..

Автор: Vasilii_VK 13.2.2020, 5:38

Ермыч, разница в том что человек, лампочка начинают сами генерировать тепловую энергию при подачи в них энергию, в виде электричества в лампочку, или в виде пищи в человека.
Пчела не может на прямую производить тепловую энергию при потреблении пищи. Для выработки тепловой энергии пчелы должны производить специальную работу мышцами (которые участвуют и в движении крыльев в полете) но при этом могут совершенно не махать крыльями, и далеко не все пчелы генерируют тепловую энергию. Но в пчелах природой заложена эта функция. Эту работу пчела способна выполнять и летом и зимой.
В трутне этой фукции природой не заложено, т.к. его предназначение в полете догнать и осеменить матку. А любая другая работа в улье ослабляет, изнашивает организм трутня, т.к. для полета нужны те же мышцы что и для выработке тепловой энергии, трутень просто будет не способен к быстрому полету.

он много чего написал, таких писателей много ....

Птица теплокровное животное, т.е. у ниж вырабатывается тепло при потреблении пищи без необходимости производить работу.

И наконец посмотри фильм, в нем можно увидить сколько пчел занимается выработкой тепла, увидить трутня и матку которые "холодные" по отношению к пчелам занятых выработкой тепла.

Автор: Ермыч 13.2.2020, 9:46

Ведь трутни потребляют значительно корм, и получают через него большое количество энергии, столько энергии, что способны гнаться за маткой с большой скоростью. Куда же эта энергия девается из их организма в улье, где они ни на, что её не затрачивают, а только получают из корма в 4 раза больше, чем трудящиеся во всю пчёлы?

Если трутни сами не способны генерировать температуру, необходимую для своего организма и греются от расплода, то почему же они, будучи выгнаны в дальние углы улья и на прелётку, умирают не от холода, а от голода?



То есть, по биологическим понятиям, Вы говорите, что пчела обладает не химической, а физической терморегуляцией. То есть у пчёл терморегуляция всё таки присутствует, не смотря на то, что они хладнокровные насекомые, а терморегуляция в любом виде присуща только теплокровным животным. Так или иначе, но пчела всё таки получает тепло из корма, но не напрямую, а через преобразование энергии путём работы организма.
Тогда, судя из сказанного, у трутня терморегуляция классифицированная как ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ - когда животное старается избегать неблагоприятных температур, перемещаясь в пространстве. Но ведь тоже получается, что терморегуляция у трутня присутствует, только поведенческая, он ведь тоже очень хорошо питается будучи в улье и не обременённый ни какой работой.
Пчёлы и зимой не впадают в спячку как все хладнокровные, а продолжают быть активны вырабатывая тепло как тепдокровные. Пчела и трутень от одной матки и из одних яиц получаются, так что нельзя их ни как так координально разделять, что пчела больше относится к теплокровным, а трутень к хладнокровным и вообще не способен вырабатывать тепло из корма даже для своего организма. По этому не могу согласится, что трутни не участвуют в процессе теплорегуляции в гнезде путём присутствия их в гнезде со способностью собственной терморегуляции.

Автор: Vasilii_VK 13.2.2020, 10:27

Нет, терморегуляции у пчелы не пресутствует.
Что такое терморегуляция организма? Это способность организма поддерживать температуру в строго заданном диапазоне: например организм человека 36,6*, даже при высоких физических нагрузках организм старается сохранить эту температуру иначе организм погибнет. Это свойство теплокровных организмов.
В отличии от теплокровных организмов пчела не может регулировать температуру в строго заданном диапазоне. Да пчела способна за счет потребления корма и выполнения физических действий выработать тепловую энергию. Но обрати внимание, в фильме, при выработке тепловой энергии , разогревается только грудка, все остальное остается относительно холодным. И вырабатывать большое тепло пчела способна только в группе пчел, как только пчела остается одна она уже не может выработать тепло. Ей нужно тепло с наружи.

А ты что считаешь что трутень все время сидит в улье хавает мед? Как только трутень становится половозрелым, при каждой благоприятно погоде он вылетает из улья и летает, и некоторые исследователь говорят что трутень может улетать до 7 км от улья и находится в полете за один раз до 30 минут, и проделывает он это, при благоприятной погоде по несколько раз за день. И летает он не в развалочку.

Ермыч, ну для кого пишется, если ты читать не хочешь?

Трутней кормят пчелы. Если пчелы перестают кормить трутней, то им приходится пытаться кормится самим. А где находится вожделенный для них мед, в не расплодного гнезда, а мед в не расплодного гнезда печатный и холодный. Уходя за медом в холод, у трутней снижается температура, замедляются метаболизм, меньше питаются, меньше питаются или вообще прекращают питаться, слабеют и пчелы дают им пендаля.

Автор: rnikitat 13.2.2020, 12:34

Куда-то вас, робяты, не туда понесло ! К хладнокровным... к плавающим рыбам, прыгающим жабам и ползающим гадам !
На самом деле, наши любимые пчёлы, как собственно и все насекомые, относятся к ПОЙКИЛОТЕРМНЫМ, основной характеристикой коих, как раз и является способность к терморегуляции собственного тела в определённом диапазоне температур ! А вот у хладнокровных такой способности нет.... ну... за исключением тунца, разве что... и некоторых видов акул.
И, конечно же, представляется немного странным в этой связи, что трутня нам здесь пытаются выставить как хладнокровное насекомое.




"Холодным" ??? Хм... ну-ну...

Автор: Сергей Иванов 13.2.2020, 14:09

Присутствует... И термоГЕНЕРАЦИЯ и термоРЕГУЛЯЦИЯ.

Автор: rnikitat 13.2.2020, 14:41

Так и есть присутствует и та, и другая... и вместе и порознь... в активный период.
И только в зимнем клубе одна из них отсутствует !

Автор: Скворцов 13.2.2020, 15:01

Семья со старой маткой выращивает в среднем 10 % трутней за сезон от массы пчёл семьи
за этот же период; но трутни в улье живут 60 дней, а пчела 35 дней, значит трутней в семье
одномоментно присутствует в два раза меньше; а от того, что они в два раза крупнее пчелы,
то их в улочке и будет меньше; то есть из 10 улочек в корпусе улья 2 улочки будут занимать
трутни.
И вы считаете, что это огромное количество ?

На вопрос зачем я уже отвечал: генетическая экспансия;
семье плевать, что она окажется без мёда в зиму и помрёт от голода , но гены её продолжат
сушествовать в новых семьях.
Чем старее матка , тем больше трутней выращивает семья.

А термоаккомуляция здесь не причём.

Автор: Скворцов 13.2.2020, 15:20

Терморегуляцией занимаются ульевые пчёлы, фуражиры размещаются на периферии гнезда , там же где и трутни,Т
но когда лётные покидают улей, трутни перемещаются к расплоду.
Трутни набирают много меда в зобик перед вылетом. После полёта температуру тела ещё никто не измерял, но она,
я полагаю, не маленькая.

Автор: rnikitat 13.2.2020, 15:55

Видимо, не меньше, больше ?




Да. Именно так я и считаю.
Природа не может быть столь расточительна !


Увы... это лирика... и ни чем не подкреплённая... я уже Вам намекал...
Не могу согласится. Причина не в этом.
Раз пчёлы выращивают такое количество трутней, не взирая на существенный расход корма и собственные колоссальные энергозатраты, то этому должна быть ЖИЗНЕННО-НЕОБХОДИМАЯ ПРИЧИНА !!!
Ну да ладно... всё Вы и так понимаете...



Не пойму... при чём тут моя цитата ? Не вижу связи.

Автор: Скворцов 13.2.2020, 16:47

Сформулируйте другой вопрос и получите другой ответ.
Например : отчего? или с какой стати ?



Ищем вместе !

Автор: Сергей Иванов 13.2.2020, 17:29

Это чёй-то вдруг?

Автор: Скворцов 13.2.2020, 17:48

Ответ на вопрос: С КАКОГО БОДУНА ?
В начале сезона в семье накапливается большое количество безработных пчёл со статусом -
анатомические трутовки.
Но какой капрал не мечтает стать генералом. И какая анатомическая трутовка не хочет стать
КОРОЛЕВОЙ ! В этом и есть суть генетической микроэкспансии индивида, а глобально - генетическая
экспансия семьи.

Автор: БВВ 13.2.2020, 17:54

Были проведены опыты - печатный пчелиный расплод ставили в теплоизолятор . Цель - проверить греет ли расплод сам себя .Увы - не греет!
Где читал - не помню , да и давно это было , но в памяти сохранилось!
Выводы сделать несложно!

