IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 5 6 7  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Точка росы в улье.
юРИЙ
сообщение 15.1.2012, 12:38
Сообщение #91


конструктор


Пчеловод
Сообщений: 177
Регистрация: 13.2.2010
Из: Сумська обл
Спасибо сказали: 202

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 11.1.2012, 16:49) *
Вы весьма жестко и резонно поставили вопрос.


Цитата: «Какая взаимосвязь между пыжём, клубом и льдом, а точнее, каково должно быть их разделение?»

Родившийся на форуме термин Пыж, из первоначального значения: «гвоздь программы» перерос в понятие «зимний клуб в тесном сечении», т.е. то, что я изначально назвал «диском» в своём зимнем улье, или «блином» в дупле. Так что прямой связи между пыжом и клубом нет. Они изначально определены геометрией места своего образования и сопоставимы лиш идейно, как «капитализм» и «коммунизм».
У пыжа со льдом может возникнуть связь только в одном фантастическом случае, когда ствол расколет дупло от зимного ветра.
Иное дело «болтающийся» внутри улья клуб. Не имея контроля над поперечным сечением, клуб может допустить образование льда в отдалённых нижних углах улья.
Пыж или есть, и тогда он диском перекрывает поперечное сечение, или он отсутствует. Тогда вы можете искать «точку росы» для блуждающего клуба в свободном пространстве. Почему бы заодно не обсудить: «как извести мышей в улье».
Шутю» – для того, кто не врубился.

Ц: «точка росы - это только малюсенький фрагмент в общей картине внутренних процессов в улье и разглядеть ее " в чистом поле", вне общей картины гнезда пчел и процессов в нем, понять и изучить, конкретно, просто невозможно!»
Точка росы это для замкнутых герметично обьёмов и для ученых-физиков.

Ц: «Пчеловодам нужны КОНКРЕТНЫЕ решения, а не копание в основах теплофизики.»
Я бы сказал – пасечникам нужны… . А некоторые пчеловоды могут «водить козу», и не только на Меланку.

Ц: «Наконец то начать обсуждать жизнь пчел по существу».
Я этого придерживаюсь изначально, а не наконец.
Пыж пчёл в тесном сечении – не чопок из бумажки, а органика. Он и «сонный» реагирует на изменения газовой и температурной среды, автоматически регулируя их.
Как и спящий человек сохраняет приемлемую в диапазоне температуру и газовую среду, вдыхая и выпуская отработку. Бывает «угорит» в тесной многолюдной солдатской казарме, когда даже не зажигается спичка.
Но выдернутые из оптимальных параметров, в холоде без одеяла вы не будете спать, а проявите физическую активность для сугреву. Когда закончится пища, вы заклякнете от холода, может навсегда. Очевидно, при холодной погоде тепло должно быть избыточным.
Не ищите в дупле точку росы, а ознакомтесь с брошюрой Б.Крюкова «Пчёлы выбирают дупло», 1995г. Колеги, разместите на форуме, у кого есть она. И пригласите Петрофф к обсуждению Вольку ибн Петю, когда он возвратится из отпуска. Он близок к авторам географически и идейно, кажется.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Игорь Викторович
сообщение 19.12.2013, 20:23
Сообщение #92





Пчеловод
Сообщений: 395
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 703

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 9.1.2012, 18:58) *
3. Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и НЕ ОСОЗНАННАЯ до сих пор.4. В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности как справедливо замечает Скворцов


Прикрепленный файл  Улей_Кована_1.jpg ( 176,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 876



Прикрепленный файл  Улей_Кована_2.jpg ( 176,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 853


