Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Пчеловождение от volmar_georg _ Псевдонаучный трактат о пчелах...

Автор: letokas 4.3.2013, 17:06

Цитата(Пчелофф @ 2.1.2013, 10:16) *
Задавайте свои вопросы, делитесь сомнениями и открытиями, впечатлениями, именно в кулуарах.


ЧЕЛОВЕКУ для удобного паразитирования на ПЧЕЛЕ было бы сподручней содержать пчелосемьи в маленьких объёмах, например,
в пластиковых 20-литровых канистрах. Но ПЧЕЛА жить там не может. Объём не позволяет. ПЧЕЛА может жить в ж.д. контейнере.
Но такое " пчеловождение" неприемлемо ЧЕЛОВЕКУ. В первом случае главным абиотическим фактором является сама канистра.
Во втором, климат внутри контейнера.
Поиски оптимального объёма ведутся способом "ТЫК" и" игрой" с ульем как с мехами гармошки. При этом не уделяется должного
внимания объёмам ( в динамике) ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА, а также оболочке, как главного фактора в создании окружающей среды.
Заклубное пространство это частный случай оболочки окружающей ЛЮБУЮ агломерацию пчёл. Клуб пчёл без этой оболочки как
хлеб без корочки.
Уважаемый Volmar Georg в своём эссе затронул обширнейший объём проблем. Я выделил одну, решение которой, как мне кажется,
cпособно привести к скорейшему практическому результату.
ЛУЧШИЕ УМЫ ФОРУМА, ПРОДВИГАЙТЕ ЭТО!. ЕСЛИ НЕ ДЛЯ СЕБЯ, ТО ХОТЯ БЫ ДЛЯ ДРУГИХ!

Автор: ded 4.3.2013, 18:03

Цитата(letokas @ 4.3.2013, 18:06) *
Заклубное пространство это частный случай оболочки окружающей ЛЮБУЮ агломерацию пчёл. Клуб пчёл без этой оболочки какхлеб без корочки.


Мне кажеться сначала надо здесь чётко определиться с понятием заклубного пространства. Это то,что дальше клуба или гнезда? Или дальше рамок? Хотя это зарамочное пространство ,но по V.G. заклубное похоже то пространство,что за рамками начинаеться bh.gif be.gif bn.gif

Автор: Скворцов 4.3.2013, 19:10

Цитата(letokas @ 4.3.2013, 18:06) *
Заклубное пространство это частный случай оболочки окружающей ЛЮБУЮ агломерацию пчёл.

Не ЛЮБУЮ , а ЗИМНЮЮ ! И не любой оболочки , а ВОЗДУШНОЙ.
А значит здесь надо рассматривать только ЗИМНИЙ объём улья.
И не только объём , но комфорт в зимний период.

Автор: letokas 4.3.2013, 22:15

Цитата(ded @ 4.3.2013, 17:03) *
Мне кажеться сначала надо здесь чётко определиться с понятием заклубного пространства.


Всем известный "Вовочка" недоумевал, " Как это может быть? Ж... есть а слова такого нет!" Бывает и наоборот, когда слово есть,
а значение для него не определено. Это уже не анекдот, а реальность. А бывают и такие случаи, когда придумываются определения, от которых мозги сохнут, и к ним названия, от которых уши вянут. Например " ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ УЛЕЙ".
Это в писании " Вначале было Слово." А в терминологии, я думаю, сначала надо определиться с понятием. А не вещать с амвона
аки оракул. До постов уважаемого Volmar-а Georg-а о заклубном пространстве, как о структуре
и функции, практически ничего не говорилось. Я не слышал. В ОБЩЕМ, вроде бы понятно, но когда дело доходит до деталей, появляются нюансы.
Мне самому хотелось бы прояснить более полно именно тот смысл, который вкладывал в это выражение АВТОР ув.VG.
Что касается " частного случая " то это уже мои додумки из области предположений. Возможно к этому придется ещё вернуться позже, чтобы не валить всё в кучу.
С уважением.

Цитата(Скворцов @ 4.3.2013, 18:10) *
Не ЛЮБУЮ , а ЗИМНЮЮ ! И не любой оболочки , а ВОЗДУШНОЙ.
А значит здесь надо рассматривать только ЗИМНИЙ объём улья.
И не только объём , но комфорт в зимний период.


Уважаемый Скворцов. Вы превратно меня поняли. Я предлагал ПРОДВИГАТЬ тему ув.VG о роли заклубного пространства, а не
ТОПИТЬ её.
Но. Как говорится " ВОЛЬНОМУ ВОЛЯ - СПАСЁННОМУ РАЙ".
С уважением.

Автор: letokas 6.3.2013, 1:14

Цитата(ded @ 4.3.2013, 17:03) *
Мне кажеться сначала надо здесь чётко определиться с понятием заклубного пространства.


ТЕРМИН- [ от лат. terminus- пределы, граница ] 1. Слово ( или сочетание слов ), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п. -Большой толковый словарь.
Словосочнтание ЗАКЛУБНОЕ ПРОСТРАНСТВО, со смысловым оттенком структукры и функции, ввёл в пчеловодный жаргон ув.
Volmar Georg. Войдёт ли оно в лексикон пчеловодов на правах ТЕРМИНА- это ещё большой вопрос. Для этого необходимо,
прежде всего, иметь потребность в этом понятии, чтобы иметь от него пользу и выгоду.При отсутствии пользы и выгоды, деятельность в этом направлении - мартышкин труд. Поэтому я не спешу. Голая ИДЕЯ не многого стоит.
Уважаемый Volmar Georg в своих постах много внимания уделил вопросам, которые мне, дилетанту, представляются чем -то из
области фундаментальных наук. Поэтому я и не понял что это было, ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ или ПОПУЛИЗМ?
Но научно обоснованная конструкция улья- это другое дело.
Я скептически отношусь к тому, что патенты являются тормозом для того, чтобы поделиться с форумчанами своими знаниями и наработками. Незавершённость дел,занятость, болезни , интерес к другим темам и пр.пр. пр. могут иметь значение.
Но вернусь к тому с чего начал. ЗАКЛУБНОЕ ПРОСТРАНСТВО не является фразеологизмом, т.е. не несёт в себе переносного смысла.
Можно уточнить, конечно, что по смысловому понятию слов-это пространство вокруг клуба, не занятое твёрдыми предметами. И
в него следует включать и межсотовые пространства. Но здесь возникает одно большое НО. У нас нет понятия что такое КЛУБ.
Это тот самый случай, когда слово есть, но понятиий о том что это такое много,и все довольно расплывчатые. Поэтому я поостерегусь вещать с амвона, чтобы не родить очередного монстра типа ГИПЕРПЕРЕНЕДОРАЗМЕРЕННОЕ.
Пока всё.
С уважением.

Автор: Скворцов 6.3.2013, 12:03

Цитата(letokas @ 4.3.2013, 23:15) *
Я предлагал ПРОДВИГАТЬ тему ув.VG о роли заклубного пространства, а не ТОПИТЬ её.

Вы, наверное, хотели сказать - МОЧИТЬ ...
Цитата(letokas @ 6.3.2013, 2:14) *
Войдёт ли оно в лексикон пчеловодов на правах ТЕРМИНА- это ещё большой вопрос.

Цитата(letokas @ 6.3.2013, 2:14) *
ЗАКЛУБНОЕ ПРОСТРАНСТВО не является фразеологизмом, т.е. не несёт в себе переносного смысла.
Можно уточнить, конечно, что по смысловому понятию слов-это пространство вокруг клуба, не занятое твёрдыми предметами.

Вот вы уже дали определение заклубного пространства: - это расстояние от крайних пчёл клуба до стенки улья или другой
плоскости, выполняющей её функции в улочках , населяемых пчёлами.
Цитата(letokas @ 6.3.2013, 2:14) *
НО. У нас нет понятия что такое КЛУБ.

Это у вас нет, а у нас есть ( см. форум).
Что находится в заклубном пространстве? - правильно, - воздух, выполняющий роль теплоизолятора, адсорбента и теплоносителя
В роли адсорбента и теплоносителя воздух имеет ограничения по ёмкости и скорости выведения продуктов метаболизма из клуба и улья.
Чем больше продуктов распада выделяет клуб, тем больший объём воздуха требуется для их удаления;
т. е. чем больше потребление корма, тем больше продуктов метаболизма, которое в свою очередь зависит от теплосберегающих
свойств улья; Тем больший объём околоклубного воздуха должен быть в улье; из этого следует, что чем теплее стенки, тем меньше требуется его величина.
Идеальным вариантом будет пыж, произвольно располагающийся в границах тёплых стенок.

Автор: ded 6.3.2013, 12:44

Цитата(Скворцов @ 6.3.2013, 13:03) *
Чем больше продуктов распада выделяет клуб, тем больший объём воздуха требуется для их удаления;


Поэтому может быть не делать этого:
Цитата(Скворцов @ 6.3.2013, 13:03) *
что чем теплее стенки, тем меньше требуется его величина.


а делать это:
Цитата(Скворцов @ 6.3.2013, 13:03) *
Тем больший объём околоклубного воздуха должен быть в улье;


То есть увеличивать заклубное пространство

Автор: Скворцов 6.3.2013, 18:06

Цитата(ded @ 6.3.2013, 12:44) *
То есть увеличивать заклубное пространство

Хотя поставленной цели можно достичь разными путями.

Автор: letokas 6.3.2013, 22:52

Цитата(Скворцов @ 6.3.2013, 17:06) *
тему начали с заклубного, хотя поставленной цели можно достичь разными путями.


Уважаемый Скворцов, сформулируйте, пожалуйста, мысль понятней. В моей голове первая часть Вашего сложно- подчинённого предложения не стыкуется со второй. Может быть в нём две ( или более) мысли, тогда сформулируйте их по отдельности.

С уважением.

Автор: letokas 7.3.2013, 1:18


Немного истории о ЗАКЛУБНОМ ПРОСТРАНСТВЕ или КАК ЭТО БЫЛО ( в моей интерпретации ).

Выражение " заклубное пространство " было запущено в оборот ув.Шапкиным В.Ф. в его диалоге с Volmar-ом Georg-ом 13.1.2013.

А теперь немного предистории. Ещё в начале 80-х много говорилось о подрамочном пространстве. Тогда я это никак не оценил, но запомнил.Потом, уже
много лет спустя, в эпоху компьютеров, когда я прочитал книгу ШапкинаВ.Ф. и просмотрел его посты на форумах, мне его деятельность по созданию
сплошного сотового поля по вертикали, а также ликвидация лангстротовского пространства со стороны задней торцевой планки рамок, совместно с уже вошедшим в практику увеличенным подрамочным пространством, представилась как некая тенденция к слому сложившихся стереотипов отностельно внутриульевого пространства. Но когда появился ещё и ув.Volmar Georg, со своим ульем Кована и идеей увеличенного зарамочного пространства с
торцевой части рамок, я крепко задумался. Что же это делается? Вот в таком умонастроении я и наблюдал за диалогом Шапкина и VG. Ув.VG вскоре
покинул форум. С нетерпением жду его появления вновь. Вот тогда то я и решил выйти на форум, чтобы разузнать что к чему.

Но вернёмся к нашим баранам. В упомянутом выше диалоге Шапкин в очередной раз употребил выражение " За клубное ( не контролируемое пчёлами)
пространство". VG принял его но видоизменил. Сначала он говорил " Так называемое заклубное пространство", но потом отбросил и " Так называемое"
Но свой, как я понимаю, главный вопрос он задал в старой форме "Что такое воздух для пчёл вокруг клуба?" Такой же вопрос, но в другом месте он задавал и Скворцову, но оба уклонились от прямого ответа.
А потом появилась новая тема под названием " Заклубное пространство и его роль в жизни пчелиной семьи" и себя я обнаружил в ней в роли автора.
Пожалуй так.
С уважением.

Автор: Скворцов 7.3.2013, 11:08

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 1:18) *
Но вернёмся к нашим баранам.

Здесь не надо путать и смешивать понятия ПОДРАМОЧНОГО, НАДРАМОЧНОГО, ЗАРАМОЧНОГО и ЗАКЛУБНОГО пространства.
Каждое выполняет свои функции в улье в разные периоды жизни семьи пчёл в течение года, а значит не надо забывать, что
в этой теме рассматриваем только зимний период в жизни пчёл и роль именно ЗАКЛУБНОГО пространства. т.е.
Цитата(Скворцов @ 6.3.2013, 12:03) *
расстояние от крайних пчёл клуба до стенки улья или другой
плоскости, выполняющей её функции в улочках , населяемых пчёлами.

На вопрос: Что такое воздух вокруг клуба? - можно дать конкретный ответ, если проанализировать роль каждого в улье
(в период зимовки).
Вы готовы к анализу? - то вам и карты в руки.

Автор: Bortnik 7.3.2013, 12:26

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 1:18) *
как некая тенденция к слому сложившихся стереотипов отностельно внутриульевого пространства.

Уважаемый letokas, для дальнейшего "слома" целесообразно ознакомиться
с пчеловодством "Мете" Андреса Раавы. Я сейчас повторно перечитал, его идеи
по данному вопросу созвучны с уважаемым V.G. и задолго до уважаемого V.G. А.Раава
упоминает о тех же 5 см воздуха, не более для успешной жизнедеятельности пчел.

Автор: letokas 7.3.2013, 14:30

Цитата(Bortnik @ 7.3.2013, 11:26) *
не более для успешной жизнедеятельности пчел.


Уважаемый Bortnik Может быть Вы хотели сказать ДЛЯ более успешной жизнедеятельности пчёл?
Уточните пожалуйста. Я с первого раза не въехал.

Цитата(Bortnik @ 7.3.2013, 11:26) *
для дальнейшего "слома"


Вообще-то моя цель не ломать, а разобраться. Но, видимо, это невыполнимо без расчистки" завалов", в первую очередь в собственной голове.

С уважением.

Автор: letokas 7.3.2013, 14:56

Цитата(Bortnik @ 7.3.2013, 11:26) *
целесообразно ознакомиться
с пчеловодством "Мете" Андреса Раавы


Видимо я много читал, но мало отсеевал. Рааву читал и перечитывал, а вот насчёт 5 см не заметил. Спасибо Вам.

С уважением.

Автор: сот 7.3.2013, 16:06

Ув. IETOKAS, СКВОРЦОВ! Вопрос VG "что такое воздух около клуба" понят неверно poster_offtopic.gif Речь идет о составе и количественном соотношении. Чтобы ответить, необходимо ознакомиться на болгарском форуме с рядом статей VG и быстренько посчитать. Считаю своим долгом напомнить о технике безопасности перед ознакомлением- надеть на голову прочный, плотнооблегающий шлем bm.gif ag.gif

Автор: ded 7.3.2013, 16:50

Цитата(сот @ 7.3.2013, 17:06) *
необходимо ознакомиться на болгарском форуме с рядом статей VG и быстренько посчитать


вы видимо имеете совершенно другого человека..... bk.gif

Автор: сот 7.3.2013, 17:11

Цитата(ded @ 7.3.2013, 17:50) *
вы видимо имеете совершенно другого человека.....


Отнюдь. Сайт "пчеловодство в болгарии", РАЗДЕЛ "БИОЕНЕРГЕТИКА ПС", АВТОР-В.Г.МАРШАКОВ, в прошлом году читал по "наколке" VG. Жаль не научусь давать прямые ссылки.

действительно вот: http://www.beeinbg.narod.ru/bioenergy.htm

Автор: letokas 7.3.2013, 18:01

Цитата(сот @ 7.3.2013, 15:06) *
Ув. IETOKAS, СКВОРЦОВ!


Уважаемый СОТ. Моя проблема видимо в том, что проживая длительное время в иноязычной среде, я не научился понимать
современный русский сленг. Ну ни черта не понял из того что Вы сказали. Как вы понимаете друг друга? Cкажите, пожалуйста,
как-нибудь попроще.

C уважением.

Автор: letokas 7.3.2013, 19:21

Цитата(сот @ 7.3.2013, 16:11) *
http://www.beeinbg.narod.ru/bioenergy.htm


Уважаемый СОТ. Спасибо за ссылку. Посмотрел. Здорово! Объёмно, научно, и не понятно. Хотелось бы чтобы все результаты

научных исследований были сведены к одной или нескольким формулам с помощью которых можно было бы произвести расчёт
параметров улья с учётом местности и условий зимовки.

С уважением.

Автор: сот 7.3.2013, 19:36

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 19:01) *
современный русский сленг. Ну ни черта не понял из того что Вы сказали. Как вы понимаете друг друга? Cкажите, пожалуйста,
как-нибудь попроще.


Дело в том, что мне известна в общих чертах теория переработки пчелой углеводов по VG, которая в корне отличается от общепринятой в пчеловодстве, а следовательно различаются количественно и выделяемые продукты жизнедеятельности при переработке одинаковых количеств меда по разным теориям. Соответственно и состав воздуха (точнее газовой среды) по разным теориям будет разный, на что неоднократно обращал внимание VG и в форме известного вопроса. Т.к. его теория изложена неоправданно poster_offtopic.gif сложно для понимания пчеловодом, на форуме обсуждения не было poster_offtopic.gif , кроме того мне непонятна практическая польза этой теории (сколько бы не было "отходов газа" их все равно необходимо выводить, для этого есть наработанные многолетней практикой способы).
Когда пройдете по прямой ссылке данной ДЕДОМ в сообщении 17 и попытаетесь разобраться много поймете и о шлеме тоже (мозги могут взорваться, шутка такая). Успехов.

Автор: ДрЮН 7.3.2013, 20:15

Цитата(letokas @ 4.3.2013, 17:06) *
Заклубное пространство это частный случай оболочки окружающей ЛЮБУЮ агломерацию пчёл. Клуб пчёл без этой оболочки как
хлеб без корочки.

Если, опять-таки вспомнить русский язык, то приставка ЗА означает "за". Это тот предмет или пространство, которое закрывается полностью или частично другим предметом или пространством. ЗАоблачный, ЗАречье, ЗАстенное и пр.
Если говорить о клубе, то как понимать ЗАклубное? Сзади? Сбоку? Каждый понимает это в меру своей фантазии, или в меру своей степени, как сейчас модно говорить, "жертвы ЕГЭ". (Для оторвавшихся: единый гос. экзамен, например, по русскому).

Мы-то вроде понимаем, что такое клуб, и ещё можем понять о чём речь, а если взять новичка или человека далёкого от пчёл, то, возможно, ему тоже надо каску.

Однако, некоторые понимают, всё-таки это слово буквально, как положено, и придвигают рамку вплотную к задней стенке. То есть убирают "заклубное (за клубом) пространство". Другие убирают его сплошными боковыми планками рамок, а третьи - трамбуют пчёл до состояния Пыжа!

Тут приходит V.G. и ставит всех троих на уши.
Чтобы понять, роль "заклубного" пространства, а реально - "вокругклубного", всё-таки, действительно, надо сначала разобраться, ЧТО такое есть КЛУБ?

Автор: letokas 7.3.2013, 21:27

Цитата(Bortnik @ 7.3.2013, 11:26) *
целесообразно ознакомиться
с пчеловодством "Мете" Андреса Раавы


Уважаемый Bortnik. Ещё раз перечитал А.Рааву. Да он говорит о 5см св. пр-ва. Можно считать " намёком". Но конструктивного
решения у него нет. Мне кажется что он проблему конденсата обошёл. Ув. Volmar Georg в своих скупых высказываниях сказал намного больше. У меня имеется догадка по этому поводу. Как бы это могло быть. Именно как догадку я хочу изложить. Может быть кто-нибудь что-то изменит или добавит.

VG сажает свой зимний клуб с расчётом, что клуб будет занимать рамки по всей поверхности сота от одной торцевой планки рамки до другой. Для того чтобы клуб так усадить надо выполнть два условия. Во первых длина рамки должна быть не большой, чтобы массы пчёл хватило для этого. И второе условие это удерживать клуб от выхода за эти пределы в случае расширения. Для этого используется холодный воздух который поступает в достатке в оставляемое им пространство между торцами рамок и стенкой
улья.В данном случае это будет и заклубное и оно же зарамочное пространство. Толщина слоя этого свободного пространства
должна выбираться для каждой местности своя в зависимости от климатических условий. Стенки улья должны быть не теплопроводными.
Конструктивно это может решаться так : Корпус должен иметь прямоугольную ( не квадратную ) форму для того чтобы рамки были едины и для зимней компоновки и для летней. Например корпус МФУ на 10 или 12 рам. На зиму оствляется нужное коичество
рам. 6 7 или 8. но с поворотом на 90 град. А т.к. внутренний размер корпуса в этом направлении будет больше, то рамки подвешивают на балочки. Таким образом по торцам рамок образуются свободные (они же и заклубные и зарамочные) пространства.
Возмжно именно об этом и вопрошал ув. VG." Что такое воздух вокруг клуба?"
Мой вариант ответа " Это среда, которая обеспечивает клубу правильную посадку. В улье эта среда конструктивно представлена
зарамочным пространством, функционально заклубным."

Теперь снова о Рааве. УвVG упоминал его, видимо, потому, что Раава шёл в этом направлении, но не дошёл. Ему не дали. Схарчили
мужика. Светлая ему память.

Если есть другие варианты ответа - присоединяйтесь.

С уважением.

Автор: letokas 7.3.2013, 23:28

Цитата(ДрЮН @ 7.3.2013, 19:15) *
Чтобы понять, роль "заклубного" пространства, а реально - "вокругклубного", всё-таки, действительно, надо сначала разобраться, ЧТО такое есть КЛУБ?


Уважаемый ДрЮН. Простите, я не уловил контекста. Согласны ли ВЫ с моим мнением о том, что современные знания об агломерации
пчёл вообще, и о клубе в частности, как о биологической структуре и функции, не соответствуют реальным потребностям пчеловодов? И что это реальная проблема.

С уважением.

Цитата(сот @ 7.3.2013, 15:06) *
Вопрос VG "что такое воздух около клуба" понят неверно


Уважаемый СОТ. Мне очень интересно услышать Ваш вариант ответа на вопрос ув.VG.

Свой вариант ответа я уже дал.

С уважением.

Цитата(ДрЮН @ 7.3.2013, 19:15) *
Тут приходит V.G. и ставит всех троих на уши


Уважаемый ДрЮН. Извините за беспокойство . Никак не могу расшифровать значения " всех троих ." Если это идиома, то она, видимо, обозначает просто " всех", а если обычная фраза, то тогда кто эти трое? Вы меня этим самого на уши поставили.

C уважением.

Автор: Скворцов 8.3.2013, 8:41

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 19:21) *
Объёмно, научно, и не понятно.

В этих монографиях профессор объясняет схему трансформации фруктозы в жировую субстанцию в организме пчелы,
в т.ч. и воска, но эта теория справедлива будет только для активного летнего периода , основным условием которого
должно быть потребление пчёлами перги.
В период зимовки жировое тело пчелы сильно уменьшается , а не растёт , как по теории VG.
В конце всех превращений углеводы неизбежно распадаются на углекислый газ и воду, как ни крути.

Автор: ДрЮН 8.3.2013, 8:43

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 23:28) *
современные знания об агломерации
пчёл вообще, и о клубе в частности, как о биологической структуре и функции, не соответствуют реальным потребностям пчеловодов?


Конечно, согласен! А так же с тем, что

Цитата(сот @ 7.3.2013, 19:36) *
теория изложена неоправданно сложно для понимания пчеловодом,
.

Пчеловоду нужны практические рекомендации по содержанию пчёл. Пока мы видим только потуги "Правил содержания ...", широко сейчас обсуждаемыми на форумах, согласно которых надо заносить пчёл в зимовник и провести борьбу с грызунами.

В литературных материалах авторы приводят свои взгляды на содержание клуба, но они сильно разнятся между собой. Ещё более вносят сумятицу авторы, описывающие несколько способов зимовки, противоположно отличающиеся друг от друга. То есть, автор не имеет и не отстаивает своей позиции, а набивает объём книги и свой гонорар.

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 23:28) *
Никак не могу расшифровать значения " всех троих ." Если это идиома, то

Прежде всего - это это относится к группам сторонников данных методов, без перехода на личности. Но если приглядеться более внимательно, то можно здесь найти и конкретные ники.

Я теоретических тем не люблю. Здесь надо иметь соответствующий тип мозга. Поэтому мало работал в здешнем НИИ.
Касательно клуба много раз ставил вопросы в других темах, но вопросы повисают в околовопросном пространстве.


Автор: сот 8.3.2013, 10:22

Цитата(ДрЮН @ 8.3.2013, 9:43) *
Мне очень интересно услышать Ваш вариант ответа на вопрос ув.VG


Вчера дал
Цитата(сот @ 7.3.2013, 20:36) *
кроме того мне непонятна практическая польза этой теории (сколько бы не было "отходов газа" их все равно необходимо выводить, для этого есть наработанные многолетней практикой способы).

Кроме того, обращаю ваше внимание на сообщения СКВОРЦОВА, они наиболее полезны во всех смыслах
Цитата(letokas @ 8.3.2013, 0:28) *
Свой вариант ответа я уже дал.


Вы всерьез хотите переставлять рамки?????? Какой ужассссс!!!!!!

Автор: letokas 8.3.2013, 11:10

Цитата(Скворцов @ 8.3.2013, 7:41) *
В конце всех превращений углеводы неизбежно распадаются на углекислый газ и воду, как ни крути.


Вот именно!Уважаемый Скворцов.Согласен. И добавлю, что эта длинная супернаучная говорильня может быть интересна и полезна
только узкоспециализированному ( простите за тафтологию) специалисту.

С уважением.

Автор: letokas 8.3.2013, 11:28

Цитата(сот @ 8.3.2013, 9:22) *
Вы всерьез хотите переставлять рамки?????? Какой ужассссс!!!!!!


Спасибо ув. СОТ за комментарий. Уже теплее. Лёд тронулся. Давайте дальше. Подробнее.

С уважением.

Автор: letokas 8.3.2013, 11:40

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 20:27) *
Возмжно именно об этом и вопрошал ув. VG." Что такое воздух вокруг клуба?"
Мой вариант ответа " Это среда, которая обеспечивает клубу правильную посадку.


Уважаемые форумчане. Если не хотите отвечать на вопрос ув.VG, то хотя бы покритикуйте мой вариант ответа. Не обижусь,
смелее.

С уважением.

Автор: letokas 8.3.2013, 12:11

Цитата(сот @ 7.3.2013, 18:36) *
сколько бы не было "отходов газа" их все равно необходимо выводить, для этого есть наработанные многолетней практикой способы)


Вода, увы, когда пар тоже газ ув.СОТ. Способов много а хорошего ни одного. А может я просто зажрался? Тоже бывает.

А может быть всё дело в климате? У Вас тоже тряпьём ульи набивают?


C уважением.

Автор: сот 8.3.2013, 12:43

Цитата(letokas @ 8.3.2013, 12:28) *
Уже теплее. Лёд тронулся. Давайте дальше. Подробнее


А вот далее отказываюсь обсуждать, т.к. это перейдет в достоинства и недостатки конкретного СПОСОБА ЗИМОВКИ, а далее появятся вопросы оптимального способа и следовательно оптимального (идеального) улья, что не будет соответствовать теме. "Быка за рога" было предложено взять в теме "идеальный МФУ", но..... не получилось.
В рамках же темы могу подкинуть пару вопросов, если интересно "ребусы" решать russian_ru.gif

Автор: Bortnik 8.3.2013, 12:52

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 21:27) *
Можно считать " намёком". Но конструктивного
решения у него нет

Конструктивное решение у Раавы при рамке 364 мм - смыкающиеся боковые планки.
У VG - рамка 300 мм, и другое конструктивное решение рамки, но так же, расстояние
между клубом и стенками улья не более 50 мм. Еще раз посмотрите Рааву о движении воздуха.
Он это описывл.

Автор: letokas 8.3.2013, 13:56

Цитата(сот @ 8.3.2013, 11:43) *
А вот далее отказываюсь обсуждать,


Я не настаиваю ув. СОТ. Отношусь к Вашей позиции с пониманием.

Цитата(сот @ 8.3.2013, 11:43) *
могу подкинуть пару вопросов, если интересно "ребусы" решать


Спасибо, " ребусы" решать мне не интересно.

С уважением.

Автор: Скворцов 8.3.2013, 14:41

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 22:27) *
среда, которая обеспечивает клубу правильную посадку. В улье эта среда конструктивно представлена зарамочным пространством, функционально заклубным."

Правильную посадку клуба на сотах в начале зимовки обеспечивает зона компактного расположения последнего расплода,
на сбережение которого задействована энергия семьи, где и формируется клуб, и расположение над головой клуба полностью
запечатанного кормового мёда.
Известно, что пчёлам требуется свободное от мёда сотовое ложе для формирования клуба;
если его на сотах нет, то пчёлы под медовыми рамками висят бородой и по мере поедания корма занимают освободившееся
на сотах место; но если в кормовом корпусе имеется даже небольшая пустота в сотах, пчёлы расширяют этот плацдарм для
посадки клуба, перенося мёд в другие ячейки на периферию гнезда.
Но это только предпосылки начала формирования клуба, а в теме заявлено о значении воздушной прослойки между коркой
клуба и граничной поверхностью конструкции улья.

