Версия для печати темы

Автор: Пионер-Пенсионер 23.2.2016, 20:29

нет, этот вариант можно назвать : "Условно герметичный верх".
Вроде бы нет сквозняка!
Ведь сквозняк это , когда в дыру свищет воздух, а здесь вся поверхность "дышит", т.е. не больших скоростей воздуха. В такие пОры легко проникает водяной пар, и если,к несчастью , он не успеет вылететь "из-под чердака" иего прихватит холодом, то вода гарантировано не потечет в улей.
Я видел как демонстрировали свойства продавцы этой мембраны:
в прозрачном цилиндре по середине зажата такая мембрана, поверх нее налита воды, а под мембрану насосом подается воздух. пузырьки воздуха проходят сквозь мембрану и булькают внутри этой налитой воды, а при этом вода сквозь эту мембрану не капает, не сочится. Внизу этого цилиндра сухо!

Особенно, считаю, хорошо применить такую вещь в дадане: над рамками натянуть ее под крышку, укрыть зимовалое гнездо, а поверх уже подушку класть .
и в мфу хорошо будет применить, если проветриваемый чердак применяете.



если у кого то уже есть сделан чердак с проветриванием, и тонкий деревянный корпус, то почему бы не применить такой вариант для улучшения этого чердака...
это я..., это у меня рассуждения на тему...

А так то я действительно, поборник теплого герметичного верха и потолочины "тыковкой"

Автор: Пионер-Пенсионер 23.2.2016, 20:40

метоболическая вода выходит из клуба уже с полученой энергией, т.е она теплая, от химических процессов, сгорания углеводородов. пчелы не растапливали лед, не испаряли воду, а газообразная вода и углекислый газ образовались в результате реакции окисления углеводоров в организме пчел.
и вот эта энергия и движет воздушными массами в улье.
она может израсходоваться сразу и сравняться с температурой окружающей среды, как у Старателя в его опыте, пчелы зимуют на открытых сотах. А может зайти в глухой карман дадана, где остынет и выпадет дождем или на холодном потолке осесть конденсатом.
А может плавными путями с минимальными затратами энергии (слабо остывая) двигаться по улью и удалиться максимально теплой, а окончательно потерять энергию уже за пределами улья.
Движение идет за счет перехода тепловой энергии в кинетическую энергию движения воздушных масс, суть - в вентиляцию.
мне кажется я не слишком заумно рассказал.
или не понятно?

Автор: Пионер-Пенсионер 23.2.2016, 20:59

Да, перестанут запотевать!
но Не долго!
пока подушка сумеет впитывать выдыхаемый вами пар.Лучше выдыхать через подушку, а холстиком можно вытирать с окон испарину.



да здорово!но в продаже нет его , такого Смартфона.я бы себе купил такой с тепловизором!

Автор: Vla.Bel. 23.2.2016, 22:02

Было бы любопытно взглянуть на фото доньев, после такого способы зимовки на воле.
В зимовнике такое не прокатывает.Я попробовал один раз,но...в более слабых семьях в доньях кроме сырого подмора,даже плесень была. Хотя дно и сетчатое.

Автор: NickSI 23.2.2016, 22:40

Дык, мы с этого тут и начали!
И хотели выяснить, каким образом тепло остается в улье, когда пар выходит через мембрану вверх.
Видимо, пар , как наиболее энергетичный объект, проходить через мембрану/утепление, а остальной воздух - нет. Масса пара по сравнению с остальным воздухом гораздо меньше, наверное, поэтому выход одного пара не особо влияет на тепло в улье.





продают оказывается в виде приставки, но видел только к айфонам

Автор: sila 24.2.2016, 10:44

Паропроводящая строительная мембрана - тайвек пропускает газы по размеру молекул. Я использовал для зимовки на воле такие мембраны. Весной подушки из холлофайбера были над ними мокрые, отжимай. Но каких-то преимуществ такой зимовки по сравнению с зимовкой с придонной вентиляцией я не заметил. А так как мембрану надо ставить поздней осенью, когда пчелы начнут собираться в клуб, иначе они быстренько прогрызут её, это напрягает. Я от них отказался. Ставлю холстик из пенофола в зажим с крышей и подушку из холлофайбера, которая всегда сухая. Прекрасная теплоизоляция. См. темку - улей Сила.
Успехов.