УЛЕЙ Томаса Вильяма КОВАНА
Фигура 15 изображает в разрезе этот улей в летнем его устройстве. Он состоит из главного ящика - А, сделанного из сосновых дюймовок и может вмещать от десяти до тринадцати рамок; внутренняя вместимость этого ящика от передней до задней его частя 14.5 дюйм. (36,83 см.), и 8 7/8 дюйма (22,54 см.) вышины. Внутренние края боковых стенок вверху имеют вырез и снабжены полосками из белого железа, на которые ложатся линейки рамок своими краями. Размер рамок соответствует типу Общества. В - изображает пол, сделанный из еловой доски в 1/4 дюйма, укрепленный снизу двумя врезанными в него брусками С (фиг. 15 и 16). Проход Д вышиною в ½ дюйма и шириною в 8 д., врезан в полу уменьшаясь к середине улья в откосе. Этот проход ведет к прилетной дощечке Е. Наружный ящик сделан из еловой доски 5/ 8 дюйма, и ставится на пол В. Чтобы дождь не мог проходить между наружным ящиком и полом, внизу ящика приколачиваются филенки, как показано на фиг. 15 лит. G. Между наружным ящиком и переднею стороною улья А помещается дощечка Н, закрывающая проход D и препятствующая пчелам проникать в пространство, находящееся между ульем и наружным ящиком. Дощечки эти удобоподвижны, так что улей, по произволу, может быть придвинут к наружному ящику. Под прибитым к наружному ящику навесом входа Е, прикреплена планка I, имеющая паз, в котором ходят две задвижки, увеличивающие или уменьшающие ход. Верхняя часть ящика F во всем сходна с нижнею (от которой она отделяется), кроме того, что она не имеет ни навеса, ни задвижек. Крыша К свободно находить на F и имеет покатость назад. Она покрывается или толем, или холстом и красится, чтобы не промокла. Для удерживания крыши на месте, внутри прибивается планочка L. Входная дощечка М., 15 дюйм длины, идет наклонно до земли и укрепляется на двух подпорках N, вышиною в 6 дюйм., скрепленных сзади такой же ширины доской. Q изображает рамочки (sections), помещенные на рамках.
Фигура 16 есть поперечное сечение того же улья, приготовленного к зимовке; число рамок ограничено 6 и пространство сужено перегородкою, РР—наружное пространство улья RR а РР наполнены овсяною мякиною. Для зимовки дощечка Н должна быть на своем месте, как показано на фиг. 15, чтобы пчелы имели свободный проход, равно как и для оставления пространства, необходимого для мякины. Поперек верхней части рамок накладываются продольные брусочки, дозволяющие пчелам переходить поверху с одного сота на другой; на брусочки накладывается кусок небеленого коленкора и все это прикрывается тюфячком с мякиною.


Вероятно, при помощи формул можно рассчитать, где будет выпадать РОСА при наличии в улье нескольких зон раздела воздушных сред ( при определенной силе семьи), как в улье Кована составленном для зимовки, где имеется аж 2-е таких дополнительных зоны
- между диафрагмой и внутренним корпусом
- между наружным и внутренним корпусом

Но не нужно забывать, что Кован пчеловодил в Англии (этом туманном Альбионе), где совершенно другой теплейший климат!
Также он использовал условие нижнего летка!

Если работаешь в рамках приусадебного пчеловодства (до 15 ульев) то, такие сложные улья есть основание строить!
Но на других страницах своей книги Кован советует зимовать в зимовнике!
Где все преимущества данной конструкции теряются!? Такие громоздкие улья будут только препятствием для их размещения в зимовнике.
Для зимовки на улице в России уже давно эмпирически и практически решена эта сложная задача подобным образом, то есть использованием жестких или мягких наружных КОЖУХОВ с утеплителем между корпусом улья и стенкой кожуха! При условии открытого нижнего летка!

Но есть еще один вариант решения этой задачи! Вариант, который забыт и почти не применяется в настоящее время! Его предложил и блестяще практически осуществил П.Л. Снежневский!

Преимущества этого способа очевидны!