Автор: letokas 8.3.2013, 14:46

Цитата(Bortnik @ 8.3.2013, 11:52) *
Еще раз посмотрите Рааву о движении воздуха.


Уважаемый Bortnik. Материалов очень много.И книга и статьи и пр. зашиваюсь в поиске. Укажите, пожалуйта, конкретнее где и
что надо искать и уточните сам вопрос. Вы хотиnе что-то спросить или сказать или обсудить? Не совсем понимаю.

C уважением.

Автор: сот 8.3.2013, 16:28

Цитата(Скворцов @ 8.3.2013, 15:41) *
задействована энергия семьи, где и формируется клуб, и расположение над головой клуба полностью
запечатанного кормового мёда


Ув. Скворцов, мне представляется, что вы намеренно "упустили" из описания медовый венчик вверху рамки, который сокращает межсотовое расстояние (он толще остальной части рамки). Допускаю, что и рамки в корпусах выше гнезда "дутые", если не менялись хотя бы во время ГВ. В литературе и на форумах объяснение сему факту мне неизвестно, а похоже. что пчела делает это ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО ??????? И НЕ ИЗ-ЗА НЕХВАТКИ МЕСТА??????

Автор: letokas 8.3.2013, 16:40

Цитата(Скворцов @ 8.3.2013, 13:41) *
Известно, что пчёлам требуется свободное от мёда сотовое ложе для формирования клуба


Спасибо ув. Скворцов за информацию о сотовом ложе. В дополнение к этому хотелось бы услышать Ваш вариант ответа на

вопрос ув.VG " Что такое воздух вокруг клуба ". А также конструктивную критику моего варианта.

С уважением.

Автор: Bortnik 8.3.2013, 16:57

Цитата(letokas @ 8.3.2013, 14:46) *
Вы хотиnе что-то спросить или сказать или обсудить? Не совсем понимаю.

Посмотрите пожалуйста Ваши посты. Мне кажется вы очень много пишете
и потеряли контроль в дискуссиях.
Вы спрсили - я Вам ответил.
С уважением

Автор: Скворцов 8.3.2013, 17:12

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 22:27) *
" Что такое воздух вокруг клуба?"
Мой вариант ответа " Это среда, ........ В улье эта среда конструктивно представлена зарамочным пространством,
функционально заклубным."

Среда, заполняющая заклубное пространство, в том числе и зарамочное.
А далее уже надо говорить о составе этого воздуха и его функциях в этом объёме.

Автор: letokas 8.3.2013, 18:07

Цитата(Скворцов @ 8.3.2013, 16:12) *
Среда, заполняющая заклубное пространство, в том числе и зарамочное.
А далее уже надо говорить о составе этого воздуха и его функциях в этом объёме


Принимаю и предлагаю порядок:

1.Определяем взаимодействие внутриклубной среды с окружающей.

2.Определяем конструктив рамки ( как производной от клуба ).

3.Определяем физические параметры окр. среды.

4. Устанавливаем внутр. сечение корпуса.

Ну как?

Автор: letokas 8.3.2013, 18:25

Цитата(Bortnik @ 8.3.2013, 15:57) *
потеряли контроль в дискуссиях.


Ув.Bortnik.Вектор выбран. Тема определена. Цель ясна. Трёпа и споров нет. А дискуссия и не нужна , нужно конструктивное
участие компетентных лиц.

Всё нормально.

С уважением.

Автор: NickSI 8.3.2013, 19:21

Цитата(letokas @ 8.3.2013, 18:07) *
Ну как?


Хотелось бы понять , а зачем все это? Может воспользоваться готовыми решениями? Нового Вы ничего не придумаете, даже не надейтесь, все уже придумано во всех вариантах. Зачем терять кучу времени? В чем цель? Вы пчел собираетесь заводить или что? Реально не понимаю.

Автор: letokas 8.3.2013, 19:41

Цитата(NickSI @ 8.3.2013, 18:21) *
Хотелось бы понять , а зачем все это?


Уважаемый NickSI. Лично я интересуюсь тем, что говорил ув. Volmar Georg о своём улье. Показалось интересным. Хотелось бы

разобраться.

С уважением.

Автор: NickSI 8.3.2013, 21:25

Цитата(letokas @ 8.3.2013, 19:41) *
Показалось интересным.


Просто любопытсво или ну там научный интерес?

Автор: letokas 9.3.2013, 0:17

Цитата(NickSI @ 8.3.2013, 20:25) *
Просто любопытсво или ну там научный интерес?


Уважаемый NickSI.Интерес не научный и не материальный но ,больше чем любопытство. Мотивация поступков человека часто лежит за пределами его сознания. Может быть я хочу иметь удобный для себя инструмент? Наверное так. Я почти не встречал
удобных универсальных инструментов. Мне показалось что улей ув.Volmar-а Georg-а , а точнее его идея об увеличенном пространстве с торцевой части рамок зимой, снимет хотя бы часть проблемы сырости. Предполагаю, что такой способ может иметь
разную эффективность в зависимости от климата и способа зимовки. Вплоть до нулевой. К тому же, хочу сказать, что разговор о
воздухе вокруг клуба,как о важном факторе успешной зимовки, впервые я встречал задолго до ув.VG. В инете есть кое-что.
Как говорится, " ничто не ново под луной ". Собирался ли я когда-нибудь делать СВОЙ УЛЕЙ? Признаюсь да. Это было ещё в
начале 80-х годов. Да так и не собрался и Слава Богу. Не хватило бы ни ума ни знаний ни денег да и жизни. Всякие наработки
они дорогого .стоят.
Ну вот, как сумел так и ответил на Ваш вопрос. Если невпопад, извиняйте.

C уважением.

Автор: letokas 9.3.2013, 5:32

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 20:27) *
с поворотом на 90 град.


Я не предлагаю такой вариант и не говорю о том что собираюсь его применять. Я высказываю предположение, догадку о том, что

конструкция улья ув.VG имеет такое решение. Предположения и догадки появляются из-за недосказанностей. Ув.VG неоднократно

говорил о том что он сам чем-то недоволен ульем. Возможно, что этим "поворотом" он и недоволен. Ув.VG предлагал

форумчанам самим догадаться. Я пытаюсь. Имею и другой вариант "начинки". Также имею другой вариант ответа на вопрос

" Что такое воздух вокруг клуба?" Но не всё сразу.

С уважением.

Цитата(letokas @ 7.3.2013, 20:27) *
Теперь снова о Рааве. УвVG упоминал его, видимо, потому, что Раава шёл в этом направлении, но не дошёл.


Мне кажется что я нашёл то место с которого пути решения способа вывода влаги из клуба ув.VG и А.Раавы разошлись.

Будет кому интересно, расскажу.

C уважением.

Автор: ded 9.3.2013, 7:58

Цитата(letokas @ 9.3.2013, 6:32) *
Будет кому интересно, расскажу.


естественно надо...... bv.gif

Автор: Скворцов 9.3.2013, 12:23

Цитата(сот @ 8.3.2013, 17:28) *
медовый венчик вверху рамки, который сокращает межсотовое расстояние (он толще остальной части рамки). Допускаю, что и рамки в корпусах выше гнезда "дутые", .... а похоже. что пчела делает это ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО ?

Видимо умысел имеется, чтобы сократить сечение канала выхода тёплого воздуха из клуба вверх.
Цитата(letokas @ 9.3.2013, 1:17) *
Мне показалось что улей ув.Volmar-а Georg-а , а точнее его идея об увеличенном пространстве с торцевой части рамок зимой, снимет хотя бы часть проблемы сырости.

Но он не ограничивает клуб с боков диафрагмами, а иногда убирает и крайние рамки.
Сырость на стенках при минусовых температурах при герметичном верхе не исключается, но она для пчёл не проблематична.

Желательно рассматривать варианты: расположения клуба зажатого с боков и большим зарамочным пространством при герметичном
верхе и нижнем летке; и такой же, но с удалением влажного воздуха через отверстие в потолке.
Анализ поведения ульевого воздуха очень многое может прояснить.


Автор: letokas 9.3.2013, 12:39

Цитата(Скворцов @ 9.3.2013, 11:23) *
медовый венчик вверху рамки, который сокращает межсотовое расстояние (он толще остальной части рамки). Допускаю, что и рамки в корпусах выше гнезда "дутые", .... а похоже. что пчела делает это ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО ?

Видимо умысел имеется, чтобы сократить сечение канала выхода тёплого воздуха из клуба в


Ув. СОТ и Скворцов. Я думаю что вы обратили внимание на очень ВАЖНУЮ деталь. Она ещё пригодится. Как бы об этом не

забыть.

С уважением.

Автор: сот 9.3.2013, 13:00

Цитата(Скворцов @ 9.3.2013, 13:23) *
Анализ поведения ульевого воздуха очень многое может прояснить.


Ув. Скворцов! Просьба к вам, как к наиболее подготовленному пчеловоду и человеку, взять на себя труд анализа, а мы в меру наших "сил" поддержим. От этого выиграют все, и тема может получиться толковая впервые в НИИ.
Цитата(letokas @ 9.3.2013, 13:39) *
Я думаю что вы обратили внимание на очень ВАЖНУЮ деталь. Она ещё пригодится.


Ну вот, а вы отказывались! Это же первый "ребус"

Автор: letokas 9.3.2013, 13:53

Цитата(Скворцов @ 9.3.2013, 11:23) *
с удалением влажного воздуха через отверстие в потолке.


Уважаемый Скворцов. Я не ЗА это и не ПРОТИВ. Я думаю, что на данном этапе исследования, лучше воздерживаться от
выводов, чтобы оставить чистым поле исследований. А выводы, как всегда, в конце.

C уважением.

Цитата(сот @ 9.3.2013, 12:35) *
Ну вот, а вы отказывались! Это же первый "ребус"


Уважаемый СОТ. Ваша форма выражения мыслей для меня умопомрачительна. Ну да ладно. Может быть как-нибудь приспособлюсь
со временем. Вас видимо уже не переделаешь.

С уважением.

Цитата(сот @ 9.3.2013, 12:35) *
Это же первый "ребус"



И эти дурацкие "иконки". Создают впечатление, что Вы мне Ж... показываете.

С уважением.

Автор: сот 9.3.2013, 14:59

Цитата(letokas @ 9.3.2013, 14:53) *
И эти дурацкие "иконки". Создают впечатление, что Вы мне Ж... показываете.


Набор иконок не м. б. оскорбительным, он предусмотрен регламентом форума, не предпологал, что вы легко ранимы, приношу извинения и впредь обязуюсь не использовать их, админа прошу убрать соответствующие сообщения. С уважением.

Автор: ВячеславБ 9.3.2013, 15:12

И вообще... Заклубное пространство - ИДИОТИЗМ! Где ОНО в дупле? Я на НЕГО начхал и не парюсь... bp.gif

Автор: сот 9.3.2013, 16:03

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 16:12) *
И вообще... Заклубное пространство - ИДИОТИЗМ! Где ОНО в дупле? Я на НЕГО начхал и не парюсь


Правильно будет, если подобным заявлениям предшествуют убедительные доказательства, если их нет, то следует воздержаться.

Автор: ded 9.3.2013, 16:31

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 16:12) *
Я на НЕГО начхал и не парюсь...


Как сказать..., как сказать...... я думаю на правильную вентиляцию в улье вам не начхать. Может это заклубное пространство, правильно организованное, является "ключём" для успешной зимовки.

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 16:12) *
Где ОНО в дупле?


Дупло являлось для пчёл не основным,а вынужденным убежищем,помогающей семье выжить. Изначально пчёлы селились в пещерах со стабильной температурой и отсутствием сквозняков. Там заклубное пространство было огромное......

Автор: letokas 9.3.2013, 19:35

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 14:12) *
И вообще... Заклубное пространство - ИДИОТИЗМ! Где ОНО в дупле? Я на НЕГО начхал и не парюсь


Уважаемый ВячеславБ. Я считаю что поступаете вы совершенно правильно. И мыслите здраво. И не надо его ЗП нигде искать.

Это вопрос пчеловодных понятий и терминологии. А с этим У НАС бардачёк. Всего навсего. Так было всегда и нет причины

копья ломать. Но разобраться надо. Сильно не увлекаясь. Это не принципиальная проблема. Моё мнение.

С уважением.

Цитата(ded @ 9.3.2013, 15:31) *
Как сказать..., как сказать...... я думаю на правильную вентиляцию в улье вам не начхать. Может это заклубное пространство, правильно организованное, является "ключём" для успешной зимовки


Уважаемый ded. Я считаю что ключём в любом деле являются нужные ПОНЯТИЯ . А слова к ним удобные подобрать проще.

С уважением.

Автор: Bortnik 9.3.2013, 19:55

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 15:12) *
И вообще... Заклубное пространство - ИДИОТИЗМ! Где ОНО в дупле? Я на НЕГО начхал и не парюсь...

Для того что бы не "чхать" и не "париться" проделайте простой опыт:
Подойдите к окну (у меня стеклопакеты) на расстоянии 1, 2 см - выдохните теплый воздух
из рта на стекло - вы сразу увидите конденсат.
Попробуйте с расстояния 10, 15 см или далее - конденсата Вы не увидите.
Представьте клуб пчел и стенки улья, они холоднее стекла в квартире.
И Раава и VG пришли к выводу - воздух в улье выше клуба должен быть неподвижен.
Неподвижность достигается расстоянием от клуба до стенок улья не более 50 мм
и герметичном потолке. В таких условиях пчелы могут выдержать любую температуру
при наличии корма.
Кто сегодня может представить опыт зимвки в таком улье?

Автор: letokas 9.3.2013, 20:14



Цитата(ded @ 9.3.2013, 15:31) *
Дупло являлось для пчёл не основным,а вынужденным убежищем,помогающей семье выжить. Изначально пчёлы селились в пещерах со стабильной температурой и отсутствием сквозняков. Там заклубное пространство было огромное......


Уважаемый ded. Я этого не могу ни подтвердить, ни опровергнуть т.к. там не был и со свечкой не стоял. Но если эту

сентенцию перевести в область предположений, то я Ваш единомышленник.

C уважением.

Автор: letokas 9.3.2013, 20:34


Цитата(letokas @ 9.3.2013, 12:53) *
И эти дурацкие "иконки". Создают впечатление, что Вы мне Ж... показываете.


Уважаемый СОТ. Это у меня шутка такая была. Смайликов много было. Вы уж тоже меня извините.

С уважением.

Автор: NickSI 9.3.2013, 22:08

Цитата(Bortnik @ 9.3.2013, 19:55) *
Попробуйте с расстояния 10, 15 см или далее - конденсата Вы не увидите.

Очевидно, это зависит от отопления.

Цитата(Bortnik @ 9.3.2013, 19:55) *
воздух в улье выше клуба должен быть неподвижен.


Т.е. выше улья должен находится пенопласт?

Автор: ВячеславБ 10.3.2013, 4:12

Цитата(сот @ 9.3.2013, 22:03) *
Правильно будет, если подобным заявлениям предшествуют убедительные доказательства, если их нет, то следует воздержаться.

Если я сам, например, по поводу чего-либо "не парюсь" в настоящее время, то я так и говорю, чего тут тень на плетень наводить и чего тут я должен доказывать... А на вопрос о дупле дерева и о томт - есть ли там т.н. "заклубное пространство" нормально вполне и по-человечески ОТВЕТИЛ Дед...
Цитата(ded @ 9.3.2013, 22:31) *
я думаю на правильную вентиляцию в улье вам не начхать.

Конечно же! Но при всём при том пытаюсь (иполучается) её создать в том, что имеется в настоящий момент (те ульи, которые есть сейчас...)... Немножко приходится "начхать", например, на "заклубное пространство".
Цитата(ded @ 9.3.2013, 22:31) *
Дупло являлось для пчёл не основным,а вынужденным убежищем,помогающей семье выжить.

Интересно, а что являлось ОСНОВНЫМ ЖИЛЬЁМ? И кто будет судьёй? :-)
А ГЕРМЕТИЧНЫЙ ПОТОЛОК" на практике я прошёл... СПАСИБО! Больше не хочу! Пчёлок жалко... Независимо от того "достигается" или "не достигается"...
Цитата(Bortnik @ 10.3.2013, 1:55) *
В таких условиях пчелы могут выдержать любую температуру
при наличии корма.

Любую - это какую? Поточнее, пожалуйста... Вы о чём?

Цитата(letokas @ 10.3.2013, 1:35) *
Я считаю что ключём в любом деле являются нужные ПОНЯТИЯ .


СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!! Только не ПОНЯТИЯ, а ТОЧНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ и ПЧЕЛОВОДНЫЕ ТЕРМИНЫ...

А то и так ЖИВЁМ ПО ПОНЯТИЯМ... И у каждого своё понятие обо всём и вся... Вот и приходится иногда вовсе и не париться по-некоторым ПОНЯТИЯМ и ПОВОДАМ...

Так понятно объяснил? Надеюсь... С ув.

Цитата(Bortnik @ 10.3.2013, 1:55) *
И Раава и VG пришли к выводу - воздух в улье выше клуба должен быть неподвижен.

Благодарен этим великим людям... Но всё в мире (и в жизни пчёл - тоже) - ОТНОСИТЕЛЬНО... Так что - ИМЕЕМ ТО, ЧТО ИМЕЕМ... :-)

Автор: Vasilii_VK 10.3.2013, 6:11

Цитата(Bortnik @ 10.3.2013, 1:55) *
И Раава и VG пришли к выводу - воздух в улье выше клуба должен быть неподвижен.
Неподвижность достигается расстоянием от клуба до стенок улья не более 50 мм
и герметичном потолке.

При наличии пчел в улье воздух неподвижен ни когда не будет. Даже если уберем и пчел из улья - движение воздуха будет существовать. Даже если вы эти 50 мм заключите в герметичный объем - все равно движение воздушных слоев будет осуществляться, он будет не подвижен только в том случае - если температура всех стенок объема и температура самого воздуха в этом объеме будет равна. Чего в улье с пчелами быть не может ни когда.

Автор: Bortnik 10.3.2013, 7:27

Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 6:11) *
При наличии пчел в улье воздух неподвижен ни когда не будет.

Как говорит мой приятель - дальше пошло пчеловодство домыслов.
Вы так ничего и не поняли... к сожалению

Автор: ded 10.3.2013, 7:55

Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 7:11) *
При наличии пчел в улье воздух неподвижен ни когда не будет


Порассуждаем... Все наблюдали замёзшие стёкла на окнах дома. И вот, если со стороны улицы, к такому окну каким-то образом закрепить ещё одно стекло на растоянии не более 50мм, то мы увидим следующую картину: стекло рамы замерзать уже болше не будет ,хотя уличный морозный воздух между рамой и этим, дополнительно поставленным стеклом , вроде бы должен беспрепятственно проникать и двигаться и вызвать точку росы на оконном стекле. Стекло оконной рамы должно замёржнуть....но этого почему -то не происходит. Здесь условно тёплый воздух в доме можно принять за наличие пчёл в улье.

Во как я всё повернул... be.gif

Кстати, кажется есть какой то закон,что между двух плоскостей расположенных параллельно на растояни не более ???см воздух неподвижен. Или я ошибаюсь..... ah.gif

Автор: ДрЮН 10.3.2013, 8:26

Цитата(ded @ 10.3.2013, 7:55) *
кажется есть какой то закон,что между двух плоскостей расположенных параллельно на растояни не более ???см воздух неподвижен.

Чем меньше расстояние между стёкол, тем меньше движение воздуха. А не быть движения воздуха вообще не может.
Но, чем меньше расстояние между стёкол, тем больше они промерзают.
Поэтому, кажется, опытным путём установлено, что есть золотая середина (около 5 см, не помню точно) при которой потери тепла через окно минимальны.


Автор: Vasilii_VK 10.3.2013, 11:45

Цитата(ded @ 10.3.2013, 13:55) *
к такому окну каким-то образом закрепить ещё одно стекло на растоянии не более 50мм, то мы увидим следующую картину: стекло рамы замерзать уже болше не будет ,хотя уличный морозный воздух между рамой и этим, дополнительно поставленным стеклом , вроде бы должен беспрепятственно проникать и двигаться и вызвать точку росы на оконном стекле. Стекло оконной рамы должно замёржнуть....но этого почему -то не происходит. Здесь условно тёплый воздух в доме можно принять за наличие пчёл в улье.

ded, а вы этот опыт сами проводили или только прочитали про него? ТОлько вот почемуто при двойных рамах обмерзают и чем сильнее мороз, тем сильнее обмерзают, а вот по стандарту там между стекал как раз и должно быть 5см.
У нас, раньше водители автобусов (производства СССР), у которых как может вы помните очень плохо работали печи отопления и очень плохо осуществлялся обдув стекол, особенно с боку, и в сильные морозы зеркал заднего вида не видать, применяли прием: Наклеивали куски стекол на ровные участки ветровых, между основным и наклеиваемым куском прокладывали по периметру 1 мм целлулоидную рамку. Так вот это стеклышко должно быть проклеено герметично, если герметичности нет то из нутри обмерзало, а так при легком обдуве, даже холодным воздухом стекло не обмерзало, а если небыло обдува - обмерзало все равно. Думайте, гадайте если движение воздуха между стеклашками, а если есть на сколько большое.
Но вот беда, в улье герметичности герметичности не может быть.
Цитата(Bortnik @ 10.3.2013, 13:27) *
Как говорит мой приятель - дальше пошло пчеловодство домыслов.
Вы так ничего и не поняли... к сожалению

Докажите обратное, что при открытом верхе - низе-боковых старон в этом пространстве не будет движения воздушных масс, если пчелы постоянно выробатывают и выделяют тепло. Когда с одной стороны этого пространства более теплое тело чем с другой.

Автор: Скворцов 10.3.2013, 12:03

Цитата(ДрЮН @ 10.3.2013, 9:26) *
есть золотая середина (около 5 см, не помню точно) при которой потери тепла через окно минимальны.

Тепловое сопротивление воздушной прослойки при её толщине 1см = 0,13 ,а при толщине 15см = 0,15 м2 град/вт
как видите, разница незначительная.

Автор: ded 10.3.2013, 12:38

Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 12:45) *
а вы этот опыт сами проводили или только прочитали про него?


у нас в городке много частных деревянных домов. оконные рамы там тоже деревянные. и стёкла в них зимой сильно замерзают. так вот есть у меня знакомые которые ставят снаружи к окнам не влотную лист стекла. (как экран перед рамой ) окна перестают замерзать.
Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 12:45) *
Думайте, гадайте если движение воздуха между стеклашками, а если есть на сколько большое.


насчёт движения там воздуха ничего утвержать не могу......так как сам не знаю. просто привёл пример для размышления. biggrin.gif

Автор: Скворцов 10.3.2013, 13:41

Цитата(ded @ 10.3.2013, 13:38) *
знакомые которые ставят снаружи к окнам не влотную лист стекла. (как экран перед рамой ) окна перестают замерзать.

Причина здесь в том, что дополнительное стекло работает как ветрозащитный экран ,уменьшающий коэффициент теплоотдачи;
такое действие оказывает обёртка улья пергамином.


Автор: ded 10.3.2013, 16:10

Цитата(Скворцов @ 10.3.2013, 14:41) *
ополнительное стекло работает как ветрозащитный экран


но ветер с торцов стекла может туда свободно задувать.

Автор: Vasilii_VK 10.3.2013, 16:41

Цитата(ded @ 10.3.2013, 13:55) *
стекло рамы замерзать уже болше не будет ,хотя уличный морозный воздух между рамой и этим, дополнительно поставленным стеклом , вроде бы должен беспрепятственно проникать и двигаться и вызвать точку росы на оконном стекле.

Цитата(ded @ 10.3.2013, 22:10) *
но ветер с торцов стекла может туда свободно задувать.

ded, вот вы и сами сказали, что движение воздуха все равно существует, о чем я и толковал
Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 12:11) *
При наличии пчел в улье воздух неподвижен ни когда не будет. Даже если уберем и пчел из улья - движение воздуха будет существовать. Даже если вы эти 50 мм заключите в герметичный объем - все равно движение воздушных слоев будет осуществляться, он будет не подвижен только в том случае - если температура всех стенок объема и температура самого воздуха в этом объеме будет равна. Чего в улье с пчелами быть не может ни когда.



Автор: ded 10.3.2013, 19:21

Цитата(Vasilii_VK @ 10.3.2013, 17:41) *
Даже если вы эти 50 мм заключите в герметичный объем - все равно движение воздушных слоев будет осуществляться, он будет не подвижен только в том случае - если температура всех стенок объема и температура самого воздуха в этом объеме будет равна.


да согласен я..... но так хочется верить в" 50мм" bm.gif максимально добиться его неподвижности можно заключив максимально малое количество воздуха в максимально малый объём (пористый пенопласт к примеру имеет такую структуру) biggrin.gif

Автор: NickSI 10.3.2013, 20:45

Мысля у меня бродит, да и Пчелофф где-то намекал, что у него омшаник с предбанником. Сени это, по-русски говоря. Вот и по интуиции чую что у ВГ тоже ульи с сенями(заклубным пространством). Что это дает? То, что воздухообмен, вентиляция происходит в два ( а можно так устроить что и в три) этапа. Сначала обмен улица-сени, потом сени-улей или тут даже надо включить сени-омшаник (у кого есть) а потом омшаник-улей. То есть сглаживается скачки температур ну и так далее. А не так, как из бани дверь на улицу открываешь и туда холод а оттуда пар и аж с ног сбивает.

Автор: letokas 11.3.2013, 1:44

Цитата(letokas @ 9.3.2013, 4:32) *
Мне кажется что я нашёл то место с которого пути решения способа вывода влаги из клуба ув.VG и А.Раавы разошлись.


Хочу предложить вашему вниманию точку зрения которая, с первого взгляда, может показаться олигофренической. Но давайте
не будем поддаваться искушению - отметать всё с порога и спешить с выводами. Время расставит всё по своим местам.

Зимний клуб пчёл ( ЗКП ) соприкосается с окружающеё средой всей своей поверхностью. Давайте исходить из этого, по крайней
мере, условно. А дальше, так же услвно, поделим эту поверхность на четыре части.
1.Верхняя часть ЗКП.
2.Нижняя часть ЗКП.
3.Боковая часть ( точнее 2 ч. по 1-й с 2-х сторон )
4.Торцевая часть ( тоже 2ч. по1-й с 2-х сторон)
Пчеловоды уделяли немало внимания рассмотрению 1-й, 2-й, и3-й частей, а о 4-й как то и не вспоминали. Сказать что они её
не замечали не могу т.к. это была бы не неправда. Но пристального внимания на эту часть ЗКП не уделяли - это точно.
Впервые ( ? ) подошли к этой проблеме " лоб в лоб " уважаемые А.Раава и Volmar Georg. Как они её решали и что из этого получилось это уже другой вопрос.
Мною было замечено что впервые (?) заклуб
ное постранство было принято в качестве обоснования для определения длины рамки. И это сделали уважаемые А.Раава и Volmar Georg.


Правильный ли это подход или нет мне судить не дано.Но, по крайней мере, я впервые втретился
хоть с каким то обоснованием в этом вопросе. Обоснования по поводу высоты рамки уже встречались и их не мало.
Именно ув.А.Раава и ув.VG, направив своё внимание на заклубное пространство по торцам, взялись за решение проблемы конденсата не при помощи памперсов или дырки в потолке способом ТЫК, а, как минимум, способом обоснования.
Так и хочется сказать "Это же элементарно, Ватсон. Ищите обоснования."
Я обратил внимание на то, что ув. А.Раава приблизил нас к пониманию того, что такое есть ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО. Самому ему это
было, видимо, настолько очевидным, что он не удосужился остановиться на этом вопросе подробнее.

Точкой расхождения ув.Аа.Раавы и VG я обозначу момент который наступил в выборе путей решения этих и других проблем.
Пути у них разные.
Я закончу пост на этом чтобы никому не потребовалась каска.

С уважением.

Цитата(Bortnik @ 9.3.2013, 18:55) *
пчелы могут выдержать любую температуру
при наличии корма.


Насчёт любой температуры вплоть до -273 гр.С. по моему ув. А.Раава перегнул. Ляпнул не подумавши и вместо сторонников нажил себе кучу врагов.

С уважением.

Автор: Bortnik 11.3.2013, 10:29

Цитата(NickSI @ 10.3.2013, 20:45) *
Мысля у меня бродит, да и Пчелофф где-то намекал, что у него омшаник с предбанником. Сени это, по-русски говоря. Вот и по интуиции чую что у ВГ тоже ульи с сенями(заклубным пространством). Что это дает? То, что воздухообмен, вентиляция происходит в два ( а можно так устроить что и в три) этапа. Сначала обмен улица-сени, потом сени-улей или тут даже надо включить сени-омшаник (у кого есть) а потом омшаник-улей. То есть сглаживается скачки температур ну и так далее. А не так, как из бани дверь на улицу открываешь и туда холод а оттуда пар и аж с ног сбивает.