Автор: NickSI 24.2.2016, 12:53

вот такие еще есть штуки http://www.amazon.com/Seek-Reveal-Handheld-Thermal-Flashlight/dp/B017NN0HQS

Автор: Эныч 36 24.2.2016, 15:07

Так, пенофол же вроде ничего не пропускает... Ни воздух, ни воду, ни пар, ни тепло (почти как пенопласт)

Вот и подушка из холлофайбера, которая всегда сухая, потому что она как бы не при делах...

Автор: NickSI 24.2.2016, 20:21

Пенофол, как утеплитель - это полная фигня. Подушка утепляет верх, чтобы конденсат не капал.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2016, 21:03

вот тоже фото бы показали , как они у вас там в зимовнике стояли, дно сетчатое, а этой сеткой стояли на полу например и что толку от сетки тогда..
- это первое

в зимовнике, вы же сталкиваетесь другой проблемой - обеспечить оптимальный температурно-влажностный режим всего помещения, и очень сильно меняется этот режим и в каждой точке помещения, одни дальше стоят от отдушин, другие ближе, в одном месте воздух более сухой притекает из приточной вентиляции, а другом углу зимовья образуется застойная зона где туман стоит из воды и СО2.

все-таки одиночная зимовка под снегам более безопасна в масштабах пасеки- каждый помирает в одиночку....



Но тут то еще нужно иметь ввиду, что мы рассматриваем, теплый верх все-таки, подушками там или чем иным, простотакая мембрана позволяет уменьшить и совсем устранить конденсат на гнездом.
Но мне очень понравился комментарий Силы, чуть ранее. Он склоняет всех с тому же что я до этого писал из чисто теоретических выводов- лучше всего это потолочина куполообразной формы из изофола (пенофол, фольгоизол) или из СПК.



нет не правы Никс! это хороший и герметичный теплоизолирующий материал, очень хороший и очень удобный в использовании. Особенно хорош при сочетании с другими материалами,тот же холофабер!

а почему такое странное название у темы?

Автор: NickSI 24.2.2016, 21:13

Я прав! Этой фигни надо 10 см по толщине для нормального утепления и оторвать всю фольгу. Просто пенофол, как правило используется вовсе не для утепления.



надо смотреть для чего хорош. вот реально думаю, куда бы я его себе купил бы за кровно заработанные деньги и не вижу применения. Он вообще, как что и для чего придуман был?
Если как пароизолятор, то нафига вспененный, если утеплитель - то узкого спектра применения, тогда нафига фольга. Ни рыба ни мясо какое-то.

Автор: Vla.Bel. 24.2.2016, 21:26

Сегодня днем фото ульев зимовнике выложил в теме "Сегодня на пасеке".Как сейчас стоят,так и раньше стояли.Одно отличие от зимовки 2014 г.,в поликарбонате прорезано отверстие под кормушку.Получилась сквозная вентиляция как бы.Пчелам видимо нравится,сидят очень тихо.Зайдешь в зимовник,вроде бы шум есть.А отдельно слушаешь улей - тишина.Видимо через открытое дно шум отдает в помещение.

Все это вторично,и показано большим помещениям,с большим кол - вом семей.У меня внутри размеры 4 на 4 м,высота - 2,3 м.Вытяжка - деревянный короб с сечением 15 на 15 см.Все,больше ничего нет.Да и вытяжку закрываю при т- ре от -10 гр.Иначе приходится топить улицу,обогрев идет через терморегулятор.
А первично - это сила семьи,при зимовке с нижним типом вентиляции. Семьи силой в 8 рамок перезимуют без большого отхода и плесени.А вот на 5 рамках,гарантированна плесень на дне и соты нижнего корпуса,и боковые в верхнем на выброс.

