Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Породы пчёл _ Украинская степная

Автор: Вован 29.12.2008, 9:39

Наиболее распространена эта порода в степных и южных районах Украины. Окраска тела — серая, немного светлее, чем у среднерусских пчел. Украинские степные пчелы отличаются от среднерусских меньшими размерами тела и восковых желез, но крылья, ножки и хоботок у них длиннее.
Однодневная рабочая пчела весит в среднем 105 мг. Длина хоботка 6,3—6,7 мм. Печатка меда белая.
Украинские пчелы, завезенные на Дальний Восток, хорошо приспособились к новым климатическим условиям и богатому лесному медосбору. Они составляют сейчас большую группу дальневосточных пчел. Эти пчелы, как и украинские, отличаются большой ройливостью и умеренной агрессивностью.

Автор: Вован 22.4.2009, 8:06

Цитата(Анатолич @ 29.12.2008, 10:39) *
эта порода в степных и южных районах Украины.


Это и есть краинка или я что то путаю ah.gif

Автор: vitg 22.4.2009, 10:26

Цитата(Анатолич @ 22.4.2009, 9:06) *
Это и есть краинка или я что то путаю


думаю, что путаете ah.gif краинка=карпатка говорят, а по поводу степной Бортник специалист

Автор: Сергей Николаевич 22.4.2009, 11:06

Цитата(Анатолич @ 29.12.2008, 8:39) *
Эти пчелы, как и украинские, отличаются большой ройливостью


Украинская степная не отличается большой ройливостью.
Цитата(Анатолич @ 22.4.2009, 7:06) *
Это и есть краинка

Краинка эта другая порода.
Украинские степные пчелы — некогда населяли значительные территории Степи и Лесостепи Украины, смежных районов РСФСР и Молдавии. Пчелы преимущественно серого цвета. Иногда часть пчел имеет желто-коричневые пятна на первых двух тергитах. Длина хоботка колеблется от 6,3 до 6,7 мм и более. Печатка меда — белая («сухая»). Пчелы довольно миролюбивы, умеренно ройливы, хорошо зимуют, наращивают большие семьи, мало прополисуют гнезда. Отлично используют медосбор с белой акации, эспарцета, гречихи, липы, люцерны, подсолнечника. В сравнении с пчелами других пород лучше опыляют люцерну. Яйценоскость маток в период интенсивного развития семей достигает 1800—1900, нередко — 2500 яиц в сутки. Пчелы способны летать до 7 км, трудолюбивы и выносливы. У с. и. по многим показателям близки к группе краинских пчел. Рекомендованы для разведения в 18 областях Украины.
„Словарь-справочник по пчеловодству”, А.И. Черкасова, И.К. Давыденко и др, Киев, „Урожай”, 1991 г.

Автор: CHIBIS 24.4.2009, 20:21

Цитата(Анатолич @ 22.4.2009, 9:06) *
Это и есть краинка или я что то путаю

Крайна- альпийская область бывшей Югославии.Отсюда и название-краинка или карника по немецки. big_boss.gif

Автор: Андрей Сумчанин 27.10.2009, 18:52

Цитата(Сергей Николаевич @ 22.4.2009, 10:06) *
У с. и. по многим показателям близки к группе краинских пчел. Рекомендованы для разведения в 18 областях Украины.


Комиссар Александр Данилович, как человек научный и авторитетный в пчеловодном кругу Украины, на встрече у деда Васыля в этом году в нашей приватной беседе сказал, что он возил в Чехию образцы карпатских и украинских степных пчёл для проведения генетической дактилоскопии. В итоге был выдан результат: карпатские пчёлы по геному сходны с краинскими, а украинские степные сходны с македонской пчелой. То есть украинка никак не относится к группе краинских пчёл. Он напечатал также статью в "Украинском пасечнике" о этом генетическом исследовании. Но там было также сказано, что краинские, македонские, украинские степные пчёлы в далёком прошлом имели одного общего предка, обитавшего в дельте Дуная. От тех дунайских пчёл одна ветка пошла к Альпам, и получились краинские пчёлы, а вторая пошла на запад и на восток по черноморскому побережью, и получились украинка и македонская. Образцы пчёл украинской степной породы Комиссар брал в трёх местах, и соответствующими чистопородным оказались образцы, взятые с пасеки Егошиных, пасека которых находится в Сумской области, где и я содержу свою пасеку и живу.

