IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Онтологическая схема "переразмеренного" улья, поиск подходов и разработка
Пчелофф
сообщение 13.1.2012, 13:57
Сообщение #31


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 12:16) *
Разговор про микроклимат неуместен?
нарисовав картину улья в целом. мы станем рассматривать не отдельные процессы тепломассопереноса, конвекцию и прочую лабудень, не какието частности, а именно "микроклимат в улье".

но детально и подробно! И именно ОН станет главным героем наших мыслей, обсуждений и рассуждений!!!

Как небеса и воздух в картине висящей за моей спиной!

не только пространство физическое, а именно состояние динамику, картины и явления именно этого самого микроклимата в улье, а не просто такой изменчевой и "плоской" атмосферы улья!
с чистой физикой мы закончим и будем изучать биотермическую картину в улье.

и многие проблемы и загадки прошлого сами собою снимутся, отпадут, разрешаться и разгадаются!
сами собой...

но нашими трудами!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Horseman
сообщение 13.1.2012, 14:39
Сообщение #32


пч-любитель


Пчеловод
Сообщений: 727
Регистрация: 13.11.2009
Спасибо сказали: 719

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
А, я их уже давненько знавал и потому то темку так и назвал. с толстым и очевидным намеком ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫЙ УЛЕЙ!
чтоб другие не промахнулися.


Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.

Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр Дмитри...
сообщение 13.1.2012, 14:48
Сообщение #33





Пчеловод
Сообщений: 455
Регистрация: 25.3.2009
Из: Тверская обл.г.Андреаполь
Спасибо сказали: 130

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 14:39) *
проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.


И с объемом надо определиться,........ и т .д,и т.д!!!



Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 14:39) *
Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.


В Вашем,Александр Григорьевич представлении. Просвятите!

Что такое непереразмеренный улей,Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки,а?

Сообщение отредактировал Александр Дмитриевич - 13.1.2012, 14:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.1.2012, 16:24
Сообщение #34


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Horseman и Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 14:39) *
Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.
Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.


И с объемом надо определиться,........ и т .д,и т.д!!!
Доррогие мои геометры, вы оба правы и нет! Одновременно!
Horseman, вот вы говорите:" Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.
Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость."
А, вы Ув Александр Дмитриевич, в свою очередь:"И с объемом надо определиться,........ и т.д, и т.д!!!"

Дорогие мои геометры, вы оба правы и нет! Одновременно!
но. , с его плоскостной проекцией ближе к цели, идее, моему намерению и пониманию.
Хотя и вы, Александр Дмитриевич, недалеко и зашли в мое понимание тоже, но только с другой стороны! Объемом.

Вы оба правы! Но, только частично, каждый из вас!
Давайте все по порядку!

Вы. ув.Horsemanпошли путем соотношения площадей, поперечного сечения улья, притом, проекций на дно, как я вас понимаю ("Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого...") и некоторой на ваш взгляд тоже плоскостной характеристики клуба, правда не пойму зачем, несколько опосредствованной через описывающий проекцию клуба прямоугольник!!!!(площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.) Зачем? не пойму вы ввели этот описывающий и охватывающий прямоугольник на плоскости дна!
Ну никак не пойму.
Понимаю. что вы искали операциональное определение, для того чтобы можно было измерять площадь проекции клуба! Тут были операционализм-метрологические внутренние установки....
Т.е вас, Horseman, направляли метрологические соображения, если я не сильно заблуждаюсь.
Но воспринял и интерпретировал я, ваше предложение и понимание именно так!