Автор: Ермыч 14.2.2020, 7:18

Да тут и опытов ни каких проводить не нужно было. Если бы печатный расплод грел сам себя, то он дозревал бы и молодые пчёлы выходили из него без присутствия пчёл на расплоде, но все прекрасно знают, что если пчёлы по каким либо причинам покидают расплод, то он погибает - замерзает. Уже ранее разбирали чем плох узкий нуклеус на три рамки Удава - площадь расплода вытянута и при малом количестве пчёл они не могут обогреть расплод, расположенный на переферии рамок и он погибает от холода.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.2.2020, 10:34

ну так сами то не замечали что ли , на жене то вы устаете, а не она! Мамка встала , встряхнулась и пошла завтрак готовить....
Сколько сил природа тратит на мужское начало! - пыльца хотя бы, сколько в ней белков и жира! Плод потом нарастает набирает энергию и силу , а в пыльце такая мощь уже сконцентрирована. Икра и молоки у рыб -тоже самое.
Зубры, да лоси с оленями друга гробят, чтобы матку осеменить. А вспомните себя - по молодости, что за девок не дрались?
Зря что ли столько энергии у природы уходит на это мужское начало?!

Это феминистки только считают, что они главнее!

Без мужского начала нет развития вида. Только вегетативное почкование, без приобретения новых навыков, новых свойств и качеств потомства! Нет без мужика приспособления к новым условиям жизни.

Автор: rnikitat 14.2.2020, 14:35

Может быть... поживём, увидим... если тема в мусорку не превратится :

Автор: rnikitat 14.2.2020, 14:50

Чёй-это вдруг, точно не знаю... только догадываюсь...
У пчёл в зимнем клубе терморегуляция отсутствует - так учит нас ув. VG.
Э-хе-хе-е... как нам его не хватает...

Автор: Рыба 14.2.2020, 18:44

Ну как терморегуляция может отсутствовать? Тогда пчелы либо перегревались бы, либо замерзли.Какое количество пчел, какое время, в зависимости от внешней температуры, генерируют тепло. Т.е. они поддерживают определенную температуру в клубе или в улье. Что это, если не терморегуляция?

Автор: rnikitat 14.2.2020, 20:27

Терморегуляция собственного тела - это одно, а термогенерация сота - это другое.
В зимнем клубе. примерно, 15 % термогенерирующих пчёл (в нормальной по массе ПС, конечно). Эти пчёлы никогда не участвуют в кормлении расплода.
Ну так кратенько не в тему...

Автор: Пчелолюб 14.2.2020, 20:37

Что-то новенькое!



У пчел нет терморегуляции собственного тела, ни зимой, ни летом. А вот терморегуляция гнезда/клуба есть. И участвуют в термогенерации как вы правильно заметили не все пчелы, что зимой, что летом.

Автор: rnikitat 14.2.2020, 21:38

Ну вот об этом расскажите VG...
А от меня такой примерчик - пчела, перед полётом, поднимает температуру собственного тела до 25 градусов... вполне известный факт... как Вы сей процесс назовёте, иначе, чем термо регуляция собственного тела ? Можно ещё и "талмуды" учёных почитать про пойкилотермных и их способность к терморегуляции, но... это уж Вы сами... без меня...

Повторюсь - это к данной теме отношение не имеет.
Лучше подумайте о том, зачем ПС такое огромное количество трутней ?
Верный ответ ещё не прозвучал !

Может VG или letokas знают ? Кроме них, тут никто не справится, похоже...
Тут, если не знают, то либо уводят в сторону, либо от желчной беспомощности, пускаются в пространные рассуждения о муже и жене... кто под кем лежал и кто быстрей устал...

Автор: Пчелолюб 14.2.2020, 21:55

Пчела разогревает мышцы. Путем их сокращения. Это не есть терморегуляция - это разогрев.
Одиночная пчела способна на небольшой разогрев своего тельца. Регулировать свою температуру так, чтобы она держалась на определенной температуре (т.е. к терморегуляции) она не способна.
Способность именно к терморегуляции появляется только при сборе определенного количества пчел. Сейчас точно не помню, но вроде как нижний предел около 200 грамм пчел.



Так вы верный ответ ищете или ждете подтверждения своих представлений? Мне кажется второе.
А верный ответ на виду - трутни нужны для оплодотворения маток. Чем их больше - тем больше вероятность оставить свои гены.
Те особи, в генах которых не заложено стремление передать свои гены как можно большему числу потомства, потихоньку вымирают. Их заменяют те у кого в генах это заложено. Замкнутый круг. Неужели не понятен этот простой механизм?

Автор: Сергей Иванов 14.2.2020, 22:04

Ваше описание ближе к термогенерации. Во всяком случае, я бы и назвал это термогенерацией... Процесс термогенерации всегда находится под контролем пчелиных датчиков терморегуляции. Всегда, как летом, так и в зимнем клубе. В противном случае вся система просто откажется работать.

Автор: Пчелолюб 14.2.2020, 22:17

Совершенно верно. Разогрев - это термогенерация. Только вот датчиками регуляции, являются пчелы, которые сами не участвуют в термогенерации. Иначе они бы регулировали только свою температуру. Не случайно ведь, например в аквариуме, не советуют ставить датчик терморегулятора совсем вплотную с обогревателем. Не будет в этом случае нормального прогрева и контроль получится неточным.

Автор: Георгий-спб 14.2.2020, 22:33

Вклад трутней медоносных пчёл разного возраста в семейную терморегуляцию.


Гельмут Ковач, Антон Стабентхайнер, Роберт Бродшнейдер
Karl-Franzens-Universität Graz, Institut für Zoologie, Universitätsplatz 2, 8010 Грац, Австрия
Получено 8 Мая 2008 Г. - Пересмотрено 23 Октября 2008 Г. - Принято 11 Ноября 2008 Г.

Аннотация - помимо медоносных пчёл, трутни также способствуют семейной терморегуляции. Мы показываем вклад трутней в терморегуляцию при 5 различных экспериментальных температурах в диапазоне от 15 до 34°C. частота и степень эндотермии зависели от локальной температуры окружающей среды и возраста трутней. Расположение на расплодных или не расплодных участках не имело никакого влияния. Частота эндотермических трутней и интенсивность эндотермии увеличивались с понижением температуры. 30% трутней 8 дней и старше нагревали грудную клетку более чем на 1°C выше брюшной полости. Самые молодые трутни (0-2 дня) не превышали этого уровня эндотермии. Хотя молодые трутни реже занимались активной выработкой тепла, их вклад в согревание расплода был не незначителен, так как их численность в расплодном гнезде была в 3,5 раза выше, чем у самых старых трутней (13 дней). Результаты показывают, что стимулом для увеличения частоты нагрева трутней при низких экспериментальных температурах был их низкий местный атмосферный воздух и / или температура сота.

Автор: rnikitat 15.2.2020, 1:17

,.. и разогревает своё тело до максимального предела - до 44 град... ?
Или, всё-таки останавливает "разогрев" на 25-ти град ?
Так чем же это не терморегуляция ?

А дальше начинаются противоречия...
...а затем :






Пустые колебания воздуха...
Вот Вам учёный "талмуд" и покончим с этим...

"Терморегуляция насекомых — способность насекомых поддерживать температуру тела в определённых границах, даже если температура внешней среды сильно отличается.

Насекомые традиционно рассматриваются как пойкилотермные организмы (у которых температура тела варьируется и зависит от температуры окружающей среды), в отличие от теплокровных организмов (которые поддерживают стабильную внутреннюю температура тела, независимо от внешних воздействий). Тем не менее, термин «терморегуляциия», в настоящее время используется для описания способности насекомых поддерживать стабильную температуру (выше или ниже температуры окружающей среды), по меньшей мере, в части их тела, физиологическими или поведенческими средствами[1].

В то время как многие насекомые являются эктотермами (животные, у которых их источником тепла является окружающая среда), другие насекомые могут быть эндотермами (животные, которые могут самостоятельно производить тепло внутри своего тела биохимическими процессами). Эндотермических насекомых корректней описать как гетеротермов, потому что они не являются целиком эндотермическими. Когда тепло производится, различные части тела насекомых могут иметь разную температуру, например, ночные бабочки производят тепло в груди для полёта, но их брюшко при этом значительно не нагревается[2].


Содержание
1 Терморегуляция в полёте
2 Предполётное разогревание
3 Другие примеры терморегуляции
4 Примечания
Терморегуляция в полёте
Полёт является очень энергозатратным способом передвижения, требующим высокого уровня обмена веществ. Чтобы летать, животному необходимо иметь мышцы, способные вырабатывать большие механические мощности, что, в свою очередь, вследствие неэффективности биохимических процессов, приводит к выработке больших количеств тепла[3]. Таким образом, насекомое в полёте нагревается, что допустимо, пока температура остается ниже определенного значения. Однако, если насекомое подвергается воздействию внешнего источника тепла (к примеру, солнечных лучей), или температура окружающей среды высока, ему необходима способность регулировать свою температуру, чтобы она оставалась в зоне комфорта.