Автор: shura 25.2.2016, 6:16

С пенофолом мне пришлось поработать и на стройке и на пасеке. Осталься пенофол от амшанника. Закатал там все стены, результат- стабильная не высокая влажность и температура. Применил всего навсего 5мм без фольги.Остатки порезал по 30см шириной поперёк рулона то есть получились куски 30Х120см, я их запихал слабым семейкам , воткнул по бокам и сверху букво"П" получилось, это очень хорошо сказалось на весеннем развитии.Но потом когда пчёлки окрепли они его тачали грызть и знаете ли очень с большим успехом.Потом был кусок с фольгой, его ложил поверх рамок, они и фольгу замечательно обдирают, потом можно в продукции найти эти лохмотья. Даже при не большой толщине пенофол хороший утеплитель для весны, а потом нужно убирать.Весной конденсат на потолке это питьевая вода для пчёл.

Автор: sila 25.2.2016, 11:02

Пенофол фольгой внутрь - идеальный утеплитель для бани. Сверху в качестве холстика - тоже хорош. Фольга к пчелам должна быть не тронутая. Даже тонкую фольгу пчелы не прогрызают. А вот дали дефект в фольге и понеслось - сгрызут. Я использую пенофол также на кожухи. Хотя здесь фольга не нужна. 5 мм пенофола = 2 см дерева.
Успехов.



Пенофол фольгой внутрь - идеальный утеплитель для бани. Сверху в качестве холстика - тоже хорош. Фольга к пчелам должна быть не тронутая. Даже тонкую фольгу пчелы не прогрызают. А вот дали дефект в фольге и понеслось - сгрызут. Я использую пенофол также на кожухи. Хотя здесь фольга не нужна. 5 мм пенофола = 2 см дерева.
Успехов.

Автор: NickSI 25.2.2016, 12:22

Утеплитель???????????? Или все-же пароизолятор? Или отражатель ИК волн?



В некоторых случаях. В зиму, наверное, еще утеплителя надо сверху добавлять?



Это практически ничего в смысле утепления, не правда ли?

Так что вещь эта РЕАЛЬНО нужна в каких-то особых случаях, либо вот поколхозить где, типа в улей запихнуть.

Автор: sila 25.2.2016, 13:22

И то, и другое. Сверху подушка из холлофайбера 4 см. Потери тепла через верх близки к 0.
Успехов.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2016, 18:20

Ну, вот это то меня повергло в глубочайшее уныние?
Откуда такая уверенность в проверенном материале?
вы попробуйте просто руку им обернуть фольгой внутрь -может тогда ощутите его свойства!?



так вы еще и топите омшаник...
Нет это конечно хорошо, вы к этому приспособились и спорить бесполезно, раз вы приспособились к такому варианту. я собственно тоже собираюсь строить нечто аналогичное- т.е. павильон стационар.



т.е как ничего - толщина стенки улья удава!

Автор: NickSI 25.2.2016, 18:22

Да я вам все намекаю и намекаю, что типа расчетик тепловой бы сделать и посмотреть на сопротивление теплопередачи этого материала, что вам бы и показало, что ничем он, как УТЕПЛИТЕЛЬ, не отличается от любого иного(почти) и что для утепления его надо 5 см по самым старым понятиям и сантиметров 15 по новым.
И тогда станет понятно, что 1 см утеплителя требуется в очень узком спектре применения. Типа так.
Расчет и еще раз расчет, короче.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2016, 18:23

и пароизолятор и утеплитель и отражатель ИК волн!
3 в одном!

Автор: NickSI 25.2.2016, 18:24

Блииин! Стенка улья удав- это тоже ничто в смысле утепления. Ничто.Что-й то вас переклинило на этот пенофол, что аж увело с пути здравого смысла?

Автор: Vla.Bel. 25.2.2016, 18:25

Ну да,стоит масляный радиатор.А иначе какой смысл в помещение пчел убирать?Тогда уж лучше на пасеке,под снегом.Все не такие перепады т - ры,как в необогреваемом помещении.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2016, 18:26

всталять ссылки мне не рекомендуют- вон выдержка из рекламного материала:
=========================================================
Что такое ТЕПЛОИЗОЛ-Ф?

Материал представляет собой вспененный полиэтилен со сшитой молекулярной структурой, серого цвета, дублированный слоем алюминиевой фольги. Выпускается в рулонах высотой 120 см, толщиной 2, 3, 4, 5, 8 и 10 мм. Рабочий диапазон температур – от -60 С до +150 С.