С другой стороны. ув. Александр Дмитриевич, вы правы и с объемами надо определиться и с соотношением объемов клуба и улья!
А как же!
все правильно!
Но как это замерить в реальности, при нужде - нереализуемо!
потому сто клуб - не идеальный по форме Шар!
А потом если и шар. допустим на ми, то в каком месте будем резать или сечь, при необходимости что-то померить и понять в реальности!
Неразрушающих методов контроля мы не имеем и даже все самые теплотехнические измерения посредством оптической техники ИК диапазона тоже не прямые, а косвенные и требуют интерпретации полученных данных., адекватного реальности?????
в то
Намаявшись я дал свое определение прямо в первом сообщении темы.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.
Тут я вам четко сопоставил объемы клуба и объема гнезда, с явным намеком на сечение и в тоже время время, позволяющего иметь в качестве косвенной, но достаточно достоверной и операбельной характеристикой, пусть и несколько опосредствованной именно площадь проекции клуба горизонтальное сечение клуба, и именно на горизонталь!
и сразу же воткнул читателю в мозг проблему, которая не даст ему покоя! Я дал объем не клуба, а дополняющего его пространства улья не занятого пчелами!
И этот топор в лоб, прямо между глаз читателя его ему не вынуть!!!
Левым глазом посмотришь, топор справа.
Зажмуришь левых глаз и глянешь правым. топор слева!!!!
Так куда тянуть руки, влево или вправо?????

Воот, такой я змей, Ув.АлександрДмитриевич

дал точное определение проблемы не через клуб, а "свободное" от пчел, незанятое им пространство!!!
конечно это необычно, такое косвенное определение, зато умственно операциональное и постоянно держит внимание собеседника или читателя на проблеме, не давая отлучиться! Не заметить!


же время идейно вы ближе, ко мне, потому что требуете сопоставлять именно объемы!

подумав и покорячившись в свое время над этим вопросом. я вспомнил о следах зимнего проживания и пребывания пчел в зимнем улье в форме отпечатка восковой крошки на дне улья.
Тут ко мне приблизился именно ув.Horseman
Цитата(Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 14:48) *
Что такое непереразмеренный улей, Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки, а?
Тоже легко будет, когда введем критерий.
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

опять я вас впер в мой любимейший пыж! тока с заднего входа и через чердак!
Вот такая вот засада, вот такая то логическая ловушка -мышеловка!

Через "чердак" читателя!
не прямо, а через подсознание и 2-3 простейших логических хода, точнее говоря фреймовых!
Через фреймовый, самый глубинных из доступных для нашего сознания и осознания, уровень сознания.
прямо на границе раздела сознательного и бессознательного в настоящем и зрелом, просвещенном Человеке!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 13.1.2012, 16:27
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр Дмитри...
сообщение 13.1.2012, 16:32
Сообщение #35





Пчеловод
Сообщений: 455
Регистрация: 25.3.2009
Из: Тверская обл.г.Андреаполь
Спасибо сказали: 130

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 16:11) *
Через "чердак" читателя!
не прямо, а через подсознание и 2-3 простейших логических хода, точнее говоря фреймовых!
Через фреймовый, самый глубинных из доступных для нашего сознания и осознания, уровень сознания.
прямо на границе раздела сознательного и бессознательного в настоящем и зрелом, просвещенном Человеке!




Если 1000 раз повторять халва,во рту слаще не будет.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 13.1.2012, 16:52
Сообщение #36





Пчеловод
Сообщений: 881
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 17:24) *
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.1.2012, 21:39
Сообщение #37


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Тема перегружена основная. решил сюда собрать предварительные материалы из основной.
Основная тема - это ствол. а это боковая ветвь к нему.

Соберу предварительные попытки понять, что такое онтолог. схема и начинания в ее разработке.

Когда мат стащу сгруппирую. дам замысел и сделаем быстренько саму схему!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчёл Вжик
сообщение 5.2.2012, 16:47
Сообщение #38





Пчеловод
Сообщений: 591
Регистрация: 14.1.2012
Из: Вологодской обл.
Спасибо сказали: 395

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:



Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 13:53) *
общий мыслительный образ объекта, - результат синтетической работы большого коллектива, ученых и инженеров; программистов, художников, интернетчиков и многих других специалистов дилетантов, и просто любителей и практиков, любезно и уважительно называемых "экспертами"


Идеальное исследование, которое не имеет под собой практической основы, опытной базы, собранных системных и статистичесикх данных возможно??? В мыслях пока как то не укладывается зачем это здесь нужно. Я склоняюсь к предложениям опытных пчеловодов, что даже такую тему надо рассматривать применительно к конкретным климатическим условиям. Ну невозможно уравнять климат ставрополья, Рязани и Карелии, следовательно и идеалистический образ ульев для всех будет разным (имею ввиду улей переразмеренный).