Я у себя на пасеке помимо карпатки содержу ещё и украинскую степную породу. Матки закупал в этом году у Егошиных, взял три партии маток. Был также на областном семинаре у Егошиных 24 июня этого года, видел всё на свои глаза: масштабы их деятельности и качественность ихней работы впечатляют - 1500 маткомест, 250 основных семей, 5 рабочих, и самое главное - отселекционированная в течение 15 лет украинская степная пчела.
Матки от Егошина подсадил в семьи в течение июня-июля, наращивались к зиме они самостоятельно. Сейчас занимают по 6-10 рамок, клубы большие, плотные. Пчела серая, относительно спокойная, крупная, в некоторых семьях пчёлы настолько серые, что при рассмотрении через увеличительное стекло тергитов волосяная кайма была на всю ширину тергита!!! ( в идеале надо хоть бы половину) и создаётся впечатление что пчёлки как пушистые и серенькие комочки. Матки темно-вишнёвые и тёмно-вишнёво-тигровые по окрасу, в целом тёмных оттенков. Пчела в работе активная, предприимчивая. Расплодное гнездо компактное, расплод плотный. Печатка мёда белая. Охрана на летках выполняет свои функции в полной мере. По моему впечатлению пчёлы и матки от Егошина соответствуют стандарту украинской степной породы.
Раньше брал маток-украинок тоже у других матководов, но сейчас остановился и наверно окончательно на матках от Егошина. Типичная украинская степная пчела со всеми присущими ей продуктивными качествами и поведенческими характеристиками. Егошины держат своё реноме на высоком уровне, в этом я убеждаюсь.
Буду и далее наблюдать за семьями чистопородных украинок. Мне они нравятся и в эстетическом плане, и в хозяйственном.


 

Автор: Prokudin 27.10.2009, 19:06

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 12:52) *
, пасека которых находится в Сумской области, где и я содержу свою пасеку и живу.

Я у себя на пасеке помимо карпатки содержу ещё и украинскую степную породу


а как Егошину удается подеерживать чистопородность в окружении пасек содержащих трутневый фон других пород пчел?

Автор: Андрей Сумчанин 27.10.2009, 19:24

Как рассказал Ратмир Андреевич Егошин, в радиусе 10 км от их пасеки нет большого количества пасек, а на тех, которые есть, находятся матки их селекции, которых они раздают пчеловодам бесплатно с целью поддержания трутнёвого фона украинской степной породы. Тем более их пасека находится в зоне чистопородного разведения украинки, которая охватывает Сумскую и Полтавскую области, и других пород там нет. Рядом от Егошиных Гадячская опытная станция пчеловодства, где ведётся селекция только украинки. В этом Егошин нас уверял, и я ему верю, потому как они ежегодно сдают пробы пчёл со своей пасеки в НИИ пчеловодства для контроля чистопородности и пока эти тестирования они проходили всегда. Учитывая характер Егошиных как людей очень придирчивых к самим себе и ответственных за свои результаты, породу они держат чистую.

Автор: Пчёлкин 27.10.2009, 19:30

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 18:52) *
Я у себя на пасеке помимо карпатки содержу ещё и украинскую степную породу.


В чём их отличие я про поведенческие признаки ,не экстерьер ? И ещё кто злобливие?

Автор: Андрей Сумчанин 27.10.2009, 19:43

Цитата(Пчёлкин @ 27.10.2009, 18:30) *
В чём их отличие я про поведенческие признаки ,не экстерьер ? И ещё кто злобливие?


Украинка чуть злобивее, чем карпатка, но я бы назвал это не лёгкая злобливость, а своеобразная активность, и сам Егошин говорит, что они постоянно ведут селекцию на спокойный нрав и их пчёлы не слегка зловатые, а активные - здесь я цитирую его слова. Они вроде бы хотят укусить, но не кусают, а лишь создают впечатление, что хотят это сделать, и это я наблюдал неоднократно. Этим летом я сотни раз ходил перед летками ульев егошинских семей, и ни одна меня ни укусила, при осмотрах тоже мало было случаев укуса.
Украинка в целом спокойная пчела, немного правда может пошустрить, и то когда пасмурная погода. Этим она и отличается то карпатки в плане поведения.