Насекомое может терять тепло за счет простого теплообмена с окружающей средой, на более высоких скоростях отток тепла будет усиливаться. Тем не менее, увеличение скорости полёта приводит к повышению, а не понижению температуры[4]. Причина, вероятно, кроется в том, что мышцы работают усиленнее, а это вызывает повышения выделение тепла в области груди насекомого.

Первые свидетельства о терморегуляции насекомых в полёте были получены в ходе экспериментов, показавших, что у высших разноусых бабочек отвод тепла происходит за счет движения гемолимфы от груди к брюшку[5]. Сердце бабочек перекачивает гемолимфу через середину груди, что содействует теплообмену и превращает брюшко в теплоизлучатель, что позволяет насекомому поддерживать стабильную температуру груди при разных температурах окружающей среды. Таким образом, считалось, что терморегуляция достигается только за счет регулирования теплопотерь до того, как были получены свидетельства о регулировании теплопроизводства у пчёл.[6] Затем была высказана мысль, что постоянство температуры у пчёл, и, вероятно, многих других гетеротермных насекомых, в первую очередь достигается за счет изменения выработки тепла. Способны ли насекомые регулировать температуру груди путём регулирования производства тепла или только путём изменения потерь тепла, по-прежнему является предметом обсуждения.

Предполётное разогревание

Изменения в температуре груди ночной бабочки, видимые с помощью камеры в инфракрасном диапазоне
Некоторые крупные насекомые научились разогреваться перед полётом, чтобы такой энергозатратный процесс как полёт был возможен.[7] Мышцы насекомого работают «вхолостую», производится большое количество тепла, благодаря чему достигается диапазон температур, в котором мышцы работают наиболее эффективно. Летательные мышцы потребляют большое количество химической энергии, но лишь очень малая её доля переходит в полезную механическую работу (движение крыльев).[8] Оставшаяся часть этой химической энергии преобразуется в тепло, вследствие чего температура тела получается значительно выше температуры окружающей среды.

То, что летательные мышцы работают лучше всего при высоких температурах, создает проблемы для низкотемпературного взлёта, поскольку мышцы в состоянии покоя имеют температуру окружающей среды, не оптимальную для их работы. Поэтому, гетеротермные насекомые приспособились использовать теплоту, вырабатываемую летательными мышцами, чтобы поднимать температуру груди перед полётом. И мышцы, тянущие крылья вниз, и мышцы, тянущие крылья вверх, участвуют в предполётном разогревании, но несколько иначе, чем в полёте. Во время полёта они работают как антагонисты, чтобы поддерживать движение крыльев, необходимое для обеспечения устойчивого полёта. Однако во время разогревания эти мышцы сокращаются одновременно (или, у некоторых насекомых, почти одновременно),[9] чтобы не приводить (или почти не приводить) крылья в движение и чтобы производить как можно больше тепла.

Интересно, что предполётное разогревание самцов бабочек вида Helicoverpa zea, как показано, зависит от получаемой обонятельной информации.[10][11][12] Как и у многих других ночных бабочек, самцы этого вида реагируют на феромоны, испускаемые самками, летя к самке и пытаясь с ней спариться. Во время разогрева летательных мышц при присутствии в воздухе феромона, самцы вырабатывают тепло усиленнее, с тем чтобы взлететь раньше и опередить других самцов, которые также могли почувствовать феромоны.

Получение повышенных температур так, как описано выше, называется «физиологической терморегуляцией», потому как тепло генерируется за счет физиологических процессов внутри насекомого. Другой описанный способ терморегуляции называется «поведенческой терморегуляцией», в этом случае температура тела регулируется за счет особого поведения насекомого, такого, как, например, грение на солнце. Бабочки — хороший пример таких насекомых, они берут тепло почти исключительно от Солнца...
...Другой интересный пример терморегуляции — это использование вырабатываемого тепла для защиты. На восковых пчёл (Apis cerana japonica) охотятся шершни, обычно ожидающие их у входа в улей. Хотя шершень значительно больше пчёл, пчёлы берут числом. Они могут выживать при температурах выше 46 °C, в то время как шершень — нет. Поэтому пчёлы могут убить шершня, облепив его собой со всех сторон и затем повысив свою температуру тела.[16]..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%85

Автор: rnikitat 15.2.2020, 1:27

От Вас точно ничего не жду.


Оч-чень глубокие знания ! Кто бы мог подумать ?!

Автор: Георгий-спб 15.2.2020, 1:50

"Трутней медоносной пчелы часто называют «ленивым Вилли» (Bonsels, 1912) и часто считают, что они просто функционируют как «летающая сперма», необходимая для осеменения девственной матки. Это мнение, однако, не правильно. При подготовке к полёту и во время взлёта и посадки трутни всегда демонстрируют высокую термогенную способность при более высоких температурах грудной клетки, чем рабочие пчёлы (Kovac and Stabentheiner, 2004; Stabentheiner et al., 2007). Обладая большой массой тела, они располагают хорошими возможностями для удовлетворения термогенных потребностей семьи. Харрисон (1987) показал, что они участвуют в производстве тепла в семьях в условиях экстремальных тепловых нагрузок. "

Автор: Рыба 15.2.2020, 8:42

И шо это?

Автор: БВВ 15.2.2020, 8:47

Вам же уже ответили - для осуществления генетической экспансии !!!
Для этой цели , достаточно 10 - 15 трутней , а остальные трутни (тысячи) нужны для получения трутневого гомогената.
Таким образом , ПРИРОДА таким образом , заботится о генетической экспансии пчеловода , как вида ! Элементарно !
На этот факт обратил внимание , однажды утром , П-П ... и он прав тысячу раз!
Вспомните фильм "Парфюмер".... эпизод ген. экспансии на площади ! Герой фильма распылил в воздухе вытяжку из трутневого гомогената ,вероятно , ... и все присутствующие хором стали заниматься генетической экспансией!
Примеров можно привести много .... жена зовет на завтрак!

Автор: rnikitat 15.2.2020, 12:17

Чего только с бодуна не придумают ! В таком состоянии ментальное тело покидает человека и связь с ним на время теряется !
https://www.youtube.com/watch?v=x_qNJgAWU1A



Это, всего-навсего, процесс нагревания сота термогенерирующими пчёлами...
Странно... столько "протопали", а кроме тепловой энергии, ни на что больше так и не обратили внимание... и в итоге, приплыли... к "Парфюмеру"...

Автор: БВВ 15.2.2020, 14:20

Ага!
Выяснили , у девушки имя на букву "Л" , и зовут ее Лёксандра...

"Лучше с умным потерять , чем с дураком найти" - русская народная поговорка!

Автор: rnikitat 15.2.2020, 14:41

"Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено – там ни одного !"

Видать, жена картошечку-то пережарила... ))

Автор: Сергей Иванов 15.2.2020, 15:05

Я понимаю, что зима осточертела, но это не повод мусорить в темах! Давайте по делу...

Автор: Скворцов 15.2.2020, 23:18

Пчелы на уровне инстинктов “знают” о том количестве самцов, которое им необходимо, так что придерживаться этого значения они будут любой ценой. Кроме того, полные семьи (с трутнями) на взятке трудятся активнее. Отсутствие мужского населения приводит к заметному падению энергии пчел, апатии и вялости. Оставшись без самцов в самый важный момент, период размножения, семейство пчел не может ощущать себя полноценным биологическим организмом. Трутни выводятся всегда, даже если семья развивается спокойно и не предполагается ее роения. Пчелы готовы содержать самцов себе в убыток, но иметь в ближайшем доступе стратегически важный для развития колонии отцовский потенциал. Например, на случай, если матка погибнет, и встанет необходимость вырастить новую.
Так что феромоны трутней играют важную роль в полноценной семье.

Автор: Ермыч 16.2.2020, 0:22

Мало пока компетентных исследований, что бы делать точные выводы. Все разговоры гадательно предположительные.

Автор: ВикторИванович 16.2.2020, 12:13

Тут исследований можно не делать: за миллионы лет размножились те семьи, которые имели в своем составе достаточно трутней, чтобы создать здоровое потомство. Скорее, даже - избыточное количество. Склонен доверять заявлениям Кашковского В.Г. о том, что в природе пчелиной семьи размножение путем деления. Трутни других семей играют роль только среди одомашненных пчел. В дикой природе расстояния между колониями десятки километров. Так что нужны свои трутни, и лучше - в избытке.

