Версия для печати темы

Автор: volmar_georg 13.12.2011, 23:41

Да нет никакой особой температуры начала кондесации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия
фазового перехода при ЛЮБОЙ температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.

Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
Ну нет никакой особой температуры для точки росы. Не надо фантазий со ссылкой на молекулярную физику. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры.
И все.
Истопи ты мне баню по белому, я от белого света отвык... Хорошее дело БАНЯ!

Автор: Пчелофф 14.12.2011, 8:13

ММММ_ДААА!????volmar_georg,
Это вы сами придумали? только что?
или весь мир заблуждается? В том числе и ученый?
Стоило бы знать фундаментальные величины в физике, даже рядовому школьнику.
Надеюсь молодые ребята вам напомнят даже .... из Википедии...про ЭТО...
Ведь у кого-то от такого нервы не выдержат...
Конечно из тех кто не забыл школьный курс физики.... даже незабвенного Перышкина.....
Тыщу раз цитировал... больше нет сил!
НАСМЕШИЛИ!

Да, знаю, знаю..... что у вас, volmar_georg, своя точка зрения....
чтожж, попробую ответить учитывая все оригинальности вашей исходной позиции.

При какоМ это ДАННОМ?
уЖЖ ОЧЕНЬ БОЛьШОЙ ТЕМПЕРАТУРНыЙ ДИАПАЗОН ВЫ ВЫБРАЛИ. от лета до осени ...

Притом зимние температуры ниже нуля почему-то обошли?....
А, он то и более всего и волнует людей....

витиевато.
Вы не находите???
можно ведь сказать и попроще и попонятнее и по-доступнее простому народу... мне кажется...
"С понижением температуры влажного воздуха, при достижении её некоторого значения, начинается конденсация пара.
Вот это значение температуры и называется точкой росы".
Конечно, при разной начальной (исходной) влажности воздуха численное значения точки росы разнятся

Не стану говорить о переохлажденном паре... это уже подробности и нюансы явления. Чтоб не морочить головы трудящимся пчеловодам.

Ну ВЫНУДЯТ , ведь, пороть отсебятину спросонья.
Как помню. так и написал....

Автор: volmar_georg 14.12.2011, 10:51

При определенном значениии влагосодержания!!!. То, что я и написал. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы. И моя "особая" точка зрения тут ни при чем.


Сравните. При понижении температуры достигается УСЛОВИЕ фазового перехода.

И могу лишь повторить. Не стоило топить баню, чтобы выдумать точку росы.

Автор: ВячеславБ 14.12.2011, 11:26

Значение влагосодержания - интересный термин и не всем будет понятен, НО ТОЧНЫЙ потому, что определяет абсолютное значение (массу) влаги (пара) в данном объёме...

Короче, ВЫ ОБА ГОВОРИТЕ ПРАВИЛЬНО И ОДНО И ТО ЖЕ. Кончайте копья ломать! Долой голую теоретическую абракадабру! Даёшь практические выкладки!
Например:

С ув.

Автор: Пчелофф 14.12.2011, 13:07

а разве одно не одно и тоже???
текстуально?
Термин влагосодержание - нестандарный, не общепринят.... в профессиональном сообществе, ни в общей культуре нашей страны. Но! Мне он тоже больше нравится, в сравнении с абс. влажностью воздуха!

Но спор то наш вышел не о том!
Вот он - предмет спора!

Зачем в своих рассуждениях Вы начали проповедовать основы физики пара, сменив переменную величину, температуру, на абсолютную влажность воздуха???ЗАЧЕМ???

Автор: ded 17.12.2011, 16:18

Точка росы в улье ....неприятная штука. Как её вывести за пределы улья? Вот это актуально для пчеловода.

Автор: Пчелофф 17.12.2011, 21:34

А, надо?
есть приемы пчеловодства, при которых влага пара намеренно конденсируется ВНУТРИ улья, да потом и "департируется"...
И... нормально!

И, volmar_georg, не раз рассказывал нам именно о таких успешных приёмах в пчеловодстве.
Главное, чтобы гнездо оставалось нетронутым избыточной влажностью и конденсатом, скажу я, подбрасывая поленья в костер дискуссии, а то, что-то никто не откликается на тему.... и костер не разгорается....

Автор: Александр Дмитриевич 17.12.2011, 21:56

Так зимовал Василий Карпович /Забайкалец/. Сейчас в зимовнике.

Делать ульи настолько теплые,чтобы мощности клуба хватало для вывода,еще не конденсируещей смеси внутриульевого отработанного воздуха.Опять же зависит от способа зимовки. От местоположения летков много зависит,дна.Опять все упирается в конструкцию улья и его размера.

Столько уже наговорено,надо бы и к итога,или рано?