Автор: Prokudin 27.10.2009, 19:59

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 13:24) *
Тем более их пасека находится в зоне чистопородного разведения украинки, которая охватывает Сумскую и Полтавскую области, и других пород там нет.


Но ведь у тебя есть карпатскаянесмотря на раионирование?Раионирование это вообще условная штука.
Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 13:24) *
Учитывая характер Егошиных как людей очень придирчивых к самим себе и ответственных за свои результаты, породу они держат чистую.


Такие качества , вызывают уважение , т.к. в таких условиях поддержание чистопородности на таком уровне , это.... даже не знаю что сказать. Дело в том , что даже если осеменять на изолированых островах , то более 3-х генераций без проверки не допускается , а тут свободное спаривание. А почему не используют острова, ведь потерять то , что имеете - можно легко , а получить обратно -это уже из области фонтастики.

Автор: Андрей Сумчанин 27.10.2009, 21:09

Цитата(Prokudin @ 27.10.2009, 18:59) *
Но ведь у тебя есть карпатскаянесмотря на раионирование?Раионирование это вообще условная штука.


Согласно плану породного районирования в Сумской обл. разрешено разведение украинской степной и карпатской пород с предпочтением украинки (она первой прописана в строчке). Раз так написали, то я так и делаю, держу ту и ту породы. А в том, что план это условная штука, может так оно и есть...

Цитата(Prokudin @ 27.10.2009, 18:59) *
Такие качества , вызывают уважение , т.к. в таких условиях поддержание чистопородности на таком уровне , это.... даже не знаю что сказать.


Prokudin, скажу вам так, что Егошины имеют большой авторитет среди матководов и пчеловодов Украины и зарабатывали они его тяжёлым трудом. Они создали на заросшем когда-то бурьянами пустыре одно из лучших в Украине племенных пчелохозяйств. И несмотря на то, что они такого добились, они остались скромными, порядочными и трудолюбивыми людьми, а мне это очень нравится в людях вообще. Егошины здесь у нас имеют авторитет, примерно как у вас в Германии Тислер, их уважают очень многие и среди пчеловодов, и среди учёных.

Автор: traper 27.10.2009, 21:27

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 21:09) *
Цитата(Prokudin @ 27.10.2009, 18:59)
Такие качества , вызывают уважение , т.к. в таких условиях поддержание чистопородности на таком уровне , это.... даже не знаю что сказать.


Prokudin, скажу вам так, что Егошины имеют большой авторитет среди матководов и пчеловодов Украины и зарабатывали они его тяжёлым трудом. Они создали на заросшем когда-то бурьянами пустыре одно из лучших в Украине племенных пчелохозяйств. И несмотря на то, что они такого добились, они остались скромными, порядочными и трудолюбивыми людьми, а мне это очень нравится в людях вообще. Егошины здесь у нас имеют авторитет, примерно как у вас в Германии Тислер, их уважают очень многие и среди пчеловодов, и среди учёных.


Обьясни только, каким образом высокие моральные и деловые качества Егошиных помешают карпатскому трутню вот хоть с твоей пасеки подпортить генотип украинской матке с пасеки уважаемого тов.Егошина.

Автор: Анатолий Спб 27.10.2009, 21:46

Цитата(CHIBIS @ 24.4.2009, 20:21) *
Отсюда и название-краинка или карника по немецки.

hi.gif Прошу у админов прощение за офтоп...
Но ещё и в Австрии есть долина Карника(регион карника,долина роз)...и там тоже выращиваю пчёл карника с дремучих времён...., даже в римской империи упоминаются оброки с мёдом от этих мест.... так и писали,что мол мёд с Долины Карника...... al.gif Это здесь http://www.carnica-zucht.at/index.html

Автор: Андрей Сумчанин 27.10.2009, 22:08

Цитата(traper @ 27.10.2009, 20:27) *
Обьясни только, каким образом высокие моральные и деловые качества Егошиных помешают карпатскому трутню вот хоть с твоей пасеки подпортить генотип украинской матке с пасеки уважаемого тов.Егошина.