Автор: Георгий-спб 16.2.2020, 18:01

" В пчелиной семье с расплодом многие отдельные рабочие пчёлы активно участвуют в семейном термогенезе (Harrison, 1987; Bujok et al., 2002; Stabentheiner and Kovac, 2002; Kleinhenz et al., 2003). Однако, как насчёт трутней? Они не зимуют, они присутствуют только в небольшом количестве в семьях в течение периода размножения (около 5–8%, из собственного опыта пчеловода), и их не так часто можно найти в расплодном гнезде, где терморегуляция наиболее важна (рис. 2). Однако их способность вырабатывать тепло неоспорима, поскольку в полёте они повышают температуру грудной клетки до 39,6–43,1°С, что выше, чем у рабочих пчёл (Kovac and Stabentheiner, 2004; Stabentheiner et al., 2007). Это исследование демонстрирует, что трутни способствуют терморегуляции в семье с расплодом и сортируют вклад разных возрастов. Особенно испытания при низкой экспериментальной комнатной температуре 15°C, что означает сильный термический стресс для наблюдательного улья (сравнимый с наружной температурой окружающей среды около 5–8°C для стандартной семьи), обеспечили чёткое проявление. Все исследованные трутни старше 0–2 дней имели среднюю температуру грудной клетки, которая была явно выше, чем температура живота (рис. 3). С уменьшением теплового напряжения тепловыделение уменьшилось, как и ожидалось. Однако отдельные трутни не принимали одинакового участия в производстве тепла. Многие показали отсутствие или только слабую эндотермию, в то время как другие демонстрировали превышение температуры грудной клетки (по сравнению с брюшной полостью) более чем на 12° C (Рис. 3B). Модель пороговых значений распределения задач в полиандрозных социальных семьях насекомых (например, Грэхем и др., 2006) предполагает, что дифференцированные решения отдельных пчёл о нагревании или нет определяются температурными пороговыми различиями. Это, вероятно, относится и к трутням.
У рабочих пчёл было показано, что эндотермия развивается в течение первых 36–96 часов после появления (Vollmann et al., 2004). Наши результаты показывают, что развитие эндотермии трутней идёт по тому же пути. Трутни в возрасте 0–2 дней показали значительно меньшую реакцию на низкую экспериментальную температуру, чем более старые (рис. 5). Это в соответствии с Fahrenholz et al. (1992), который наблюдал сильное увеличение производства тепла с увеличением возраста трутней. Выработка тепла группами трутней, измеренная методом прямой калориметрии, была значительно выше у взрослых плодовитых трутней (14 дней), чем у юных трутней ((7 дней) (19,7, 2,7 и 3,4 раза при 20°С, 25°С и 30°С). температура окружающей среды соответственно).
В отличие от результатов Harrison (1987) и в соответствии с Currie (1987), наши трутни всех возрастных групп были найдены для светлой части на периферических участках без расплода (Рис. 2). Младшие трутни предпочитали (более тёплую) область расплода больше, чем старшие. Это объясняет более тёплую грудную клетку молодых трутней при экспериментальных комнатных температурах до 25°C, хотя они реже являются эндотермическими (Рис. 3A). Рабочие пчёлы всех возрастных групп, однако, как правило, чаще встречались на расплоде, чем трутни, создавая два или три слоя изоляции над расплодом при низких экспериментальных температурах. Однако это не привело к активному вытеснению трутней из этого места большим количеством рабочих пчёл. Мы никогда не наблюдали активной попытки рабочих вытеснить трутня из области (3371 наблюдение). Соотношение трутней между расплодом и не расплодом не менялось с увеличением теплового напряжения.
Стимулом для повышенного нагрева трутней была их низкая температура окружающего воздуха и / или сота (см. Вставки на рис. 4 и рис. 5). Это подтверждается следующими выводами. ANCOVA показала, что расположение трутней на расплодной или не расплодной площади не оказывает влияния на их частоту нагрева (сравните также рис. 5). Эти результаты указывают на то, что нагревание трутнями не происходило в ответ на расплод и феромон(ы) расплода, как это было продемонстрировано для рабочих пчёл (Koeniger, 1978). Это подтверждается наблюдением, что даже самые старые трутни, где мы предполагаем полное развитие функции летающей мышцы и, следовательно, эндотермической способности (8 d, рис. 5C), реагировали на низкую экспериментальную температуру только в областях без расплода, где изменения Та около пчёл была наиболее выраженной (рис. 3). Во-вторых, мы нашли хорошие корреляции между частотой нагрева и температурой окружающего воздуха и сота. При экспериментальной температуре 15°C, когда общая тенденция к увеличению доли нагревательных трутней была обращена вспять (вставки на рис. 4), более высокие температуры воздуха и сота в местах гнезда расплода вблизи измеренных трутней демонстрируют доминирующую роль этих двух параметров. Однако мы пока не знаем, реагируют ли трутни на температуру сота, а не на температуру воздуха, как это делают рабочие пчёлы(Kronenberg and Heller, 1982).
Можно утверждать, что трутни на самом деле не вносят активного вклада в семейную терморегуляцию, потому что их основной областью изобилия является не гнездовье расплода, где тепло наиболее необходимо (рис. 2), и потому что активный нагрев там не более частый (рис. 4), вставки). Однако определённое количество из них нагревается в гнезде расплода, и те трутни, которые нагреваются за пределами области расплода, уменьшают тепловой градиент и, таким образом, уменьшают тепловой поток из области расплода, что позволит рабочим пчёлам снизить эндотермическую активность. Каждый источник внутри семьи, который способствует выработке тепла, участвует в гомеостазе температуры в семье при низких наружных температурах. Поскольку индивидуальная эндотермия всегда является активным процессом у пчёл (активация лётных мышц, например, Goller and Esch, 1990, 1991), эндотермические трутни активно способствуют социальной терморегуляции.
Несмотря на их небольшое количество, вклад трутней в общее производство семейного тепла не является незначительным. В эндотермическом состоянии они производят больше тепла, чем рабочая пчела, из-за их большей массы тела (рабочая пчела: 78,3мг., трутень 206,0мг., с пустым медовым зобиком и кишечником; Gmeinbauer and Crailsheim, 1993). Харрисон (1987) подсчитал, что каждый трутень производит в 1,5 раза больше тепла, чем рабочая пчела, главным образом потому, что он больше. Исходя из отношения пустых масс 2,6, мы ожидаем ещё более высокое значение. Даже, когда трутни не производят активное выделение тепла с помощью своих грудных мышц (в экзотермическом состоянии), их масса тела в 2,6 раза приведёт к примерно в 2,6 раза более высокому метаболизму в состоянии покоя, чем у отдыхающей рабочей пчелы (см. Kovac et al., 2007 для рабочих).
Kovac et al. (2007) показали, что рабочие пчёлы в состоянии покоя практически не являются экзотермическими при температуре окружающей среды от 15 до 30°С. При температуре воздуха 27°С средняя разница между грудной клеткой и брюшной полостью составляла около 0,8°С. Дальнейшие исследования должны показать, станет ли такое поведение у трутней при низких температурах окружающей среды.
В заключение следует отметить, что трутни вносят свой вклад в терморегуляцию семей, главным образом при высоких тепловых нагрузках, вызванных низкой температурой окружающей среды, и в реакции на локальную температуру окружающей среды. Старые трутни вносят больший вклад в терморегуляцию семей, чем молодые.
"

Автор: rnikitat 16.2.2020, 19:21

Ну... вот и финал !
Вам, ув. Георгий-спб, огромная благодарность ! По правде сказать, не понятно почему Вы сразу не показали эти исследования, ждали пока тут все пересварятся... но у каждого свои причины...
И ещё мне кое что непонятно... насчёт ув. VG... надеюсь, он поймёт, что я имею ввиду нашу прошлую переписку.....

Но вот интересно всё-таки - это финал или нет ?
Я считаю, что это далеко ещё не финальный штрих... что-то весьма существенное наши учёные мужи упустили !

Автор: рождество 16.2.2020, 19:28

Не понял-чего празднуем?


Перечитайте Витвицкого (о трутнях) и Вы поймете какое будет следующее" открытие"....

Автор: rnikitat 16.2.2020, 19:44

Дайте ссылочку, пож., если Вас не затруднит...