Для чего нужна отражающая изоляция в бане или сауне?

Одним из способов передачи тепла является излучение, или лучистый теплообмен. Доля лучистого тепла в банях и саунах составляет около 70% от всего теплообмена. При использовании ТЕПЛОИЗОЛА–Ф полированная алюминиевая фольга отражает до 98% всего лучистого тепла внутрь помещения. Создается так называемый «эффект термоса».

Во-первых, помещение нагревается на 15-20 процентов быстрее и, соответственно, дольше остывает.

Во-вторых, для нагрева бани или сауны до заданной температуры требуется меньшее количество дров или электроэнергии.

Таким образом, используя ТЕПЛОИЗОЛ-Ф, вы экономите свое время и средства!

Почему в банях и саунах можно использовать ТЕПЛОИЗОЛ-Ф, а не более дорогие материалы с повышенной термостойкостью?

Отражающая изоляция монтируется между стеной и внутренней отделкой бани или сауны, отражающим слоем (фольгой) внутрь. Большая часть тепла, как уже говорилось, отражается от фольги внутрь помещения. Таким образом, теплоизолирующий (вспененный) слой не перегревается. По данным контрольных замеров, при температуре в сауне 130 С вспененный слой не нагревался выше 70 С.

Нужна ли дополнительная пароизоляция?

ТЕПЛОИЗОЛ-Ф обладает отличными пароизоляционными свойствами (коэффициент паропроницаемости – 0,001 мг/(мчПа)), применение специальных пароизоляционных материалов не требуется. Весь пар остается в вашей парилке и не конденсируется на внутренней поверхности несущих стен.

Какими еще качествами обладает ТЕПЛОИЗОЛ-Ф?

Теплоизолирующий слой, представляющий собой вспененный полиэтилен, является также шумоизоляционным (индекс снижения ударного шума – 20 Дб, коэффициент звукопоглощения при толщине 10 мм – от 15% при частоте 500 Гц до 50 % при частоте 4000 Гц). Посторонние звуки и шумы не проникают в помещение бани или сауны, и вы наслаждаетесь тишиной и покоем.

ТЕПЛОИЗОЛ-Ф экологически безопасен – при нагревании он не выделяет вредных веществ. В вашей бане будет только аромат веников и нагретого дерева!

ТЕПЛОИЗОЛ-Ф обладает повышенной микробиологической стойкостью, устойчив к гниению. При эксплуатации в нормальных условиях срок службы материала составляет 25-30 лет. Ваша баня прослужит вам долго!
========================================================================

ваше недоверие к нему мне не понятно - оно просто не обосновано!

Автор: NickSI 25.2.2016, 18:34

И все три - фигня. Ну ладно, пароизоляция нормальная. Фольга отражает только отраженные ИК, что мизер от реально излученных. Ну а утеплять им только на юге.



Ну вот, начинаем опираться на рекламу!
Фольга отражает то, что до нее дошло в виде такого излучения. Раз про баню речь, то вагонка часть отражает, часть поглощает, и какая-то часть проходит к фольге. Какая часть, кто знает? Надо сначала проанализировать отражение и поглощение деревом. И от остатка считать отражение фольгой. И тут - оба-на, а куда оно отражается то - да опять в дерево! Такой вот уменьшающий мультипликатор!

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2016, 18:47

меня не переклинило, я просто против того чтобыхаить хороший материал.
он прекрасен в своем роде в всвоеем секторе примениния.:
прекрасный кожух
прекрасная потолочина
и все в для пчеловодства,
нет не все еще-прекрасно обить омшаник изнутри!
а также для вентиляционных коробов для омшаника или погреба.
для этих целей он прекрасен и лучше многих других!



встаньте рядом с костром, и поместите между собой костром любой экран, почувствуйте разницу сразу.
Но это ладно мощное излучение!,поместите свою руку просто в внутрь рулона из этого материала- тоже сразу поймете, что отражается а что нет.
нет щас мы сцепимся, не шутку, если вы спецом делаете это то я умываю руки!
к науке, к умным книгам к расчетам, и справочным коэффициентами пусть даже в рекламных проспектах

Автор: NickSI 25.2.2016, 18:54

Согласен, только просто хорош.