Автор: Пчелофф 17.12.2011, 22:52

Сегодня разговаривал с ним около полутора часов!
Он прислал фото своего зимника!
ЗАГЛЯДЕНЬЕ!

Но наш уважаемый SILA раза три нам рассказывал об ульях с конденсирующими конструкциями внутри. тоже весьма эффективная схема избавления пчел от излишней влаги.
Она достаточно известна среди начитанных немолодых пчеловодов.
Вне сомнения, Эффективна.

Правда, весьма экзотична, непривычна и страшновата для большинства.

Тут еще есть, что не без пользы для всех обсудить, представляется.

Дык, еще и не приступали!!!!
только заходы и разжижка дискуссионного костра.

Автор: Волька ибн Петя 19.12.2011, 0:22

Основная задача пчеловода создать условия в зимующем клубе способствующие успешной зимовки. Выделяемая влага при метаболизме должна удаляться. Пчеловоды многие решают эту задачу созданием дополнительной вентиляции.
Из моей практики в МФУ влага конденсируется (образуется иней) на холодных стенках улья в крайних улочках и это не ухудшает режим влаги. При оттепелях влага из твердой фазы переходит в жидкую, а эту влагу необходимо департировать чтобы влажность гнезда не повышалась. Использование условий для усиления диффузии также помогает в процессе удаления влаги без перехода в твердое состояние с образованием инея.
Думаю что в условиях зимовки пчел образование инея внутри улья, с последующим образованием жидкой фазы влаги, надо использовать с выгодой для пчел и пчеловода.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 7:38

Согласен с Выми,Волька ибн Петя!
И не потому. что захотелось кисленького. какой-нибудь экзотики...
Просто в этом году меня к этой мысли подвели наблюдения из жизни.

Я затянул со стройкой и завез доски из живой древесины, которые были до жути тяжелыми.
Причина то понятная - высокая влажность, они были изготовлены из живой, только что срубленной древесины, Волька ибн Петя.
Мне стало интересно, а как это выражается?
Начал рассматривать торцы досок и приметил. что в теле доски волокна проморожены и лед искрится.
Правда - неравномерно.
Стал приглядываться повнимательнее и заметил. что те доски отличаются др. от друга.
Доски с периферии бревна, т.е. в зоне близкой к коре и, особенно непосредственно примыкающие к коре проморожены особенно сильно!
Вот только тут я понял, что смотрю на доски не как плотник. а как пчеловод.
Вот тут то, Волька ибн Петя, мне и вспомнилось, что рои предпочитают поселятся в ЖИВЫХ деревьях!
Которые вне сомнения холоднее чем сухостой...
И, тут родилась догадка, перевернувшая мое видение пчел....

Простите. вынужден прервать свой рассказ.

Но дальнейшая логика, надеюсь, понятна.

С Уважением, Александр Григорьевич.

Автор: NickSI 19.12.2011, 10:16

Кто мне гарантирует оттепели через нужные промежутки времени?


Очевидно, что где было больше сокодвижения, там и больше промерзло.


Боюсь, Пчелофф, Вы опять выглянули из зимовника?




Может из соображений безопасности?

Автор: ded 19.12.2011, 10:33

Кто работает на пилорамах,тот знает,что ВСЕ живые деревья в сильный мороз капитально промерзают чуть не до средины. И поэтому их очень тяжело пилить.....пилорамы тогда останавливают.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 11:21

Слава богу, NickSI, что вы сами до этого дошли.
НО, я к этому то форум и подводил, своим сообщением.
Рад, что вы откликнулись и САМИ, сделали этот вывод!
Искренне рад за вас!
Это огромный шаг в понимании мира пчел!

, а вот тут, NickSI, Вы не угадали.
Просто я понял как применить эту догадку и идею, как внутри зимовника, так и воле, на улице.
Она универсальна и будет работать в обоих случаях. при всех их разновидностях реализации.
Попробуйте снова дойти сами... Поменяйте вектор вашей мысли, точнее подкорректируйте него направление.

И да и нет! Точнее говоря. не только!
Главное - обеспечение сухости улья зимою и комфорта летом!

Автор: Horseman 19.12.2011, 12:02

Неужели Ваши утепленные стенки водой накачать?

С дружеским приветом.

Автор: NickSI 19.12.2011, 12:19

И все-таки почитал про деревья. Не все так просто! По движению питательных веществ деревья делятся на несколько групп. И древесина у них имеет различное строение. Движение также существует в радиальном направлении. Зимой запасы смещаются в сердцевину. Таким образом важны порода, время вырубки, способ распила. Вот непонятно, раз промерзло у коры больше, то летняя вырубка? Хотя до зимы должно бы просохнуть.