Автор: рождество 16.2.2020, 19:55

О самцах или трутнях. Занятия трутней состоят в следующем:1)они суть самцы пчелиной матки;2)в летнее время обращают в воск цветочную пыль и самый мед.Работа сия весьма трудна и требует необыкновенной силы,коею трутни от природы одарены;3)возбуждая в себе теплоту,нужную для обращения в воск употребленной ими пищи,производят таким образом соответственную степень теплоты для пчельного расплода и для устройства ячеек;4)в случае когда три части рабочих пчел отдаляются из гнезда,трутни тогда,особенно в прохладное время,производят еще больше теплоты для согревания пчельного расплода и т.д.Одним словом,действия трутней чрезвычайно важны для роя;да без сего они и не могли бы быть терпимы в столь расчетливом как ,пчельное,обществе.Известно,что трутни показываются тогда,когда случается в улье поспешная работа,а потому каждый рой приспосабливает такое их количество,какое ему действительно нужно:по миновании же надобности,они выгоняются из порядочного улья.(Прим.,где плодная матка).Мы видим на опыте,что в том улье,в котором летом было малое количество трутней,находится и мало воску.Это и не удивительно,ибо пчелы,вместо того,чтобы вылетать на цветы за кормом,принуждены были оставаться в гнезде,чтобы заготовить ячейки для склада меду и т. п.
Пчелиный рой весною,тем более размножает своих самцов,чем более в последствии ожидает запасов;но когда надежда сия не исполняется,то пчелы не только уничтожают часть трутневых червячков в сотах,но выгоняют из улья и живых трутней.Иногда рабочие пчелы не только весною,но и среди лета,коль скоро ноступит холодная и дождливая погода,вытесняют трутней,и число их вновь умножают,когда благоприятное время возвращает им надежду значительного сбора меду. Витвицкий Н.М. Практическое пчеловодство,Ч.1,стр. 51-57

Автор: рождество 16.2.2020, 20:16

По этому тезису могу добавить из личных наблюдений.
Нынче год был пролетный ,но весенний взяток(на иве) был довольно сильным,в тех семьях которые летали на иве как на ГВ,появилось много трутня(было видни и слышно при ежедневных облетах).Я уж начал строить планы на ГВ .Но у Творца свои планы.Погода испортилась и лета вообще не было(прохладно и сплошные дожди).Еще до ГВ пчелы выгнали всех трутней,первый раз видел такую картину-около ульев было все усеяно ими.Пчелы "дотянули" до ГВ без роения.но когда и в ГВ погода не изменилась -пошли рои.Роев в середине ГВ ,я тоже еще не видел.

Автор: Пчелолюб 16.2.2020, 20:50

Вот ведь неразумные!
А могли бы оставить, чтобы они расплод грели.

Автор: рождество 16.2.2020, 20:57

Не пойму смеяться или плакать
Ну ведь вроде по русски написано:





Это еще 2014 год,Вас в этот разговор никто не тянет по новой.

Автор: Георгий-спб 16.2.2020, 20:57

Ув. rnikitat Просто раньше не было этой работы, недавно приобрёл и перевел. Эта тема меня и раньше интересовала, а данный форум подтолкнул меня к действию.

Автор: rnikitat 16.2.2020, 21:45

Похоже, Витвицкий состоял в братстве эзотериков, владеющих тайным знанием ? Никакого сарказма...
Иначе, как он мог без современных технологий и методов исследований дойти до таких выводов ?


Судя по прочитанному, следующим открытием будет обнаружение восковых желёз у трутней ?))

Автор: Скворцов 16.2.2020, 22:31

Витвицкого читаем с умилением.

Сравнение массы тела пчелы и трутня не является доказательством о величине тепловыделения
трутнем, даже показатель температуры тела трутня не даёт ответа на величину теплоотдачи
наружу; трутень покрыт очень густым длинным опушением, как шубой, и если греет, то только
себя ,любимого, и греет он себя не на расплоде.
Основная часть трутней греется вокруг расплода, перекрывая улочки и препятствуя уходу
тёплого воздуха.

Автор: рождество 17.2.2020, 7:02

В том и дело,что у него был стеклянный наблюдательный улей,причем это была одна большая рамка высотой около 70 см,помещенная между двух стекол и он мог наблюдать все ,что делают пчелы как стой,так и с другой стороны сота.

Вы читали в последнем Вестнике пчеловодства статью V_G про то как пчелы отрыгивают прополис?
Я в 2014 ,предположил,что трутень может отрыгивать восковую субстанцию которая твердеет на воздухе.Но это всего лишь предположение(пока никто не доказал ни опроверг,но и про отрыгивание прополиса до сего времени никто не знал ).
А теперь немного информации для думалки:
Рой первак в основном состоит из плодной матки летной пчелы и трутней,ну и части молодой пчелы.
1-матка плодная -зачем рою столько трутней?(главная задача роя отстроить гнездо запастись медом на зиму)
2-пчелы могут вывести трутней на новом месте если в этом будет нужда.
3-отстройка гнезда роем перваком идет быстрее,чем последующими(это я как роелов со стажем наблюдаю).
4-По поводу восковых зеркалец у пчел роя.Летная пчела их не имеет,та часть молодой пчелы которая и спровоцировала роение(группа смутьянов)из -за не занятости в улье(перед роением)их сбросила.Рой первак способен за две недели отстроить гнездо высотой 50-60 см,нового поколения пчел(у которых будут восковые пластинки) за это время еще не народилось.
Вопрос :откуда взять воск на постройку сот?(да еще в таком количестве).

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 8:00

Рою свои трутни для оплодотворения своей матки не нужны, даже при неплодной молодой матке. А перелет трутней вместе с роем увеличивает экспансию генов данной семьи, за счет увеличения ареала облета трутней.

К тому времени трутни уже будут не очень нужны, роевая пора пройдет.

За счет энергии молодых пчел, которые до этого нигде и никак свою энергию не тратили.

Она их не сбросила, она просто не начинала выделять.

рождество, вы полагаетесь на знания вековой давности и напрочь отвергаете исследования, сделанные позднее. Витвицкий замечательный пчеловод, очень много сделал для изучения пчел, но время не стоит на месте. Те знания, которые были недоступны Витвицкому, нам теперь уже известны и совершенно глупо не принимать их в расчет.

Автор: Ермыч 17.2.2020, 8:42

А кто будет оплодотворять не плодную матку если рой залетит в зону малой активности чужих трутней?

А если матка заболеет, повредится, станет плохо сеять и пчёлы захотят её заменить по тихому, то кто будет оплодотворять новую матку? Семье трутни всегда нужны пока матка продолжает сеять.

Автор: Vasilii_VK 17.2.2020, 8:50

При Норвежском способе подготовки пчел к зимовке, трутней в семье уже нет, но пчелы легко отстраивают до 8 рамок сот. Вот Вам и ответ на вопрос.

Автор: Ермыч 17.2.2020, 9:20

Как можно составлять представление как ведут себя пчёлы и как реагирует их организм в условиях обычного улья, по наблюдениям семьи, помещённой в совсем другие, не типичные условия проживания? Один большой сот, растянутое в одной плоскости гнездо, без присутствия соседних сотов с обойх сторон, и прозрачное стекло вместо тёмной деревянной боковой стенки, это же совсем другие условия жизни семьи и совсем другая реакция приспособления организма под данные условия.

Если Вы хотябы несколько раз не видели, что трутни отрыгивают какую то массу, похожую на восковую, то Ваши соображения трудно называть предположениями, скорее это фантазии. Я не опровергаю их потому, что сам не знаю, не видел и не уверен в своих предположениях. Не принимаю ни чью из сторон, но хочу сказать, что четыре года назад меня на этом форуме многие пчеловоды с пристрастием и укором поучали, что нефиг своим единоличным и очень ограниченным умом лезть в высокие тонкие сферы взаимодействия биологических процессов в организмах пчёл, и рассуждать о реакциях этих животных на внешние раздражители, основываясь на своих, по человечески рациональных, соображениях. Но вот читаю последние страницы этой темы и удивляюсь большому дисбалансу истинных знаний с фантазийными выводами. В основном отстаивание своих точек зрения идёт на базе принципа - я прав потому, что я со своей точки зрения, так считаю более рациональным для пчёл. Оторвали лапку лягушки, она дёргается, делаем велиречавый вывод, что лапка может жить без лягушки, как и лягушка может жить без лапки.

Вы, что правда думаете, что вам лучше знать чем самим пчёлам когда им и зачем нужны трутни, и что вам, а не пчёлам более компетентно решать когда трутни не нужны?

Автор: Ермыч 17.2.2020, 9:30

П.С. Это вопросы и обращение не именно к рождество, которого цитировал, а ко всем проталкивающим в массы мнения без детального, компетентного, научного и признанного подтверждения своих гепотиз.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 9:48

Могут и свои, но это очень нежелательно.


Я же не написал что совсем не нужны. Но в пик роевой активности они нужнее всего. Когда у них больше всего шансов оплодотворить чужих маток по вашему?

Автор: Ермыч 17.2.2020, 10:31

Так ведь -
Свои не нужны, чужих нет.... Так может всё таки нужны и свои на случай, что бы семья не погибла?

Да я вот тоже написал -


Мне кажется, что в большей степени пчёлам не нужны пчеловоды чем трутни.)))

Автор: рождество 17.2.2020, 11:52

Но в семье то полно молодых пчел.А в рое в основном летная и трутни.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 12:40

Это кто вам такие глупости сказал? Рой в основном из молодых пчел и состоит.

Автор: rnikitat 17.2.2020, 13:03

Но как же он мог делать выводы о повышении температуры тела трутней, не измеряя её, а просто наблюдая за ними через стекло ?