Абсолютно ничего карпатскому трутню или украинскому трутню не мешает на моей пасеке "дарить прелести любви" карпатским и украинским маткам, а межпородные гибриды первого поколения F1 очень даже продуктивные в моих условиях. Эти чистопородные матки, хоть украинки, хоть карпатки, завозятся мной как племматериал, от которых я вывожу искусственно дочек, а этих дочек F1 и их семьи использую в качестве товарных семей. Мне просто важно завозить качественный племматериал, проверенный так сказать не только мной, тогда я на 99% уверен, что мои товарные семьи проявят необходимый мне эффект гетерозиса и принесут дополнительные 20-30% мёда, а это дополнительная копеечка. Егошину спасибо за его старания, а мои задачи немного другие, но без него эти задачи выполнять трудновато.
Т.е. я работаю по схеме: от племенных - потомстово в виде товарных маток и семей F1, от товарных - продукция.

Автор: vovchik 27.10.2009, 22:22

Цитата(Пчёлкин @ 27.10.2009, 19:30) *
И ещё кто злобливие?

Андрей Сумчанин написал о своих наблюдениях, а у меня наоборот карпатка (вучковский тип от Гайдара) позлобнее будет, украинка от Егошиных вызывает только позитивные емоции ay.gif.

Автор: Prokudin 27.10.2009, 23:24

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 15:09) *
как у вас в Германии Тислер, их уважают очень многие и среди пчеловодов, и среди учёных.


Понял, спасибо. Тислер в Германии очень уважаемый селекционер , а также координатор и первый председатель общества селекционеров. Поважнее любого ученого будет.

Автор: PastuhMedvedey 28.10.2009, 15:16

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 18:24) *
Как рассказал Ратмир Андреевич Егошин, в радиусе 10 км от их пасеки нет большого количества пасек, а на тех, которые есть, находятся матки их селекции, которых они раздают пчеловодам бесплатно с целью поддержания трутнёвого фона украинской степной породы.

Охотно верю, так как сам когда то заблукал на машине в районе пасеки Егошина, по соседним селам пчел конечно
держут, но не много людей, и больше десятка ульев в дворе я не видел. Другой вопрос заглядывают ли в те края
кочевники ?

Автор: Бортник 29.10.2009, 15:42

Цитата(PastuhMedvedey @ 28.10.2009, 14:16) *
Другой вопрос заглядывают ли в те края
кочевники ?


Кочевники заглядывают, но по словам Ратмира Андреевича, замена маток у них происходит безболезненно. И даже охотно. Короче говоря, вопросы согласовываются.
О злобливости украинской степной. В этом году со своими двадцатью щестью семьями работал без дыма вплоть до окончания осенней ревизии.

Автор: CHIBIS 29.10.2009, 16:12

Цитата(Анатолий Спб @ 27.10.2009, 21:46) *
Но ещё и в Австрии есть долина Карника(регион карника,долина роз)...


Ну так а я об чём?В Словении-Крайна и название сответственно, в Австрии-Карника и название сответственно.Но порода пчёл одна или у тебя есть другая инфа?

Автор: Perca 29.10.2009, 16:51

Цитата(Андрей Сумчанин @ 27.10.2009, 18:52) *
краинские, македонские, украинские степные пчёлы в далёком прошлом имели одного общего предка, обитавшего в дельте Дуная.

Это было во время Днепровского оледенения.
Максимальное оледенение, около 250 – 170 тыс. лет назад. Льды продвинулись далеко на юг по долинам рек Днепр и Дон. Мощность льда достигала 2 – 2,5 км. Центр формирования Европейского ледникового щита был расположен на Скандинавском полуострове за пределами территории России. Льды растекались от двух центров: главного, занимавшего Скандинавию и Финляндию, и дополнительного, охватывавшего Полярный Урал и Новую Землю. В Европейской части России ледники спускались на юге двумя гигантскими языками – днепровским, продвигавшимся по Приднепровской низменности до широты современного г. Днепропетровска (около 48°30' северной широты), и донским, двигавшимся по Окско-Донской равнине до устья реки Медведица (около 49°35' северной широты). Среднерусская возвышенность, разделявшая оба языка, покрывалась льдами частично только севернее города Орёл. Восточнее южная граница оледенения уходила на север вдоль западных склонов приволжской возвышенности и пересекала Урал немного южнее 60° северной широты.