Я полностью согласен с Вашими рассуждениями!
Вот отсюда и надо плясать. А идею воплотил Кован более ста лет назад.

Автор: letokas 11.3.2013, 10:31

Цитата(letokas @ 11.3.2013, 0:44) *
Я обратил внимание на то, что ув. А.Раава приблизил нас к пониманию того, что такое есть ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО


Эти" злополучные" 5 см. вытащил на свет божий ув.А.Раава. Они появились в контексте с его выражением" внутренняя поверхность
гнезда." Хотелось бы прояснить что он под этим понимал. Предполагаю что " пчелиным гнездом" он называл просто пространство
заполненное сотами. Может быть именно так и следует это понимать. А " поверхность гнезда" это воображаемая поверхность,
которая охватывает сотовое пространство. Если с этим согласиться, то тогда становится понятным, что 5см. это то расстояние
внутри улочки, которое он измеряет от поверхности клуба до внутренней поверхности торцевой планки рамки. Это постранство
имеет свои особенности. В поперечнике это сильно вытянутый прямоугольник шириной всего 1см. с боковыми стенами перфорированными ячейками сотов. Напоминает устройство глушителя. Следовательно движение воздуха в такой "трубе"
должно иметь дополнительное сопротивление. Кроме того широкие торцевые планки выполняют роль заслонки от зарамочного пространства. Стенки именно этого пространства,т.е. соты, он предлагает использовать для сбора конденсата.
Ув.Volmar Georg решает ( или пытается решить) этот вопрос с использованием другого пространства. Мне этот вариант видется
более привлекательным, тем более что он проходил какие-то "технические испытания."
Что касается движения воздуха в околоклубном пространстве, то мне кажется что, часто высказываемая идея о неподвижном
воздухе, порочна в своей основе с точки зрения физики. Да оно и не нужно чтобы воздух был неподвижен. Влагу всё равно
надо как-то удалять.
С уважением.

Автор: Bortnik 11.3.2013, 10:33

Цитата(letokas @ 11.3.2013, 1:44) *
Насчёт любой температуры вплоть до -273 гр.С. по моему ув. А.Раава перегнул.

Я понимаю под любой температуру, при которой возможна жизнь природы и населяющих ее
видов. Живут пчелы в Якутии, есть на форуме информация. Температуры посмотрите.

Автор: Скворцов 11.3.2013, 11:42

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 10:29) *
А идею воплотил Кован более ста лет назад.

На Кована ссылаетесь, а выяснили ли до конца особенность этого улья - я очень сомневаюсь.

Автор: NickSI 11.3.2013, 11:47

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 10:29) *
Я полностью согласен с Вашими рассуждениями!Вот отсюда и надо плясать.


Вот не уверен я, что надо. Может это пока идет освоение хотя бы основных принципов пчеловодства, не до изысков, как-бы.
Понимаете вот например покупаю я холодильник и вижу, что предлагается мне А++ по энергосбережению и стоит он на 20000 дороже, чем тип В. Но говорят экономия будет. Смотрю, экономия то 200 кВт в год. Ха! И нафига козе баян?

Автор: letokas 11.3.2013, 12:50

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 9:29) *
А идею воплотил Кован более ста лет назад.


Ув.Bortnik.Насчёт идеи хотелось бы подробнее.Какую идею воплотил Кован?

C уважением.

Автор: ВячеславБ 11.3.2013, 13:17

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 16:33) *
Живут пчелы в Якутии,

Очень интересно, где это в Якутии пчёлы живут в дикой природе? Ваше утверждение, мягко сказать, ОШИБОЧНО...
Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 16:33) *
есть на форуме информация.

Не нашёл... Прошу Вас, пожалуйста, ссылку... С ув.

Автор: letokas 11.3.2013, 13:21

Цитата(Bortnik @ 9.3.2013, 18:55) *
Неподвижность достигается расстоянием от клуба до стенок улья не более 50 мм


А.Раава говорит о расстоянии 5см от поверхности клуба до" внутренней поверхности гнезда" а не стенок улья.

В том что это такое Вн.Пов.Гн. ещё предстоит разобраться. Я свои соображения по этому поводу уже высказал.

С уважением.

Автор: Bortnik 11.3.2013, 14:08

Цитата(letokas @ 11.3.2013, 12:50) *
Ув.Bortnik.Насчёт идеи хотелось бы подробнее.Какую идею воплотил Кован?

Посмотрите картинку улья, и все станет понятно.


Цитата(ВячеславБ @ 11.3.2013, 13:17) *
Очень интересно, где это в Якутии пчёлы живут в дикой природе? Ваше утверждение, мягко сказать, ОШИБОЧНО...

Речь идет не о дикой природе, уважаемые.
Речь идет о высказывании А.Раавы о том, что пчелы в улье могут выдержать любую температуту.
Я высказал свое понимание.


Цитата(Скворцов @ 11.3.2013, 11:42) *
На Кована ссылаетесь, а выяснили ли до конца особенность этого улья - я очень сомневаюсь.

Для меня идея понятна, а Вы можете сомневаться, это Ваше право.

Автор: ВячеславБ 11.3.2013, 14:10

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 16:33) *
Я понимаю под любой температуру, при которой возможна жизнь природы и населяющих ее видов. Живут пчелы в Якутии, есть на форуме информация. Температуры посмотрите.

Вы сказали, что "живут пчёлы в Якутии"... Прошу пояснить, на чём основано ЭТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ и КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Только и всего... С ув.


Автор: Bortnik 11.3.2013, 14:28

Цитата(ВячеславБ @ 11.3.2013, 14:10) *
Вы сказали, что "живут пчёлы в Якутии"... Прошу пояснить, на чём основано ЭТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ и КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Только и всего... С ув.

Вот ссылка
___http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27293&st=0

Автор: Пчелолюб 11.3.2013, 14:56

Юг Якутии находится примерно на той же широте что и Красноярск, Кемерово. Почему бы не пчеловодить на юге Якутии?

Автор: Vasilii_VK 11.3.2013, 14:59

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 20:28) *
Вот ссылка
___http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27293&st=0

Дааа, Bortnik, увидели что в Якутии пчел держат - значит может там жить. Да вот только дальше смотрите, зимой то с подогревом, а не при -273 гр.С. С подогревом совершенно не важен какой улей, и заклубное пространство тут не играет роли. С подогревом то важна длительность без облетного периода, а при правильной подготовки и достаточности хороших кормов - это пчеле не помеха. Я вот тут посмотрел дневник погоды за 2012 год (частично и за 2013 г), температура сравнима с температурой в Братске, и без облетный период практически такой же. Вот даже пётр101 с г.Нерюнгри пишет: "Вторник, 26 Июля 2011, 12:08 Первый облёт пчёл 20 апреля." Я вот посмотрел свой дневник, у меня первый облет был 18 апреля (_http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27293&st=0#)
А вот Bortnik, покажите информацию, что пчелы самостоятельно живут в Якутии

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 11.3.2013, 20:13

Цитата(Пчелолюб @ 11.3.2013, 15:56) *
Юг Якутии находится примерно на той же широте что и Красноярск, Кемерово.


...стесняюсь добавить; -"и Родины Бортника-Беларуси" ap.gif

Автор: letokas 11.3.2013, 21:58

Цитата(ded @ 9.3.2013, 15:31) *
Дупло являлось для пчёл не основным,а вынужденным убежищем,помогающей семье выжить. Изначально пчёлы селились в пещерах со стабильной температурой и отсутствием сквозняков. Там заклубное пространство было огромное.....


Прав наверное ded. Не создал ТВОРЕЦ пчёл для ящика и дупла. И нет у них никакой установки на то чтобы ПЫЖИТСЯ. И селёдку
ТВОРЕЦ не для бочки создал.
У них,пчёл, видимо, есть установка на то, чтобы укреплять гнездо от качки. Ветер везде бывает, как-никак. Вот и дал им
ТВОРЕЦ способность перемычки лепить. А когда гнездо не качается они этим делом не увлакаются. Показвал же ув. Horseman
линейки с сотами. Я тогда сразу подумал что, видимо, на хорошем основании ульи стоят. Не хлюпком. А вот у ув. Пчелхома
они стоят не платформе. Появились проблемы. Но не яйцам же кур учить. В авторитете он у меня. А заметил эти заморочки при
первом же просмотре фильма.
А вот способностью удовлетворять свою потребность в воздухе ТВОРЕЦ их одарил. Воздух, вода и тепло они всем нужны.
Даже плесень без этого не обходится.
Я попробовал было вскользь протянуть мыслишку о клубе, как частном случае агломерации пчёл.И вмиг последовал лёгкий
щелчёк по носу. Ага, думаю я, рано ещё. Ну ничего подождём. Не я так кто-нибудь другой. Не сейча так потом. Время катит
чередом год за годом день за днём.
А вот китайцы, читал на како-то форуме, лангстротовским пространством не заморачиваются. Лепят промежутки между рамками
и корпусом такие что два пальца лезут. И вешают их не на плечики а крепят гвоздиками через отверстия в корпусе. А чтобы
вынуть рамку гвоздики вытягивают пальцами, две ширки ножом и готово.На первый взгляд вроде бы недоумки. А если подумать
есть ли в этом практический смысл, то первое что приходит в голову - это протранство. Опять это" проклятое" пространство.
И не в зиму вокруг клуба на Руси. А жарким летом в Китае.
Так чего же они, эти пчёлы, хотят? Чего им в улье не хватает? Если они даже расплод, который греть надо, размещяют поближе
к холодному летку? Может быть всё-таки воздуха? Не сладкими и длинными речами привлёк моё внимание ув.Volmar Georg ,
а воздухом. И думается мне что" копает" он в правильном направлении. А что из этого получится будем посмотреть.

С уважением.















Автор: letokas 11.3.2013, 22:28

Цитата(Vasilii_VK @ 11.3.2013, 13:59) *
и заклубное пространство тут не играет роли


Ув.Vasilii VK. Ой ли ? Заклубное пространство не только в Якутии но и в Африке ЗАКЛУБНОЕ. Вы будете смеятся. Какой же клуб
в Африке? Letokas совсем умом подвинулся! Клуба в Африке может быть и нет. И слово это для Африки не подходящее.
Но мы ещё не разобались со смыслом этого пространства. А также с тем, не стоит ли КЛУБ рассматривать как частный случай
агломерации пчёл как таковой.
ТВОРЕЦ наделил способностями не только пчёл, но и людей. И одной из людских способностей является способность видеть не
то что видется, а то что хочется.Это не про Вас. Это про людей вообще.

С уважением.

Автор: ural.mg 11.3.2013, 22:51

михо
21.3.2011, 12:43
Сообщение #2



.
Участник форума
Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:Рут ( международный стандарт)
Пасека в:на хуторах уштатах

Страна:United States

[Информация]

За последние 12 месяцев, довольно частно сталкивался с пчёлами в ... печных трубах!
для меня до сих пор загадка: почему в печных трубах, пчёлы перезимовали лучше чем в дуплах деревьев или стенах домов, сараев, гаражей...
Пример: в трубах пчёлы не больные, без клеща, сильные и добрые, крупные и не кусучие.. хотя верх трубы открыт не только ветру- снегу но и дождям, роевых мисочек не находил ни в одной трубе, соты длинные и языки достигали более двух метров в длинну порой.

В дуплах же деревьев, пчёлы какие-то мелкие- злые, больные ( клешь часто виден) роевых мисочек полно старых, соты плесневелые по краям, соты короткие и упираются в дно дупла ...

В чём причина такой разительной зимовки ???
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эта тема с "зеленого"заинтересовала и что то в ней созвучно с постами V-G и размышлениями letokas.

Наблюдая за своими пчелами в зимовке ,столкнулся с тем ,что ПЫЖ для сильной семьи и не такое уж благо,а возможно и наоборот!

Кстати Михо завершил свои наблюдения практическим опытом и хотя он оказался положительным ,никто не заинтересовался им .

А может и заинтересовался ,но не пишет об этом .

А может и правильно!

Что не пишет ...

Автор: letokas 12.3.2013, 1:44

Цитата(ural.mg @ 11.3.2013, 21:51) *
В дуплах же деревьев, пчёлы какие-то мелкие- злые, больные ( клешь часто виден) роевых мисочек полно старых, соты плесневелые по краям, соты


Ув.ural.mg. Такое приходилось видеть в ульях Левицкого. Причислил это к" заслугам" пчеловода. Вы так точно описали.
Чёрные соты, полно старых маточников и мелкие пчёлы. Клеща не смотрел.

Цитата(ural.mg @ 11.3.2013, 21:51) *
Кстати Михо завершил свои наблюдения практическим опытом и хотя он оказался положительным ,никто не заинтересовался им .


Это как всегда. Главное свои 5 копеек вставть. И поучить жить. А жаль.

С уважением.

Автор: ВячеславБ 12.3.2013, 4:42

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 3:58) *
Так чего же они, эти пчёлы, хотят? Чего им в улье не хватает? Если они даже расплод, который греть надо, размещяют поближе
к холодному летку? Может быть всё-таки воздуха? Не сладкими и длинными речами привлёк моё внимание ув.Volmar Georg ,
а воздухом. И думается мне что" копает" он в правильном направлении.


Здесь я Вам ЕДИНОМЫШЛЕННИК. Для того и сделано у меня сетчатое дно, которое открыто всегда (кстати, как у Забайкальца, гуру пчеловодства, Иркутская область): всё лето и всю зимовку (в омшанике)...
И лишь поздней осенью и ранней весною прикрываю дно задвижкой, т.к. заморозки однако... Всё это с целью - ЧТОБЫ ВОЗДУХА ПЧЁЛАМ ХВАТАЛО... И ранней весной, после выставки, по ночам ещё и подогреваю стандартными плёночными подогревателями... Кстати, так и не понял, а есть ли толк от подогрева? Пока наблюдаю в этом направлении тоже...

Цитата(Пчелолюб @ 11.3.2013, 20:56) *
Юг Якутии находится примерно на той же широте что и Красноярск, Кемерово. Почему бы не пчеловодить на юге Якутии?


Ну, пчеловод наверняка сможет пчеловодить с зимовкой в омшанике и правильной методой для этого региона...
А вот в дикой природе пчёлы там НЕ ВЫЖИВУТ ОДНОЗНАЧНО... Холодрыга однако... Особенно зимой... Как-то так вот. И утверждение - "пчёлы живут в Якутии" не совсем корректно, если не сказать голословно..

Мой регион находится севернее Красноярска, но пчеловоды пчёл водят... А в дикой природе пчёлы не выживают у нас. Почему? По причине суровых зим, только и всего...

Автор: Скворцов 12.3.2013, 7:11

Цитата(Скворцов @ 10.3.2013, 12:03) *
Тепловое сопротивление воздушной прослойки
при её толщине 1см = 0,13 ,а при толщине 15см = 0,15 м2 град/вт ,как видите, разница незначительная.

Но слой пенопласта толщиной 1см имеет тепловое сопротивление 4 м2 град/вт , что в 30 раз больще т.с. воздушной
прослойки любой толщины.
Вывод первый: воздушное заклубное пространство на телосбережение тепла клуба почти не влияет и теплосберегающей
функцией его можно пренебречь.

Далее оценим способность ульевого воздуха выносить из улья углекислый газ и водяные пары.
Заклубный ульевой воздух совершает циркуляционный цикл - поверхность клуба - потолок - стенка улья - донная зона
с уличным воздухом.
Впитав в себя в улье какое- то количество влаги и у.г., в донной зоне в ульевом воздухе при контакте со свежим уличным
воздухом снижается концентрация примесей на половину.
Способность воздуха удерживать в себе вод. пары растёт с увеличением температуры, а значит чем больше разность
температур между ульевым воздухом и наружным ,тем больший вынос продуктов метаболизма будет.
Но толщина пристенного слоя воздуха движущегося при естественной конвекции имеет толщину от нескольких миллиметров
до 1см, поэтому на интенсивность воздухообмена размер заклубного пространства более 2см тоже не влияет. Это Второй вывод.

Автор: ded 12.3.2013, 7:46

Цитата(Скворцов @ 12.3.2013, 8:11) *
Способность воздуха удерживать в себе вод. пары растёт с увеличением температуры


А если объём заклубного воздуха большой,то он и больше удержит водяных паров в количественном исчислении. Так?

Тогда.......??

Автор: Георгий-спб 12.3.2013, 10:05

Цитата(Скворцов @ 12.3.2013, 8:11) *
Но толщина пристенного слоя воздуха движущегося при естественной конвекции имеет толщину от нескольких миллиметровдо 1см, поэтому на интенсивность воздухообмена размер заклубного пространства более 2см тоже не влияет. Это Второй вывод.


Здравствуйте. А этот вывод только теоретический или подтверждён эксперементами?

Автор: Vasilii_VK 12.3.2013, 13:42

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 19:24) *
и приведите доводы ( обоснования ) ЗА и ПРОТИВ.


1. ДУПЛО - ЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ.

2. ДУПЛО - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ,

Продолжу

3. Любой огражденный объем, самостоятельно заселенный пчелами - естественное жилище пчел.

Автор: Скворцов 12.3.2013, 13:53

Цитата(lynx @ 12.3.2013, 13:38) *
Прям Пчелоффа напомнил, загадки, да загадки:)

А , кстати , что с ним ?
ЕСТЕСТВЕННОЕ ДУПЛО - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ.
Цитата(ded @ 12.3.2013, 7:46) *
А если объём заклубного воздуха большой,то он и больше
удержит водяных паров в количественном исчислении. Так?

Так! Но чтобы вывести их из улья потребуется дополнительные площади конвективного теплообмена; толщина- то потока
не более 1см.

Автор: Скворцов 12.3.2013, 14:19

Цитата(ded @ 10.3.2013, 19:21) *
. но так хочется верить в" 50мм"

Два пристенных слоя воздуха по 10мм , плюс 30мм льда на стенках - вот и 50мм; лед до пчёл не дотянется, кроме этого
имеет тепловое сопротивление и можно до весны не париться.

Автор: letokas 12.3.2013, 14:29

Цитата(lynx @ 12.3.2013, 12:38) *
Прям Пчелоффа напомнил, загадки, да загадки:)


Ув. Пчелофф НИКОГДА не поднимал ЭТОГО вопроса. По моему ТАК этого вопроса не ставил НИКТО И НИКОГДА.

С уважением.

Цитата(Скворцов @ 12.3.2013, 12:53) *
ЕСТЕСТВЕННОЕ ДУПЛО - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ.


Ув.Скворцов. Вы исказили формулировку и смысл. Я предложил Вашему вниманию два самостоятельных утверждения.

Одно. ДУПЛО-ЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ. И другое ДУПЛО-ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ ЖИЛИЩЕ ДЛЯ ПЧЁЛ.

И предложил ответить что Вы считаете правильным.

С уважением.

Цитата(Bortnik @ 11.3.2013, 13:08) *
Посмотрите картинку улья, и все станет понятно.


Ув.Bortnik. Картинку я видел и сопроводительный текст читал. Меня интересует Ваше мнение.Какую идею Вы там обнаружили?

Но если ВЫ не хотите ответить, то я, конечно, не буду настаивать и приношу свои извинения за назойливость.

С уважением.

Цитата(Vasilii_VK @ 12.3.2013, 12:42) *
3. Любой огражденный объем, самостоятельно заселенный пчелами - естественное жилище пчел.


Ув.VasiliiVK.Уточните, пожалуйста, мысль. А если ограждения нет, то гнездо пчёл не следует рассматривать как естественное

жилище? И как его, в таком случае, следует рассматривать?


С уважением.

Автор: letokas 12.3.2013, 15:48

Цитата(Скворцов @ 12.3.2013, 12:53) *
ЕСТЕСТВЕННОЕ ДУПЛО -


Ув.Скворцов. Вы употребили необычное выражение " естественное дупло". Мне приходилось читать и слышать о том, что ВСЕ
дупла имеют естесственное происхождение. А те полости в стволах деревьев, которые делаются людьми для последующего
заселения их пчёлами, называются БОРТЯМИ.
Разьясните, пожалуйста, смысл выаажения" естественное дупло."


С уважением.


Автор: ural.mg 12.3.2013, 15:56

Цитата(ural.mg @ 11.3.2013, 23:51) *
Наблюдая за своими пчелами в зимовке ,столкнулся с тем ,что ПЫЖ для сильной семьи и не такое уж благо,а возможно и наоборот!

Вот и" ПЫЖ"!!!

Эти пчелы уже не живые !
А ведь было более 30кг меда!

Пчелы даже за фальшстенкой !

В кассетах нет никакой сырости и пчелы клуб не образовывали.

Однако эта семья еще жива и находится в самой верхней кассете /эта была под ней/



Цитата(ural.mg @ 12.3.2013, 16:51) *
Пчелы занимают все пространство кассеты вплотную к теплым стенкам/пеноплекс 20мм/



Автор: Vasilii_VK 12.3.2013, 16:14

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 20:29) *
Ув.VasiliiVK.Уточните, пожалуйста, мысль. А если ограждения нет, то гнездо пчёл не следует рассматривать как естественное

жилище? И как его, в таком случае, следует рассматривать?

Естественное жилище пчел рассматриваю ни как естественное, природное оброзование, а как место выбранное пчелами для своего проживания самостоятельно, без принуждения.
'letokas, а вы видели жилище пчел без ограждающих стен? В расчет не брать пчел живущих в Индии и других теплых стран, там есть разные пчелы. Я вот не видел. Даже поселившись рой пчел в каком либо сарае под крышей, сарай то имеет стены.
PS. Хотя в инете где то была размещена фотография пчел с отстроенными сотами в каком то кусту, А может пчелы приняли ветки куста с листьями за ограждение? Ну а осенью листва опала и гнездо оголилось.

Автор: letokas 12.3.2013, 16:36

Цитата(ural.mg @ 12.3.2013, 14:51) *
Эти пчелы уже не живые !



Ув. ural.mg. Когда я второй раз слышу от Вас о гибели пчёл от ПЫЖА , я второй раз испытываю чувство большого огорчения.

Я думаю что, как практики, я " яйцо" а Вы " курица." Не мне давать Вам советы. Да Вы их и не просите.

Но соображением, ни к чему не обязывющему, хочу поделиться. Возможно меня поддержит и ув.ДрЮН.

Я считаю что крылатое выражение Великого мастера пчеловодства " В СИЛЬНЫХ СЕМЬЯХ НАШЕ СПАСЕНИЕ" порочно в своей

основе. Семья должна быть не сильной и не слабой а НОРМАЛЬНОЙ применительно к условиям содержания.

Лозунги произносить легко, а проблему исследовать трудно.

С уважением.





Автор: letokas 12.3.2013, 17:51

Цитата(Vasilii_VK @ 12.3.2013, 15:14) *
Естественное жилище пчел рассматриваю



Уважаемый Vasilii VK. Признаю что я поступил не корректно когда, не имея к Вам возражений, а желая только кое- что уточнить,
стал задавать контрвопросы и сам же всё запутал. И на старуху бывает проруха. Извините. Попытаюсь исправить ситуацию.
Дело в том что я изначально вопрос сосредоточил только на ДУПЛЕ. Несмотря на то что дупла бывают разные, существует
всё-таки общее представление об общих свойствах дупел. Главные это:малый объём, малая площадь поперечного сечения,
глухой потолок, малое по диаметру входное отверстие и др. Я не вёл разговор о жилище пчёл вообще. Видимо было бы достаточным просто обратить ваше внимание на это. А против того что Вы говорили я не возражаю.


С уважением.




Автор: Vasilii_VK 12.3.2013, 18:40

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 23:51) *
всё-таки общее представление об общих свойствах дупел. Главные это:малый объём, малая площадь поперечного сечения,
глухой потолок, малое по диаметру входное отверстие и др.

Я бы не стал заострять внимание на "глухой потолок" в дупле, так как часто его как раз в дупле и нет, при естественном образование дупла в дереве.

Автор: letokas 12.3.2013, 18:57

Цитата(ВячеславБ @ 12.3.2013, 3:42) *
Не сладкими и длинными речами привлёк моё внимание ув.Volmar Georg ,
а воздухом. И думается мне что" копает" он в правильном направлении.


Цитата(ВячеславБ @ 12.3.2013, 3:42) *
Здесь я Вам ЕДИНОМЫШЛЕННИК. Для того и сделано у меня сетчатое дно


Мы имеем дело с тремя пространствами одно в одном. 1-е это наружное пространство. В нём 2-е это внутриульевое пр-во. И в
нём 3-е это внутриклубное (внутригнездовое) пр-во. Для обеспечения хорошего взаимодействия 1-го (внешнего) пр-ва со 2-м
(внутриульевым) имеются разные известные способы. Для обспечения хорошего взаимодействия 2-го ( внутриульевого) пр-ва
с 3-м ( внутриклубным) имеются удовлотворительные способы но хорошего нет. По этому вопросу идут постоянные обсуждения.
До настоящего времени они касались в основном проблем вентиляции и утепления. После январьских-февральских постов
ув.Volmar-а Georg-а и с его подачи, появилось третье направление - конструкция улья (заклубное пространство).
Интересно получится ли из этого что-нибудь путное или всё уйдёт в свисток?

С уважением.

Автор: ded 12.3.2013, 19:05

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 19:57) *
Интересно получится ли из этого что-нибудь путное или всё уйдёт в свисток?


так не хватает в этой теме clever-man.gif V.G.

Автор: Bortnik 12.3.2013, 19:37

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 18:57) *
Мы имеем дело с тремя пространствами одно в одном. 1-е это наружное пространство. В нём 2-е это внутриульевое пр-во. И в
нём 3-е это внутриклубное (внутригнездовое) пр-во. Для обеспечения хорошего взаимодействия 1-го (внешнего) пр-ва со 2-м
(внутриульевым) имеются разные известные способы. Для обспечения хорошего взаимодействия 2-го ( внутриульевого) пр-ва
с 3-м ( внутриклубным) имеются удовлотворительные способы но хорошего нет. По этому вопросу идут постоянные обсуждения.

Вот Вы сами и ответили - в чем идея улья Кована. Представьте, почему всегда и везде
делают тамбур, сени, предбанник и т.д. Я думаю - для создания комфорта.

Автор: letokas 12.3.2013, 20:18

Цитата(ded @ 12.3.2013, 18:05) *
так не хватает в этой теме clever-man.gif V.G.


Ув.ded. Я ,например, как и многие люблю халяву и сразу и много. Но так никогда не получается. Ув.VG в своих постах очень
понятно ( по крайней мере мне) сказал что вопросы патентов НЕ ЯВЛЯЮТСЯ принципиальным вопросом ограничивающим его
в том, чтобы поделиться с нами своими наработками по улью. Но он хочет иметь аудиторию которая в этом направлении и свои
мозги напрягает и прилагает усилия. Я так понимаю что он не хочет никому в рот ничего запихивать, и затем наблюдать как оно
обратно выплёвывается. Поэтому я и наговриваю вопросы в расчёте на то что он перед выходом на форум в конце весны, как обещал, хотя бы их просмотрит и составит представление об интересах аудитории. Потом думать будет уже поздно. Я конечно хочу чтобы мой глас не был бы гласом вопиющего в пустыне. но есть так как есть. Реального интереса к этому не наблюдается.
А если я это вижу то ув.VG и подавно.


С уважением.

Автор: ДрЮН 12.3.2013, 20:20

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 18:57) *
Для обспечения хорошего взаимодействия 2-го ( внутриульевого) пр-ва
с 3-м ( внутриклубным) имеются удовлотворительные способы но хорошего нет.


Размерами и пропорциями этих пространств могут управлять только пчёлы. Пчеловод может слегка повлиять на этот процесс размерами рамок и корпусов (приблизить их к размеру клуба или клуб к размеру улья). И есть только один способ создать заклубное пространство: отодвинуть рамки от стен улья (как сбоку, так и с торцов), на что пчёлы не смогут возразить.

Клуб пчёл не может перекрыть сечения улья, находясь в слабоактивном состоянии. С осенними похолоданиями пчёлы сжимают клуб как по вертикали, так и по горизонтали, и чем холоднее, тем больше. При этом создаётся заклубное воздушное пространство.

Сделать Пыж (перекрытие всего сечения корпуса) пчёлы могут, только разрыхлив клуб. А это уже не спокойное зимнее состояние пчёл, а весьма активное; пчёлы начинают усиленно потреблять корм со всеми вытекающими.
Я предлагаю такие причины перехода в это состояние:
- не лады с кормами (качество, количество или способ укладки). В тяжёлых случаях пчёлы могут заложить зимний расплод, и это приводит к ещё большему ускорению краха;
- безматочное (или другое болезненное) состояние семьи. Имею в эту зиму наглядный пример.
- возможно, при подъёме под крышу с герметичным верхом (или несбалансированным низом) создаются условия, приближенные к ВТЗ, и пчёлы начинают поддерживать это состояние.

Примеры ограничения заклубного (сжатия клубного) пространства (пока только диафрагмами по бокам рамок) показывают переход пчёл в активное состояние.

Пока, из своего, может быть не очень правильного опыта, могу сказать, что лучшую зимовку и весеннее развитие имеют такие семьи (фото с двух сторон, 26 декабря 2012 г.):




 

Автор: Скворцов 12.3.2013, 20:33

Цитата(letokas @ 12.3.2013, 18:57) *
ув.Volmar-а Georg-а и с его подачи, появилось третье направление - конструкция улья (заклубное пространство).