Все догматики от науки именно это нам и внушали на протяжении веков !
И где теперь наша наука ? В глубокой з...це !
Все самые передовые идеи были этими деятелями от науки затоптаны, а генераторы идей распяты !
А между тем, всегда сначала рождается идея, а уж потом...

Автор: рождество 17.2.2020, 13:57

как раз все до наоборот.Раньше знали больше хотя институтов и не кончали,потом напридумывали всякого и только теперь начинают потихоньку сами себя опровергать.



Простой пример с прополисом.Всегда интересовал вопрос где рои (летом)берут прополис если пишут что прополис пчелы берут с почек тополя березы ольхи(весной).Вскрываю ловушки и знаю как рои могут "устряпать "прополисом ловушку.Но рои то летят летом когда уже листья на деревьях,и не каких смолистых выделений нет.
Я уж не говорю про термодинамику,а то кое кого может прям порвать....

Автор: Ермыч 17.2.2020, 14:22

Ну это только, простите, красноречивая демагогия и не более того. НТП регулируется не субъективными желаниями и властными методами, а только возможностью и готовностью человека к реализации своих желаний. И мы и наука наша находимся там, где и нужно находится, не взирая на многочисленные авантюры от "баронов Мюнхаузенов" коих Вы представляете как двигателей прогресса. Ведь истина рождается от чистоты компетентного ума и объективного анализа исследований, а не в бескрайнем море пустой болтовни и веры в сноведения.


А уж потом.... опровержение этой очередной пустой идеи, основанной только на своём личном субъективном воображении, вроде таких, что раз у трутней меха много как у медведя, значит он ни кого не греет кроме себя. Обратите внимание, что происходит - сначала выдвигаются не просто на обсуждение, а на безусловное признание как истина, какие то субъективные не состоятельные воображения, а потом уже после нескольких постов с оспариванием, вдруг появляются источники научных данных опровеграющие эти химерные идеи.

Прежде чем не предполагать, а именно доказывать, что трутни ни как не принимают участия в терморегуляции улья, и что они вообще ни для чего больше не нужны кроме как для оплодотворения матки, и что они олько отбирают тепло у расплода на собственный обогрев и отбирают очень много мёда у семьи не принося ни какую пользу, нужно же наверное иметь для этого чёткую доказательную базу. А иначе это вовсе не движение вперёд в прогрессе науки, а это наоборот - захламление своих и чужих мозгов субъективными взглядами и регресс науки.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 18:15

Конечно же у трутней, как и у любых других живых существ, в результате биохимических преобразований, происходит определенное тепловыделение. Вопрос только в том, насколько велико это тепловыделение, и происходит ли оно там где нужно семье.
Моё мнение таково, тепловыделение трутней мизерно и не вносит ощутимого вклада в общее тепловыделение семьи пчел. И в случае потребности семьи в обогреве, пчелы выполняют эту функцию намного эффективнее. Если бы было иначе, трутни не изгонялись бы в периоды длительных похолоданий.

Автор: Ермыч 17.2.2020, 18:40

Ну а если они изгоняются вовсе не по той причине, что не выделяют достаточно тепла? Если причина изгнания вообще ни с температурными потребностями семьи связана, а является следствием изменения других важных критериев жизни семьи при снижении температуры? Почему Вы решили, что трутни изгоняются именно из за того, что нарушают нужный семье теплообмен?

При недостаточности знаний о биологии семьи и трутня, все наши предположения носят гадательный характер и не могут служить полезными основаниями для каких либо определённых действий. Пчеловод самый страшный и влиятельный враг для пчёл потому, что считает, что у него ума достаточно много, что бы делать выводы и манипулировать жизнью пчёл как детским конструктором.

Автор: rnikitat 17.2.2020, 19:02

Именно такие "Мюнхаузены", благодаря своим открытиям и пытаются сбросить ЗЛОВЕЩИЕ ШОРЫ ДОГМАТОВ ! Они были и есть во все времена развития науки...
Это никакая не демагогия. Это факты ! А факты, как известно, вещь упрямая !

От меня Вы лулзов не дождётесь !



Ну предположим, что Вы правы.
Тогда вновь повисает в воздухе ВОПРОС : зачем пчелиной семье такое огромное количество трутней ?
Только не надо мне вновь про экспансию... это просто смешно !

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 19:08

Тогда оставьте своих пчел в покое и не манипулируйте ими.
Или вы, понимая, что не обладаете полнотой знания, всё-таки будете делать какие-то выводы и пытаться манипулировать пчелами?
Мне почему-то кажется, что вы выберете второй вариант, впрочем как и все остальные.

А вот такой вывод:вы чем обосновываете? Судя по себе или знаете что считают другие?

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 19:23

Нисколько не смешно. Допустим есть ген, который влияет на количество выводимых трутней, с двумя аллелями, при наличии аллели "А" семья выводит много трутней, при наличии аллели "а"- мало трутней. Пусть в популяции аллели этого гена распределены равномерно. Но через определенное время ген "а" будет вытеснен геном "А", так как трутни именно с геном "А" будут в основном оплодотворять маток, просто потому, что этих трутней больше.

Автор: Скворцов 17.2.2020, 19:35

Как по поведению пчёл на летке определить начало засева молодой матки?
Один из признаков - пчёлы стали выбрасывать белые куколки трутнёвого расплода.
Больше они в этом сезоне трутней выращивать не будут, трутнёвые ячейки зальют мёдом.
На вопрос ЗАЧЕМ? будет ответ : от не фиг делать
А вот на вопрос: почему они выращивают так много трутней? - может быть несколько ответов.
Один из них - избыток трутнёвых сотов в гнезде, возможно построенных в прошлые сезоны
и старое давно не обновляемое гнездо.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 19:42

Целенаправленно выращивают. Уже сколько раз сталкивался с таким, что нижний корпус с пчелиной сушью матка игнорирует, зато очень быстро отстраивают ниже в глубоком дне трутневые соты и тут же их засевает матка.

Автор: Скворцов 17.2.2020, 20:02

Всё верно, Трутни нужны, а улье ни одной трутнёвой ячейки; засеют по норме и успокоятся ,строить дальше
не будут.
У меня тоже строят в глубоких доньях, но у всех по разному : у одних отстроено только три трутнёвых ,
остальные пчелиные; у других - все десять трутнёвые.
Вот и пойми !

Автор: rnikitat 17.2.2020, 20:16

Это происходит при резком похолодании, если не успел прикрыть вовремя леток.
С началом засева молодой матки это не связано.


Ну вот приплыли... сейчас меня тут ремеслу начнут обучать !
Может, пойти ещё чё-нить почитать с "умилением"? А вдруг правдой окажется ?


На мой взгляд, допуски весьма надуманы и субъективны... для этого вполне хватило бы и сотни трутней в ПС, но никак не двух тысяч и более !

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 20:31

И пары десятков хватило бы для оплодотворения. Но шутка в том, что оплодотворят те трутни, которых больше, а больше их там, где их много выращивают. И передадут они склонность к выращиванию большого количества трутней, оплодотворенным маткам.

Автор: Скворцов 17.2.2020, 20:36

Две тысячи - это разве много? - всего одна рамка Рута с тутнёвой вощиной.
И это на весь сезон, из них часть будет дефектная по половой сфере, часть погибнет во время
облётов, и что останется к ГВ.
Если пчеловод в теме , то он не допустит ситуацию на самотёк.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 20:38

Если же склонность слишком высока и трутни выращиваются в ущерб выживанию семьи, то такая склонность отбракуется, так как семья скорее всего погибнет зимой.
Вот и получается, что природа сама собой выбрала вариант максимально возможного количества выращиваемых трутней, без серъезного ущерба выживанию семьи.

Автор: rnikitat 17.2.2020, 20:45

Да бросьте... "где больше"... не в таком же количестве !
Вы же и сами прекрасно понимаете, что в оплодотворении матки решающее значение имеет не КОЛИЧЕСТВО, а КАЧЕСТВО трутней ! Кто здоровее, мощнее и быстрее, тот и "вставит" !
А от дурного семени, не жди хорошего племени... не взирая на их количество.
Нет... думаю такое количество трутней в ПС служит совсем для другого...

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 20:58

А сейчас они хилых выращивают что-ли? Выращивают много здоровых и сильных.


Вы всё хитрый умысел найти хотите. А вот нет его, как сложилось в природе, так и живем.

Автор: Ермыч 17.2.2020, 21:51

Вам так только кажется. В том то и основная моя мысль, что тут во многих случаях то, что только кажется представляется как истина. Вам показалось и Вы уже делаете выводы и отстаиваете их.