- простота решения
- пчелы сами регулируют объем поступающего воздуха
- отсюда небольшой расход меда
- нет застоя воздуха, и в улье минимально сырости
- возможность раннего и сверхраннего облета при необходимости, опять же саморегулируется пчелой
- пчела от такого способа весной крепкая и здоровая
см. в теме «БАНК ДАННЫХ…», сообщение № 15

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 19.12.2013, 20:25
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 24.10.2014, 14:00
Сообщение #93





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76




Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 19:44) *
Бортевую пчелу выдернули из естественной среды обитания под кронами деревьев с их экранирующим эффектом.
Поэтому рекомендуют размещать ульи в саду, среди деревьев и кустарников.
Экранирующий эффект деревьев выглядит примерно так:
Прикрепленный файл  элПоле.jpg ( 30,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 688




Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Игорь Викторович
сообщение 19.11.2016, 16:36
Сообщение #94





Пчеловод
Сообщений: 395
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 703

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10



По материалам книги О.Н.Голуба «Тайна пчелиного дупла, шаг к разгадке»

Дорогие друзья, выскажу крамольные мысли:
Мы стараемся всеми силами вывести влагу за пределы улья, поэтому открываем всевозможные летки, продухи, сдвигаем холстик и еще многие ухищрения только бы облегчить зимовку наших крылатых подопечных!
А что если все несколько не так, как мы привыкли думать?
И наша задача совсем в другом!
Как можно полнее конденсировать влагу в объеме улья!
Какие преимущества это даст?
1. Во влаге хорошо растворяется СО2, что позволит уменьшить повышенную концентрацию СО2 в клубе
2. Клуб будет находиться в воздухе с маленьким насыщением водяными парами, что значительно снизит теплоотдачу
3. Конденсируясь водяные пары выделяют не мало энергии, сберегающую пчелам расход тепла клуба. Выделение воды через леток не в виде пара, а в виде конденсата гораздо энерговыгоднее пчелам!
4. Конденсация влаги в объеме улья способствует замене диффузионного воздухообмена конвекционным, энергетически значительно более выгодным пчелам
5. Через леток уходит более сухая воздушная смесь, значит она имеет меньшую теплоемкость, что позволяет еще больше снизить теплопотери!

Думаю, этого вполне достаточно, чтобы попробовать конденсировать влагу в объеме улья!

на мой взгляд очень созвучно идеям Volmara Georga!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 19.11.2016, 18:27
Сообщение #95


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Игорь Викторович @ 19.11.2016, 16:36) *
попробовать


А зачем? Что вас не устраивает? Все же хорошо!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 19.11.2016, 19:15
Сообщение #96





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Игорь Викторович @ 19.11.2016, 16:36) *
Как можно полнее конденсировать влагу в объеме улья!


Желательно это делать вне гнезда. У меня остался один недостаток при зимовке, - порча некоторых (в основном крайних) рамок плесенью.

Нашел откуда "уши растут" про удаление влаги через сокодвижение в стволе дерева при зимовке в дуплах.
Корж В.Н. "Зимовка пчел" Харьков 2000.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 19.11.2016, 21:06
Сообщение #97





Супермодератор
Сообщений: 3147
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3704

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Игорь Викторович @ 19.11.2016, 21:36) *
Конденсируясь водяные пары выделяют не мало энергии

Телега тащит лошадь .....

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 19.11.2016, 22:16
Сообщение #98





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Игорь Викторович @ 19.11.2016, 16:36) *
И наша задача совсем в другом!
Как можно полнее конденсировать влагу в объеме улья!


Выход один - установить в улье теплообменник.
Расположен он будет в конструкции боковой вставной доски.
Дно должно быть глухое и утеплённое.
Вход свежего холодного воздуха через отверстие в боковой стенке.
Выход - под крышу улья из канала диафрагмы.

И кому это очень захочется, выполнить не составит большого труда.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 20.11.2016, 19:27
Сообщение #99


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Игорь Викторович @ 19.11.2016, 19:36) *
А что если все несколько не так, как мы привыкли думать?
И наша задача совсем в другом!
Как можно полнее конденсировать влагу в объеме улья!
Какие преимущества это даст?
1. Во влаге хорошо растворяется СО2, что позволит уменьшить повышенную концентрацию СО2 в клубе
2. Клуб будет находиться в воздухе с маленьким насыщением водяными парами, что значительно снизит теплоотдачу
3. Конденсируясь водяные пары выделяют не мало энергии, сберегающую пчелам расход тепла клуба. Выделение воды через леток не в виде пара, а в виде конденсата гораздо энерговыгоднее пчелам!
4. Конденсация влаги в объеме улья способствует замене диффузионного воздухообмена конвекционным, энергетически значительно более выгодным пчелам
5. Через леток уходит более сухая воздушная смесь, значит она имеет меньшую теплоемкость, что позволяет еще больше снизить теплопотери!