Оно всегда было и будет при герметичном верхе, а второе , межстеночное, в воздухообмене не участвует.
Профессор указывал на увеличенные размеры зарамочного пространства.

Автор: letokas 12.3.2013, 20:46

Цитата(Vasilii_VK @ 12.3.2013, 17:40) *
Я бы не стал заострять внимание на "глухой потолок" в дупле,


Ув.Vasilii VK. Я полностью с Вами согласен. Я пытался заострить внимание на другом вопросе. Изначально он звучал так: Если сравнить два
утверждения. Одно ''Дупло это естественное жилище для пчёл" и второе " Дупло это ПРОТИВОестественное жилище для пчёл"
то которое из них будет правильным?


C уважением.

Автор: letokas 12.3.2013, 23:16

Цитата(ДрЮН @ 12.3.2013, 19:20) *
Размерами и пропорциями этих пространств могут управлять только пчёлы. Пчеловод может слегка повлиять на этот процесс размерами рамок и корпусов (приблизить их к размеру клуба или клуб к размеру улья). И есть только один способ создать заклубное пространство: отодвинуть рамки от стен улья (как сбоку, так и с торцов), на что пчёлы не смогут возразить.


Уважаемый ДрЮН.Я обозначил по отдельности 2 места взаимодействия сред чтобы их не путали. 1-е место это стык
среда наружная/среда внутриульевая и 2-е место это стык среда внутриульевая/среда внутриклубная. Эти стыки выполняют
разные функции и имеют разные конструктивные решения. Ув.VG говорил, например, только о 2-м месте. Вы тоже.
Размеры в данном случае это размеры контруктивных элементов улья. Ими задаются. Речь идёт исключительно о конструкции
улья,а не об его эксплуатации. Тему регламента (т.е. манипулирования начинкой) применительно к его улью ув.VG не затрагивал.


C уважением.

Автор: letokas 12.3.2013, 23:53

Цитата(Скворцов @ 12.3.2013, 19:33) *
Профессор указывал на увеличенные размеры зарамочного пространства.


Ув.Скворцов. Ув.VG не всё сказал в лоб. Он упомянал А.Рааву.Когда я там покопался, то обнаружил что Раава задавался
размером рамки не с потолка, а расчётом и при этом имел свою логику т.е. обснование и простенький расчёт. Вы видимо
заметили что слова " обоснованная(расчётом) конструкция улья" были лейтмотивомVG. Поэтому он не с потолка стал МФУ-шником.
Я Вам об этом уже пытался сказать когда говорил о посадке клуба, но Вы видимо не поняли о чём это я и рассказали мне о сотовом ложе.
А речь шла о выборе размера рамки по длине.


С уважением.

Автор: letokas 13.3.2013, 1:19

Цитата(ural.mg @ 11.3.2013, 21:51) *
Кстати Михо завершил свои наблюдения практическим опытом и хотя он оказался положительным ,никто не заинтересовался им


Ув.ural.mg. Как об этом можно узнать подробнее?

С уважением.

Автор: ВячеславБ 13.3.2013, 4:24

Цитата(Bortnik @ 13.3.2013, 1:37) *
почему всегда и везде
делают тамбур, сени, предбанник и т.д. Я думаю - для создания комфорта.

Эту мысль всецело поддерживаю. Поэтому у меня всегда на высоком (450х450х160) сетчатом дне (открыто снизу всё лето) стоит пустой корпус (450х450х153) для обеспечения т.н. "подрамочного пространства". Комфорт - это когда всегда имеется свежий воздух и в то же время тепло. Вы правы насчёт "тамбура", он (тамбур) должен иметь место в жилище пчёл (и не только пчёл...). Считаю, что "тамбур" (сени, веранда, прихожая и т.п.), а у меня - "подрамочное пространство", очень эффективно сглаживает все (ну, может, и не все, но большинство...) отрицательные воздействия "наружней среды" на "среду внутриульевую" и, как следствие, на самих пчёлок. С ув.

Автор: ural.mg 13.3.2013, 11:16

Цитата(letokas @ 13.3.2013, 2:19) *
.ural.mg. Как об этом можно узнать подробнее?

В теме на "зеленом" форуме.http://dombee.info/index.php?showtopic=5351

Рекомендую прочитать, найдете много интересного ,если внимательно проанализируете.

И еще раз повторю, что эта тема "созвучна" с темой зимовки пчел в пространстве без стен
,как в примере у V-G -под крышей амбара.

Тема заканчивается описанием положительного опыта .

Обязательно испробую в следующую зимовку и уверен в успехе опыта.


Автор: letokas 13.3.2013, 18:46

Цитата(Bortnik @ 12.3.2013, 18:37) *
Вот Вы сами и ответили - в чем идея улья Кована.


Ув. Bortnik. Я сказал Вам" спасибо" за то что Вы мой вопрос не оставили без внимания. Но в чём Вы видите идею Кована я так и
не узнал. Какие-то намёки и недоговорки. В стиле ув.Volmar-а Georg-а. Голова от этого пухнет. Не намерен я ни с кем ни о чём
спорить . Хотел просто узнать и понять. Если не хотите делиться своими наблюдениями то и не надо. Мне хватает намёков и
недоговорок ув.VG. За его недоговорками хотя бы маячит конструкция улья нового типа (если это не трёп).

С уважением.

Автор: ded 13.3.2013, 20:07

Цитата(letokas @ 13.3.2013, 19:46) *
. За его недоговорками хотя бы маячит конструкция улья нового типа (если это не трёп).


вот....

Наружные размеры корпуса 440х380х150 мм, внутренние 380х320х150. Стенки собираются из 10 мм дощечек заподлицо в боковые фальцованные бруски сечением 30х30 мм в шаблоне (угол, длина), в промежутке 10 мм толщины лист пенопласта. Затем в шаблоне обрезается на станке по высоте. Рамка 143х300 мм. Потолок из двух листов 5 мм фанеры 435х375 мм обитых по краям с двух сторон рейками 10х30 мм. Зимой в промежуток укладывается лист пенопласта толщиной 20 мм. Нижний потолок с техническими отверстиями в положении «открыто-закрыто». Крышка улья собирается из доски толщиной 15 мм, надевается внахлобучку, бортик высотой 50 мм. Корпуса устанавливаются на подставку собственной конструкции высотой 300 мм, содержащей буфер 100 мм высоты и конденсор 100 мм высоты, легко и быстро отъемное дно (глухое, сетка, композиции). Леток 10х300 мм в верхней части подставки. По бокам летка специальные зажимы для съемных приспособлений.

Наружные определяются толщиной стенки. А о внутренних я писал. 300 мм - максимальное поперечное сечение в силу механических ограничений. 10 рамок, а не 8 - перговые запасы, их размещение. Высота 150 мм - исходя из возможности управления (при необходимости!) расплодной зоной и в процессе деления. Все что более 15% от свободной зоны в поперечном сечении гнезда из 10 рамок пчелы воспринимают как "чужую" территорию и без дополнительных побуждений осваивают медленно. Фотографий нет. По своей природной лени так и не освоил этот процесс. Подъемник очень прост. Главное распределить давление на опоры, чтобы не было перекосов, особенно на мягком грунте

Автор: NickSI 13.3.2013, 20:45

Цитата(ВячеславБ @ 13.3.2013, 4:24) *
Считаю, что "тамбур" (сени, веранда, прихожая и т.п.), а у меня - "подрамочное пространство", очень эффективно сглаживает все (


Все-таки тамбур - это некий клапан, а открытое дно это ...... что это?.... ну скажем демпфер.

Автор: Bortnik 13.3.2013, 21:38

Цитата(letokas @ 13.3.2013, 18:46) *
Голова от этого пухнет

Вы думаете только у Вас...


Цитата(letokas @ 13.3.2013, 18:46) *
Если не хотите делиться своими наблюдениями

Когда будут наблюдения - тогда и поделюсь.


Цитата(ded @ 13.3.2013, 20:07) *
Наружные размеры корпуса 440х380х150 мм

Извините, корпус высотой 155 мм, рамка 147мм, межрамочное - 8 мм.
Очень разумные размеры выбрал уважаемый VG!
Я уже упоминал об этом - можно применять любую рамку, которая используется на просторах
бывшего государства.
Американские стандарты не в счет. Они для нас - как колорадский жук для картошки.


Цитата(ded @ 13.3.2013, 20:07) *
Стенки собираются из 10 мм дощечек заподлицо в боковые фальцованные бруски сечением 30х30 мм в шаблоне (угол, длина), в промежутке 10 мм толщины лист пенопласта. Затем в шаблоне обрезается на станке по высоте.

Мое мнение - конструкция не очень удачная.
Воплотив идею Кована, предложенную уважаемым VG,
можно сделать более рациональную конструкцию.

Автор: letokas 13.3.2013, 21:41

Цитата(ural.mg @ 13.3.2013, 10:16) *
Рекомендую прочитать, найдете много интересного ,если внимательно проанализируете.


Уважаемый ural.mg. Спасибо за подсказку. Приятно иметь дело с понятливыми. Просмотрел я предложенный Вами материал и
и получил три впечатления:
1. Длинные по форме и мозаичные по содержанию речи ув.Пчелофф-а заглушают мою способность к мышлению.
2. В России есть и 3-я проблема - болтливость.
3. ВОЗДУХ - это реальная проблема. И куда же запропастился ув. Volmar Georg? Хотелось бы его послушать. И поменьше о
" пищеварении", и побольше о ВОЗДУХЕ. Считает ли он достаточным иметь снизу сетку и демпфер или надо иметь какое-то
другое " поддувало"? Как он относится к проблеме подогрева вообще и конкретных способов в частности? Что он взял за основу
в выборе длины рамки? Изменяет ли он начинку на ЗИМА/ЛЕТО или нет? Какую роль он отводит теплоизолирующим свойствам
ОБОЛОЧКИ? Считает ли он что можно иметь один улей(по конструктивам и рзмерам) на все случаи жизни или они должны быть различными в зависимости
от климата и способа зимовки или ещё чего-нибудь? Как можно расчитать размеры(дуракоустойчивым способом) и многое другое.

С уважением.

Автор: letokas 13.3.2013, 22:15

Цитата(Bortnik @ 13.3.2013, 20:38) *
Мое мнение - конструкция не очень удачная.


Я это рассматриваю как вариант. Пусть он расскажет о теплотехнических свойства оболочки и её влиянии на внутриульевой
климат. А из чего и как её делать думаю ума хватит у каждого.

С уважением.


Цитата(Bortnik @ 13.3.2013, 20:38) *
Воплотив идею Кована, предложенную уважаемым VG,


Ув.VG никаких идей никакого Кована не предлагал. Откуда Вы это взяли? "Это у него НАМЁКИ были такие на конструкцию
своего улья. Как выражается ув.СОТ" ребусы." От того и голова пухнет. Каска нужна.

C уважением.

Автор: letokas 13.3.2013, 22:58

Цитата(Bortnik @ 12.3.2013, 18:37) *
для создания комфорта.


КОМФОРТ - совокупность бытовых удобств ( БТС ). Из всей совокупности дай нам Бог разобраться, для начала, с одной из них
- ВОЗДУХОМ.


C уважением.

Автор: letokas 13.3.2013, 23:57

Цитата(ВячеславБ @ 9.3.2013, 14:12) *
.. Заклубное пространство - ИДИОТИЗМ!


Уважаемый ВячеславБ. Я думаю что ЗАКЛУБНОЕ ПРОСТРАНСТВО следует понимать как вместилище воздуха за пределами
клуба. Если речь идёт о заклубном пространстве в улье, то это тоже самое пространство, о чём было сказано выше, но в пределах
объёма улья. В этом случае оно имеет конкретный объём и форму. Имеет ли оно значение для жизнедеятельности пчёл или им это
безразлично - это и предстоит выяснить. Человеку например не безразличен размер заносового пространства. Держать ли голову
в противогазе или без оного. А некоторые " гении" пчеловодства на полном серьёзе (к счастью в прошлом) утверждали что зимой
воздух пчёлам почти не нужен. Решили что нужен. А сколько им его нужно оставили нам разбираться. Вот и пытаемся в силу
своих скромных способностей. Мне кажется что ближе всего к решению этого вопроса подошёл ув.Volmar Georg.

С уважением.

Автор: letokas 14.3.2013, 1:46

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 13.3.2013, 22:25) *
как насчёт "Пыжа"?


Уважаемый Робинзон Крузо. Я об этом говорил, но вскользь. На настоящий момент наличие у пчёл способности ПЫЖИТСЯ не
установлено. Также как и её отсутствие. Набивание же пчёл в улей как сельдей в бочку нельзя считать " ЧИСТЫМ " экспериментом. Но выяснить это считаю возможным путём правилно поставленных опытов. В отличие, например, от
возможности проверить, имело ли дупло значение на формирование пчелиного" софта" т.е. генетически закреплённых способностей.
Но для установления истины в этом вопросе думаю в будущем способ будет найден.

С уважением.


Автор: letokas 14.3.2013, 2:12

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 13.3.2013, 22:57) *
не могу найти антоним слову "клуб".

Уважаемый Робинзон Крузо.
Если я правильно уловил Ваше художественное восприятие слова КЛУБ то антонимом будет ПРОСТОР. Но в том значении в котором оно применяется в пчеловодстве это не годится.

С уважением.

Автор: сот 14.3.2013, 9:28

Цитата(letokas @ 14.3.2013, 2:46) *
Уважаемый Робинзон Крузо. Я об этом говорил, но вскользь. На настоящий момент наличие у пчёл способности ПЫЖИТСЯ не
установлено. Также как и её отсутствие.


Установлено, что ПЫЖАТСЯ ( ДРЮН измучился фотками доказывать), только рассматривать следует не улей в целом, а УЛОЧКУ, в ней пчела зимует poster_offtopic.gif

Автор: Bortnik 14.3.2013, 10:23

Цитата(lynx @ 14.3.2013, 8:42) *
Тут про Российские беды пошло, так наши беды от заморских господ пошли, которые издавно советы раздавали опыта неимеючи...

Вот где мудрость народная!
И я пришел к выводу - советов заморских господ нам надо остерегаться.
Извиняюсь, но раз пошел разговор, можете посмотреть интересный фильм
_____http://www.youtube.com/watch?v=nq48Lm9exPk

Цитата(сот @ 14.3.2013, 9:28) *
Установлено, что ПЫЖАТСЯ

Наверное А.Раава ближе всех подошел к этому вопросу - пыжится клуб.
Он "нашей терминологией" видимо не владел, есть небольшая информация
о возможностях клуба в его книге. Посмотрите.

Автор: ural.mg 14.3.2013, 12:07

Вот была сильная семья ,в которых все спасение/так пишут авторитеты/.

Вот был "ПЫЖ" !

К чему это привело?

Если бы не вмешательство пчеловода -то уже семьи бы не было!

А если бы не вмешательство пчеловода -не было бы ни "ПЫЖА",ни этой ситуации.Так думаю!

Рассматривая это фото и размышляя,могу предположить ,что применение такого материала ,как пеноплекс,позволило пчелам создать этот "ПЫЖ".

Теплопроводность этого материала такова ,что позволила пчелам НЕ ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от стенок .
Как видите пчелы плотно располагаются ВПЛОТНУЮ к стенкам кассеты.
Пчелы в кассете не образовали КЛУБ и температурные условия сподвигли их на выращивание расплода.

Вероятно если бы внутренняя поверхность кассеты была бы закрыта к примеру ДВП ,то пчелы все же отступили от ее стенок.

А если бы семья не была настолько сильной ?
Вероятно пчелы также дистанцировались бы от стенок и образовали клуб или хотя бы не ринулись плодиться среди зимы.Как и происходит в других семьях и не только у меня.
Ведь аналогично погибают в зимовке именно СИЛЬНЫЕ семьи и у других пчеловодов.

В природе пчелы устраивают жилища не только в дуплах ,но и в расщелинах скал,в трубах,под крышей сараев ,в подпольях нежилых домов ,где зимой -40 и даже в металлических емкостях и успешно там зимуют!
И в тех условиях ни о каком "ПЫЖЕ"не может быть и речи ,даже стенок близко нет /под крышей сарая например/.

Не раз встречал такую фразу, что на внутренней стенке улья почти такая же температура ,что и на наружней и поэтому толщина стенок улья практически не влияет на температурный режим внутри его.
Поэтому в Канаде толщина стенок улья 22мм при зимовке на воле ,а некоторые пчеловоды в нашей стране, исходя из этого делают стенки 8-10мм изимовка происходит так же как и при толщине 60мм дерева.У меня фальшстенка из боковых планок рамок 10мм.

Vomar-Georg дал нам инфо по колонии пчел под крышей амбара и что проводит исследования ее зимовки с множественными замерами различных параметров и мы все ждем результатов.
Но зимовка еще не окончена и вероятно не стоит спешить с выводами.
Однако он уже сообщил ,что полученные данные перевернут все наши представления о зимовке пчел.

В его конструкции заметил, что рамки дистанцированы от стенок улья на расстояние намного больше размеров Лангстрота!

Предположу ,что именно это и позволяет пчелам успешно зимовать в таких условиях как печные трубы,чердаки и подполья.

Не хочу вдаваться в сложные расчеты по теплу ,газообмену и прочим научным исследованиям,но интуиция подсказывает ,что мыслю в правильном направлении.

Практические опыты помогут установить истину ,ну а ученые могут обоснованием процессов помочь понять как устроена жизнь пчел.

Полученные результаты опытов нужно продуманно использовать даже если опыт отрицательный .

Так думаю.

Автор: letokas 14.3.2013, 15:14

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 14.3.2013, 6:29) *
Простор - это хорошо Ты сказал! Простор как раз и подходит!


Спасибо. Значит я правильно угадал Ваше художественное восприятие. Пчеловодство в Карелии это здорово! Красота!

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 14.3.2013, 6:29) *
А если Трёп?


Если трёп то плохо. Но я надеюсь на лучшее.



Цитата(сот @ 14.3.2013, 8:28) *
Установлено, что ПЫЖАТСЯ ( ДРЮН измучился фотками доказывать


Давайте спросим у ДрЮна.

Цитата(Bortnik @ 14.3.2013, 9:23) *
Наверное А.Раава ближе всех подошел к этому вопросу - пыжится клуб.


К сожалению он не подтвердил этого экспериментально.

С уважением.



















Автор: Vasilii_VK 14.3.2013, 15:14

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 14.3.2013, 19:09) *
Видел я фильм про пчеловодство в Канаде. В фильме - заворачивают, ещё как заворачивают, а перед этим ещё и утепляют.

Одни заворачивают сильно, другие заворачивают но не сильно, кто вообще не заворачивает. Тут ведь главное не зашита от низкой температуры, тут главное снизить влияние резких скачков этой температуры - что особенно важно в Канаде с ее резко меняющейся погодой, то около нуля, то -30*С. А так же при зимовке на двух корпусах наверное снижает воздействие ветра, ульи то без фальцевые, и тем более при зимовке в одном корпусе - его засипит снегом быстро, а два корпуса может и вообще не засыпать.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 14.3.2013, 15:24

Серёга!
А за что режем посты?

Посты не относящиеся непосредственно к теме переносятся в оффтоп. а иначе тема потеряет смысл.

Автор: letokas 14.3.2013, 15:29

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 14.3.2013, 10:00) *
Вот человек сообщает о себе про свою пасеку.


Да действительно ув.VG не подтвердил это фотографиями сославшись на свою компьютерную неграмотность.
У него действительно много недоговорок. Но для меня это не является докозательством того что он лукавит.
Подождём - увидим.

Цитата(ural.mg @ 14.3.2013, 11:07) *
Теплопроводность этого материала такова ,что позволила пчелам


Да, к сожалению, вопрос теплоизоляционных свойств стенок корпуса и влияние этого фактора на жизнедеятельность пчёл пока
мало изучен.

C уважением.

Автор: letokas 14.3.2013, 16:07

Цитата(ded @ 13.3.2013, 19:07) *
Наружные размеры корпуса 440х380х150 мм, внутренние 380х320х150


Уважаемый ded. Спасибо Вам за проделанную работу. Вы собрали воедино то что у ув.VG было разбросано по разным постам
и темам. Теперь всё самое главное по конструктивам в одном и это хорошо.

С уважением.

Автор: ural.mg 14.3.2013, 18:23

Цитата(ural.mg @ 14.3.2013, 13:07) *
А если бы не вмешательство пчеловода -не было бы ни "ПЫЖА",ни этой ситуации.Так думаю!


Цитата(ural.mg @ 14.3.2013, 13:07) *
А если бы семья не была настолько сильной ?

Специально такую сильную семью не создавал,не проводил наращивание пчел в зиму и не объединял!
Но все же -это результат деятельности пчеловода.
Семья находится в крайнем отсеке павильона и при сильном ветре пчелы ,возвращающиеся со взятка, производят НАЛЕТ в этот отсек павильона.

Эти условия для пчел созданы человеком и из за плотного расположения семей произошло усиление.

Однако если подумать можно использовать эту особенность и во благо .
Располагать в крайнем отсеке слабую семью или отводок.

И не обязательно такая ситуация может быть в павильоне .
При сильном ветре то же происходит и в отдельно стоящих ульях ,даже если они стоят разрежено.И такие мелочи оказываются не мелочи и нужно их учитывать!

И конечно нарушение естества пчел в этом случае -создание ограниченного/7рамок/и сверхтеплого/пеноплексовые стенки/пространства для зимовки.

Вот и получилось -хотелось как лучше ,а вышло как всегда!/Мы же умнее пчел и лучше их знаем что им нужно/

Цитата(ural.mg @ 14.3.2013, 13:07) *
в Канаде толщина стенок улья 22мм при зимовке на воле

Если кто то сомневается ,приведу пример из своей практики.

До 24 декабря все семьи /кроме одной ,которая зимует по норвежски/имели сверху кассет только ДВП/толщина 3,2мм/.
Стояли длительные морозы более 10дней с температурой до -34/а может и ниже было/
Никто не замерз ,фото выкладываю этих потолков изнутри.

А как думаете, если бы сверху не лежали бы эти потолки из ДВП пчелам было бы хуже?

Если бы эта влага ,осевшая в виде куржака на ДВП,ушла в свободное пространство пчелы бы замерзли?


До переселения в павильон пчелы одну зиму зимовали в блок ульях /две семьи рядом/
Так вот кассеты в них передняя и задняя стенка -ДВП+20мм пенопласт+ДВП,а боковые стенки ТОЛЬКО ДВП.
Задняя стенка блок улья ,закрывающая кассеты в блоке ,тоже ТОЛЬКО ДВП

Зимовка прошла просто отлично ,скажу даже был просто поражен ее результатом, так как перезимовали хорошо даже те семьи ,которые не должны были перезимовать из за неправильной сборки в зиму

Поэтому никогда не нужно говорить что ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!! если сами этого не испытали.

Помню сколько было скептецизма по поводу норвежского метода зимовки.
Однако кто испробовал убедились ,что метод работает .
Хотя считаю метод противоестественен для пчел и в чистом виде меня не устраивает ,но применение ему все же нашел .



В таких блок ульях зимовали
Рядом стоит задняя стенка из ДВП

Автор: letokas 14.3.2013, 20:22

Цитата(Bortnik @ 14.3.2013, 9:23) *
И я пришел к выводу - советов заморских господ нам надо остерегаться.


В поисках улучшения конструкции улья на протяжении десятков лет пчеловоды обходили вниманием проблему соотношения внутригнездового и внутриульевого пространств. А если проще сказать, правильно ли гнездо пчёл размещать в улье вплотную к стенкам улья, оставляя лишь зазор 7,5 мм лангстротовского пространства. Впервые я услышал об этой проблеме от ув.Volmar-а
Georg-а. Поначалу было просто интересно. Ну а что далее? Стал рамышлять. А если он прав то что, опять всё по новой ?
Ну и" грыжа!" А если, ну его? Опять в дураках? Решил посмотреть что там на форуме МФУ говорят умные товарищи про всё это.
А товарищи молчат. Ушёл ув.Volmar Georg с форума и про него как бы и забыли. Ну думаю оно и понятно. Им тоже" грыжа".
У кого даданы - переделывай рамки. А у кого МФУ и того хуже. Да и кто скзал что ув.VG прав и это не очередной свист ?
Мало ли я за свою жизнь художественных свистов понаслушался. Целая библиотека в доме и компьютер напихан.
Но с другой стороны таких убедительных доводов тоже никогда не слышал. Америка с Европой они всё слышат. Хлопцы шустрые.
Схватят идею. Раскрутят . А потом нас же учить будут. Так я и стал популяризатором чужой идеи, в правильности которой и сам
полностью не уверен. А чем чёрт не шутит? Но в необходимости разобраться в этом сомнений нет.

С уважением.

Автор: lynx 15.3.2013, 0:52

Цитата(letokas @ 14.3.2013, 21:22) *
В поисках улучшения конструкции улья на протяжении десятков лет пчеловоды обходили вниманием проблему соотношения внутригнездового и внутриульевого пространств. А если проще сказать, правильно ли гнездо пчёл размещать в улье вплотную к стенкам улья, оставляя лишь зазор 7,5 мм лангстротовского пространства. Впервые я услышал об этой проблеме от ув.Volmar-а
Georg-а. Поначалу было просто интересно. Ну а что далее? Стал рамышлять. А если он прав то что, опять всё по новой ?
Ну и" грыжа!" А если, ну его? Опять в дураках? Решил посмотреть что там на форуме МФУ говорят умные товарищи про всё это.
А товарищи молчат. Ушёл ув.Volmar Georg с форума и про него как бы и забыли. Ну думаю оно и понятно. Им тоже" грыжа".
У кого даданы - переделывай рамки. А у кого МФУ и того хуже. Да и кто скзал что ув.VG прав и это не очередной свист ?
Мало ли я за свою жизнь художественных свистов понаслушался. Целая библиотека в доме и компьютер напихан.
Но с другой стороны таких убедительных доводов тоже никогда не слышал. Америка с Европой они всё слышат. Хлопцы шустрые.
Схватят идею. Раскрутят . А потом нас же учить будут. Так я и стал популяризатором чужой идеи, в правильности которой и сам
полностью не уверен. А чем чёрт не шутит? Но в необходимости разобраться в этом сомнений нет.

С уважением.


да не кто не в дураках, просто каждый пчеловодит в той системе которая ему удобнее...

и тут бесполезно доказывать, что мфу лучше дадана, или хуже...

я по сути "Удав" выбрал не потому, что он по биологии пчелам лучше, а потому, что маток раньше можно вывести, что отводок удобно делать, что рамка удобная и. т. д...

при желании могу подготовить пчел так, что перезимуют в железном ведре и не кто их не спросит, как им там. Перезимуют потому, что приспособятся, ну и затраты труда в зиму будут с моей стороны...

Мне в принципе по фигу почему и как, но я вижу на практике, что в мфу лучше зимовка...

если найдется хоть один пчеловод, кто зимуя на улице ни разу не вынимал из дадана рамки с плесенью честь ему и хвала, но уверен таких мало скорее совсем нет...

поймите простому обывателю до фонаря какое там где пространство ему главное, что бы работало...

зачем мнить из себя ученых, Мы с вами в принципе не можем VG составить конкуренцию в дискуссии, поскольку он вроде, как ученый, а у некоторых и пчел то нет, я про разность весовых категорий...

Но на практике я не вижу подтверждение его слов, я не говорю, что он не прав, просто у меня по другому, почему не знаю...

Наблюдения VG конечно интересны, но это опыт нескольких лет... а попробуй - смени породу пчел, климат и все покатится кувырком... у меня двух одинаковых семей никогда не было, не то что...

оставьте ученым - науку, а пчеловодам - пчел...




Автор: letokas 15.3.2013, 0:53

Цитата(ded @ 9.3.2013, 15:31) *
Изначально пчёлы селились в пещерах со стабильной температурой и отсутствием сквозняков. Там заклубное пространство было огромное......


Одной из проблем пчеловодства, а может быть и главной, является вопрос газодинамики. Если убрать это мудрённое слово и объяснить попроще, то речь идёт о том сколько пчёлам нужно иметь в улье воздуха и как он должен быть расположен чтобы
было удобней его подавать к" потребителям", и каким путём его удалять для замены.Решить этот вопрос пчеловоды-пасечники
не смогли на протяжении более 100 лет. И не потому что не нашлось среди них грамотных, опытных и умных. А потому что решение
этого вопроса лежит за пределами их профессиональной компетенции. Для этого требуются специалисты от науки во многих областях. В том числе знающие как, и умеющие проводить исследования, испытания, ставить эксперименты. Пчеловод-пасечник
ограничен, как правило, знаниями на уровне популярной литературы, собственным опытом, и способом ТЫК на основе своих домыслов.

Проблему воздуха в улье придумал не Letokas и даже не ув.Volmar Georg. Проблему воздуха в улье придумали известные
пчеловоды около 150 лет назад. Но в силу уровня развития науки решить её не могли. Ситуация в этом вопросе изменилась.
И то что было невозможным в 19-м веке сейчас стало доступным.
Я не знаю какой ув.VG пчелоВОДИЛА ( напомню ему 81 год) но думаю что пчелоВЕД он стоящий. Вы сами читали его посты.
И Вы сами могли убедиться в том, что к проблеме ВОЗДУХ/ПЧЁЛЫ в пространстве улья он подошёл вплотную.
Если кто-то думает что главное это получить чертежи ВОЛШЕБНОГО УЛЬЯ, который будет работать как банкомат, то думаю
это наивно.НЕ поняв его наработок в области газодинамики можно оказаться в ситуации" мартышка и очки". А разбравшись в
этом вопросе, может быть и новый улей (коробка) не понадобится. Можно будет решить вопрос только начинкой.

C уважением.


Автор: letokas 15.3.2013, 1:03

Цитата(lynx @ 14.3.2013, 23:52) *
оставьте ученым - науку, а пчеловодам - пчел...


НЕТ НЕТ и ещё раз НЕТ. И не просите. Наука и практика должны идти рука об руку. Это моё твёрдое убеждение.

С уважением.

Автор: lynx 15.3.2013, 1:25

Цитата(letokas @ 15.3.2013, 1:53) *
НЕ поняв его наработок в области газодинамики можно оказаться в ситуации" мартышка и очки". А разбравшись в
этом вопросе, может быть и новый улей (коробка) не понадобится. Можно будет решить вопрос только начинкой.


ВЫ когда на машине с коробкой автомат едите или с простой механикой в понимаете, что и как там работает, уверен в общих чертах да, но вряд ли вы знаете сколько зубьев на какой шестеренке и под каким углом они работают...

когда сверлите эл. дрелью отверстие мы все понимаем, что там эл. мотор, но мы не вникаем сколько витков на его катушке и. т. д.

для того что бы успешно заниматься пчеловодством нужен инструмент-улей и технология...

зачем лезть туда где вы не разбираетесь в принципе, как не биолог, не имеющий соответствующего образования не имеющий опыта в конце, концов...

все новички 99% сначала читают умные книги, форумы, потом заводят пчел, находят на форумах или в жизни друзей пчеловодов и работают... это те кто хочет держать пчел, а вы в НИИ полезли, для чего?

это все, равносильно тому, что прежде чем надеть на себя льняную рубашку, вы бы пошли собирать лен, ткать ткань, красить, шить и потом только одеть...


Цитата(letokas @ 15.3.2013, 2:03) *
НЕТ НЕТ и ещё раз НЕТ. И не просите. Наука и практика должны идти рука об руку. Это моё твёрдое убеждение.


но вы не практик... какую вы для себя технологию пчеловождения избрали? какую породу пчел выберите? у многих начинающих проблемы другие более весомые, чем за клубное пространство...


Автор: ded 15.3.2013, 6:55

Цитата(letokas @ 15.3.2013, 1:53) *
том сколько пчёлам нужно иметь в улье воздуха и как он должен быть расположен чтобыбыло удобней его подавать к" потребителям", и каким путём его удалять для замены.


все кто применял в ульях глубокое дно,явно сталкивались с тем,что пчёлы нередко тянули языки в это дно. расположение этих языков по отношению к летку всегда пчёлки строили под угом примерно 30 градусов. такая картина и в дуплах или иных подходящих убежищах для улетающих роёв.

это тоже как то связано с воздухообменом и комфортом для пчёл? им же для чего -то нужно так строить соты?

а мы заставляем в своих прямоугольных ульях, воздух поступающий из летка, заходить под углов 90гр по отношению к сотам. хорошо это или плохо для пчёл? Может пчёлам удобнее ромбовидный улей? bm.gif

Автор: Пчелолюб 15.3.2013, 8:06

Цитата(ded @ 15.3.2013, 9:55) *
а мы заставляем в своих прямоугольных ульях, воздух поступающий из летка, заходить под углов 90гр по отношению к сотам. хорошо это или плохо для пчёл? Может пчёлам удобнее ромбовидный улей?

Что мешает сделать леток с угла?

Автор: ded 15.3.2013, 8:16

Цитата(Пчелолюб @ 15.3.2013, 9:06) *
Что мешает сделать леток с угла?


а как вы это практически представляете,что бы большой (длинный)леток был под углом к каждоой рамке в улье?

Автор: Пчелолюб 15.3.2013, 9:00

Цитата(ded @ 15.3.2013, 11:16) *
а как вы это практически представляете,что бы большой (длинный)леток был под углом к каждоой рамке в улье?

Леток с задвижкой на всю ширину одной из сторон (на холодный занос). В холодное время (весной и осенью) открывать с угла. Летом на всю ширину.

Автор: ВячеславБ 15.3.2013, 9:26

Цитата(ded @ 15.3.2013, 12:55) *
все кто применял в ульях глубокое дно,явно сталкивались с тем,что пчёлы нередко тянули языки в это дно. расположение этих языков по отношению к летку всегда пчёлки строили под угом примерно 30 градусов.

Не подтверждаю такой факт. У меня языки (если таковые случались) всегда строились пчёлами строго на нижних рейках рамок строго под 90 градусов к передней стенке улья. Следует отметить то, что у меня леток имеется только внизу, на всю ширину улья (450 мм) и 12 мм высотой. Ни под какие "30 градусов" никогда языки не строились. Единственное, как факт, отмечаю ширину этих самых отстроенных пчёлами языков примерно 320 - 330 мм, а не на всю ширину рамок (435 мм). Именно этот размер по ширине отстраиваемых языков и привёл меня к такому выводу, что (в моём случае, в моём месте, в моей климатической зоне) пчёлам не нужна слишком широкая рамка (435 мм), а достаточно имеенно 320 - 330 мм. Выбрав размер рамки = 330 мм, я пришёл к размерам моего МФУ: 345х345 на рамку 330. Точнее: корпус 345х345х137, рамка 330х130х37. Получился квадратного сечния 9-рамочный МФУ. С ув.

Автор: ded 15.3.2013, 10:22

[quote name='ВячеславБ' date='15.3.2013, 10:26' post=104619] Не подтверждаю такой факт. [/quote

здесь конечно же планка рамки может сдерживать стремление пчёл развернуть язык,но часто это их не останавливает. лично наблюдал да и в инете встречались фото .....правда не знаю где поискать. могут наверное наблюдать те, кто водит пчёл безрамочных ульях.?

Автор: Георгий-спб 15.3.2013, 11:27

Цитата(letokas @ 13.3.2013, 22:41) *
и побольше о ВОЗДУХЕ.


Здравствуйте " letokas". С интересом читаю Ваши попытки разобраться во взглядах ув. V.G. Вот маленькая подборка его сообщений о воздухе в зимующем улье -
1. "Понимая, что ТЁПЛЫЙ воздух даже насыщенный парами воды до абс. легче холодного (холодный всегда меньше содержит влаги, а, следовательно, более тяжелый - пары воды, самая легкая фракция газовой смеси под названием воздух), начинают задирать голову вверх - а где тут вентиляция. Не замечая, что рассуждают о УВЕЛИЧЕНИИ энергозатрат клуба. Компоненты газовой смеси ведут себя по-разному в поле сил тяжести (опыты Лошмидта 1865 года). Диоксид углерода уходит вниз, таща за собой пары воды, разделяясь под клубом в буфере. Вверху локально возникает понижение парциального давления, которое компенсируется подводом кислорода снизу (ещё один компонент газовой смеси). Азот и прочие не изменяются. Но для такого процесса необходим герметичный купол и пространство ниже клуба для газообменных процессов у летка. Всё."
2. "И не рассматривайте воздух, как нечто единое, компоненты воздуха работают самостоятельно. Следуя парциальным давлениям и гравитационному напору (спасибо Скворцову). А есть БАЛЛАСТ."
3. "1. Перемещение ВОЗДУШНЫХ МАСС - это конвекция, как правило, тепловая или принудительная вентиляция. При диффузии происходит перемещение ОТДЕЛЬНЫХ локальных компонентов смеси (кислород-кислород, диоксид-диоксид) в среде азота.
2. Чтобы дать такой расчёт изначально, надо задать условия и требования: чего, сколько и за какое время и лишь затем рассуждать (или рассчитывать) мощность процесса и его достаточность."

С уважением Георгий.
"

Автор: Vasilii_VK 15.3.2013, 11:45

Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 16:27) *
Диоксид углерода уходит вниз, таща за собой пары воды, разделяясь под клубом в буфере.

Георгий-спб, с помощью чего диоксид углерода тащит пары воды? И почему разделяется под клубом, а не выше? А может разделяется выше, а может и не тащит. russian_ru.gif
Пожалуйста механизм этого процесса в студию. clever-man.gif

Автор: Георгий-спб 15.3.2013, 13:21

Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2013, 12:45) *
Георгий-спб, с помощью чего диоксид углерода тащит пары воды? И почему разделяется под клубом, а не выше? А может разделяется выше, а может и не тащит. :russian_ru:
Пожалуйста механизм этого процесса в студию. :clever-man:

Здравствуйте 'Vasilii_VK' . С вопросами, пожалуйста, к ув. V.G. Я только привёл его точку зрения для интересующихся. На Ваши вопросы моё образование не позволяет компетентно ответить.
С уважением Георгий.

Автор: Георгий-спб 15.3.2013, 13:54

Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2013, 12:45) *
Георгий-спб, с помощью чего диоксид углерода тащит пары воды? И почему разделяется под клубом, а не выше? А может разделяется выше, а может и не тащит. russian_ru.gif
Пожалуйста механизм этого процесса в студию. clever-man.gif
В

Вот ответ ув.V.G. на ваш вопрос -
"(влажный, ульевой воздух) ....опускаясь, охлаждается. Наружный и внутриульевой воздух, под клубом, КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из-за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний, опускаясь, тащит за собой пары воды, за счёт гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а углекислый газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в Даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определённых температурно-влажностных условиях. Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом, полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания, нежели обычная атмосферная влага."

Успехов.

Автор: Георгий-спб 15.3.2013, 14:06

Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2013, 14:53) *
Вот, вот, зачем приводит то, что мы уже читали. Я то думал у вас к этому есть физическое обоснование. Одни скажут без доказательств, другие повторяют - так и множатся слухи, рождаются миФы. :big_boss:

А вот у меня другая точка зрения, вы то же будите ее приводить? :buba:


1. -Это сообщение было адресовано не Вам.
2. - Расскажите о ней, а там псмотрим.

Автор: Vasilii_VK 15.3.2013, 14:16

Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 18:54) *
Последний, опускаясь, тащит за собой пары воды, за счёт гидратации

Георгий-спб, пожалуйста формулу гидротации углекислога газа с водой в студию.

Для справки о чем речь:
Гидратация (от др.-греч. ὕδωρ — вода) — присоединение молекул воды к молекулам или ионам. Гидратация является частным случаем сольватации
Сольвата́ция (от лат. solvo — растворяю) — электростатическое взаимодействие между частицами (ионами, молекулами) растворенного вещества и растворителя.
Сольватация состоит в том, что молекула растворенного вещества оказывается окруженной сольватной оболочкой, состоящей из более или менее тесно связанных с ней молекул растворителя. В результате сольватации образуются сольваты-молекулы образования постоянного или переменного состава. Время жизни сольватов определяется характером и интенсивностью межмолекулярных взаимодействий; даже в случае сильного взаимодействия время жизни отдельного сольвата мало из-за непрерывного обмена частицами в сольватной оболочке.

И так Георгий-спб, формулу пожалуйста в студию.

Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 19:06) *
1. -Это сообщение было адресовано не Вам.

Если даете сообщение, значит вам есть что сказать, а иначе зачем повторять слова человека которого мы уже читали.
Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 19:06) *
2. - Расскажите о ней, а там псмотрим.

Только после того как вы докажете высказанное ранее или найдете доказательство в словах VG, а не гипотезу.

Автор: Vasilii_VK 15.3.2013, 15:35

Цитата(letokas @ 15.3.2013, 19:38) *
Дело в том что ув.VG разбросал свои тезисы по разным углам . Их надо собрать до кучи.

Есть смысл собирать то, что подтверждено формулами, опытами и пр. И совершенно нет смысла собирать если это невозможно подтвердить.
Если Георгий-спб, не может дать формулы, попытаюсь я
И так Гидратация углекислого газа происходит по формуле CO2+H2O=H2CO3=H++HCO3
CO2 - углекислый газ
H2O - вода
H2CO3 - угольная кислота
H - водород
HCO3 - карбонат (соль) угольной кислоты
В основном гидротация углекислого газа происходит в белке, и при этом образуется угольная кислота. В атмосферном воздухе и вводе образуется в очень малых количествах. В чистом виде угольная кислота крайне не устойчива и распадается на водород и карбанат (соль) угольной кислоты.
По этому говорить об утилизации углекислого газа и воды из атмосферы улья с помощью Гидратация по крайней мере не серьезно.
Так как же
Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 18:54) *
углекислого газа. Последний, опускаясь, тащит за собой пары воды, за счёт гидратации.

и дальше будем это утверждать.

Автор: letokas 15.3.2013, 16:34

Цитата(Георгий-спб @ 15.3.2013, 10:27) *
Здравствуйте " letokas". С интересом читаю Ваши попытки разобраться во взглядах ув. V.G. Вот маленькая подборка его сообщений о воздухе в зимующем уль


Уважаемый Георгий спб. Спасибо Вам за то что подключились к ТЕМЕ. Название ей дал не я а, видимо, ув.ded. Я только
потом оценил насколько он был точен в определении главного направления мысли. Именно ЗАКЛУБНОЕ ПРОСТРАНСТРО.
Разговоры о" пищеварении" " дыхании" и о газопаровоздушной субстанции безусловно имеют прямое отношение к теме. Но в конечном итоге всё это имеет тенденцию к движению в направлении ВЕРХ/НИЗ. Ув.VG указал ещё одно направление ВБОК
через улочки. В обычном улье это выход в щель под названием лангстротовское пространство. Именно это пространство, увеличив
его по ширине с 7,5 до 30 - 50 мм он, как я понял, и имел ввиду ув.VG, задавая вопрос " ЧТО ТАКОЕ ВОЗДУХ ВОКРУГ КЛУБА".
И именно это пространство он, с подачи ув. ШапкинаВ.Ф. назвал ЗАКЛУБНЫМ. А затем уже я втащил его в оборот. И оно, по моему,
так и прижилось и вошло в название темы. Многие этого просто не заметили. Теперь, когда я всё это описал, мы можем одинаково
понимать о чём идёт речь. В обычном улье это пространство слагается из двух частей: свободной, от пчёл зимнего клуба, части
улочки плюс лангстротовское пространство шириной равной межрамочному пространству. Возникает законный вопрос а кому и
зачем это вcё нужно. Жили без этого понятия не тужили и, на тебе, появился Letokas и начинает всем уши на нос накручивать.
На самом деле это не так." Виноваты" во всём ув.А.Раава иув.VG. Просто Letokas оказался педантом и потрудился над тем чтобы
точно найти место" драматических событий " в конструкциях ульев А.Раавы и VG, его описать и дать ему понятное название.

С уважением.

Автор: letokas 15.3.2013, 18:31

Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2013, 16:34) *
Не пытайтесь это втюхивать дилетантам.Всё равно не поймут.


Уважаемый Vasilii VK. Я наверное не умею точно выразить мысль.Потому что второй раз был понят почти наоборот.
Одним из дилетантов являюсь я сам. А т.к . в нашей беседе нас было трое то я и есть главный дилетант. И прекрасно понимаю
что затронутый вопрос требует специальных знаний которыми вы, как я понял обладаете, а другие, и их большинство нет. Всего-навсего. Я делаю комлимент а это понимается наоборот.
Второе что я пытался сделать это просить Вас
подсказать мне то о чём я просил .Если конечно будете любезны.
Заранее благодарен за ответ.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 15.3.2013, 19:25

Цитата(letokas @ 15.3.2013, 23:31) *
И прекрасно понимаю
что затронутый вопрос требует специальных знаний которыми вы, как я понял обладаете, а другие, и их большинство нет

letokas, я просто в своем посте №155 в краткой и надеюсь понятной форме все объяснил, сделал выводы, а дальше и углубляться в эту тему нет смысла, это глубокая химия с биологией.

Скажу еще одну вещь. Земная атмосфера уникальная вещь, в ней творец (природа), создала такие условия, что нельзя в ней нельзя рассматривать составляющие газы работают по отдельности, а только в месте. Воздушная смесь движется в земной атмосфере в комплексе, а не по отдельности. Поэтому и в улье рассмотрение, что углекислый газ опускается в низ за счет того, что его удельная масса больше - не верно, иначе жизнь на земле была бы не возможна. Процентный состав атмосферы практически везде одинаков и его отклонение от нормы не значительно, что на уровне моря, что на высоте 10 000 метров над поверхностью земли (только на такой поверхности атмосфера разряжена) иначе полет на пассажирских самолетах был бы не возможен. Для дыхания пассажиров в салоне используется забортный воздух, только его сперва сжали специальным компрессором и подогрели.
Надеюсь ответил на ваши вопросы.

Дальнейшие рассуждения в этой теме мне, извините, уже неинтересны, они на практике не затрагивают принципы моего пчеловождения.

Автор: ВячеславБ 16.3.2013, 3:53

Цитата(Vasilii_VK @ 16.3.2013, 1:25) *
Поэтому и в улье рассмотрение, что углекислый газ опускается в низ за счет того, что его удельная масса больше - не верно

Поддерживаю эту точку зрения... Это так потому, что в улье воздушная смесь НЕ НЕПОДВИЖНА. А вот в глубоких, герметично закрытых колодцах, приходилось сталкиваться с тем, что СО2 "отстоялся" и скопился в нижнем уровне колодца вследствие того, что ВОЗДУХ НЕПОДВИЖЕН и ДОСТАТОЧНО МНОГО ПРОШЛО ВРЕМЕНИ.

Автор: Vasilii_VK 16.3.2013, 8:57

Цитата(ВячеславБ @ 16.3.2013, 8:53) *
А вот в глубоких, герметично закрытых колодцах, приходилось сталкиваться с тем, что СО2 "отстоялся" и скопился в нижнем уровне колодца вследствие того, что ВОЗДУХ НЕПОДВИЖЕН и ДОСТАТОЧНО МНОГО ПРОШЛО ВРЕМЕНИ.

Тут больше действует фактор не отстаивания, а жизнедеятельность бактерий и разложение органики, при этом выделяется большое количество углекислого газа, плюс к этому происходит выделение из почвы, и за счет того, что колодец закрыт идет слабое проветривание. При открытом колодце проветривание происходит лучше зимой чем летом, так как температура зимой на дне колодца выше чем сверху колодца.

Автор: Георгий-спб 16.3.2013, 10:34

Цитата(letokas @ 15.3.2013, 17:34) *
В обычном улье это пространство слагается из двух частей: свободной, от пчёл зимнего клуба, части улочки плюс лангстротовское пространство шириной равной межрамочному пространству. Возникает законный вопрос а кому изачем это вcё нужно.

Как я понимаю V.G. – для вывода точки росы за пределы рамок гнезда. Вот его объяснение увеличенного пространства между рамками и стенками улья:
"4. Идея увеличенного пространства между сотами (боковым срезом и плоскостью крайних сот) и стенками улья проста до крайности. Исходя из возможной мощности термогенеза (рассчитывается применительно к массе клуба), например, при минус 20 градусах, приняв, что:
а) поверхность клуба должна иметь температуру 12-15 градусов;
б) влажность воздуха в клубе при внутренней температуре 25 градусов составляет 65-70%;
в) стенки улья ВСЕГДА имеют температуру намного ниже точки росы для указанного влагосодержания клуба - несложно сделать расчёт расположения точки (изотермы) конденсации, при любой температуре наружного воздуха и температуры клуба.
5. По моим расчётам это расстояние составляет 30-50 мм., а не 8-9 мм."

C уважением Георгий.

Автор: ded 16.3.2013, 10:51

Цитата(Георгий-спб @ 16.3.2013, 11:34) *
для вывода точки росы за пределы рамок гнезда. Вот его объяснение увеличенного пространства между рамками и стенками улья:


а если клуб соприкасается со стенками улья(пыж)или близок к этому,то точка росы свигается внуть стенок улья?

Автор: Vasilii_VK 16.3.2013, 11:44

Цитата(Георгий-спб @ 16.3.2013, 15:34) *
а) поверхность клуба должна иметь температуру 12-15 градусов;
б) влажность воздуха в клубе при внутренней температуре 25 градусов составляет 65-70%;
в) стенки улья ВСЕГДА имеют температуру намного ниже точки росы для указанного влагосодержания клуба - несложно сделать расчёт расположения точки (изотермы) конденсации, при любой температуре наружного воздуха и температуры клуба.
5. По моим расчётам это расстояние составляет 30-50 мм., а не 8-9 мм."

Расчет по приведенным данным

Цитата(ded @ 16.3.2013, 15:51) *
а если клуб соприкасается со стенками улья(пыж)или близок к этому,то точка росы свигается внуть стенок улья?

Ну в плотную к самой деревянной стенке наверное не сядут, возьмем 1 см. Вмноват не тот рисунок

Без комментариев. Сравнивайте сами.
Виноват не тот рисунок, взял влажность во втором рис 88%
Вот тот, влажность как и в самом первом (по условию) 70%

Автор: ural.mg 16.3.2013, 11:45

Цитата(ded @ 16.3.2013, 11:51) *
а если клуб соприкасается со стенками улья(пыж)или близок к этому,то точка росы свигается внуть стенок улья?

Тогда начинается выгонка расплода зимой и как итог израсходование кормов и гибель семьи .

Возможен вариант что останется от сильной семьи горстка пчел..

Необязательно ,но как проанализировал посты с других форумов ,это и происходит в сильных семьях на рамках МФУ.

Именно на рамках МФУ.

Если внимательно почитать посты НАШЕГО форума ,то также можно найти этому подтверждение.

Автор: letokas 16.3.2013, 11:57

Цитата(ded @ 16.3.2013, 9:51) *
а если клуб соприкасается со стенками улья(пыж)или близок к этому,то точка росы свигается внуть стенок улья?


Уважаемый ded. Думаю что Вы указали на точку расхождения ув.А.Раавы и VG в выборе места где ей быть. А.Раава закрыл
улочку на выходе заслонкой из широких торцевых планок и таким образом заклубное пространство в его улье оказалось
равным пространству свободных от пчёл улочек. А лангстротовское пространство превратилось во внутристенное пространство
корпуса. Думаю что это была одна из ошибок А.Раавы.Как там пчёлы сумели выкрутится я ещё не понял.
Это место пожалуй самое интересное в ульях А.Раавы и VG.

C уважением.

Автор: Vasilii_VK 16.3.2013, 12:01

В предыдущей мой пост не вошло пояснение к графикам:


Автор: ded 16.3.2013, 12:03

Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:45) *
Тогда начинается выгонка расплода зимой и как итог израсходование кормов и гибель семьи .


это если слабая вентиляция,так?
Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:45) *
также можно найти этому подтверждение.


у себя такого вывода сделать не могу.....не наблюдал
Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:45) *
то и происходит в сильных семьях на рамках МФУ.



Автор: ural.mg 16.3.2013, 12:17

Цитата(ded @ 16.3.2013, 13:03) *
у себя такого вывода сделать не могу.....не наблюдал

А что в зимовнике то наблюдать?

Считаю там вообще при отсутствии минусовых температур совершенно другие условия зимовки.



Цитата(ded @ 16.3.2013, 13:03) *
это если слабая вентиляция,так?

Вот здесь наверно ТАК!


Автор: letokas 16.3.2013, 12:34

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 10:57) *
Это место пожалуй самое интересное в ульях А.Раавы и VG.


Это место (торец рамок) интересно тем что именно от него" плясал" А.Раава при определении размера длины рамок.Это понатно
из его описаний. Думаю что Ув.VG делал то же самое, но в отличие от А.Раавы он решил уничтожить ( т.е. сократить ) свободное
от пчёл пространство улочек. Это сделало его МФУ-шником.Ув. VG к сожалению не рассказал нам какая у него длина рамок.
Может быть это и есть единственный тормоз чтобы нарисовать чертёж его улья.

С уважением.

Автор: ded 16.3.2013, 12:36

Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 13:17) *
Считаю там вообще при отсутствии минусовых температур совершенно другие условия зимовки


А всё же в чём разница зимовки СИЛЬНЫХ семей на воле и зимовнике. (по выживанию,при условии правильной вентиляции).

Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:45) *
Возможен вариант что останется от сильной семьи горстка пчел..Необязательно ,но как проанализировал посты с других форумов ,это и происходит в сильных семьях на рамках МФУ.


Автор: ДрЮН 16.3.2013, 12:42

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 12:34) *
VG к сожалению не рассказал нам какая у него длина рамок.


А это? Правда, не понятно, плечики что ли длинные?

Цитата(ded @ 13.3.2013, 20:07) *
Рамка 143х300 мм.




Автор: letokas 16.3.2013, 12:54

Цитата(ДрЮН @ 16.3.2013, 11:42) *
А это? Правда, не понятно, плечики что ли длинные?


Нет, он объяснял

что вешает рамки на балочки ( мет. уголки ) Думаю что это для того чтобы не заграмождать заклубное пространство.

С уважением.

Цитата(ДрЮН @ 16.3.2013, 11:42) *
Рамка 143х300 мм.


Терзаюсь сомнением. Чего-то он не договорил. У меня по этому вопросу концы с концами не сходятся.

С уважением.

Автор: ural.mg 16.3.2013, 13:02

Цитата(ded @ 16.3.2013, 13:36) *
А всё же в чём разница зимовки СИЛЬНЫХ семей на воле и зимовнике. (по выживанию,при условии правильной вентиляции).

Вот и думаю об этом же !И мысли идут в направлении твоего вопроса.

Если в зимовнике сильная семья начинает шуметь ,то какие меры предпринимают?

Бывает что и на улицу выставляют.

А что делать если и так на улице?

Хотя многим покажется диким ,но обязательно попробую .

На мой вопрос к коллегам- что было бы с пчелами, если бы был снят потолок из ДВП,фото которого приложил ,никто не отозвался .

Все морщат лоб, вспоминая законы физики,химии и гнут пальцы друг перед другом ,показывая какие они продвинутые и ученые.
И продолжается это бесконечно долго и хотя нет Пчелофф,темы продолжают быть насыщенными научными и псевдонаучными постами .

Мне по фигу какие физические и химические законы действуют в улье пчел ,мне нужен практический положительный результат зимовки .



Автор: letokas 16.3.2013, 13:26

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 11:34) *
VG к сожалению не рассказал нам какая у него длина рамок.


Рассуждаю так. Если предположить что он использует два варианта. Один зимний другой летний.Не важно за счёт чего, то ли переворачивая рамки на 90 гр,. то ли используя два типоразмера рамок, то это обесценивает улей по регламенту. А если, как
он говорил рамки у него стоят постоянно, то совместить размеры чтобы улей был полноценным на всесезонье у меня не выходит.

C уважением.

Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:02) *
Мне по фигу какие физические и химические законы действуют в улье пчел ,мне нужен практический положительный результат зимовки .


Уважаемый ural.mg. Золотые слова! Правильный лозунг, я присоединяюсь.

С уважением.


Автор: letokas 16.3.2013, 13:37

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 12:26) *
у меня не выходит.



Ели бы всё сошлось, я бы здесь не торчал. Сросил бы всё ded-у, и выпустил бы он модификацию под названием УДАВись. ( шутка )

С уважением.

Автор: letokas 16.3.2013, 14:12

Цитата(ural.mg @ 16.3.2013, 12:02) *
На мой вопрос к коллегам- что было бы с пчелами, если бы был снят потолок из ДВП,фото которого приложил ,никто не отозвался .


Уважаемый ural.mg. Может быть я и зациклился на этом вопросе. Но посудите сами. Пчёлы сидят в ящике без дна. Они имеют
возможность взаимодействовать с окружающим воздухом толко снизу. Это как человека одеть в костюм химзащиты и вырезть
дырку на заднице. А теплогазообмен тела регулировать снимая и одевая противогаз. Это хорошо будет? Правильно, плохо.
А как пчёлам? Думаю что тоже. Вы же сами мне подбросили материал о пчёлах в американской трубе. Там они в своём пару не запариваются.

С уважением.


Автор: ded 16.3.2013, 15:21

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 13:54) *
Терзаюсь сомнением. Чего-то он не договорил. У меня по этому вопросу концы с концами не сходятся.


возможно он их ставит то на холодный то на тёплый занос, переворачивая рамки

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 14:26) *
о ли переворачивая рамки на 90 гр


уже написали пока думал...... bk.gif ....

Автор: сот 16.3.2013, 15:32

Цитата(Vasilii_VK @ 16.3.2013, 12:44) *
Без комментариев. Сравнивайте сами.Виноват не тот рисунок, взял влажность во втором рис 88%Вот тот, влажность как и в самом первом (по условию) 70%


А какова должна быть тепловая мощность клуба для обоих случаев с учетом разной площади теплопотерь???????
Цитата(letokas @ 16.3.2013, 12:57) *
Это место пожалуй самое интересное в ульях А.Раавы и VG.

Осмелюсь предположить, что вы здорово заблудились, итог будет нулевой, и вынуждены будете вернуться в рамки темы poster_offtopic.gif

Автор: ded 16.3.2013, 15:46

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 14:26) *
улей был полноценным на всесезонье


знакомый земляк держит в удавах ,где у него по торцам рамок до стенок улья зазор 20мм. рамки висят на брусочках. пчёлы этот зазор, отличный от 7,5мм, ни разу ничем не застраивали. правда рамки образуют фальшстенку.

Автор: letokas 16.3.2013, 17:23

Цитата(сот @ 16.3.2013, 14:32) *
вы здорово заблудились


??????????????????

Цитата(сот @ 16.3.2013, 14:32) *
итог будет нулевой,


??????????????????


Цитата(сот @ 16.3.2013, 14:32) *
вынуждены будете вернуться в рамки темы


??????????????????

Автор: letokas 16.3.2013, 17:36

Цитата(ded @ 16.3.2013, 14:46) *
знакомый земляк держит в удавах ,где у него по торцам рамок до стенок улья зазор 20мм. рамки висят на брусочках. пчёлы этот зазор, отличный от 7,5мм, ни разу ничем не застраивали. правда рамки образуют фальшстенку.


Уважаемый ded. Вот это уже интересно. Спасибо. Если бы убрать заслон улочек и отправть на зимовку, это было бы ещё интересней. Ни разу ничем не застраивали -- ну надо же.

C уважением.

Автор: letokas 16.3.2013, 18:00

Цитата(ДрЮН @ 16.3.2013, 11:42) *
А это? Правда, не понятно, плечики что ли длинные?


Уважаерый ДрЮН. Длинные плечики в данном случае это плохо ( или очень плохо ) т.к. они образуют горизонтальную заслонку
в заклубном (а применительно к данному случаю и в зарамочном ) пространстве. Поэтому ув. VG придумал вешеть их на переставляемую балочку из уголкового профиля. Этот узел он описал понятно и однозначно. Только что получил подтверждение
от ded-а о том что у его земляка такой вариант подвески реализован. О том почему меня напрягает размер рамки по длине я напишу позднее.

С уважением.

Автор: ded 16.3.2013, 18:06

Цитата(letokas @ 16.3.2013, 18:36) *
ну надо же.


А как бы было, если не было фальшстенки из боковых планок.?

Кстати, я когда держал пчёл в Даданах,то у меня были магазины из 20ки и рамки лежали на брусках.....там тоже зарамочное было 20мм и всё было гут. ay.gif

Автор: letokas 16.3.2013, 20:33

Цитата(ded @ 16.3.2013, 17:06) *
там тоже зарамочное было 20мм и всё было гут.


Ув.ded. Ну просто слов не нахожу! Задурил этот Рут башку Русичам. Ещё в далёком детстве, когда кочевали с дедом. на Кубани, помню как
дед ( это не Вы а то дед который мой дед) объяснял мне ЗНАЧЕНИЕ этого лангстротового пространства. Я НИКОГДА не ставил
под сомнение его особого значения. А когда прочитал что китайцы ( наверное не все?) зазор оставляют в два пальца подумал-
-ну понятное дело...... китайцы. А оно вот как получается. А когда ув.VG отписал свои посты ( не в 2012г. а уже в 2013г.)
тут у меня в голове всё съехалось.И возникло понятие ГНЕЗДОВАЯ АГЛОМЕРАЦИЯ ПЧЁЛ а клуб, как её частный случай.
"Копать" надо.

C уважением.


Автор: letokas 17.3.2013, 1:14

Цитата(ded @ 16.3.2013, 17:06) *
А как бы было, если не было фальшстенки из боковых планок.?


ув.ded. Я такую рамку до Вашего фильма вообще не встречал. А когда увидел то подумал что это просто делитель.
Как фальшстенку я оценил её функцию в роли защиты от ветра из летков. Но всё это мимолётом и без особого внимания.
Задумался о её роли в формироании внутриульевого климата недавно после последней сессии ув.VG. Если Вы хотите знать
моё теперешнее мнение то скажу. Вы Улей создали вместе с этой рамкой и технологией. Всё работает. Нельзя шарахаться.
А ответить на вопрос что бы было бы, для зтого надо хорошо знать предмет газотермодинамики в улье. А я его не знаю никак.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 17.3.2013, 5:14

Цитата(сот @ 16.3.2013, 20:32) *
А какова должна быть тепловая мощность клуба для обоих случаев с учетом разной площади теплопотерь???????

Тут надо говорить о не разной площади теплопотерь. А о площади клуба, именно он теряет тепло, а не атмосфера и стенки улья.
Если принять, что в среднем зимующий клуб приближенно имеет диаметр 30см (0,3 м), то его площадь примерно равна 0,2827 м/кв, так вот во втором случае (3 рисунок, когда между клубом и стенкой улья 1 см http://dombee.ru/paseka/index.php?act=attach&type=post&id=10608 ) потери клуба будут
2,64*0,2827=0,746328 ватта, (но это без учета выноса тепла с помощью вентиляции, а только через стенки и воздушную прослойку между клубом и стенкой улья)
В первом случае ( http://dombee.ru/paseka/index.php?act=attach&type=post&id=10606 ), при толщине воздушной прослойке в 4 см потери клуба составят
1,83*0,2827=0,517341 ватта.
Мощность клуба по некоторым данным 3 ватта, но может быть и больше в зависимости от условий.
Как видим, что чем больше воздушная прослойка между клубом зимующих пчел и стенкой улья, тем меньше потери тепла у пчел через стенки улья.
Выводы, а зачем тогда пыжевать пчел в улье? если при этом мы увеличиваем тепловые потери.
А отсюда вытекает надуманность ранее представленной теории о "переразмеренности" улья. Мое мнение.

Автор: Vasilii_VK 17.3.2013, 5:30

Цитата(letokas @ 17.3.2013, 1:33) *
Ув.ded. Ну просто слов не нахожу! Задурил этот Рут башку Русичам.

Да не letokas, не задурил, вы видать ни разу не видели действительно мощных медосборов, при которых застраивается все, что больше этого пространства, Ну а при фальш стенке, пчелы скорее всего пространство между фальш стенкой и настоящей стенкой улья не воспринимают это пространством гнезда поэтому и не ведут в них активную жизнедеятельность.

Автор: ded 17.3.2013, 6:26

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 6:30) *
Выводы, а зачем тогда пыжевать пчел в улье? если при этом мы увеличиваем тепловые потери.


ну вот до НИИ стутились.... biggrin.gif В Дадане теплопотери меньше,чем в МФУ. А как же утверждение, что в МФУ из-за малого сечения улья, пчёлам легче поддерживать там комфортный тепловой и газовый микроклимат.

Автор: Artem1981 17.3.2013, 8:24

Цитата(ded @ 17.3.2013, 8:26) *
ну вот до НИИ стутились.... biggrin.gif В Дадане теплопотери меньше,чем в МФУ.

Как я понял ув.Vasilii_VK В Дадане теплопотери меньше при условии, что в нём пчёлы на МФУ рамках будут. За пределами клуба не надо пчёлам греть необсиживаемые участки сота.
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 7:14) *
Если принять, что в среднем зимующий клуб приближенно имеет диаметр 30см

Автор: ded 17.3.2013, 9:34

Цитата(Artem1981 @ 17.3.2013, 9:24) *
греть необсиживаемые участки сота.


а эти участки сот, видимо можно, условно считать заклубным пространством?

Автор: сот 17.3.2013, 11:04

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 6:14) *
принять, что в среднем зимующий клуб приближенно имеет диаметр 30см (0,3 м), то его площадь примерно равна 0,2827 м/кв, так вот во втором случае (3 рисунок, когда между клубом и стенкой улья 1 см http://dombee.ru/paseka/index.php?act=atta...st&id=10608 ) потери клуба будут 2,64*0,2827=0,746328 ватта, (но это без учета выноса тепла с помощью вентиляции, а только через стенки и воздушную прослойку между клубом и стенкой улья)


Приведенный вами график мной понимается так. Чтобы на расстоянии 1см от боковой стенки улья (допустим площадью 0,5 м2) поддерживалась температура +12С при наружной температуре -20С и теплопотерями через стенку и воздушный зазор 1см = 2,64 вт.... , необходима генерация тепла, для компенсации теплопотерь ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ БОКОВУЮ СТЕНКУ, мощностью =2,64*0,5*(12+20)= около 42 вт. Тогда, при заданных вами влажностях воздуха ( внутри и снаружи) график будет таким, как показан. И больше НИЧЕГО!

Автор: Vasilii_VK 17.3.2013, 11:46

Цитата(сот @ 17.3.2013, 16:04) *
Приведенный вами график мной понимается так. Чтобы на расстоянии 1см от боковой стенки улья (допустим площадью 0,5 м2) поддерживалась температура +12С при наружной температуре -20С и теплопотерями через стенку и воздушный зазор 1см = 2,64 вт.... , необходима генерация тепла, для компенсации теплопотерь ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ БОКОВУЮ СТЕНКУ, мощностью =2,64*0,5*(12+20)= около 42 вт. Тогда, при заданных вами влажностях воздуха ( внутри и снаружи) график будет таким, как показан. И больше НИЧЕГО!

сот, вы немножко не правильно понимаете. Вы в своих суждениях приняли что площадь зимнего клуба имеет равную площадям стен улья, но это не правильно. Так как пчелы не обогревают и не стараются согреть воздух в улье. Пчелам важна температура в клубе и на его поверхности. И считать надо потери по площади поверхности клуба. А воздух между пчелами и стенками является дополнительным теплозащитным слоем.
К тому же вы не раскрыли свою формулу (выделенную в данный момент жирным шрифтом). Что такое 0,5; 12; 20.
Считаь нужно не площадь стен, а площадь клуба пчел, именно по нему проходит граница потери тепла клуба.
Цитата(ded @ 17.3.2013, 11:26) *
В Дадане теплопотери меньше,чем в МФУ. А как же утверждение, что в МФУ из-за малого сечения улья, пчёлам легче поддерживать там комфортный тепловой и газовый микроклимат.

А почему вы считаете, что им легче поддерживать тепло в МФУ зимой? В весенний период (когда пчелы ведут уже активный образ жизни), когда выращивается расплод, пчелам действительно легче поддерживать температурный режим в МФУ. Зимой же нет.
Но надо еще учитывать вентиляцию улья и клуба, тут также идут потери тепла. Но при этих потерях надо искать баланс между необходимостью вентиляции и потерей тепла.
Цитата(Artem1981 @ 17.3.2013, 13:24) *
За пределами клуба не надо пчёлам греть необсиживаемые участки сота.

А они и не греют специально, ни МФУ, ни в дадане, ни в руте. Просто есть теплопроводность сот, меда, вот за счет ее какое то количества тепла и распространяется и подогревая соты. Опять же теплопроводность воска и меда не большая и пчелы ее спокойно компенсируют.

Автор: сот 17.3.2013, 12:42

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 12:46) *
К тому же вы не раскрыли свою формулу (выделенную в данный момент жирным шрифтом). Что такое 0,5; 12; 20.

Все раскрыл; 0,5-пощадь боквых стен, 12-температура воздуха 1см от стенки, 20-темпер. наруж. воздуха.
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 12:46) *
Вы в своих суждениях приняли что площадь зимнего клуба имеет

Я ничего не принимал, а пытался обратить внимание, на правильное пользование ТЕПЛОРАСЧЕТОМ, он - ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЙ!
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 12:46) *
Так как пчелы не обогревают и не стараются согреть воздух в улье. Пчелам важна температура в клубе и на его поверхности. И считать надо потери по площади поверхности клуба. А воздух между пчелами и стенками является дополнительным теплозащитным слоем.

Но, тогда график картинки будет совершенно другой, его не создать на ТЕПЛОРАСЧЕТЕ. Как можно компенсировать теплопотери стен 2,64, если зарамочное пространство "обогревается" 0,74вт ??????, т.е. ваш пример-некорректен poster_offtopic.gif

Автор: Vasilii_VK 17.3.2013, 13:19

Цитата(сот @ 17.3.2013, 17:42) *
Все раскрыл; 0,5-пощадь боквых стен, 12-температура воздуха 1см от стенки, 20-темпер. наруж. воздуха.

вот все и напутали. 12 это не температура воздуха 1 см, а температура поверхности клуба, слой воздуха 1см, 4 см - это тепловая защита.
Цитата(сот @ 17.3.2013, 17:42) *
на правильное пользование ТЕПЛОРАСЧЕТОМ, он - ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЙ!

Если в приближение принять клуб пчел "помещением", то вполне можно применять этот расчет, расчет то по тепло потерям, по схеме клуб-воздушная прослойка-стенка улья-заульевое пространство. Конечно это в приближении, но показать картину тепло потерь и сравнить с другими условиями вполне приемлемо, если конечно подходить объективно.
Цитата(сот @ 17.3.2013, 17:42) *
Как можно компенсировать теплопотери стен 2,64, если зарамочное пространство "обогревается" 0,74вт

в том то и дело, что не обогревается, зарамочное (точнее воздушное пространство между пчелами и стенкой улья) пространство является защитным тепловым слоем (как и например стекловата). Чего вы так не хотите признать.

Автор: сот 17.3.2013, 15:43

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 14:19) *
вот все и напутали. 12 это не температура воздуха 1 см, а температура поверхности клуба, слой воздуха 1см, 4 см - это тепловая защита.


В ТЕПЛОРАСЧЕТЕ, КОТОРЫМ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ пользоваться НЕТ температуры поверхности клуба (программа НЕ ДЛЯ УЛЬЯ), а начало черного графика- в точке +12 ЧЕГО?????? , конечно -ВОЗДУХА.
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 14:19) *
Если в приближение принять клуб пчел "помещением", то вполне можно применять этот расчет, расчет то по тепло потерям, по схеме клуб-воздушная прослойка-стенка улья-заульевое пространство. Конечно это в приближении, но показать картину тепло потерь и сравнить с другими условиями вполне приемлемо, если конечно подходить объективно.

пРОГРАММОЙ МОЖНО до некоторого момента пользоваться , но ТВОРЧЕСКИ. Успокойтесь и все НЕ ТОРОПЯСЬ обмозгуйте.
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 14:19) *
в том то и дело, что не обогревается, зарамочное (точнее воздушное пространство между пчелами и стенкой улья) пространство является защитным тепловым слоем (как и например стекловата). Чего вы так не хотите признать.

Да, не обогревается, если теплопотери клуба=0. Каковы они - вопрос-открытый. Больше к этому вопросу не возвращаюсь, не обижайтесь.

Автор: Vasilii_VK 17.3.2013, 16:18

Уважаемый сот, хотя вы и сказали

Цитата(сот @ 17.3.2013, 20:43) *
Больше к этому вопросу не возвращаюсь, не обижайтесь.

Однако продолжу, не для вас лично, а разъяснения для другим участникам форума (кто заинтересуется)
Цитата(сот @ 17.3.2013, 20:43) *
В ТЕПЛОРАСЧЕТЕ, КОТОРЫМ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ пользоваться НЕТ температуры поверхности клуба (программа НЕ ДЛЯ УЛЬЯ), а начало черного графика- в точке +12 ЧЕГО?????? , конечно -ВОЗДУХА.

Все графики строились к постам №№161 и 162 где и сказано:
Цитата(Георгий-спб @ 16.3.2013, 15:34) *
а) поверхность клуба должна иметь температуру 12-15 градусов;

как видите по условию задачи поверхность клуба пчел, а отнюдь не воздуха.
Если, еще раз повторяюсь, принять зимний клуб пчел - это помещение, отсюда стенка улья будет не просто древесина корпуса улья, а воздух между пчелами+непосредственно сама стенка корпуса.
тогда
Цитата(сот @ 17.3.2013, 20:43) *
пРОГРАММОЙ МОЖНО до некоторого момента пользоваться , но ТВОРЧЕСКИ. Успокойтесь и все НЕ ТОРОПЯСЬ обмозгуйте.

можно пользоваться для понятия и сравнения различных параметров.
Цитата(сот @ 17.3.2013, 20:43) *
Да, не обогревается, если теплопотери клуба=0.

так он и подогревается за счет тепло потерь, а не специально греется пчелами. Также как воздух в обычном помещение прогревается за счет тепло потерь печи. Но пчелы источник тепла слишком слаб, поэтому и прогрев воздуха слаб. И этот прогрев необходимо рассматривать как тепло потери клуба пчел.

Все это только касается тепло потерь за счет стенки улья (которая зимой состоит из воздуха между клубом пчел и стенкой корпуса+сама стенка корпуса.
Кроме этого есть тепло потери за счет вентиляции.

Автор: Artem1981 17.3.2013, 19:57

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 13:46) *
А почему вы считаете, что им легче поддерживать тепло в МФУ зимой? В весенний период (когда пчелы ведут уже активный образ жизни), когда выращивается расплод, пчелам действительно легче поддерживать температурный режим в МФУ. Зимой же нет.
Но надо еще учитывать вентиляцию улья и клуба, тут также идут потери тепла. Но при этих потерях надо искать баланс между необходимостью вентиляции и потерей тепла.

А они и не греют специально, ни МФУ, ни в дадане, ни в руте. Просто есть теплопроводность сот, меда, вот за счет ее какое то количества тепла и распространяется и подогревая соты. Опять же теплопроводность воска и меда не большая и пчелы ее спокойно компенсируют.

Греть то они специально конечно не греют. Но теплопотери по необсиживаему соту идут. Простой пример: чашка чая тоже ничего специально не греет, но если в неё отпустить ложку то чай остынет быстрее. Теплопроводность мёда в четыре раза больше воздуха, а вот насколько пчёлы легко это компенсируют?

Автор: letokas 17.3.2013, 20:35

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 4:30) *
при фальш стенке, пчелы скорее всего пространство между фальш стенкой и настоящей стенкой улья не воспринимают это пространством гнезда поэтому и не ведут в них активную жизнедеятельность.


Уважаемый Vfsilii VK. У меня есть брошюра М.М.КОНОНОВ. П.Ф ФИНСКИЙ "Содержание пчёл в передвижном павильоне с термо-
регуляцией". Минск <УРАДЖАЙ> 1992. В аннотации сказано "На основе обобщения многолетнего опыта описан способ......"
Там в частности сказано: "Между ульем и стенкой павильона имеется воздушное пространство павильона, Которое соединено
с летком и служит также местом для выкучивания и отдыха там лётных пчёл.Характерно, Что пчёлы охраняют своё гнездо не у выхода из улья, а у выхода из павильона. "Из прилагаемых чертажей видно что ширина этого постранства практически равна
ширине передней стенки улья. По высоте 360 мм. По толщине ( по масштабу) 26мм.
Ув. А.Раава понимал ПРОСТРАНСТВО ГНЕЗДА так, как об этом сказано в " Маленькой энциклопедии ПЧЕЛОВОДСТВО " в статье
"СОТЫ ПЧЕЛИНЫЕ" " Совокупность пчелиных сот в улье составляет ГНЕЗДО пчелиной семьи." Это видно из контекста.
А вот что по этому поводу" думают" пчёлы нигде не сказано. Ув.А.Раава видимо знал о том что пчёлы книг не читают и поэтому,
на всякий случай, поставил широкие боковые планки. А ув.VG проявил к ним( пчёлкам) доверие и широкие рамки убрал.
Я думаю что для тех у кого главный вопрос пчеловодства, это паличие свободной тары под мёд, эти вопросы не интересны.

С уважением.

Автор: NickSI 17.3.2013, 23:15

Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 16:18) *
можно пользоваться для понятия и сравнения различных параметров.


Что-то подсказывает мне что такое приближенное использование программы справедливо только для точки соприкосновения шара(клуба) с плоскостью(стенкой ). Да и то в программе воздушная прослойка скорее всего понимается, как слой между материалами.

Автор: letokas 18.3.2013, 1:47

Почему же ув.VG так тепло отозвался об А. Рааве? Разве ув. А. Раава дров не наломал? И" абсолютный ноль" и вода "по скалярному полю?"
Дело не в этом. Я думаю что ув.Раава как и ув.Кован не поведали ему своих" секретов", но дали толчёк к размышлениям.
Ув. Раава увязал три параметра воедино. 1. Размер клуба. 2.Размер рамки. 3. Размер заклубного пространства. Как он это сделал и к каким пришёл выводам - это дело второстепенное.Пусть историки и психологи этим занимаются. То же самое , я думаю , проделал и ув.Volmar Georg.
Только на совсем другом уровне.В качестве исходного он принял за размер зимнего клуба не потолочные 20см ( как у А.Раавы) и
не потолочные 30см ( как у некоторых), а что-то более обоснованное. Например такое:
При 30 тыс пчёл - 26см.
при 25 тыс пчёл - 25см.
при 20 тыс пчёл - 23см
при 15 тыс пчёл - 21см
Как у А.И Касьянова ( например)
Внутригнездовое пространство в отличие от А.Раавы он посчитал не подходящим местом для сбора конденсата. И СМЕЛО передвинул его на место
лангстротовского пространства. В результате получил оптмальный ( и обоснованный ) размер рамки по длине.

С уважением. Философствующий дилетант Letokas/

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 9:41

Цитата(Artem1981 @ 18.3.2013, 0:57) *
Но теплопотери по необсиживаему соту идут. Простой пример: чашка чая тоже ничего специально не греет, но если в неё отпустить ложку то чай остынет быстрее. Теплопроводность мёда в четыре раза больше воздуха, а вот насколько пчёлы легко это компенсируют?

Естественно тепло потери по не обсиживаему соту идут. Но вот какие это потери, вы можете определить, насколько они большие?
И так у нас есть МФУ и улей дадан. В МФУ рамка 270 мм, в дадане 435.
Возьмем две одинаковые семьи, только одна в МФУ другая, в дадане. В МФУ семья занимает как обычно рамку на всю ширину - 280мм, в дадане она занимает такую же ширину - 280мм, но края рамок свободны. Пусть семья занимает середину рамки, тогда по краям остается (435-280)/2=77,5, округлим до 7см.
Что у нас получается: в МФУ клуб пчел-1см воздуха между рамками и стенокой корпуса - 2см стенка корпуса-атмосфера.
В дадане: клуб пчел- 7см меда-1см воздуха между рамками и стенокой корпуса- 2см стенка корпуса-атмосфера.
Теплопроводность меда от 0,103 до 0,59 Вт/мК в зависимости от вида меда, возьмем среднее значение 0,3
Остальные параметры как в посте №161 этой темы.
Произведя расчеты получим интересные данные:
По МФУ:

По дадану:

Правда интересно?
МФУ тепло потери составят 2.64 вт/м_кв и это через воздух с сосной
В дадане 1,67 вт/м_кв.
И это тепло потери без учета того что воздух в улье постоянно движется, а вот мед находится в покое и еще мед он же не монолит а разделен сотовыми перегородками, имеет ячеистую структуру, а известно, что ячеистая структура обладает меньшей теплопроводностью.

Так что уважаемый Artem1981 ваш пример
Цитата
Простой пример: чашка чая тоже ничего специально не греет, но если в неё отпустить ложку то чай остынет быстрее.
тут ни чего не объясняет, это из другой оперы.

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 4:15) *
Да и то в программе воздушная прослойка скорее всего понимается, как слой между материалами.

Совершенно верно NickSI, между двух материалов, с одной стороны материал - клуб пчел, с другой - деревянная стенка корпуса. А если к этому прибавить что эта воздушная прослойка находится в постоянном движении, и чем ближе прослойка находится к пчелам, тем движение ее больше, то тепло потери возростают.

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 6:47) *
При 30 тыс пчёл - 26см.
при 25 тыс пчёл - 25см.
при 20 тыс пчёл - 23см
при 15 тыс пчёл - 21см

Потолочные, не потолочные, в данный момент для расчетов это не имеет большого значение. Тем более, что диаметр клуба пчел величина переменная даже при постоянном количестве пчел в клубе.

Автор: Игорь Викторович 18.3.2013, 10:10

Vasilii_VK спасибо за замечательные и интересные рассуждения и расчет! ay.gif
Из этого видно, что это сложный и не такой однозначный процесс, как виделось вначале!
Поэтому, вполне может быть, что со временем вскроются еще какие-то дополнительные данные и механизмы энергосбережения пчелиного клуба, которые пока не известны или кажутся ничтожными и поэтому не учитываем их в расчетах.

Мое мнение на этот счет: если учесть что каждая семья индивидуальность, со своим индивидуальным качественным и количественным составом, а обеспечить мы можем только какие-то усредненные условия (тем более вытекающие из нашего понимания на данный момент), то лучшим считаю подход Витвицкого, где в гнездовой части пчелы сами определают необходимые им расстояния и компоновку меда и своего положения исходя из механизмов проспособления и выживания!

Автор: letokas 18.3.2013, 10:47

Цитата(ded @ 16.3.2013, 9:51) *
а если клуб соприкасается со стенками улья(пыж)или близок к этому,то точка росы свигается внуть стенок улья?


Ув.ded. В жилом помещении именно так и происходит. Особенно если стены каменные ( кирпич ). Поэтому утеплитель кладут
снаружи а пароизоляцию изнутри. В улье в отличие от жилого помещения источник тепла ничтожно мал а пароизоляция в виде
прополиса может быть. Но если корпус был бы из кирпича то в принципе такое возможно.

С уважением.



Автор: letokas 18.3.2013, 11:12

Цитата(Artem1981 @ 17.3.2013, 18:57) *
Но теплопотери по необсиживаему соту идут.


Ув.Artem1981. Безусловно теплопотери есть. Вопрос насколько они значительны чтобы их учитывать. Я думаю что главный вред
от далеко выступающих сотов в том, что они превращаются в место сбора конденсата. В какой степени, это зависит от условий
зимовки.

С уважением.

Автор: Artem1981 18.3.2013, 11:16

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 11:41) *
Правда интересно


Действительно интересно.Ещё интересней посмотреть на график рамки МФУ в улье Дадана, т.е. вместо необсиживаемых сот воздух.
Как я понял из ваших сравнительных расчётов в Дадане конденсат будет образовыватся на стенке (хотя по графику он вообще не появится), а в МФУ по пути к стенке в воздушном пространстве?
Цитата(letokas @ 18.3.2013, 13:12) *
Вопрос насколько они значительны чтобы их учитывать

Вот и мне интересно значительны или нет?

Автор: letokas 18.3.2013, 11:21

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 8:41) *
Потолочные, не потолочные, в данный момент для расчетов это не имеет большого значение.


Ув.VasiliiVK. Смотря для расчёта чего. Я думаю что для расчёта размера рамки по длине размер клуба имеет первостепенное
значение. И то что клуб не стабилен в своём размере не отбрасывает проблему а усложняет её.

С уважением.

Автор: letokas 18.3.2013, 11:42

Цитата(Artem1981 @ 18.3.2013, 10:16) *
Вот и мне интересно значительны или нет?


Ув. Аrtem1981. Ответиь на этот вопрос мне не по зубам. Но если подойти к нему с другой стороны, то я думаю что ув.VG посчитал
их(эти соты) нежелательными как возможное место сбора конденсата. И я предполагаю что он их сократил, по сравнению с длиной
которую определил ув.А.Раава,. в результате чего его рамка стала короче.

C уважением.

Автор: letokas 18.3.2013, 12:44

Цитата(ded @ 17.3.2013, 8:34) *
а эти участки сот, видимо можно, условно считать заклубным пространством?


Ув.ded. Именно так, но с небольшим уточнением. Со смыкающимися рамками эти пространства составляют заклубное пространство
безусловно. При узких торцевых планках они составляют часть заклубного пространства.В этом случае в заклубное пространство
входит ещё зарамочное пространство по торцам. Я это так понимаю.

C уважением.

Автор: ded 18.3.2013, 13:02

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 13:44) *
Со смыкающимися рамками эти пространства составляют заклубное пространствобезусловно.


всё дело то в том,что при смыкающихся рамках и нормальной семье(не слабой) пчёды занимают всю площадь рамок ,
получается,что заклубное -это зарамочное ..... если конечно не считать пустого пространства выше и ниже клуба.

Автор: NickSI 18.3.2013, 13:51

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 9:41) *
МФУ тепло потери составят 2.64 вт/м_кв и это через воздух с соснойВ дадане 1,67 вт/м_кв.


Пока что, как мне думается, из этого мы можем сделать единственный вывод - воздух является теплоизолятором. Но опять же, программа учитывает, чтоэто неподвижный слой.
Я все-таки думаю расчет здесь не применим. Нууууууууууу в очень общем разве что.

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 13:51

Цитата(Artem1981 @ 18.3.2013, 16:16) *
.Ещё интересней посмотреть на график рамки МФУ в улье Дадана, т.е. вместо необсиживаемых сот воздух.

Да не вопрос, рамки МФУ в корпусе дадана:

Цитата(Artem1981 @ 18.3.2013, 16:16) *
Как я понял из ваших сравнительных расчётов в Дадане конденсат будет образовыватся на стенке (хотя по графику он вообще не появится), а в МФУ по пути к стенке в воздушном пространстве?

Artem1981, извините я случайно, не намеренно ввел вас в заблуждение насчет конденсата в дадане, зациклился на тепло потерях и случайно в посте №201 дал не тот график, сейчас исправляюсь и даю действительный

Как видите точка росы и конденсат существует. тепло потери при этом остаются теже
Конденсат в самом меде образовываться не будет, так как он (мед) запечатан, да и ввобще конденсат в воздухе в улье не образовывается, он осаждается на холодных стенках и сотах с рамками. Для предотвращения (снижения) осаждения конденсата необходима вентиляция улья, чем вентиляция эффективние, тем меньше конденсата. Но с вентиляцией увеличиваются тепло потери. Тут нужен баланс, вентиляция такая что бы выносилась лишняя влага, но при этом пчелы смогли бы поддерживать необходимое тепло в клубе.

Удачи
Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 18:51) *
Пока что, как мне думается, из этого мы можем сделать единственный вывод - воздух является теплоизолятором. Но опять же, программа учитывает, чтоэто неподвижный слой.
Я все-таки думаю расчет здесь не применим. Нууууууууууу в очень общем разве что.

NickSI, совершенно верно, воздух является тепло изолятором. И действительно программа учитывает действительные потери без учета вентиляции, я об этом сразу оговаривал. Но зато можно наглядно посмотреть и учесть, что чем больше воздушная прослойка между пчелами и стенкой корпуса, тем пчелам легче справляться с тепло потерями. А движение воздуха обусловлено несколькими факторами: а) видом вентиляции; б) шириной прослойки воздуха.
При нижней вентиляции вся воздушная прослойка находится в движении - около клуба воздух движется вверх, а около стенки корпуса вниз.
При верхней вентиляции воздух движется практически в одну сторну - вверх около клуба, и чем дальше этот воздух от клуба тем медленнее происходит движение воздуха и возрастают его теплозащитные свойства.

Автор: NickSI 18.3.2013, 13:55

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 9:41) *
с одной стороны материал - клуб пчел, с другой - деревянная стенка корпуса. А если к этому прибавить что эта воздушная прослойка находится в постоянном движении, и чем ближе прослойка находится к пчелам, тем движение ее больше, то тепло потери возростают.


Клуб же не плоский, или вы просчитываете крайнюю улочку, заполненную пчелой?

И я чтото заблудился, мы к чему все это считаем то?

Автор: letokas 18.3.2013, 14:06

Цитата(ded @ 18.3.2013, 12:02) *
сё дело то в том,что при смыкающихся рамках и нормальной семье(не слабой) пчёды занимают всю площадь рамок ,
получается,что заклубное -это зарамочное ..... если конечно не считать пустого пространства выше и ниже клуба.


Уважаемый ded. Хорошие же вы задаёте вопросы. Мне иногда кажется что сами всё ( или почти всё ) знаете. А вопросы Вы задаёте с целью чтобы кто-то на них отвечал, а другие слушали. Ну ладно.

Ув. VG говорил что пространства между верхними рядами боковых смыкающихся планок и нижними всегда заполнены пчёлами
настолько, что эти промежутки практически не выполняют роль воздушного пространства. Он выражал это другими словами но
смысл именно этот. Я с ним согласен. Поэтому они выполняют функционально роль перегородок. Имено по этой причине то
самое лантстротовское пространство превращается частично во внутристеночное пространство по функции. Но всё-таки частично.
Но функцию заклубного пространства оно уже не выполняет. Я стараюсь соблюдать единую терминологию расматривая
идеи ув.VG. Что касается УДАВа то зто принципиально другой улей. Это не значит что он хуже ни коем образом. Он просто другой.
Скажу более что вовсе не считаю улей ув.VG панацеей от всех бед. Не верю я в то что может существовать только она
конструкция улья для всех пчеловодов, климатов, и условий эксплуатации ( в т.ч. зимовки )

C большим уважением.

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 14:23

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 18:55) *
Клуб же не плоский, или вы просчитываете крайнюю улочку, заполненную пчелой?

И я чтото заблудился, мы к чему все это считаем то?

NickSI, я просто взял ближайшую точку условного клуба и расстояние до торцевой стенке, представив его в виде шара. Конечно клуб и не шар и не плоский, форма его сложная. Но для рассмотрения и осмысливания процессов этого достаточно
К чему мы это делаем, мне например, стал понятны несколько моментов:
- надуманность теории переразмеренности улья, ее просто нет, для зимовке чем больше улей тем лучше. Например кто водит пчел в ульях типа Лупанова, Глазова говорят о хорошей зимовке пчел.
(PS. Я ни в коем случае не умоляю улей МФУ, он по своему хорош и достоин)
- Мне стал понятен эффект образования "ИГЛЫ клуба" в ульях МФУ, если вспомните, что ded о нем говорил и способе предотвращения. Пчелы просто хотят увеличить воздушную прослойку между собой и стенкой улья - дистацинироваться от холодных стен улья, клуб вытягивается ввысоту.

Ну а вам если, что это дало что то буду рад, если нет, то можете благополучно забыть.


Автор: NickSI 18.3.2013, 14:30

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:51) *
чем больше воздушная прослойка между пчелами и стенкой корпуса


Должна быть точка, ангстрем, где зависимость пойдет в обратную сторону? Видимо поэтому говорят про 5 см прослойку. Больше/меньше - и процесс ухудшается?

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 14:23) *
надуманность теории переразмеренности улья, ее просто нет, для зимовке чем больше улей тем лучше


Не совсем наверное, в неких пределах. Переразмеренный улей, наверное, это такой, где пчелы, как бы и не в улье сидят. Хотя, как говорят теперь, наличие стен улья оно им пофигу, от снятия тепла ветром только помогает. Вот и вырисовывается, что переразмеренный - это, может быть, такой, где вентиляция неоправданно велика и клуб просто в сквозняке сидит?

Автор: Пчелолюб 18.3.2013, 14:32

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 16:51) *
При верхней вентиляции воздух движется практически в одну сторну - вверх около клуба, и чем дальше этот воздух от клуба тем медленнее происходит движение воздуха и возрастают его теплозащитные свойства.

Откуда-то снизу же должен браться воздух, если в улье он движется только вверх.

Автор: letokas 18.3.2013, 14:33

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:23) *
- надуманность теории переразмеренности улья, ее просто нет, для зимовке чем больше улей тем лучше. Например кто водит пчел в ульях типа Лупанова, Глазова говорят о хорошей зимовке пчел


Слава Богу ув.VasiliiVK. В этом я с Вами полностью согласен.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 14:34

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 19:25) *
Должна быть точка, ангстрем, где зависимость пойдет в обратную сторону? Видимо поэтому говорят про 5 см прослойку. Больше/меньше - и процесс ухудшается?

Тепло потери снижаются при двух факторах:
а) применение менее теплопроводных изоляционных материалов (поэтому в пенопластовых ульях пчелы прой сидят в пристеночных улочках)
б) от толщины изоляционных материалов, чем больше толщина тем меньше теплопотери.
О толщине воздушной прослойке в 5 см говорят, но ни кто не привел расчетов. Кто говорит, пусть приведет расчеты, а я давно в просто "говорят" - мягко сказать сомневаюсь.

Цитата(Пчелолюб @ 18.3.2013, 19:32) *
Откуда-то снизу же должен браться воздух, если в улье он движется только вверх.

Если в улье есть нижний леток и верхнее вентиляционное отверстие, то как будет двигаться воздух?
Просто я имел ввиду, если выходное вентиляционное отверстие вверху, при наличии нижнего летка - это верхния вентиляция, в противовес нижней, когда улей вентилируется только через дно или нижний леток.

Автор: letokas 18.3.2013, 14:41

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:23) *
я. Пчелы просто хотят увеличить воздушную прослойку между собой и стенкой улья - дистацинироваться от холодных стен улья, клуб вытягивается ввысоту.


Мне так именно это много дало. Я проглядел теорию иглы. Но сам до неё допёр и обозвал сам себе теорией колбасы. Но иглы лучше.
Звучит красиво.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 14:47

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 19:41) *
Я проглядел теорию иглы.

Теории ИГЛЫ как о таковой не говорилось, просто ded о подготовке УДАВА к зиме обратил внимание, что пчелы должны сидеть по всем сотам иначе клуб зимой прошивает два медовых корпуса как иглой, подчищают верхний корпус и могут погибнуть от голода, при этом под клубом будет полно меда. Вот и получается эффект "ИГЛЫ", думаю ded не будет возрожать против такого определения.

Автор: letokas 18.3.2013, 15:16

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:47) *
думаю ded не будет возрожать против такого определения.


Думаю не будет. Звучит красиво, понатно. Я тыкался с этим уже, но не смог точно описать чего хочу.

C уважением.


Автор: ded 18.3.2013, 15:26

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 15:47) *
Вот и получается эффект "ИГЛЫ", думаю ded не будет возрожать против такого определения.


я говорил "шилом" ag.gif ...."иглы" красивее biggrin.gif

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 15:23) *
Пчелы просто хотят увеличить воздушную прослойку между собой и стенкой улья - дистацинироваться от холодных стен улья, клуб вытягивается ввысоту.


я думаю причина не в холодных стенках,а в инкстинте пчёл складировать запасы мёда поближе(вокруг) к зимнему клубу. (сбокв и с верху)

Автор: letokas 18.3.2013, 15:41



















Цитата(letokas @ 18.3.2013, 14:16) *
Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:47) *
думаю ded не будет возрожать против такого определения.



Ув.ded. Имею предположение, что без сплошных планок клуб пойдёт вверх не иглой а колбасой, а если ещё зарамочное пространство увеличить то и по всему фронту. Но это из области предположений

С уважением.

































Автор: letokas 18.3.2013, 16:00

Ув.ded. Я вот думаю когда ув.VG появится надо его как-то деликатно развернуть от инсектологии в сторону пчеловедения и
пчеловождения.

С уважением.

Автор: Bortnik 18.3.2013, 16:13

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 13:51) *
чем больше воздушная прослойка между пчелами и стенкой корпуса, тем пчелам легче справляться с тепло потерями.

Видимо это и пытался донести до нас Ув. VG.
Обратите внимание - боковые планки в ульях Ув. VG - узкие, если не ошибаюсь - 10 мм.

Автор: letokas 18.3.2013, 16:17

Цитата(Bortnik @ 18.3.2013, 15:13) *
Видимо это и пытался донести до нас Ув. VG.


И это тоже. Как-то бльше он упирал на конденсат.


С уважением.

Автор: NickSI 18.3.2013, 16:23

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 14:47) *
Теории ИГЛЫ как о таковой не говорилось, просто ded о подготовке УДАВА к зиме


Это же не качественная, а количественная характеристика. Набить улей пчелой, насильно усадить их пыжом. Набили 0 нет иглы, не набили и клуб пошел иглой. Разве что-нибудь еще имеет отношение к игле?

Автор: letokas 18.3.2013, 16:35

Цитата(ded @ 18.3.2013, 14:26) *
думаю причина не в холодных стенках,а в инкстинте пчёл складировать запасы мёда поближе(вокруг) к зимнему клубу. (сбокв и с верху)


Я думаю что мы все трое ошибаемся. Этот пчелософт на дупло ещё предстоит разгадать. У них (пчёл) зимой в очень малом сечении просто бардак?

С уважением.

Автор: ded 18.3.2013, 16:54

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 17:23) *
Набили 0 нет иглы, не набили и клуб пошел иглой. Разве что-нибудь еще имеет отношение к игле?


нет, тут не о количестве пчелы , а правильной её посадке(на все 9 улочек) а семья может быть и не большой.

Автор: Artem1981 18.3.2013, 17:48

Vasilii_VK Спасибо за расчёты и графики. Если учесть что при образовании конденсата на рамках теплопроводность необсиживаемых сотов увеличится, то мой пример с ложкой в кружке чая ,мне кажется, как раз в тему.
Теплопотери рамки МФУ в Дадане получились самые маленькие, а показатель конденсата самый большой. Как я понимаю эта величина говорит о том, что до стенки влага может не дойти, а грубо говоря выпадет "дождем" на дно?

Автор: ДрЮН 18.3.2013, 17:48

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 9:41) *
МФУ тепло потери составят 2.64 вт/м_кв и это через воздух с сосной
В дадане 1,67 вт/м_кв.


Vasilii_VK, есть у меня один дадан, а также есть и МФУ, само-собой пустые.
Предлагаю экс-кримент: ставим в ульи по литровой банке кипятка. И снимаем графики падения температуры. Годится?

Автор: Vasilii_VK 18.3.2013, 18:36

Цитата(Artem1981 @ 18.3.2013, 22:48) *
Теплопотери рамки МФУ в Дадане получились самые маленькие, а показатель конденсата самый большой. Как я понимаю эта величина говорит о том, что до стенки влага может не дойти, а грубо говоря выпадет "дождем" на дно?

Нет Artem1981, все не так просто и односложно. нет не выпадет, концентрация влаги в воздухе и объемы не достаточная для выпадения "дождем", к этому надо добавить, что в улье с пчелами существует всегда движение воздуха и влажный и более теплый, и легкий воздух будет относить вверх от пчел. А дальше в зависимости от вида применяемой вентиляции. Или под потолком расходится к стенкам улья и по мере охлождения выпадает на стенках улья, как наиболее холодных объектах; либо выносится за приделы улья через вентиляционное отверстие.

Цитата(ДрЮН @ 18.3.2013, 22:48) *
Предлагаю экс-кримент: ставим в ульи по литровой банке кипятка. И снимаем графики падения температуры. Годится?

Такой экс-кримент конечно интересно провести. Вот только надо принять некоторые условия. Дадан корпус размеры известны и постоянны, а МФУ? Где расположим эту банку?
ДрЮН, у вас на скольких корпусах зимуют пчелы вроде как на 3х. У меня зимуют на 3х, но вот свободных корпусов столько нет - отводками заняты.
Поэтому вам и карты в руки, да и с датчиками температуры вам легче найти, у нас в поселке этого нет, да и в Братске найти сразу сложно (а может и не возможно).
Располагайте все это в центре каждого улья, а можно провести, несколько опытов:
1)банка на дне ульев
2)банка по цетру ульев
3)банка в верхней части ульев
Корпус дадана по объему будет несколько больше ваших 3х корпусов.
Это будет всем интересно.
Удачи

Автор: Artem1981 18.3.2013, 18:49

Цитата(ДрЮН @ 18.3.2013, 18:48) *
Предлагаю экс-кримент: ставим в ульи по литровой банке кипятка. И снимаем графики падения температуры. Годится?

Эксперимент был бы интересен. Только условия ,на мой взгляд, должны быть следующие:
1) Объём ульев должен быть одинаков
2) Толщина стенок и материал одинаков
3) Вентиляция одинакова
4) Банка находится по центру улья по вертикали и горизонтали
5) Вместо банки кастюлька диаметром 300мм
При таких условиях в МФУ думаю остынет быстрее, хотя... russian_ru.gif
Как бы к этой кастрюльке-банке "радиатор" с теплопроводностью мёда приделать clever-man.gif
VG молодец - крючок закинул, а ему тут скоро все расчёты сделают и опыты проведут big_boss.gif

Автор: Artem1981 18.3.2013, 19:19

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 19:36) *
Нет Artem1981, все не так просто и односложно. нет не выпадет, концентрация влаги в воздухе и объемы не достаточная для выпадения "дождем", к этому надо добавить, что в улье с пчелами существует всегда движение воздуха и влажный и более теплый, и легкий воздух будет относить вверх от пчел. А дальше в зависимости от вида применяемой вентиляции. Или под потолком расходится к стенкам улья и по мере охлождения выпадает на стенках улья, как наиболее холодных объектах; либо выносится за приделы улья через вентиляционное отверстие.


То что не просто это точно. Одни говорят что теплый влажный воздух идёт вверх, другие что тяжёлый влажный вниз. Мне кажется,что поток воздуха от клуба делится на два чуть влажный тёплый наверх, тяжёлый сырой вниз. В МФУ судя по графикам разделение идёт быстрее (вот я и написал про дождь), а в Дадане разделение идёт практически у стенки "дождь" не успевает выпасть.

Автор: NickSI 18.3.2013, 20:20

Цитата(ded @ 18.3.2013, 16:54) *
нет, тут не о количестве пчелы , а правильной её посадке(на все 9 улочек) а семья может быть и не большой


Тогда я вообще ничего не понимаю.
Если по количеству пчелы не хватает для пыжа, то почему она расползется на все рамки?
Плотность клуба пчел - это величина постоянная? Не в зависимости от Т, а при одинаковых Т. В смысле, в любой семье при одинсаковых температурах , имея оинаковую плотность, клуб просто займет разный объем?

Автор: letokas 18.3.2013, 20:44

Цитата(ded @ 18.3.2013, 15:54) *
нет, тут не о количестве пчелы , а правильной её посадке(на все 9 улочек) а семья может быть и не большой.


УВ.ded. ПОлностью согласен.

С уважением.

Автор: ded 18.3.2013, 20:54

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 21:20) *
, имея оинаковую плотность, клуб просто займет разный объе


главное разную по форме.......или сильно вытянутый эллипс или что то близкое к шару.
в пером случае клуб будет на центральных рамках нескольких корпусов (предположительно более 3х)

во втором случае он уже будет на 8-9 рамках ,но займёт менее 3х корпусов по высоте.

для более слабых семей соответственно займёт меньший объём корпусов по высоте.

так что главное форма клуба.....в нашем случае условно "шар" и 2 корпуса с мёдом над "головой" клуба biggrin.gif и всё ок

Автор: letokas 18.3.2013, 20:56

Цитата(ДрЮН @ 18.3.2013, 16:48) *
Vasilii_VK, есть у меня один дадан, а также есть и МФУ, само-собой пустые.
Предлагаю экс-кримент: ставим в ульи по литровой банке кипятка. И снимаем графики падения температуры. Годится?


Ув.ДрЮН. Было бы круче повесить в корпуса 10-ти рамочных даданов рамки МФУ поперёк на балочки. Можно сразу по весне.
И наблюдать за ними год до друой весны. Не исключаю что Вы на уши всех поставите . И будет нам улей ув.VG.
А баночки тоже хорошо. Только не взамен а в дополнение.

С уважением.

Автор: Bortnik 18.3.2013, 21:26

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 20:56) *
Было бы круче повесить в корпуса 10-ти рамочных даданов рамки МФУ поперёк на балочки. Можно сразу по весне.
И наблюдать за ними год до друой весны. Не исключаю что Вы на уши всех поставите .

Молодец! Вы уже подошли к принципиально новой конструкции улья!

Автор: NickSI 18.3.2013, 21:41

Цитата(Bortnik @ 18.3.2013, 21:26) *
новой конструкции улья


Давно напрашивается некая конструкция "улей в улье".



Цитата(ded @ 18.3.2013, 20:54) *
или сильно вытянутый эллипс или что то близкое к шару


А что за неведомая сила заставляет их выбрать то или это?

Автор: lynx 18.3.2013, 21:49

Цитата(Bortnik @ 18.3.2013, 22:26) *
Молодец! Вы уже подошли к принципиально новой конструкции улья!


ага Молодец прямо Дрюн по весне и начинай...
пусть кто предложил тот и делает, а потом, как пчелы языки в разные стороны настроят эти рамки от туда выковыривает... вы тут в нии совсем про пчел забыли похоже... рамка то под улей должна быть не больше не меньше...

Автор: ded 18.3.2013, 21:52

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 22:41) *
А что за неведомая сила заставляет их выбрать то или это?


пчёлы всегда крайние рамки стараются делать медовыми.......нужно их изьять или заставить пчёл там израсходовать мёд к холодам. тогда ложе у них будет на всех рамках корпуса . пчёлы прекратили летать,собираются в клуб,вот в это время сверху и поставить им корпуса с мёдом. или до холодов резко закормить большими порциями сиропа поставив сверху корпус с хорошей сушью.

Автор: letokas 18.3.2013, 22:06

Цитата(Bortnik @ 18.3.2013, 20:26) *
Молодец! Вы уже подошли к принципиально новой конструкции улья!


ув.Bortnik. За похвалу, конечно, спасибо. Но я то сам понимаю разницу и цену слов и дел. Голая идея малого стоит. Не раскусил
я секрета оптимальной длины рамки. Да и остальное только догадки. Но умы форума начали подключаться и это хорошо.

С уважением.

Автор: letokas 18.3.2013, 22:17

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 20:41) *
А что за неведомая сила заставляет их выбрать то или это?


Ув.ded. Вот этот бардак и склоняет меня всторону Вашей идеи о том, что для формирования генетически закреплённых способностей пчёл ДУПЛО или не имело вовсе, или имело очень малое значение.

C уважением.

Автор: letokas 18.3.2013, 23:10

Цитата(ded @ 18.3.2013, 15:54) *
правильной её посадке(на все 9 улочек)


Ув.ded. Как хорошо яичко ко Христову дню! Я недели 2-3 назад вякнул это самое ПОСАДКА и получил ликбез по сотовому ложе.
Потом ещё раз о том же, но убрал слово ПОСАДКА. Прошло не замеченным. И вот наконец оно прозвучало. Спасибо Вам ded.
Аж на душе полегчало. Значит уже можно вернуться к определению размера рамки и её роли в обеспечении правильной
ПОСАДКИ клуба.

С уважением.

Автор: ДрЮН 18.3.2013, 23:24

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 20:56) *
И наблюдать за ними год до друой весны.


А таких рамок никогда не наблюдали?



 

Автор: letokas 19.3.2013, 0:09

Цитата(ДрЮН @ 18.3.2013, 22:24) *
А таких рамок никогда не наблюдали?


Ув.ДрЮН . Такого не видывал, Бог миловал. Но то о чём я говорил этим не чревато. Я так думаю.
Могут появиться языки на внешней поверхности боковых планок и безобразные. Но этого
думаю мало кто видел т.к. для этого
надо иметь достатчно большое зарамочное пространство 30 - 50 мм. А вообще то мои слова примите, пожалуйста, не за совет а
просто за реплику. Я же понимаю что значит совет когда его не просят. Извините. Просто с языка сорвалось.

С уважением.

Автор: ДрЮН 19.3.2013, 7:57

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 0:09) *
Могут появиться языки на внешней поверхности боковых планок и безобразные.


А ещё наблюдал я у приятеля в дадане застройку такую, что постеснялся фотографировать. Приятель - любитель свободы пчёл (типа: зачем проволоку в рамке закатывать, сами закатают).


Автор: Bortnik 19.3.2013, 8:00

Цитата(letokas @ 18.3.2013, 22:06) *
Не раскусил
я секрета оптимальной длины рамки

Рыбу нам дал Ув. VG. Длина рамки его ульев 300 мм.
Что еще нужно изобретать в этом направлении?
Геометрические размеры улья должны быть пропорциональны и быть взаимосвязаны
с природой. 304,8 мм - это 1 фут, или 12 дюймов.
Высота - половина ширины, т.е. 150 мм, или 6 дюймов +/-
От размеров этой рамки и замечательной темы о заклубном пространстве и надо плясать.
Я думаю так.
Три рамки такого размера входят в стандартную медогонку.
Ульи на рамку 300х435 с магазинной 300 х 145 широко применялись в Беларуси и применяются сейчас.
Вся древнеруская архитектура построена на пропорциях.
Посмотрите красоту Православных храмов!
Какие пропорции в геометрии рамок Дадана, Рута - ?

Автор: Artem1981 19.3.2013, 8:34

Ув. Vasilii_VK В расчёты рамки МФУ в Дадане если добавить фальшстенку Деда будет ещё интереснее и нагляднее.

Автор: Artem1981 19.3.2013, 8:53

Теплопотери = 1.27 Вт/м2/K
EnEV2009* U<0,24 Вт/м2/K Конденсат = 15.97 гр/м2/час


У меня такой график получился

Автор: БВВ 19.3.2013, 9:53

Цитата(Bortnik @ 19.3.2013, 9:00) *
От размеров этой рамки и замечательной темы о заклубном пространстве и надо плясать.Я думаю так.


Добрый день, уважаемые форумчане! Давно не был на форуме МФУ! С удовольстьвием прочитал НИИ пч-ва о заклубном , зарамочном и прочими воздушными пространствами !
Ув. V.G. наверняка знает основные принципы организации жизнедеятельности пчелиной семьи (то, что зависит от пчеловода) в разные периоды года!Надеюсь , что мы будем внимательными читателям и ув. V.G. поделится с нами "деталями".
У меня на пасеке тоже есть несколько семей в МФУ.Сделал я их с подачи ded(a), но несколько других размеров!
Теперь о воздушных пространствах с привязкой к зимовке!Убежден, что зимовка будет успешной, при условии взаимосвязи наружного,зарамочного, заклубного под... и надрамочного пространства!Рассматривая различные успешные способы зимовки обнаружил именно это основное условие!
Несколько лет тому назад, провел эксперимент...на среднюю семью (8 рам)подготвенную(закормленную) поставил ПУСТОЙ магазин(10 рам),диафрагмы холодные, фанерные не до дна, закрыл потолком, пленкой, утеплил. летки нижние открыты . Семья прекрасно перезимовала!

Автор: ded 19.3.2013, 10:28

Цитата(БВВ @ 19.3.2013, 10:53) *
поставил ПУСТОЙ магазин


а поверх пустого магазина что было ? Поподробнее. И где было влажно в улье после зимовки?(если было)

Автор: letokas 19.3.2013, 10:56

Цитата(БВВ @ 19.3.2013, 8:53) *
Надеюсь , что мы будем внимательными читателям и ув. V.G. поделится с нами "деталями"


Ув.БВВ. Я тоже. Хотелось бы. Интересно узнать о Ваших опытах подробней. И соображениях на этот счёт.

С уважением.

Автор: NickSI 19.3.2013, 11:36

Цитата(ded @ 18.3.2013, 21:52) *
пчёлы всегда крайние рамки стараются делать медовыми.......нужно их изьять или заставить пчёл там израсходовать мёд к холодам. тогда ложе у них будет на всех рамках корпуса . пчёлы прекратили летать,собираются в клуб,вот в это время сверху и поставить им корпуса с мёдом. или до холодов резко закормить большими порциями сиропа поставив сверху корпус с хорошей сушью.


Но опять же, это механическое действие, принуждающее пчел. Это не имеет отношения, наверное, ни к воздушным зазорам, ни к сохранению тепла, мы просто используя некий пчелиный инстинкт, заставляем их бояться и стараться исправить положение дел в их улье. И более того, как Вы сами пишите, пчелы по своему инстинкту стараются дистанцироваться от стен медовыми рамками, а мы задействуем некий инстинкт спасения. Так?

Автор: БВВ 19.3.2013, 11:45

Цитата(ded @ 19.3.2013, 11:28) *
а поверх пустого магазина что было ? Поподробнее.


Цитата(БВВ @ 19.3.2013, 10:53) *
закрыл потолком, пленкой, утеплил. летки нижние открыты . Семья прекрасно перезимовала!



Автор: ural.mg 19.3.2013, 11:52

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 11:56) *
Ув.БВВ. Я тоже. Хотелось бы. Интересно узнать о Ваших опытах подробней. И соображениях на этот счёт.

С уважением.

А разве не ТО ЖЕ САМОЕ описал Михо в своем опыте в теме на "зеленом ",которую посоветовал Вам прочесь.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С этих наблюдений сделал для себя некоторые выводы и пустил в зиму пчёл так:
- минимум две крайних рамки в корпусе: пустые с пластиковой и не отстроенной вощиной.
- в середине было гнездо.
- сверху поставил корпус с полномедными рамками ( не у всех, кому хватило) в этом корпусе тоже минимум по две крайние рамки были с пластиковой вощиной.
- под низ подставил пустой корпус забитый пустыми рамками ( полоска вощины в верхнем бруске рамки + проволока натянутая) пчёлы в некотогрых ульях ещё осенью маленько отстроили эти рамки по середине.
- сверху рамки застелил мелкой сеткой заместо утепления ( сетка такая которую применяют против мошки на оконных рамах, здесь продают рулонами дешево )
- в крышке есть утепление но по четырем углам, есть и вентиляция, забитая мелкой сеткой и устроенна так, что бы воздух выходил как бы вниз, на улицу.
- нижний леток открыт всего на пару пчёл, но в корпусах круглые летки дюймовые= открыты ( кроме самого верхнего, медового корпуса)

= перезимовали отлично. Рамки сухие, перга не плесневелая, пчёлки веселые и не больные, рванули хорошо в развитии.

Автор: letokas 19.3.2013, 13:47

Цитата(БВВ @ 19.3.2013, 8:53) *
!Надеюсь , что мы будем внимательными читателям и ув. V.G. поделится с нами "деталями


Ув.Bortnik. Насчёт красоты Вы хорошо сказали. Я слышал что хорошо летают только красивые самолёты. В этом что-то есть.
Думаю что хороший улей тоже должен быть красивым. И эта красота должна быть увязана с конструктивными размерами.
А с размерами которые приводил ув.VG получается какая-то нестыковка.
1. Внутренние размеры корпуса 380 на 320.
2. 10 рам.
3. Зарамочное пространство по торцам 50.
4 Зарамочное пространство по бокам 30.
5. Длина рам Вар.1 - 300. Вар.2 - 245.
6. Установка. Постоянно.
Всё вместе это никак не складывается. Что-то изменять? Что?
Я обратил внимание на ссылки ув.VG на Кована и Рааву. Он не говорил о заимствованиях. Он говорил о подсказках, т.е. прямого
копирования не было. С Кованом я думаю всё более ли менее ясно. С Раавой немного сложнее. Я наверное повторюсь.
Не уверен что на это обратили внимание. Логика Раавы, как я понял, сводилась к тому, что он увязал три размера в одну
логическую ценочку. Это размер клуба, размер рамки по длине, и размер заклубного прстранства. Ничего другого, на что мог бы
обратить своё внимание ув.VG , я не обнаружил. Конструктивно узел этй цепочки они решили по разному. Раава заклубное
пространство разместил в пределах гнезда. Т.е. в улочках, при этом отгородил их от зарамочного пространства смыкающимися
торцевыми планками. Ув.VG решил это иначе. Он, практически, всё заклубное пространство переместил в зарамочное. Т.е. он
их объединил. Это позволило ему решить, как я полагаю, две проблемы. Первая - он убрал возможность появления конденсата
на рамках. И вторая - он обеспечил правильную ПОСАДКУ клуба на рамке. Т.е. по всей её длине. Таким образом избежал
"эффекта иглы". ( Подробности об" эффекте иглы" у ded-а ). Осталась ещё одна не выясненная загадка - это языки на торцевых планках. Сам ув.VG об этом сказал что они не столь уж велики и принципиального значения не имеют.
Насколько всё это соотносится с реальностью могут ответить сам ув.Volmar Georg и практичесий опыт.

С уважением.














Автор: NickSI 19.3.2013, 14:44

Послушайте, а клуб живет в динамике, а мы рассчеты делаем в статике. Ошибка. А раз динамика, значит и размер заклубного или любого другого пространства должен быть изменяемый. Конструктивно это не решить. Разве что все стенки, торцевые планки, дно и потолок делать в виде подвижный диафрагм, что опять же нереально.

Автор: Bortnik 19.3.2013, 14:47

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 13:47) *
Не уверен что на это обратили внимание. Логика Раавы, как я понял, сводилась к тому, что он увязал три размера в одну
логическую ценочку. Это размер клуба, размер рамки по длине, и размер заклубного прстранства. Ничего другого, на что мог бы
обратить своё внимание ув.VG , я не обнаружил. Конструктивно узел этй цепочки они решили по разному. Раава заклубное
пространство разместил в пределах гнезда. Т.е. в улочках, при этом отгородил их от зарамочного пространства смыкающимися
торцевыми планками. Ув.VG решил это иначе. Он, практически, всё заклубное пространство переместил в зарамочное. Т.е. он
их объединил. Это позволило ему решить, как я полагаю, две проблемы. Первая - он убрал возможность появления конденсата
на рамках. И вторая - он обеспечил правильную ПОСАДКУ клуба на рамке. Т.е. по всей её длине. Таким образом избежал
"эффекта иглы". ( Подробности об" эффекте иглы" у ded-а ). Осталась ещё одна не выясненная загадка - это языки на торцевых планках. Сам ув.VG об этом сказал что они не столь уж велики и принципиального значения не имеют.
Насколько всё это соотносится с реальностью могут ответить сам ув.Volmar Georg и практичесий опыт.

Спасибо Вам за логически выстроенную информацию!
Я это понимаю в соответствии с Вашими рассуждениями.
С уважением.

Автор: Ням-Ням 19.3.2013, 14:51

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 12:47) *
1. Внутренние размеры корпуса 380 на 320.
2. 10 рам.
3. Зарамочное пространство по торцам 50.
4 Зарамочное пространство по бокам 30.
5. Длина рам Вар.1 - 300. Вар.2 - 245.
6. Установка. Постоянно.
Всё вместе это никак не складывается. Что-то изменять? Что?
Если взять за истину внутренние размеры корпуса 380х320, и предположить, что корпус не резиновый, то все манипуляции с рамками происходят в этих габаритах. Постоянным будет ещё и размер рамки (не плечиков). Остальное - манипуляции, в зависимости от сезона . Заметно увеличивать торцевое зарамочное пространство, не распиливая рамок и не растягивая улей, можно только меняя занос, боковое - меняя количество рамок. Отсюда и все настройки остальных размеров. В летнем варианте 10 рамок могут ложится на фальцы как в обычных ульях, в зимнем (на тёплый занос) могут быть сьёмные или откидные балки-опоры (здесь уже кто как приспособиться) и зимнее количество рамок, исходя из заданного зарамочного пространства. Но исходить всё равно приходится из реальности: не резиновый улей, основная часть рамки тоже постоянная, да и размеры зарамочного пространства вполне реальны (заданы пользователем).

Автор: Bortnik 19.3.2013, 15:05

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 13:47) *
А с размерами которые приводил ув.VG получается какая-то нестыковка.


Ув. VG упоминал, что он не совсем доволен своим ульем.
Сегодня у нас есть "удочки" и огромное информационное пространство, т.е. "водоем".
Для кругозора, кто не знаком, посмотрите информацию об улье Пероне
__peronehive.com
Конечно, условия другие, идея интересная.

Цитата(Ням-Ням @ 19.3.2013, 14:51) *
Остальное - манипуляции, в зависимости от сезона .

Мое мнение - слишком много сложностей с поворотами.

Автор: ded 19.3.2013, 15:34

Цитата(Bortnik @ 19.3.2013, 16:05) *
Мое мнение - слишком много сложностей с поворотами.


а как насчёт типа диафрагм по торцам рамок...(.летом)

Автор: letokas 19.3.2013, 15:51

Цитата(ded @ 19.3.2013, 14:34) *
а как насчёт типа диафрагм по торцам рамок...(.летом)


Ув.ded. Смыкающиеся рамки это и есть диафрагмы по торцам. Это значит что заклубное пространство всё целиком находится
внутри улочек. Это пожалуй и всё что я по этому поводу установил и донёс, надеюсь, на простом понимаемом языке.
Не переоценивайте, пожалуйста, моих возможностей. Сравнивать ульи разных конструкций я не пытался. Да и цели такой не ставил.

С уважением.

Автор: letokas 19.3.2013, 16:20

Цитата(Ням-Ням @ 19.3.2013, 13:51) *
о все манипуляции с рамками происходят в


Ув. Ням-Ням. Исследование проводилось в строго заданных рамках. См. пн.6. Установка. Постоянно.

С уважением.

Автор: letokas 19.3.2013, 16:38

Цитата(NickSI @ 19.3.2013, 13:44) *
Конструктивно это не решить.


Ув. NickSI. Автором улья, который я пытался описать, является ув. Volmar Georg. Он сообщил, что решил, но чем-то недоволен.
У меня к нему тоже есть вопросы.

С уважением.

Автор: ВячеславБ 19.3.2013, 16:47

Цитата(ural.mg @ 19.3.2013, 17:52) *
С этих наблюдений сделал для себя некоторые выводы и пустил в зиму пчёл так:
- минимум две крайних рамки в корпусе: пустые с пластиковой и не отстроенной вощиной.
- в середине было гнездо.
- сверху поставил корпус с полномедными рамками ( не у всех, кому хватило) в этом корпусе тоже минимум по две крайние рамки были с пластиковой вощиной.
- под низ подставил пустой корпус забитый пустыми рамками ( полоска вощины в верхнем бруске рамки + проволока натянутая) пчёлы в некотогрых ульях ещё осенью маленько отстроили эти рамки по середине.
- сверху рамки застелил мелкой сеткой заместо утепления ( сетка такая которую применяют против мошки на оконных рамах, здесь продают рулонами дешево )
- в крышке есть утепление но по четырем углам, есть и вентиляция, забитая мелкой сеткой и устроенна так, что бы воздух выходил как бы вниз, на улицу.
- нижний леток открыт всего на пару пчёл, но в корпусах круглые летки дюймовые= открыты ( кроме самого верхнего, медового корпуса)

= перезимовали отлично. Рамки сухие, перга не плесневелая, пчёлки веселые и не больные, рванули хорошо в развитии.


А зимовали то где? На улице? В омшанике? Если в омшанике, то при какой Т0С?

Автор: ВячеславБ 19.3.2013, 16:57

Цитата(Vasilii_VK @ 18.3.2013, 20:23) *
для зимовке чем больше улей тем лучше.

Не согласен. Слишком большой - плохо. Слишком маленький - тоже плохо. Так считаю... Оптимальный - хорошо. А каков он, оптимальный? Я в поиске... Но уверен, что размер Дадана (450х450) для условий Восточной Сибири - ДАЛЕКО НЕ ОПТИМАЛЕН.
Цитата(Vasilii_VK @ 19.3.2013, 0:36) *
1)банка на дне ульев
2)банка по цетру ульев
3)банка в верхней части ульев

Цитата(Artem1981 @ 19.3.2013, 0:49) *
1) Объём ульев должен быть одинаков
2) Толщина стенок и материал одинаков
3) Вентиляция одинакова
4) Банка находится по центру улья по вертикали и горизонтали
5) Вместо банки кастюлька диаметром 300мм

Забыли про ещё один параметр: Т0С "забортного воздуха". Задайте -300С (а можно и с ветром)... Или задайте +40С в омшанике... А влажность куда дели? От влажности среды и внутри и снаружи зависят все изотермы...
Цитата(NickSI @ 19.3.2013, 20:44) *
Послушайте, а клуб живет в динамике, а мы рассчеты делаем в статике. Ошибка. А раз динамика, значит и размер заклубного или любого другого пространства должен быть изменяемый. Конструктивно это не решить. Разве что все стенки, торцевые планки, дно и потолок делать в виде подвижный диафрагм, что опять же нереально.

Скорее ВЫ ПРАВЫ...

Автор: ural.mg 19.3.2013, 17:51

Цитата(ВячеславБ @ 19.3.2013, 17:47) *
А зимовали то где? На улице? В омшанике? Если в омшанике, то при какой Т0С?

Привел копию поста Михо из темы "Печная и каминная труба как МФУ" на "зеленом" форуме.

Насколько понял зимовка на воле и как он писал зимой морозы до -30 ,длительность как в Подмосковье



Автор: Bortnik 19.3.2013, 21:32

Цитата(ded @ 19.3.2013, 15:34) *
а как насчёт типа диафрагм по торцам рамок...(.летом)

Какие диафрагмы...
___http://ttolk.ru/?p=10462 Посмотрите пожалуйста, кто не видел.

Цитата(NickSI @ 19.3.2013, 14:44) *
Послушайте, а клуб живет в динамике, а мы рассчеты делаем в статике. Ошибка.

Я думаю, в природе все проще. Присмотритесь к окружающей Вас природе...
Слишком много сложностей создает человек себе и окружающему миру.


Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 21:41) *
Давно напрашивается некая конструкция "улей в улье".

Вот хорошая мысль! Я так же думаю.

Автор: NickSI 19.3.2013, 23:26

Цитата(Bortnik @ 19.3.2013, 21:32) *
Я думаю, в природе все проще. Присмотритесь к окружающей Вас природе...


Я присмотрелся и прислушался. Простое выглядит простым, как правило, из-за невероятной сложности, таящейся внутри.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 7:37

Цитата(NickSI @ 19.3.2013, 16:44) *
Послушайте, а клуб живет в динамике, а мы рассчеты делаем в статике. Ошибка.

О расчётах в динамике, учитывая весь процесс жизнедеятельности пчелиной семьи, можно только мечтать, но и такие примитивные методы как у нас дают некоторую ясность.

Цитата(NickSI @ 18.3.2013, 23:41) *
Давно напрашивается некая конструкция "улей в улье".


Цитата(letokas @ 19.3.2013, 17:51) *
Ув.ded. Смыкающиеся рамки это и есть диафрагмы по торцам. Это значит что заклубное пространство всё целиком находится
внутри улочек.


Вот и получается что у Деда "улей в улье". Хотелось бы ещё увеличить торцевое зарамочное пространство и рамочки вешать не на фальцы а на бруски. Только есть два вопроса (на данный момент) какой оптимальный размер этого пространства и будут ли его застраивать. Дед писал , кажется, что у кого то 2см было и не застраивали, думаю своевременное расширение тоже решит эту проблему.


Автор: ded 20.3.2013, 7:55

Цитата(letokas @ 19.3.2013, 16:51) *
Смыкающиеся рамки это и есть диафрагмы по торцам. Это значит что заклубное пространство всё целиком находится внутри улочек.


У меня понятно.....а у V.G. рамки не образуют фальшстенку

Автор: letokas 20.3.2013, 10:14

Цитата(ded @ 20.3.2013, 6:55) *
У меня понятно.....а у V.G. рамки не образуют фальшстенку


Ув.ded. Поэтому его ((VG) заклубное пространство и зарамочное пространство есть одно и тоже. Ув. ded я так подробно всё
расписал, что уже сам себе надоел. Если Вы хотите чтобы я не уходил с форума надо менять тему. Или её расширять.
Например поговорить о НАДКЛУБНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Но к этому я пока не готов.

С уважением.

Автор: letokas 20.3.2013, 11:27

Цитата(NickSI @ 19.3.2013, 13:44) *
Послушайте, а клуб живет в динамике, а мы рассчеты делаем в статике. Ошибка. А раз динамика, значит и размер заклубного или любого другого пространства должен быть изменяемый. Конструктивно это не решить. Разве что все стенки, торцевые планки, дно и потолок делать в виде подвижный диафрагм, что опять же нереально.


Ув.NickSi.Если этот вопрос реальный, т.е.действительно есть что -то непонятое, то его можно разобрать. Очень часто, если не
всегда, от правильнести поставленного вопроса зависит и правльность его разрешения. Крайне нежелательно уже в самом вопросе ставить утверждение. Это закрывает путь к анализу. К сожалению в пчеловодстве вообще сложно что-либо
утверждать т.к. доказательная база очень мала. Позтому часто приходится довольствоватся предположениями. Но это всё же
лучше чем домыслами. Если Вы реально хотите ПРОЯСНИТЬ ситуацию, то этот вопрос следует разбить не несколько частей и, затем
каждую рассмотреть в отдельности. А затем ответы сложить. К сожалению другого пути нет. Вопрос поставлен чрезвычайно сложно. Сплошные утверждения. Попробуйте его (вопрос) изменить. Т.е. сделать вопрос вопросом.

С уважением.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 11:29

По данным VG получился вот такой улей
лето


зима

Рамка состоит из двух частей 245мм +10мм+45мм=300мм (как они соединяются можно пофантазировать, 10мм взял грубо пространство лангорста, чтобы пчелы не склеивали эти части) Рамки висят на планках (наверно с длинной стороны рамки это уголок- "толкатель")
Чтобы перейти на зимнее положение часть рамки 45мм убирается, уголком"толкателем" сдвигаем все рамки в центр, по бокам устанавливаем диафрагмы (скорее всего из какого то перфорированного материала), закрываем летний леток, открываем зимний.
Может что то не учёл, прошу покритиковать если что не так понял.

Автор: ded 20.3.2013, 11:54

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 12:29) *
Может что то не учёл, прошу покритиковать если что не так понял.


А я бы подробно остановиля на вашем втором рисунке.(зима)

Такое положение наоборот, я бы принял за лето.......диафрагмы не до пола,зазор в высоту летка, пчёлы работают на холодный занос.Расстояние от диафрагмы до торцов рамок 7,5мм.(зарамочное пространство)

Зимой диафрагмы убираем и получаем увеличенное заклубное пространство (предположим 50мм) al.gif bv.gif

Автор: letokas 20.3.2013, 12:08

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 6:37) *
Вот и получается что у Деда "улей в улье".


Ув. Artem1981. Нет там никакого "улья в улье"'. Есть улей со смыкающимися торцевыми рамочными планками. И всё. Я вижу что
что ув. Пчелофф многим привил любовь с словесному творчеству. Сначала придумать какое-нибудь заковыристое слово или выражение, а потом ломать голову над тем чтобы придумать что бы оно могло означать. Не пчеловодное это дело. Такое занятие
называется схолстикой.

С уважением.





Автор: letokas 20.3.2013, 12:24

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 10:29) *
Может что то не учёл, прошу покритиковать если что не так понял.


Ув. Artem1981. По данным ув.VG такой улей НЕ получается. Но в качестве Вашего творчества годится для рассмотрения. Для избежания путаницы
предлагаю его называть ульем Артёма. Кстати вариант зима/лето уже рассматривался, но без прорисовок. Как вариант " на любителя" считаю что
приемлем. Для более широкого испльзования нет. Технологически заморочек много.

Суважением.

Автор: БВВ 20.3.2013, 12:29

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 13:08) *
. Нет там никакого "улья в улье"'. Есть улей со смыкающимися торцевыми рамочными планками.


Ув.letokas!Вы упрощаете чрезмерно!

Автор: letokas 20.3.2013, 12:59

Цитата(БВВ @ 20.3.2013, 11:29) *
Ув.letokas!Вы упрощаете чрезмерно!


Ув.БВВ. Не возражаю. Для начала хочу Вас понять. Пожалуйста подробней. Мне интересно.

С уважением.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 13:01

Цитата(ded @ 20.3.2013, 12:54) *
А я бы подробно остановиля на вашем втором рисунке.(зима)

Такое положение наоборот, я бы принял за лето.......диафрагмы не до пола,зазор в высоту летка, пчёлы работают на холодный занос.Расстояние от диафрагмы до торцов рамок 7,5мм.(зарамочное пространство)

Зимой диафрагмы убираем и получаем увеличенное заклубное пространство (предположим 50мм)


Диафрагмы на всю высоту корпуса. Вот как описывает VG
Цитата(volmar_georg @ 23.3.2012, 14:02) *
Нет, внутренние размеры корпуса одни и те же (об этом спрашивал и ув. Пчелофф). Дело все в рамке и внутренней начинке корпуса. Даже в случае рамки шириной 300 мм она легко модифицируется. Пример. Стоят два улья с одинаковыми корпусами. В одном ширина рамок 300 мм, но в другом 245 мм.
Летом на холодный с нормальным (стандартным) зазором, зимой в ЗОНЕ КЛУБА на теплый с увеличенным зазором. Никаких перестановок рамок в УЛЬЕ не провожу.

1)Чтобы рамка на 300 легко модифицировалась в 245 нужен разрыв 0,6-0,9мм иначе склеят, поэтому взял 2 части одна 245 другая 45.
2) На зимовку не меняя положения рамок нужно сделать поменять занос с холодного на тёплый. выполняем открытием закрытием летков.
3) из размера корпуса 320 надо получить два торцевых зарамочных пространства по 30 мм и поместить рамку 245мм , остаётся 15мм, вот так я и пришёл к диафрагмам.
4)Рамку на 245 надо сдвигать в центр, значит упор для плечиков должен так же сдвигатся (подвижные планки)
Прошу рассматривать мои художества, не как попытку создания нового улья,а как попытку решения "ребуса VG" Меня такой вариант улья не очень привлекает.

Автор: letokas 20.3.2013, 13:27

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 12:01) *
Прошу рассматривать мои художества, не как попытку создания нового улья,а как попытку решения "ребуса VG


Ув.Artem1981. Ваши размышления интересны. Если я что-то проглядел поправьте. Мне помнится что ув.VG говорил о том что
он использует 10 рамок. Где-то что-то я недопонял. Если Вы поняли что, то подскажите пожалуйста.

C уважением.

Цитата(БВВ @ 20.3.2013, 11:29) *
Ув.letokas!Вы упрощаете чрезмерно!


Ув.БВВ. Пожалуйста откройте свою мысль. Где я запутался? Не томите.

С уважением.

Автор: ВячеславБ 20.3.2013, 13:28

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 13:37) *
Вот и получается что у Деда "улей в улье".

Нет. Такого не получается. Почему? Всё просто: рамка ДЕДа 110 мм в высоту, а между "этажами" промежутки = 8 мм (межкорпусное), которые естественным образом "разрезают" этот самый "улей в улье" на горизонтальные полосы... Так что, не нужно придумывать и выдавать желаемое за действительное. Если бы был всего один ряд рамок со смыкающимися "боковушками", тогда можно было бы говорить об "улье в улье", да и то с некоторыми допущениями... С ув.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 13:31

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 15:20) *
Ув.Artem1981. Ваши размышления интересны. Если я что-то проглядел поправьте. Мне помнится что ув.VG говорил о том что
он использует 10 рамок. Где-то что-то я недопонял. Если Вы поняли что, то подскажите пожалуйста.

C уважением.

Извиняюсь, я заинтересовался лишь расстоянием по торцам рамок, о кол-ве не задумывался. Получается летом 380/38=10 зимой (380-50-50)/40=7. как я понял на зиму он их чуть раздвигает оставляя 7 рамок

Автор: ded 20.3.2013, 13:37

Цитата(ВячеславБ @ 20.3.2013, 14:28) *
Если бы был всего один ряд рамок со смыкающимися "боковушками", тогда можно было бы говорить об "улье в улье", да и то с некоторыми допущениями..


Кстати, у VG тоже ульи многокорпусные,а значит имеют межкорпусные разрывы....

Автор: letokas 20.3.2013, 13:40

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 12:31) *
Извиняюсь, я заинтересовался лишь расстоянием по торцам рамок, о кол-ве не задумывался. Получается летом 380/38=10 зимой (380-50-50)/40=7. как я понял на зиму он их чуть раздвигает оставляя 7 рамок


Ув.Artem1981. Всё равно продожайте думать. Мне например мысль о летках в голову не приходила. Здесь что-то есть. Спасибо
за размышления. Главное не остановиться.

С уважением.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 13:43

Цитата(ВячеславБ @ 20.3.2013, 15:28) *
Нет. Такого не получается. Почему? Всё просто: рамка ДЕДа 110 мм в высоту, а между "этажами" промежутки = 8 мм (межкорпусное), которые естественным образом "разрезают" этот самый "улей в улье" на горизонтальные полосы... Так что, не нужно придумывать и выдавать желаемое за действительное. Если бы был всего один ряд рамок со смыкающимися "боковушками", тогда можно было бы говорить об "улье в улье", да и то с некоторыми допущениями... С ув.


Частично согласен с Вами, но с другой стороны если взять украинскую рамку с сплошыми торцами в них пришлось бы делать отверстия, для использования в качестве "летков" и перехода пчёл с улочки на улочку или вставлять в центр рамки 2 планки для разрыва сота. А у Деда всё готово, мне так кажется, могу конечно ошибаться спорить не буду. с Ув.
Жаль никто не прокомментировал график с смыкающимися рамками. На нём видно как отдаляется конденсат от рамок.

Автор: letokas 20.3.2013, 13:57

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 12:31) *
оставляя 7 рамок


Ув. Artem. Опять -таки по памяти .Ув.VG Что-то говорил о том что он летом использует 10 рам а на зиму 2 крайние убирает.
Вы на это обратили внимание? Или я что-то не так понял?

C уважением.

Автор: БВВ 20.3.2013, 14:02

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 14:27) *
Ув.БВВ. Пожалуйста откройте свою мысль. Где я запутался? Не томите.


"Ах, оставим не нужные споры.
Я себе уже всё доказал...
Лучше "пчел могут быть только пчелы
И большой медовухи бокал!"

Автор: letokas 20.3.2013, 14:28

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 6:37) *
Вот и получается что у Деда "улей в улье". Хотелось бы ещё увеличить торцевое зарамочное пространство и рамочки вешать не на фальцы а на


Ув.Artem. Я придрался не к суте а к словам которыми мы эту суть выражаем. Тема смыкающихся планок важная и интересная.
Ув.ded затронул её при первом же нашем контакте. И она никуда не ушла. Я уклонился тогда от обсуждения потому, что две
темы тянуть одновременно довольно сложно. Да и народ можно запутать. Меня тогда беспокоило то, что тема ув.VG уходила в
забвение. Что касается " улья в улье" то я возражаю только против такого названия т.к. оно не создает образа премета разговора. Может быть потом когда предмет будет описан и понят тогда ему можно и имя дать.

С уважением.

Цитата(БВВ @ 20.3.2013, 13:02) *
Ах, оставим не нужные споры.
Я себе уже всё доказал...
Лучше "пчел могут быть только пчелы
И большой медовухи бокал


Ув.БВВ. Спасибо. Понял. Так бы сразу и сказали. А то тень на плетень.

С уважением.

Автор: NickSI 20.3.2013, 14:35

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 11:27) *
Если Вы реально хотите ПРОЯСНИТЬ ситуацию


Боюсь, и даже уверен, что прояснять хочешь не хочешь, а придется.
Сообщеием хотел продвинуть мысль(гипотезу точнее), что в разные сезоны и даже внутри одного сезона воздушные пространства в улье должны меняться в зависимости от условий. то сокращать вентиляцию, то увеличивать, например. Как тут кто-то шутил, улей должен быть именно резиновым.

Автор: Artem1981 20.3.2013, 14:36

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 15:57) *
Ув. Artem. Опять -таки по памяти .Ув.VG Что-то говорил о том что он летом использует 10 рам а на зиму 2 крайние убирает.
Вы на это обратили внимание? Или я что-то не так понял?

C уважением.

Посты VG очень раскиданы, так что утверждать ничего не могу. Может быть и 8 оставляет убирая с краёв по одной.

Автор: NickSI 20.3.2013, 14:39

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 13:57) *
VG Что-то говорил о том что он летом использует 10 рам а на зиму 2 крайние убирает.


Может быть они у него на шарнирах? Снал 2 рамки - увеличилось межрамочное, далее повернул на шарнирах всю кассету на некоторый угол - межрамочное сжалось и длина рамок относительно корпуса уменьшилась.

Автор: letokas 20.3.2013, 14:40

Цитата(Artem1981 @ 20.3.2013, 13:36) *
Посты VG очень раскиданы,


Да. Это очень неудобно.

С уважением.

Автор: NickSI 20.3.2013, 14:41

а может рамки вообще размещаются независимо от корпуса?

Автор: letokas 20.3.2013, 14:44

Цитата(NickSI @ 20.3.2013, 13:41) *
а может рамки вообще размещаются независимо от корпуса?


Ув. NickSI. Не понял. Как это?

C уважением.

Автор: ВячеславБ 20.3.2013, 14:51

Цитата(ded @ 20.3.2013, 19:37) *
Кстати, у VG тоже ульи многокорпусные,а значит имеют межкорпусные разрывы....

Но, насколько я понял, диафрагмы он вставляет СПЛОШНЫЕ до нижнего летка...
Я так пробовал: вставлял боковые диафрагмы аж на 4 моих корпуса (рамка 145) и оставлял пчёл зимовать на 8 рамках (вернее 3 корпуса по 8, а нижний - пустой; диафрагмы - до нижнего летка). Не заметил разницы, но возни ненужной себе добавил. А если нет разницы, "то зачем платить больше?" biggrin.gif

Автор: NickSI 20.3.2013, 14:51

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 14:44) *
Не понял. Как это?


Нуууууу... Может он их скрепляет по типу кассет и ставит просто друг на друга, а может на подвесе все на одном, а не каждая кассета или рамка.

Автор: Крахин Борис 20.3.2013, 15:01

Здравствуйте, уважаемые друзья!
До сих пор я часто посещал ваш форум в качестве гостя. Это потому,что хоть у меня в основном лежаки на Украинскую
рамку, но зимовка на 7-9 рамках получается аналогичной в МФУльях. А зарегестрировался и хочу выразить своё мнение
по следующим соображениям. Судя по высказыванию:

Цитата(letokas @ 20.3.2013, 11:14) *
Если Вы хотите чтобы я не уходил с форума надо менять тему. Или её расширять.
Например поговорить о НАДКЛУБНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Но к этому я пока не готов.

ваше обсуждение заклубного пространства уже закончено. А вот выводы сделанные ранее:
Цитата(Vasilii_VK @ 17.3.2013, 6:14) *
Как видим, что чем больше воздушная прослойка между клубом зимующих пчел и стенкой улья, тем меньше потери тепла у пчел через стенки улья.
Выводы, а зачем тогда пыжевать пчел в улье? если при этом мы увеличиваем тепловые потери.
А отсюда вытекает надуманность ранее представленной теории о "переразмеренности" улья. Мое мнение.


не совсем, по моему мнению, верны. И вот почему: давайте представим себе банку с тёплой водой, как предлагалось для опыта,
находящуюся в ульях разных размеров и с одинаковой теплопроводностью стенок и верха. Пусть в малом улье банка почти
касается стенок. Так вот в нём, окружающий банку воздух, очень быстро прогреется и тепло начнёт уходить через стенки.
А в улье большого размера окружающий воздух будет прогреваться дольше и с большей интенсивностью конвекционных
потоков воздуха и, затем начнёт терять тепло через стенки много большей площади.
Или возьмём чисто практический случай, например домашней хозяйке, чтобы дольше сохранить тёплой еду в кастрюле, как она
поступит? Укутает кастрюлю чем-то мягким и тёплым, или сначала закроет объёмной коробкой, а затем мягким?

А не верные выводы уже присутствуют в конструкции улья и рамок.


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)