Я не буду манипулировать пчелами на основании того, что мне кажется. А буду стараться приспособиться под них. Я же не могу заставить пчёл принимать за истину то, что мне кажеься. Если я буду убеждён не своими фантазиями, а научными обоснованиями и теоретическими проверками этих научных обоснований, то я возможно стану принимать на пробу такие убеждения. Предпочитаю сначало семь раз отмерить, а потом отрезать, а не наоборот - понапридумать исходя из того, что мне кажется и наворошить в пчелиных семьях как слон в посудной лавке, а потом уже смотреть, что же это у меня получится, если я ,например, вес трутовый расплод из семьи выкину потому, что мне кажется, что пчёлам он не нужен.


Вы глубоко заблуждаетесь в выводах, что Мюнхаузен был истинным учёным.

Ну и если желаете называть демагогию фактами, то кто ж Вам запретит.

Автор: Пчелолюб 17.2.2020, 21:58

Вы читать умеете? Прочтите еще раз, что я написал. Что именно мне кажется? Что я не обладаю полнотой знаний? Что я буду делать какие-то выводы, при этом понимая, что могу ошибаться?



А именно так вы и поступаете. Вот например чехлы теплые вы им на основании чего сделали? Неужели на основании научных изысканий?

Автор: Ермыч 17.2.2020, 22:20

А я этим заявлением америку не открыл - это в каждом учебнике по пчеловодству написано и это в своих лекциях все профессора от пчеловодства говорят, что самый злейший и опасный враг для пчёл это пчеловод. И ни где не пояснчется почему именно в связи с тем, что это и так понятно, и в пояснениях не нуждается очевидное, что дело в горе от ума.

Вы ж поймите правильно, что я вовсе не против обсуждения вопроса многосторонней роли трутней в пчелиной семье. Режет слух когда люди свои догадки не как гипотезы и предположения аккуратно выдвигают, а представляют их как неоспоримые научные факты и бьются за них в кровь как за отечество. Или наоборот - кто то выдвинул свои предположения, а его тут же грубо обрубают, что это бред сивой кобылы, только потому, что им так кажется. Знаний явно не достаточно, чтр бы так тут категорично друг с другом спорить и от этого результат или нулевой или неправильный, пустой результат.



Да уж полноте... У нас разговор слепого с глухим. Простите. Жаль, что Вы меня не поняли. Но и не обязаны конечно.

Автор: Георгий-спб 18.2.2020, 18:57

Полностью статья:
https://yadi.sk/i/e1mDr05NE54JSg

Автор: Сергей Иванов 18.2.2020, 20:22

Совсем недавно, я уже просил вести разговоры в рамках выбранной темы... Вижу, что не все готовы этому последовать и колкие любезности продолжаются. Я удалил эти посты, но я стал ленивым модератором форума, поэтому в следующий раз удалю уже самих любителей подобной формы общения.

Автор: Пчелолюб 18.2.2020, 21:04

Почти у всех видов животных (а возможно даже не почти, а у всех без исключения) происходит борьба самцов за право стать отцом. Оно и понятно, те, у кого в генах нет такого стремления, реже становятся отцами, меньше передают гены своему потомству и потихоньку вымирают. А те у кого есть такое стремление, отцами становятся чаще и детям своим такое стремление передают по наследству.
Пчелы тоже не исключение, каждая семья может стать родительской двумя способами: как материнская, отпустив рой и как отцовская, вырастив трутней для оплодотворения маток. Второй споособ для семьи кстати, менее затратный я полагаю. Вырастить трутней наверняка проще, чем собрать все силы, отпустить сильный рой, а еще позаботиться о том, чтобы и на прежнем месте семья не осталась голодной.
Ну а выращивая трутней, семья пчел, точно также соревнуется с другими семьями, за право стать отцом. И борьба эта выражается в том, что семья стремится вырастить как можно больше здоровых и сильных трутней.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.2.2020, 7:05

с точки зрения поддержания температуры в ПС как единого целого организма, он является эндотермическим исходя из этого определения. и трутни как ячейка (клетка, орган..) этого организма участвуют в этом процессе.



но вы хотели эту тему развивать в другом направлении -
как производители мужского начала и
сколько их нужно чтобы не тратить на них лишних ресурсов ПС,
т.е. выработать алгоритм регулирования их численности пчеловодом.

Я правильно понял вас?
Вы это хотели бы услышать от участников обсуждения?

Автор: Пионер-Пенсионер 19.2.2020, 7:23

я спасибо за этот пост поставил не потому меня упомянули, а за то нашел понимание , что не зря природа очень много энергии дает мужскому началу для того ,чтобы в ходе естественного отбора появилось более устойчивое и жизнеспособное потомство.
Мужики в природе расходный материал, даже на уровне сознательного человеческого сообщества. Женское начало хранит накопленное , а мужское изменяет направление. оно может быть тупиковым, а может быть успешным.

мужчины гибнут на войне, на работе, на освоении новых земель, вы же сами это ощущаете, когда жадеите продолжение рода, когда за семью готовы положить свою жизнь, встать на защиту своего края.


но мы действительно отклонились в сторону .
Это чисто философский вопрос и он имеет опосредованное, глобальное описание, но конечно не проясняет частного конкретного случая - сколько нужно трутней в ПС, как управлять, и нужно ли это, численностью трутней и как использовать этот потенциал ПС.
Но я не думаю что этот мой опус есть смысл ка флуд, хотя наверняка это так наш молдавский друг захочет подать.

РНикитат, продолжайте дискуссию, она интересна. Знания не бывают лишними.
И не отвлекайтесь на меня.




т.е. для селекции, таков вывод?

Автор: Пионер-Пенсионер 19.2.2020, 7:51

люди того времени обладали интуицией. взять хотя врачевателей того времени. их было не много ,но это были одаренные люди и к их мнению нужно прислушиваться, не смотря на то что термодатчиками и термосканерами они не обладали. Конечно, критически относиться, но с огромным уважением к их чутью, наблюдательности, научному складу ума...



учиться никогда не поздно! вспомните завет Ленина молодежи



не надо так резко.
пусть народ разогреется после зимы и перед сезоном.
все соскучились друг по другу.



это философский вопрос, как я уже писал. и мы все вроде согласились с этим.

давайте вернем разговор в русло которое, как мне показалось, хотелось нашему молдавскому товарищу.

Автор: Пчелолюб 19.2.2020, 8:39

Думаю, у пчел есть заложенная в генах потребность в определенном количестве трутней. И если мы будем мешать им обзавестись этим количеством трутней, то сделаем только хуже, будут тратить дополнительные ресурсы на их выращивание. Единственный вариант, снизить эту потребность путем селекции, но тут палка о двух концах, сложно будет удержать породность таких пчел, ведь своих трутней у них будет мало.

Автор: Nick_G 19.2.2020, 13:44

На своём изолированном точке из 15 ульев, только в пяти я сохраняю трутня, в остальных семьях трут полностью вырезается.
Облёт Маток очень хороший, если что-то и ухудшает данный процесс, так это только погода.
В семьях где трут вырезается, смывы в августе не показывают наличия клеща в семьях.
В отцовских семьях с клещём приходиться бороться общепринятыми способами, с переменным успехом.

Автор: Рыба 19.2.2020, 14:53

Вообще в ульях УДАВ трута закладывается значительно меньше, чем в ульях других конструкций
Вопрос: почему этим пчелам требуется меньше трутня?

Автор: Nick_G 19.2.2020, 16:34

От улья и от методики зависит очень много, но не от пчёл.
Вопрос:"почему этим пчёлам требуется меньше трутня?" - не корректен.

Моя методика предусматривает отсутствие собственного трутня в некоторых семьях.
Но это не означает, что этим семьях требуется меньше трутня или его отсутствие.

Исходить надо из Биологии пчёл и пчелиной семьи, как они это делают не в ульях и без пчеловодов,
а потом смотреть, как это всё накладывается на метод пчеловождения и тип ульев,
что и чему мешает или способствует.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.2.2020, 18:41

Очень хочется продолжить разговор в этом русле и обсудить детали.
Во всяком случае я призываю всех дальше писать об этом своем опыте.
Сезон вот-вот начнется и что-то надо реализовыывать!

Автор: Nick_G 19.2.2020, 19:22

А здесь всё просто, если хотите воспроизводить Маток с нужными вам параметрами,
то лучше всего параметры пчёл-хпп передаются через трутней от тех Маток,
чьи хпп вам бы хотелось повторять и воспроизводить.
Генетика вещь конечно не такая простая, но повторять и улучшать хпп через трутней,
это один из приёмов в селекции.

Автор: rnikitat 19.2.2020, 21:24

Ладно... раз есть интересующиеся, то продолжу...

Итак, напомню... вот мой вопрос : зачем пчелиной семье выращивать такое огромное количество (ключевые слова) трутней ?

Вот мой ответ : такое огромное количество трутней пчелиная семья выращивает с целью защитить расплод и матку от атмосферного электричества, от электрического поля Земли и от электрических полей, созданных людьми, в процессе технического прогресса.