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
Омолодим мы "заблуждение пчеловодческих масс" - миллионов бессознательных мучителей и истязателей пчел!
Сделаем не пластическую операцию, а хирургическую.устраним мозговой горб! Исправим!


Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
А, я их уже давненько знавал и потому то темку так и назвал. с толстым и очевидным намеком ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫЙ УЛЕЙ!
чтоб другие не промахнулися.


Уважаемый Пчелофф. Боюсь ошибиться, но участников МФУ не нужно уже убеждать в сложностях жизни их питомцев в НЕПОДХОДЯЩИХ ульях. Я так это усвоил по своему опыту. Тем кто пришел к такому решению эта тема нужна??? А вот для стандартников с общего форума возможно и полезна. ah.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 15.2.2012, 7:13
Сообщение #39


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
пока как то не укладывается зачем это здесь нужно. Я склоняюсь к предложениям опытных пчеловодов, что даже такую тему надо рассматривать применительно к конкретным климатическим условиям. Ну невозможно уравнять климат Ставрополья, Рязани и Карелии, следовательно и идеалистический образ ульев для всех будет разным (имею ввиду улей переразмеренный).

Я батенька конкретен до безобразия полагаю быть. По Рязани буду мерять как средней полосе России. где уже зима как зима!
С морозищами до 47 град Цельсия!
У себя на пасеке видал 3 года тому назад, сам.
А, в этом году ребята звонят, за 30 стояло 12 дней, за минус 35- 3 дня, из них. Конечно ночами...
а днем соовсем тепло, всего минус 20-22.
Да просто континентальный климат!

Это не Ставрополье, не Ростов-на-Дону, ни Альпы...
Ни Карелия , конечно, с ее влажными, снежными зимами....и относительно "теплыми" относительно Рязани, хотя и несомненно севернее. И, даже северо-западнее, ближе к морям Балтики и Баренцеву....

Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
Боюсь ошибиться, но участников МФУ не нужно уже убеждать в сложностях жизни их питомцев в НЕПОДХОДЯЩИХ ульях. Я так это усвоил по своему опыту.

До Вас дошло, а вон дед, уважаемый мною бесконечно, рекомендует в своих тонкостенных. 20 миллиметровых, в одну дощечку, зимовать на рязаньщине на улице....
Это что?
Увлеченность? Провокация? Безответственность? или Естествоиспытательство?
Хотя сам держит в зимнике....

Но педалировать этот сюжет не стану. Он на периферии нашего обсуждения. Сам выйдет в полосе выводов.
Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
Тем кто пришел к такому решению эта тема нужна???

Надо не только прийти, но и осмыслить не только свой приход, но и убедится в правильности своего выбора и сравнить с выбором других, притом не эмоционально. не перетягивая канат. а на основе осмысленных различий и разниц, на основе принципиально иной базы достижений в пчеловодстве и их БАЗЫ!
Вот тогда и другие пойдут в МФУ осознанно, без боязни и оглядки! Со спокойной душою!

А начинать надо с простого , с осмысленной разницы в онтологии!
С многострадального "переразмеренного" улья!

Как он мне самому не противен!

Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
А вот для стандартников с общего форума возможно и полезна.

А вот тут и я согласен с вами!
Да и МФУшникам тоже!
Они будут железобетонно уверены в своем выборе...
А некоторые перестанут шарахаться из стандартных в МФУ и обратно, спустя с десяток лет.
Есть ведь среди нас и такие...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчёл Вжик
сообщение 28.2.2012, 22:11
Сообщение #40





Пчеловод
Сообщений: 591
Регистрация: 14.1.2012
Из: Вологодской обл.
Спасибо сказали: 395

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:



Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 17:24) *
Тоже легко будет, когда введем критерий.
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

Долго обдумывал эту формулировку, и с горбатым мозгом своим пришел к мысли что:
Такого просто быть не может. Невозможно убрать излишние рамки или корпуса из улья после формирования "клуба" или "пыжа", оставив зимующую семью без какого либо свободного пространства в улье.

Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 17:52) *
Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.