Думаю, этого вполне достаточно, чтобы попробовать конденсировать влагу в объеме улья!


попробуем опровергнуть , либо подтвердить обоснованность данных выводов, сделанных, как я понял:
Цитата(СПавлович @ 19.11.2016, 22:15) *
Нашел откуда "уши растут" про удаление влаги через сокодвижение в стволе дерева при зимовке в дуплах.
Корж В.Н. "Зимовка пчел" Харьков 2000.


1. Зачем растворять СО2 в дополнительной влаге, считая что это будет хорошо, когда проще и пар и двуокись углерода одновременно сразу удалить из улья правильно организованной вентиляцией.

2. Т.к. сухость достигнута будет уже самим фактом вентиляции, т.е. выполнением предыдущим пунктом, то этот пункт считаем не имеющим смысла.

3. Да это так, ровно столько выделяется при конденсации, сколько и поглощает и при испарении,когда сохнет. Но первоначально то откуда эта энергия взялась?- от пчел. А раз они один раз уже отдали энергию зачем создавать им дискомфорт дополнительным увлажнением.
и потом через леток на вертикальной стенке улья удалить влагу нельзя будет, так как она будет в нем накапливаться и замерзать, а также стекать на дно улья. Другое дело если сетка на дне - тогда влага будет стекать со стенок улья за пределы гнезда и улья. (Видите, мы опять приходим к выводу удобства дна в виде сетки.)
Это условие выгодно только тогда, когда вентиляция устроенна конструкцией улья так, что конденсация не происходила на рамках, а если создать условия, чтобы влага и конденсировалась в гнезде, да еще и попадала бы на рамки- то это плесень! Это инфекция, это дискомфорт!
Вывод - Пчелам вредна конденсации в улье, тем более в пределах гнезда.

4. Да , вроде бы это так, пар превратился в жидкость, резко уменьшился объем газа, создалось разрежение и резко увеличился приток на замену этого вакуума воздуха извне.
Но это только на первый взгляд - ведь воду нужно отвести из гнезда и мы опять упремся в то, что объем улья конечен и очень скоро все дно будет заполнено водой, в лучшем случае не долго, а если пару месяцев?
Конвекционный воздухообмен вполне достижим другим способом, без накопления влаги в улье.

5.пускай уходит более горячая газо-паро-воздушная, так как на нее уже потрачены силы и энергия пчел (читай пункт 3) и дальнейший теплооборот "пар-вода-пар" бессмыслен даже с точки зрения экономии тепла. Эта энергия потраченная пчелами нужна для произведения работы, по перемещению воздушных масс для дыхания. и не факт, энергоемкость выходящего сухого воздуха будет меньшая, т.к. пар при конденсации передаст этому воздуху выделенную энергию.

Мне кажется, что этих аргументов должно быть достаточно, чтобы не пробовать создать пчелам таких условий.

Убедил?

что касается :
Цитата(СПавлович @ 19.11.2016, 22:15) *
удаление влаги через сокодвижение в стволе дерева при зимовке в дуплах. Корж В.Н. "Зимовка пчел"

то можно считать, что условно мы имеем дело с бесконечным объемом улья, типа что дупло большое и подгнездовое пространство может поглотить влаги во много больше, чем выделит ПС, поселившаяся в этом дупле. Поэтому вопрос отвода сконденсировавшейся воды решен формой гнезда, теплоемкостью дерева,и пр. удачным сочетанием свойств жилья заселенного пчелами, которым повезло с квартирой.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 20.11.2016, 19:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 20.11.2016, 23:51
Сообщение #100





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.11.2016, 19:27) *
1. Зачем растворять СО2 в дополнительной влаге, считая что это будет хорошо, когда проще и пар и двуокись углерода одновременно сразу удалить из улья правильно организованной вентиляцией.