Понимаю... это трудно сразу переварить, ибо никто из научных деятелей об этом даже не подумал ! Но постарайтесь.
Возможно... потом... дам и обоснования.

П-п, не надо меня называть " наш молдавский друг"... это как-то унизительно для русского человека. Если уж для Вас так важно подчеркнуть моё местонахождение, не возражаю против такой формулировки :"наш друг из Молдавии" !

Автор: Пчелолюб 19.2.2020, 21:34

Иногда просто нет желания обсуждать, как бы помягче сказать, чьи-то фантазии. Поэтому давайте уж сразу с обоснованиями.

Автор: Скворцов 19.2.2020, 23:34

Во времена Витвицкого столько трутней пчеловоды не видывали.
Пора в ульи ставить биоэлектрические панели, Грета в восторге !

Автор: БВВ 20.2.2020, 9:09

Не сомневаюсь, эта тема тянет на кандидатскую .... , а при соответствующей подготовке и на докторскую !


Найдутся молодые , способные .... , одержимые современные ученые - пчеловоды ,у которых есть запас времени и здоровья !
Ув. 'rnikitat' !
Не отдавайте ни кому эту тему ! Соглашайтесь сотрудничать только , как минимум , в роли научного консультанта! И не забывайте про потенциал форумчан МФУ ..... даже в роли легких оппонентов!
Я серьезно!



... Грета , с легкой формой дебилизма , "нервно курит.... "

Автор: rnikitat 20.2.2020, 12:06

Спасибо, конечно, ув. БВВ, за Вашу оценку. Вижу, что Вы сразу поняли, о чём речь и это радует ! Но... ни кандидатские, ни докторские меня давно не интересуют.. это всё лишняя суета для меня.

Эх... лучшеб Вы меня сказочником назвали... это как-то привычней... а то прям в краску вогнали...
Но лёгкость моих оппонентов Вы явно недооцениваете !

Автор: Пчелолюб 20.2.2020, 12:34

rnikitat, вы уж давайте свои обоснования. А то получается что вы всего лишь провокационными вбросами опять занимаетесь. А предупреждение Сергей Иванов в этом чате уже всем сделал.

Автор: БВВ 20.2.2020, 12:55

И Вам спасибо !
Скажу честно, я сначала не понял , можно даже выразится - ни х.... не понял!
В это же время в ком - пе была открыта ссылка на сл - й сюжет ..... https://www.youtube.com/watch?v=4fJhMCguAFo
Там есть немного и про пчел . Когда я сопоставил Вашу информацию , в очередной раз убедился - идеи витают в воздухе !
Где Молдова и где Мезень ??? Однако ....
Предполагаю в дальнейшем , логический переход к связи кол - ва трутней в ПС , к выращиванию пчел с особыми свойствами
Вы эту связь обнаружили?

Автор: Пионер-Пенсионер 20.2.2020, 13:25

писать по русски ваш ник сложнее чем написать 3 слова про Молдавию.
Не обижайтесь

Автор: rnikitat 20.2.2020, 15:06

"На Пижемских сопках зажёгся рассвет.
Сосны как свечи горят.
Птицы кричат тебе громко :"Привет !
В рай ты попал !"- говорят..."

Эх ! Душевно поёт ! Отчаянно-душевно...

Посмотрел с удовольствием, спасибо.

Нет. Ваше предположение неверно.
Но... корреляция, тем не менее, кое с чем существует...
Чтобы понять, в каком именно месте нужно искать, следует обратиться к великому Барбаровичу Ю.К. и прочесть одну главу "Ульи, пчёлы и электрическое поле" в книге Ивлев А.Н., Барбарович Ю.К, "В чудесном мире пчёл".

Автор: БВВ 20.2.2020, 16:15

Остались печальные воспоминания от прочтения этой книги....
Будет время , попробую еще раз !

Автор: Сергей Иванов 20.2.2020, 22:09

Семь заповедей пчеловода!

1. Никогда не воображай, что знаешь о пчеловодстве все; не гордись знаниями и своими большими медосборами; будь скромен и трудись как пчела: работа должна тебя сдерживать и облагораживать.Человек учится, пока живет. Очень хорошо, если ты доживешь до того времени, когда найдешь знающего еще больше, и он сможет стать твоим учителем.

2. Не считай, что знания и опыт, приобретенные возле пчел, только твои и их нужно скрывать и прятать; искренне и чистосердечно делись своими знаниями с другими, тогда принесешь пчеловодству пользу.

3. Отстаивай свои убеждения, пока не поймешь, что противник тебя убедил. А когда поймешь, откровенно признай свои ошибки и исправляй их на пользу себе и остальным.

4. Никогда не спорь с другими и не критикуй, пока не сможешь доказать и показать, что написал и сделал хотя бы столько же, если не больше и лучше, чем тот, с кем собираешься спорить и кого хочешь критиковать.

5. Никогда не упускай возможности читать пчеловодные книги и журналы. Всегда найдешь в них что-нибудь, чему следует поучиться или что подвигнет тебя на размышление и созидание.Кто отгораживается Китайской стеной воображаемого всезнайства, тот обречен на застой и отставание.

6.Никогда не перенимай и не создавай ничего, что придется потом переделывать и улучшать: ни конструкции ульев, рамок, инструментов и приспособлений, ни способов содержания пчел, пока не убедишься, что все это до тебя другие «проходили» - будет меньше разочарований и не станешь посмешищем для других.

7.Не жалей ни средств, ни трудов для посещения пчеловодных собраний, конгрессов и выставок у себя в стране или за границей. Только так сможешь получить настоящее представление о пчеловодстве, а также о величии человеческого духа, равно как и о ничтожестве и тщеславии людей.

Светозар Гаврилович
Перевёл с сербского
В.Ефимов.

Автор: rnikitat 21.2.2020, 1:05

Пчеловод --водить пчёл -- руководить пчёлами...

Нет... я не пчеловод. У меня с пчёлами другие отношения.



Вовсе незачем читать всю книгу... там много авторов.
Перечитайте только одну главу, написанную Барбаровичем.
Ну не перетаскивать же всё сюда, в эту тему...
Хотя... кое-что перетащить, всё-таки придётся "для неокрепших молодых умов"...))
Иначе, должного восприятие не получится.

Итак !

Автор: БВВ 21.2.2020, 8:43

Прочитал еще вчера вечером , т.е. 20 . 02 . 2020 г. Долго не мог заснуть . Во сне устанавливал на пасеке переносной зонд для электрической тени и красил ульи алюминиевой краской!
Барбарович Ю.К. действительно велик!



Мне , действительно интересно ... жду Ваши впечатления от статьи Барбаровича Ю.К.

Автор: rnikitat 21.2.2020, 11:52

Здесь и далее цитаты из этой главы :
"...Практически основная масса медоносных пчел в Европе и в нашей стране живет в ульях, изготовленных из диэлектрических материалов — сухого дерева или пластмассы.

Переселив пчел в диэлектрические ульи, человек изменил их среду обитания, так как естественные жилища пчел существенно отличаются по своим физическим качествам от ульев. Так, электропроводность живого дерева в 10 тыс. раз выше электропроводности сухой древесины, а электропроводность горных осадочных пород еще больше. Это свойство естественных жилищ гарантирует отсутствие природного электростатического поля Земли внутри этого объема..."

"...Не одну тысячу лет происходила эволюция пчелиных семей в жилищах, внутрь которых не проникало электрическое поле Земли. В последние 100—150 лет, когда стали использовать ульи, установленные на открытых полянах, семьи пчел, их расплод и матка оказались без защиты от электрических полей, так как современные деревянные ульи проницаемы для электрического поля Земли и не защищают пчел от атмосферного электричества и от электрических полей, созданных цивилизацией..."

Продолжение следует...

Автор: rnikitat 21.2.2020, 13:33

"...изменения экологических условий обитания пчел в наибольшей степени должны коснуться их расплода и плодной матки, не покидающих своего жилища, в отличие от пчел-работниц и трутней. Казалось бы, за годы эволюции они должны потерять способность к существованию в условиях улья, который, как было отмечено, насквозь просвечивается электрическим полем Земли. Этого не случилось. Семьи в ульях не гибнут, хотя достоверно установлено, что их сила в ульях несравнимо меньше, чем в естественных жилищах пчел, где они запасают больше меда (Зевахин Л., Пчеловодство, 1983, №2), практически не болеют (Онищенко В. И., Пчеловодство, 1981, №10) и слабо поражаются клещом варроа (Таранов Г. Ф., Пчеловодство, 1981, №9). Даже в лесу, среди старых деревьев, пчелы отдают предпочтение дуплам в живых деревьях (Пчеловодство, 1960, №2)..."

Продолжение следует...