Это называется "колхозить", ну или смекалка по Задорнову, но тоже хорошо. Никто не спорит.



А вот это нахрена? Какой смысл? Утепления никакого. И пар запираем внутри. Ну можно поизголяться, если у вас омшанник бетонный, один хрен пар не проходит, да и то нафига.



Нужен расчет, сделает он тут хотя бы свое дело или нет.



Это не удачные примеры, к спору не относятся вообще. Уж извиняйте.

Нет, зачем спецом, просто везде нужен сначала расчет, потом анализ и сравнение по ТЕХНИЧЕСКИМ характеристикам, а так, голословно говорить, что оно прям прекрасно всегда и везде - это заблуждение. Ничего личного, ради истины.

Автор: Vasilii_VK 26.2.2016, 4:26

Знаете, есть такая упаковочная пленка, тонкая, липкая сама по себе, прозрачная, да все ее видели когда в розницу сыр или колбасу продают ломтики в нее заворачивают.
Так я к чему ? Оберните свою руку этой прозрачной пленкой получите тот же эффект, а вроде ИК не отражает.
Одно время женщины эту пленку применяли для скидывания веса веса в талии - оборачивались ею.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.2.2016, 19:08

попробуйте сами сравните:
только сделайте корректно
просто в цилиндр свернутый из пленки и цилиндр свернутый из изофола вставить руку так чтобы зазор между рукой и стенками цилиндра и опустите термодатчик в этот зазор для пущей объективности....

пленкой оборачивание, прекращает испарение с поверхности кожи и препятствует ее дыханию.

внимательнее посмотрите репортажи с места катастроф, где показывают вытащенных из-под завалов голых людей и просто заворачивают их в блестящую фольгированую пленку.

А вот теперь приведите отрицательные свойства этих материалаов и предложьте им альтернативу, с вычислениями, а не голословно, абы поговорить!




не пар запереть, а наоборот принять меры, чтобы не образовывался конденсат, не создавать центров кондесации, а создать условия для выноса газообразной воды из омшаника. прочитайте пост чуть ранее, где Шура написал, что конденсат у него изчез.
Ваше мнение почему?

Автор: Пионер-Пенсионер 26.2.2016, 19:18

низкая теплопроводность в первую очередь, гладкая поверхность, те. отсутствие центров конденсации и за счет фольги отражение ИК поддерживается температура потока, какие еще аргументы тут нужны?
я думаю любая старуха в деревне чисто на интуиции поймет, что это улучшает качественно венлиляцию

Автор: NickSI 26.2.2016, 20:47

Где он писал то? Надо все условия посмотреть , как было и что стало. Часть он наверняка не описывал, считая само собой разумеющимся, часть забыл.

Автор: ural.mg 2.1.2018, 16:49

Фольга, действующая как экран от электромагнитных волн ,наверно хорошо.
Но вот недавно посмотрел на ЮТУБ ролик, где автор подвергает критике использование фольгоизола как утепляющего материала.
Как он утверждает ,фольга действует как конденсатор и охладитель .
Конденсирует на фольге влагу как на самом холодном объекте и отводит тепло как хороший проводник тепла.
Излучение теплового спектра не отражает.
Мне показалось что он прав.

Посмотри ,наверно его несложно найти на ЮТУБе

Автор: Konder 2.1.2018, 18:53

Да не.... это вряд ли.
На самом деле на том дешёвом пенофоле-фольгоизоле, что мы применяем в качестве чехлов, никакой фольги и в помине нет.
Там просто лавсановая плёнка с зеркальным напылением.
Говорить о какой-то существенной её теплопроводности и теплоёмкости, я думаю, не приходится.
И не отражать тепло она тоже не может, так как отражает (в той или иной степени) любая зеркальная поверхность.