Объем трех корпусов улья Крылатский или МАГ. 0,3х0,3х0,22х3= 0, 0594
Объём 4-х корпусов улья Удав .0,3х0,335х0,12 х4 =0,04824
Объём выгороженного утепленного зимнего гнезда на 8 рамках улья Дадан 0,45х 0,296х0,33 = 0,04395
При равных условиях зимовки и при условии, что пчелы сожмутся во всех ульях ОДИНАКОВО ПО ПЛОТНОСТИ, самым переразмеренным окажется улей МАГ, а в Дадане будет меньше всего свободного места.
Объём 5 корпусов улья Удав 0,3х0,335х0,12 х5 =0,0603
При прочих равных условиях, то есть равном количестве пчел в семьях, самая плотная посадка их будет в зимнем гнезде улья Дадан. Ну я совсем bash.gif непонятливый.


Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 8:13) *
Надо не только прийти, но и осмыслить не только свой приход, но и убедится в правильности своего выбора и сравнить с выбором других, притом не эмоционально. не перетягивая канат. а на основе осмысленных различий и разниц, на основе принципиально иной базы достижений в пчеловодстве и их БАЗЫ!

Я вообще потерял критерии, по которым нужно сравнивать качества ульев. Прежде казалось, что то понимал.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 28.2.2012, 22:47
Сообщение #41


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2822

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Сойдет лед, идите к небольшой реке, сядьте удобно на крутом берегу так, чтобы внизу было неглубокое извилистое русло с песочком корягами травой и камнями. Посмотрите на воду, на струи, посмотрите как все меняется. Меняется постоянно и постоянно все находится в гармонии. Это поможет.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
zubarzjt
сообщение 21.6.2013, 19:32
Сообщение #42





Пчеловод
Сообщений: 34
Регистрация: 6.7.2011
Спасибо сказали: 21




Цитата(Пчёл Вжик @ 28.2.2012, 23:11) *
Долго обдумывал эту формулировку, и с горбатым мозгом своим пришел к мысли что:
Такого просто быть не может. Невозможно убрать излишние рамки или корпуса из улья после формирования "клуба" или "пыжа", оставив зимующую семью без какого либо свободного пространства в улье.


Цитата(NickSI @ 28.2.2012, 23:47) *
Сойдет лед, идите к небольшой реке, сядьте удобно на крутом берегу так, чтобы внизу было неглубокое извилистое русло с песочком корягами травой и камнями. Посмотрите на воду, на струи, посмотрите как все меняется. Меняется постоянно и постоянно все находится в гармонии. Это поможет.


Такого просто быть не может - потому что не может быть никогда, а уважаемый Скворцов посидел у речки и предложил вполне реальное решение - зимняя надставка МФУ 300х300 внутри второго корпуса Дадана поверх первого летнего (никогда не говори никогда).
Аналогичное решение предлагает и юРий
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
zubarzjt
сообщение 21.6.2013, 21:46
Сообщение #43





Пчеловод
Сообщений: 34
Регистрация: 6.7.2011
Спасибо сказали: 21




Цитата(zubarzjt @ 21.6.2013, 20:32) *
Аналогичное решение предлагает и юРий


Оба пчеловода - практика пришли к одному выводу:
для зимнего периода - МФУ сечением приблизительно 300х300мм (от круга до квадрата) по высоте из расчета 1мм кормовых запасов в сутки зимнего периода для семьи 2-3кг ,
летний улей сечением до 450х450мм с объемом до 4-х корпусов Дадана в зависимости от максимальных привесов.
Если ошибаюсь - поправьте.

К вопросу о РАЗМЕРЕННОСТИ.
Не понятно почему до сих пор на форуме идет дискуссия по сущности этого термина.

Пчелофф давно уже разъяснил, что это не геометрический термин, а теплотехнический, и речь идет о температуре ближайшей к зимнему клубу поверхности (стенки), и если Тстенки в пределах +5-+10гр.С и на ней располагаются пчелы зимнего клуба, то улей НЕПЕРЕразмеренный, в противном случае...

По моему наиболее удачное разъяснение предложил Скворцов:
Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 17:52) *
Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 13.11.2019, 7:03

 Rambler's Top100 Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет