IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Точка росы в улье.
Пчелофф
сообщение 7.1.2012, 19:51
Сообщение #46


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(сот @ 7.1.2012, 18:50) *
Для меня моделирование- "не по Сеньке шапка".
На концептуальное моделирование я еще сзожусь, но на динамику больших систем, да в матмоделях пчелиной семьи??? Я не потяну. тут вожжи Вольмару!
Он имеет 3 высших образования. одно из которых математическое. притом в самом лучшем вузе планеты!
Он спец!!!
Слон, мамонт в этом деле.
Я могу ему тока ассистировать при обсуждении постановки задачи, обсуждение результатов его моделирования. Толковании, понимании. Быть ему "бадиком" в матмоделировании. Не более.

А вот физика процессов в улье, тут другое дело!
тут без меня он вряд ли сможет уточнить свои матмодели , выбрать области значений параметров, начальных и краевых условий...
при всем его блестящем физ-мат образовании.
тока надо сойтись в терминах и понятиях, а не фыркать по пустякам...
меня то он тоже порою изумляет наивностью в некоторых, казалось бы очевидных вопросах... жития в улье.
Я тут даже модель корки той агломерации проработал. чего у него, нутром чую. нету!
притом многорядной, "толстой".
стал понимать как она работает в морозы. какую роль играет в клубе, как идет тепло по клубу от нее...
Во-общем не дремал, короче...
Но нужно сверить часы в некоторых моментах, опереться на биологию пчелы и пчелосемьи.
Самому мне не сдюжить... не хватит знания тонкостей устройства пчелы, знания ее разрезов вдоль и поперек. тут парой надо кумекать. стягивать физику с биологией. Формализовать короче. отрабатывая одну из составляющих той общей модели, которою он не сомневаюсь ни на мгновение, владеет виртуозно!

тут надо в одной упряжке, дополняя друг-друга профессионально.
Пущай он будет даже "коренным", а я пристяжным....
мне по барабану... моя функциональная роль.
Но дело надо продолжать делать! Зима ужж с горочки пошла... покатилась... опять время протренькаем, а нам. ужжж слава богу... даже не 17 лет!
Меня и самого домашние дела ждут. надо уложиться в нормативные сроки...
жаль что дело стоит....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 7.1.2012, 21:00
Сообщение #47


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7428
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7699

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Пасека в:Кировская обл. в лесу.



Цитата(Пчелофф @ 7.1.2012, 20:51) *
Самому мне не сдюжить... не хватит знания тонкостей устройства пчелы, знания ее разрезов вдоль и поперек.


Мне кажется тут достаточно основ теплотехники. А затем аргументипованно дать рекомендации по выводу точки росы за пределы клуба,а лучше за пределы улья. Это то ,что нужно знать пчеловоду практику. А баньку зачем тогда просили выделить и оставить.... шуму было много,а банька стоит никому не нужная.... biggrin.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
an-v
сообщение 7.1.2012, 21:15
Сообщение #48


Ученик


Пчеловод
Сообщений: 1266
Регистрация: 31.7.2011
Спасибо сказали: 710

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20
Ульи:многокорпусные
Пасека в:недалеко от Москвы



Цитата(ded @ 7.1.2012, 21:00) *
банька стоит никому не нужная....


После праздников пригодится, зелёного змея из организма изгонять z_1.gif.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 7.1.2012, 21:50
Сообщение #49


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(ded @ 7.1.2012, 21:00) *
Мне кажется тут достаточно основ теплотехники. А затем аргументированно дать рекомендации по выводу точки росы за пределы клуба,а лучше за пределы улья. Это то ,что нужно знать пчеловоду практику.
Это можно будет! относясь к зимней агломерации пчел как к черному ящику, не сильно вдаваясь в биологию ПС. А воспринимая ее реакции в теплотехническом аспекте.
Конечно это будет ограниченные знания, но, все равно, пусть и гусиных, но шажков вперед.
всем нам, к пользе.
Цитата(ded @ 7.1.2012, 21:00) *
А баньку зачем тогда просили выделить и оставить.... шуму было много,а банька стоит никому не нужная....
Банька ждет своего часа!
днями пойду туда, надеюсь многие туда зайдут теперь со мной.
Цитата(ded @ 7.1.2012, 21:00) *
шуму было много,а банька стоит никому не нужная....
шум то тот меня с той баньки и выгнал.
Надо было. хоть в какой то мере восстановить контакты и доверие....
Вы же с врагами в баню тоже не пошли бы?
Вы же видели, как люди были возбуждены и враждебно настроены.
Потому и не ходил в свои любимые темы, чтобы грязи туда не нанесли. Стал бы вычищать, меня бы тогда обвинили в чистоплюйстве, предвзятости... наобижались бы...теперь уже по поводу модераторской деятельности.
главное было добиться взаимопонимания и доверия.
оттого и подзапустил те темы.

Одно слово - коммуникации.
тоже свои законы, не только НЕТовские, но и человеческие....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Ням-Ням
сообщение 8.1.2012, 11:10
Сообщение #50





Пчеловод
Сообщений: 1298
Регистрация: 15.10.2010
Спасибо сказали: 981

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Удав и ульи на рамку 282х445мм
Пасека в:Украина Сумская обл



Можно точку росы повычислять для интереса, только распаковать вначале...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 8.1.2012, 22:40
Сообщение #51


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7009
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2810

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Програмка вычисляет точку росы для помещения, точнее в некоем объеме. Типа в комнате находится воздух такой то влажности и такой то температуры. Ищет при какой температуре будет конденсат.
Не учитывает обмена с внешней средой и внешнюю среду саму тоже нет.
Скорее нужна строительная прога , которая считает точку росы, толщину утепления ну и т.д. для зданий. Там вбиваешь данные наружной среды, внутренней, толщину стены, толщину утепления. Она выдает коэф. сопротивления теплопередаче еще несколько данных и точку росы в том числе. Была у меня в сатром компе. Брал кажись на сайте производителя утеплителя.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 8.1.2012, 22:52
Сообщение #52


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7009
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2810

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Вот тоже нашел вскользь, только немецкая. Есть отличная программа для расчёта точки росы http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=0...0&outside=0
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 9.1.2012, 9:42
Сообщение #53


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Ням-Ням @ 8.1.2012, 11:10) *
Можно точку росы повычислять для интереса, только распаковать вначале...
Прикрепленные файлы
Спасибо, Ням-Ням, Вам за то. что дали народу инструмент -"очки"!
Чтобы видеть реалии . чтобы видеть где нас и пчел поджидает та точка росы.
Да только все ли теми очками, ув.Ням-Ням, смогут воспользоваться во благо???
Во благо пчел и свое....?
ведь сначала надо научиться понимать характер той точки росы.
Понимать когда она нам во благо. а когда наоборот.
Особенно в пчеловодстве.

Цитата(NickSI @ 8.1.2012, 22:40) *
Скорее нужна строительная прога , которая считает точку росы, толщину утепления ну и т.д. для зданий.
Ну воот.
Не успел я сказать. что надо еще и понимать для чего нам точку росы применять и где искать и рассматривать. как народ понесло "за штукатурку" и вглубь стены.....
Хотел эту тривиальную мыслю дополнить свой спич, а тут, нате вам, зверь сам на ловца бежитт....
демонстрируя нас басню И.А. Крылова про мартышку и очки.....

Мораль то моя недосказанная теперь.... ясна?
Цитата(NickSI @ 8.1.2012, 22:40) *
Она выдает коэф. сопротивления теплопередаче еще несколько данных и точку росы в том числе. Была у меня в сатром компе. Брал кажись на сайте производителя утеплителя.
Ну этт, если строить, а если для целей эксплувтации ульев и зимников?
для выбора иных укрытий для пчел????NickSI,???

Ребята, мы понимать собираемся для чего нам знание точки росы, или сразу начнем ее считать и "прыгать. прыгать. прыгать"?????

Сообщение отредактировал Пчелофф - 9.1.2012, 9:46
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 9.1.2012, 17:18
Сообщение #54





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 9.1.2012, 10:42) *
Ребята, мы понимать собираемся для чего нам знание точки росы

Точка росы - это состояние водяных паров во влажном воздухе, при котором происходит конденсация их на контактирующих
поверхностях.
Температурой точки росы называют температуру, при которой выпадает конденсат на контактирающих поверхностях.
Конденсация начинается только при достижении относительной влажности воздуха 100%,
т.е. в состоянии насыщения водяного пара.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 9.1.2012, 17:43
Сообщение #55





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Здравствуйте, уважаемые коллеги! Не успел до отъезда поздравить Вас с Новым 2012 годом. Желаю Вам здоровья, благополучия, творческих успехов и надежных друзей. Форуму -активности и продуктивности.

Приехал на несколько дней в Питер для встречи с коллегами по вопросам физиологии дыхания и физико-химическим аспектам этого невероятно сложного и важного, но очень интересного раздела биологии. Многие темы напрямую затрагивают обсуждаемые на форуме вопросы газовой динамики в клубе, как функции процессов дыхания. Физиологические вопросы процесса дыхания (в том числе и у насекомых) предполагается обсудить в плане гипотезы Стюарта (Stewart P.A., 1978, 1983) о механизме кислотно-щелочного равновесия в клетках тела, а также с позиции физической теории живой клетки Гильберта Линга (Gilbert N. Ling, 2001). В физиологии дыхания последние 5 лет ощущается принципиальный прорыв в понимании ограниченности классических представлений, особенно в клинической анастезиологии. Это имеет прямой выход на процессы дыхания и энергетики зимнего клуба пчел (НИКАКОГО АНАБИОЗА) и, следовательно, на теплотехнические вопросы.
Зашел на форум, с интересом ознакомился с полемикой по точке росы. Несколько комментариев.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 9.1.2012, 17:58
Сообщение #56





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(ded @ 7.1.2012, 22:00) *
Мне кажется тут достаточно основ теплотехники. А затем аргументипованно дать рекомендации по выводу точки росы за пределы клуба,а лучше за пределы улья. Это то ,что нужно знать пчеловоду практику.


1. За пределы улья, если иметь ввиду стенки улья, точку росы ни теоретически, ни технически вывести невозможно хоть в зимовнике, хоть на природе.
2. Точку росы за пределы клуба в условиях "пыжа" вывести невозможно ни при каких температурно влажностных режимах; а при сильных морозах "лед будет давить пчел"
3. Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и НЕ ОСОЗНАННАЯ до сих пор.
4. В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности как справедливо замечает Скворцов, но это частный случай.
Цитата(Скворцов @ 9.1.2012, 18:18) *
Точка росы - это состояние водяных паров во влажном воздухе, при котором происходит конденсация их на контактирующих поверхностях.


Цитата(Пчелофф @ 9.1.2012, 10:42) *
Ребята, мы понимать собираемся для чего нам знание точки росы, или сразу начнем ее считать и "прыгать. прыгать. прыгать"?????


Очень точное замечание, апплодирую, Пчелофф.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 9.1.2012, 18:09
Сообщение #57





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(NickSI @ 8.1.2012, 23:52) *
Вот тоже нашел вскользь, только немецкая. Есть отличная программа для расчёта точки росы http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=0...0&outside=0


Таких программ масса на технических сайтах. Но использовать их в лоб нельзя во избежание ошибок подобных у Суходольца. Опять возвращаемся к вопросу Пчелоффа.
Цитата(Пчелофф @ 7.1.2012, 20:51) *
Я тут даже модель корки той агломерации проработал. чего у него, нутром чую. нету!
притом многорядной, "толстой".
стал понимать как она работает в морозы. какую роль играет в клубе, как идет тепло по клубу от нее...
Во-общем не дремал, короче...
Но нужно сверить часы в некоторых моментах, опереться на биологию пчелы и пчелосемьи.
Самому мне не сдюжить... не хватит знания тонкостей устройства пчелы, знания ее разрезов вдоль и поперек. тут парой надо кумекать. стягивать физику с биологией.


Хорошее предложение.Но тепло по клубу от корки не идет. И, кстати, о паразитировании в науке и технике понятия "тепло". Об этом термине-паразите загадившем физику, биофизику, биохимию я в период обсуждения этой проблемы в Русском Физическом Обществе, написал заметку для биологов и биохимиков. Думаю будет полезна и пчеловодам. Пристегну файл.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Теплота_или_энергия.doc ( 62,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 387
 
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 9.1.2012, 18:35
Сообщение #58





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1638

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелофф @ 7.1.2012, 20:51) *
тока надо сойтись в терминах и понятиях, а не фыркать по пустякам...
меня то он тоже порою изумляет наивностью в некоторых, казалось бы очевидных вопросах... жития в улье.
Я тут даже модель корки той агломерации проработал. чего у него, нутром чую. нету!


Согласен, НЕТУ. Изумлять - это хорошо, это не догматика Фомы Аквинского. А в вопросах теплофизики и теплотехники меня натаскивал академик М.А. Михеев. У нас в рабочей группе на полигоне было правило: каждый должен иметь 2-3 высших, знать 2-3 языка и вести занятия с коллегами по своей профилирующей специальности на одном из иностранных языков. Мой профиль тогда - биохимия основного метаболизма, у М.А. Михеева - теплофизика. Считаю его работу "Основы теплопередачи" одной из самых удачных в этой области.
Одним из Ваших образований, Пчелофф, явно эклектика. Без подначки, здорово.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 9.1.2012, 20:03
Сообщение #59


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 9.1.2012, 17:18) *
Точка росы - это состояние водяных паров во влажном воздухе, при котором происходит конденсация их на контактирующих
поверхностях.
Температурой точки росы называют температуру, при которой выпадает конденсат на контактирающих поверхностях.
Конденсация начинается только при достижении относительной влажности воздуха 100%,
т.е. в состоянии насыщения водяного пара.
Скворцов, bl.gif шедеврально!
Второпяхх и от фсей души???? что-ли? al.gif

А о пересыщенном паре слыхали? protest.gif что-нибудь и когда-нибудь? blush.gif

Зачем вам в определении состояния среды вдруг потребовались "контактирующие поверхности"????
А если их нетути, тогда чиво?
Стой да плачь???? Ну , а если в воздухе будет висеть все 103% влагосодержания?
тогда что? бери веревку , да вешайся????
или такого не может быть! станете утверждать!
Хотя такое в зимнем улье сплошь и рядом!
это одна из ведущих составляющих и причина образования первого инея. в кристалликах. которые нам показывал в своей загадке Петя ибн ...
Или столь легковесное "определение" с позволения сказать, все-таки не работаетт! bt.gif

Ребята, давайте не играть словами и не дуть, все-таки, отсебятину, без нужды!
тока без обид!
Неточные понятия - дезориентируют познание, людей и пчеловодов. в частности.
вроде все "по науке", а пчелам муки!
Издевательства недоучившихся пчеловодов, в итоге!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 9.1.2012, 20:52
Сообщение #60


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(volmar_georg @ 9.1.2012, 17:43) *
Это имеет прямой выход на процессы дыхания и энергетики зимнего клуба пчел ... и, следовательно, на теплотехнические вопросы.
Ну, слава Богу!
Сдвинулись!
И сошлись! наконец-то! az.gif
В главном! ay.gif

Цитата(volmar_georg @ 9.1.2012, 18:35) *
М.А. Михеева - теплофизика. Считаю его работу "Основы теплопередачи" одной из самых удачных в этой области.
Название: Основы теплопередачи

Автор: Михеев М.А.

Аннотация:

В книге изложены физические основы теплообмена и их приложения к анализу работы тепловых устройств. Последовательно рассмотрены элементарные явления (теплопроводность, конвективный теплообмен и лучеиспускание), комплексный процесс теплопередачи и основы теплового и гидромеханического расчета теплообменных аппаратов.

надо всем проштудировать, в меру сил и возможностей.

Есть в электронной библиотеке МГУ! http://lib.mexmat.ru/books/14061
действительно - один из фундаментальных "кирпичей" теплотехники.

И я себе напомню. просмотрю систему основных понятий и категорий именно этой научной школы!. Надеюсь, Вы, volmar_georg, не слишком далеко ушли от того категориального строя.
Будет полезно. для нашего взаимопонимания, вне сомнения.
Обычно из "школы" не уходят.

Давайте эту книгу примем за категориальную основу. тогда volmarу_georgу не придется перестраиваться и перепривыкать!.
Год издания 1949! Тогда к понятиям относились с уважением и к работе по их созданию относились профессионально и даже, академически. Тем более Это МГУ!!!!
Там же были по тем временам ведущие кафедрЫ философии!

надо принять во внимание и то. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТОГДА решал МГУ!
тем более в вопросах теплопередачи!
В весьмаа прикладныхх! Инженерных!
Что отражено даже в аннотации книги.
С чем нас всех и поздравляю!

Если где-то надо будет выскочить из понятийного строя той школы того времени, я это специально обговорю, обозначу, обосную и объясню! К этому приучен и научен с младых ногтей.....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 21.8.2019, 1:23

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100