В течение днепровского оледенения возникли отложения, объединяемые в днепровский горизонт.

Днепровское оледенение соответствует заальскому оледенению, 230 – 100 тыс. лет назад, равнинных областей Западной Европы и самаровскому, 230 – 170 тыс. лет назад, оледенению Западной Сибири. Совпадает с Рисским I (от нем. Riss – Рис, название одного из притоков Дуная) оледенением Альп. (Википедия)


В это время на территории дунайской низменности образовался рефугиум, территория, где многие западно- и восточно-европейские виды животных переживали этот сложный климатический период (в том числе и пчелы) и обитал далекий предок упоминаемых рас пчел.

Автор: Анатолий Спб 30.10.2009, 0:33

Цитата(CHIBIS @ 29.10.2009, 16:12) *
.Но порода пчёл одна или у тебя есть другая инфа?


hi.gif Да,нет другой инфы...Пчела то точно,что одна.... Просто естественно идёт привязка непосредственно к названию исторически издревне сложившегося географического названия местности... az.gif

Автор: Бортник 30.10.2009, 8:42

Цитата(Prokudin @ 27.10.2009, 18:06) *
а как Егошину удается подеерживать чистопородность в окружении пасек содержащих трутневый фон других пород пчел?


Еще маленький штрих к этому вопросу. На каждую выводимую вновь матку, по словам Р.А. Егошина, они обеспечивают вывод трутней в количестве 200 - 250 штук. Поэтому с фоном трутневым там всё в порядке.

Автор: traper 30.10.2009, 14:50

Цитата(Бортник @ 30.10.2009, 8:42) *
Еще маленький штрих к этому вопросу. На каждую выводимую вновь матку, по словам Р.А. Егошина, они обеспечивают вывод трутней в количестве 200 - 250 штук. Поэтому с фоном трутневым там всё в порядке.


У Руттнера особо отмечается опасность "ползучей" гибридизации,когда к примеру, из 10 трутней осеменивших матку один непородный. Определить сложно т к большая часть пчелы соответствует стандарту, но гибридизация присутствует.

Автор: Бортник 31.10.2009, 17:37

Цитата(traper @ 30.10.2009, 13:50) *
Определить сложно т к большая часть пчелы соответствует стандарту, но гибридизация присутствует.


Сложно определить, я согласен. Но определяют. Каждый год подтверждают Егошины породность своих пчел. И она подтверждается. В методику я не углублялся, но уверен, что оттуда идет достоверная информация, во всяком случае на моей пасеке она подтверждается.

Автор: Башканов 12.4.2010, 7:17

Давно слежу за работай Егошиных просто МОЛОДЦЫ если немного поддержки состороны государства былабы лудшей нетолько в украине но и в европе.СОМОРОДКИ на токих как они отросль и держится

Автор: Клюс 4.5.2010, 16:35

Спасибо за информацию,интересно было почитать исторические моменты из жизни пчел.
Выбор http://www.pchelkin.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=36 зависит от региона обитания, да и если покупать, то на мой взгляд только в питомниках, т.к. наговорить вам могут чего угодно.

Автор: Nikolaevits 4.5.2010, 16:38

Цитата(Клюс @ 4.5.2010, 15:48) *
а и если покупать, то на мой взгляд только в питомниках


У нас, как раз, в питомниках-то никто и не берет. А именно у передовых матководов-частников. и ни кто не жалуется. Частник-то старается держать качество - иначе потеряешь клиентуру. А питомнику что? Зарплата все равно будет.

Автор: CHIBIS 4.5.2010, 19:46

Цитата(Nikolaevits @ 4.5.2010, 17:51) *
У нас, как раз, в питомниках-то никто и не берет. А именно у передовых матководов-частников. и ни кто не жалуется. Частник-то старается держать качество - иначе потеряешь клиентуру. А питомнику что? Зарплата все равно будет.