Автор: ural.mg 3.1.2018, 9:36

/www.youtube.com/watch?v=QtW3jqWg1CY&t=8s -

Автор: Konder 3.1.2018, 10:33

Посмотрел. У ролика 75 лайков и 78 (мой 79-й) дизлайков.
После хвастовства своей печкой, содержательная часть начинается словами: фольгоизол - это такой утеплительный материал, где внутри поролон, а снаружи фольга из алюминия.
Всё! После этих слов ролик можно дальше не смотреть.
Таких "умников" столько на Ютубе, что жаль потраченного на просмотр времени. Плодят информационный мусор, не желая хоть на сколько-то погрузиться в суть вопроса.
Я не химик, но даже я знаю, что фольгоизол это пенополиэтилен, т.е. вспененный полиэтилен, причём производится разными производителями по разным технологиям и бывает с разной степенью закрытости воздушных ячеек и разного качества. Но это никак не поролон, который является ППУ (пенополиуретаном).
И никакой алюминиевой фольги на нём нет, а есть лавсановая плёнка с напылением, где этого алюминия не больше, чем в зеркале, которое висит у нас в прихожей.
Дальше - больше.
С потолка у него капает, потому что современные утеплители на основе минеральных ват требуют (однозначно!!!) применения пароизоляции. Об этом писано - переписано уж сотни раз всеми производителями этих материалов. Но "мужик умный сам додумался" применить фольгоизол. Только если он не проклеил стыки фольгоизола скотчем для герметизации, то его может ждать в недалёком будущем ещё одно "открытие" и совсем неприятное.
Ну а про его проблемы с конденсатом в ульях уж и на нашем форуме сколько "копий сломано".
Для начала ему надо понять, что утепление бывает паропроницаемым и паронепроницаемым.

PS Всё-таки забавный мы народ. Чтобы с телеги пересесть на авто, надо три месяца учиться.
А чтобы подушку со мхом поменять на пенофол - ничего не нужно?
Может всё-таки стоит почитать, изучить, понять характеристики нового материала и его принципиальные отличия?


Написал в эмоциональном порыве. Сейчас глянул комменты к ролику - примерно те же оценки.

Автор: ural.mg 3.1.2018, 11:42

Да ,ты прав.

Можно даже открыть тему о характеристиках, применяемых в пчеловодстве материалов .
На форумах много теоретиков, которые любят расчеты и формулы ,вот и занялись бы полезным делом .

Автор: ural.mg 3.1.2018, 12:24

Мне тоже показалось что нет там алюминия.
Пробовал обклеивать боковые стенки кассет фольгоизолом (блеском вовнутрь),они у меня только ДВП.
Некоторые места пчелы прогрызли .
Пришлось все оторвать и выкинуть.
Если бы был там металл наверно не грызли бы

Автор: Vasilii_VK 3.1.2018, 12:35

И что характерно, это покрытие не проводит ток

Автор: Konder 3.1.2018, 14:45

Что есть, то есть.
У меня крыши утеплены ЭППС, а снизу на монтажную пену наклеен фольгоизол отражающим слоем вниз.
Мне нравится, когда он приклеен, удобно работать - весенним ветром не уносит этот положок.
И толщина подобрана так, что высота фальца в крыше остаётся примерно 13 мм, а в корпусе как известно 15мм. Так вот за счёт прожатия пенофола на эти самые 2 мм крышка садится практически герметично, что для весенних отводочков очень важно.
Но, как только отводочки набирают силу, начинают заразы грызть это пенофол и дальше углубляются в ППС!
Приходится либо плёнку подстилать, а её тоже ветер уносит, либо поликарбонатные потолочины класть, а их делать некогда.

Автор: ural.mg 3.1.2018, 15:56

Хороший эффект от обклейки ППС(пеноплекса тоже)скотчем.
Пчелы скотч не грызут и на теплотехнические свойства он не влияет .

Автор: Пионер-Пенсионер 9.1.2018, 15:17

зачем так понимать буквально "алюминиевая пленка"это просто напыление алюминием толщиной в несколько атомов буквально, тоньше чем на зеркале.
Но алюминий там есть - это самая дешевая и очень современная технология. Если рассматривать её, как экран от э/магнитных и тепловых излучений то он подходит. Как электропроводник видимо нет.
У меня кстати его пчелы не грызут..., может не было повода грызть, так как и так тепло и не сквозит.
Но имея такую информацию -буду брать на заметку это сообщение.
Не ужели вспененый полиэтилен прогрызают?
Вот ящик из ППС у меня мураши прогрызли



тоже проверил - работает!