Для этого нужна сильная вентиляция, которая приведет к большему охлаждению внутреннего объема = повышенному расхода корма, ухудшению развития весной. Что не есть хорошо.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.11.2016, 19:27) *
Это условие выгодно только тогда, когда вентиляция устроенна конструкцией улья так, что конденсация не происходила на рамках, а если создать условия, чтобы влага и конденсировалась в гнезде, да еще и попадала бы на рамки- то это плесень! Это инфекция, это дискомфорт!
Вывод - Пчелам вредна конденсации в улье, тем более в пределах гнезда.

Да, поддерживаю. Пчелам может это и все-равно, но для пчеловода порча рамок это очень нежелательно.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.11.2016, 19:27) *
4. Да , вроде бы это так, пар превратился в жидкость, резко уменьшился объем газа, создалось разрежение и резко увеличился приток на замену этого вакуума воздуха извне.

Голуб показывал расчетами ,уж не знаю правильно-неправильно, что при переработке меда объем выделяющихся газов и паров значительно превышает объем потребляемого кислорода. То есть в дупле создается, как бы повышенное давление. В этом заключена одна из основных его идей.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.11.2016, 19:27) *
Мне кажется, что этих аргументов должно быть достаточно, чтобы не пробовать создать пчелам таких условий.
Убедил?

Похоже хотим мы того или нет, а происходит все именно так.
Мне приходилось видеть лед на передней стенке улья изнутри в морозы, при потеплении выходящий водой через передний леток. Причем она была в жидком виде при небольшом морозе, значит это не вода в чистом виде, теория говорит - "с растворенным СО2". А в литературе видел фотографии сосулек выходящих вниз из середины клуба на рамках . То и другое происходило на рамках Дадана.

Вывод. Нужно искать компромиссное решение по организации утепления-вентиляции, обеспечивающее минимальное потребление корма при сбережении рамок. Да,..легко сказать.
Из того, что появлялось здесь, один из реальных вариантов : "Сила" с бункером и сквозным летком.

Сообщение отредактировал СПавлович - 20.11.2016, 23:53
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 23.11.2016, 11:31
Сообщение #101


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(СПавлович @ 21.11.2016, 2:51) *
Для этого нужна сильная вентиляция, которая приведет к большему охлаждению внутреннего объема = повышенному расхода корма, ухудшению развития весной. Что не есть хорошо.


не согласен.
та же самая почти.
попробую привести пример из печных рассуждений.
дымовая труба металлическая, над крышей выходит, если трубу не утеплить, то уменьшается сила выхлопа и конденсат изнури течет, а если утеплить, то дым вырывается сильнее и конденсата нет.
Пока на этом остановлюсь, пишу на работе , детально обсуждать не могу.

Цитата(СПавлович @ 21.11.2016, 2:51) *
Из того, что появлялось здесь, один из реальных вариантов : "Сила" с бункером и сквозным летком.


сетка на дне должно быть более эффективна!
Она аналог бесконечного дна
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 23.11.2016, 18:31
Сообщение #102


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(СПавлович @ 21.11.2016, 2:51) *
Голуб показывал расчетами ,уж не знаю правильно-неправильно,


ссылку дайте почитать про эти выводы или расчеты

Цитата(СПавлович @ 21.11.2016, 2:51) *
А в литературе видел фотографии сосулек выходящих вниз из середины клуба на рамках . То и другое происходило на рамках Дадана.


если в дадане посередине, то могу смело утверждать, что сверху к рамкам был прижат холстик или пленка, т.е не было нормально организованного потока воздушных масс в улье или сверху кинули подушку, которая напиталась влаги, а потом сама стала дождевым облаком над клубом.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  « < 5 6 7
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 10.12.2019, 16:23