Все верно.В питомниках плпан-давай.давай!
И ответственность коллективная,т.е.никакой.
А частник он один,ему не резон терять-своё доброе имя.
Ему и претензии конкретно в лицо заявить можно .
Сегодня посетил пасеку такого,ушедшего из питомника в частники.Трудится парень в поте лица,старается- заказов-море.Привез из Германии маток карника,но продать мне дочерей отказался.Пока сам не проверит ,что из неё в нашем регионе получится. продавать не намерен.Вот такой подход к делу .Карпатками наделил щедро.
Дай Бог ему и таким парням здоровья и сил.

Автор: Вован 4.5.2010, 21:12

Цитата(Оптимистъ @ 4.5.2010, 21:55) *
наших степной


А что она со злинкой?
А можно фото украинской степной?

Автор: Оптимистъ 5.5.2010, 6:48

Цитата(Анатолич @ 4.5.2010, 22:25) *
А можно фото украинской степной?

////у меня местная порода. там возможно кроме степной намешано
фотку не смог сделать...мобильник не дает резкости...пчелы в движении...



Цитата(Анатолич @ 4.5.2010, 22:25) *
А что она со злинкой?

...Пчела нормальная, самое то для степей Украины. Просто мне надо вообще мирных...

Автор: Сергей Николаевич 5.5.2010, 14:06

Цитата(Оптимистъ @ 5.5.2010, 7:01) *
Просто мне надо вообще мирных...

Так берите "Ангел" краинку и будет вам счастье.

Автор: Вован 5.5.2010, 21:07

Цитата(Оптимистъ @ 5.5.2010, 8:01) *
там возможно кроме степной намешано
фотку не смог сделать.


Меня вчера спросили какая пчела на снимке, вот я и засомневался что "Украинская степная"в помеси с среднерусской.

Автор: Вован 13.6.2010, 22:41

Цитата(Оптимистъ @ 5.5.2010, 7:50) *
...Пчела нормальная, самое то для степей


Меня удивило, быстрое червление после подсадки и при осмотре матка не обращает внимания на работу пчеловода, продолжая спокойно искать пустые ячейки сота, для откладки яиц.

Автор: Андрей Сумчанин 11.10.2010, 11:44

Фото пчёл украинской степной породы селекции Егошина, фото этого года. Типичная серая пчела, характеризующаяся густым серо-пепельным опушением и хорошим развитием придатков.

 

Автор: Yrasik 11.10.2012, 22:46

Украинская степная порода пчёл
Apis mellifera acervorum

Данная порода сложилась в условиях степной зоны.
Пчелы тёмные с серым опушением. Согласно исследованиям В. В. Алпатова, украинская пчела по всем признакам, за исключением длины хоботка, ширины крыльев и числа зацепок, меньше, чем северная пчела, хоботок у неё немного длиннее (6,4-6,7 мм), чем у среднерусских пчёл. Кубитальный индекс гораздо ниже, чем у лесной пчелы (53,6 против 67,9%), площадь восковых зеркалец также меньше. На втором и реже на третьем тергитах видна желтизна. Они миролюбивее, чем лесные среднерусские, но ройливость у них выражена сильнее. Очень хорошо приспособлены к медосбору с полевого и степного разнотравья, проявляя при этом большое усердие и энергию по отысканию и использованию источника взятка. Зимостойкость хорошая.

Украинские степные пчелы в прошлом столетии были завезены на Дальний Восток, хорошо там акклиматизировались и представляют собой особую популяцию дальневосточных пчёл, приспособленных к условиям обильного медосбора с липы.

В настоящее время эту породу пчёл селекционеры улучшают по признакам высокой мёдопродуктивности и плодовитости маток, а также низкой ройливости семей. Селекцией этой породы занимаются как на Украине так и на Дальнем Востоке.

Автор: ivanovish 10.5.2013, 23:38

Причем в наибольшей чистоте сохранилась на Дальнем Востоке в приморских районах, на некоторых пасеках говорят лет 70-90 никаких пчел больше не завозили. Дорог попросту нет.

Автор: Bogdan.pchelovod 29.11.2014, 22:28

Всем доброго времени суток! Подскажите пожалуйста какая порода пчел более зимостойкая карпатка или украинская степная? Какая из этих пород хорошо использует магазинную надставку? Заранее спасибо!!!

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)