Попробуем. Надо понять принципиальное отличие мертвой и живой древесины. Пока кроме сока ничего не приходит в голову. Т.е. мертвая - абсолютно сухая. Для начала поймем пчел в дупле. Отбросим пока безопасность, ищем повод для сохранения сухости. Живая древесина промерзает, но насколько? Раз в дупле предполагается сухость - значит не насквозь. В дупле такие влажность и температура, что нет сырости. Что будет в мертвом дереве? Вы, Пчелофф, намекаете, что там будет не хорошо. Чтобы там было не хорошо, оно должно промерзнуть, хрен знает как, но не думаю, что промерзнет. Коэф. сопротивления теплопередаче больше у него. Так-так-так. (Отступление. Пока думал, придумалось, что мертвая древесина для пчел трудна в обработке, поэтому и не используют, хотя опять же количественно, на сколько мертвая, если пару лет, то наверное нормально, а больше труха появляется и становится не нормально). Итак, живая более холодная. Тут что-то с конвекцией и теплообменом значит. Нееее, теперь мне кажется, что трухлявость и безопасность перевесят тепловой режим улья, смотря правда на сколько велика разница по тепловым затратам клуба в живом и мертвом дупле, мне кажется разница не достаточная, чтобы по этому критерию пчелы выбрали живое. Но продолжим рассуждать.



Водяные пчелы?

Автор: NickSI 19.12.2011, 12:34

Итак, живое дупло холоднее. Но ситуация в нем лучше. Думаем почему.
Исходя из существующих догм, должно то быть наоборот. Типа - дерево суше - значит теплее внутри.
М-да, если и додумаюсь, все равно не поверю.
Дупло - кокон, поделенный летком на верх и низ. Тепло идет вверх и наполняет кокон до летка. Через леток идет обмен 1 теплого и холодного (влажного и сухого) воздуха 2 тажелых испарений и легкого забортного.
Допустим, стенки живого дупла холоднее. На доли градуса? Пчелы вынуждены работать чутарики больше, чем в мертвом. По идее, нафига оно им надо? Что же тут такое? Имеете ввиду, что теплый воздух посильнее охлаждается у стен, и быстрее идет вниз, там частично уходит в леток, частично выдавливает СО2?

Автор: сот 19.12.2011, 14:02

Не забывайте, что пчелы обрабатывают потолок и стены , кроме нижней части дупла, воском. Этот факт может оказаться очень важным.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 14:34

Вчера разговаривал с Василием Карповичем (Забайкальцем) он ведь боольшой практик в лесничем деле и всю жизнь проработал в лесу, имея специальное, биологическое образование.
У тому же в Сибири, в зоне трескучих морозов.
Во-общем со всех сторон, несомненно спец. в лесном деле!

Он подтвердил наши с вами, ded, наблюдения и соображения, действительно, зимою, в длительные и суровые морозы, живые деревья насквозь промерзают!

Что это означает для пчеловодства?
да, именно то, что стенки природного убежища пчел, дупла, действительно ПРОМЕРЗАЮТ НАСКВОЗЬ!
И, это пчелам, тем не менее пчелам НЕ МЕШАЕТ!
Правда, не в столь жестком и суровом климате, как Сибирь и Забайкалье!

Однако, как мы не пыжимся и не стараемся, ув. Horseman, мы, увы, так и не можем повторить ОСОБОСТЬ УСТРОЙСТВА ДУПЛА!
Оттого. что не знаем ЕГО функционального устройства до конца. А, выхватываем его только отдельные моменты, детали и фрагменты, могу сказануть я с полной ответственностью.
Одни пчеловоды узреют и воспроизведут одну или несколько характеристических моментов улья. другие - другое..., а в целом ульи мало кто понимает!
Мои утепленные стенки и поддон с продухами в полу, тоже, лишь жалкое подобие дупла.

Хотя я еще этим летом сообразил о промерзании стенок дупла зимою и в эту зиму уже модернизировал свои ульи, что УЖЕ своими глазами видел наш уважаемый ДрЮН. Интересно, заметил ли Он мои новации? Давайте спросим у него.
Если он не сможет нам сказать, то я приведу Его фоты моих ульев, чтобы показать Вам эти новации наяву.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 14:50

Вот тут вы стали направильный путь, но нафига то носитесь со своею безопасность.
Это 5-е колесо в вашей телеге. Оно мешает вам. Бросьте,

NickSI, Во-общем под тем деревом роете, но путаетесь... еще.
А, кто говорит что это легко, найти ответ?

Хотя решение парадоксально и просто.
парадоксально просто!

Просто все обстоятельства. аргументы и контры. надо выложить в правильный пасьянс, или узор, кому как понятнее и по душе.

Действительно, сот, это, действительно, ВАЖНО!
Уточню, в большей степени, пчелы не вощат. а прополисуют стенки гнезда. хотя ....
Не все так просто: вощят или прополисуют?
Делают то они и то и это....

Автор: ded 19.12.2011, 15:11

Да лёд(кристаллический рыхлый) и плюс внутреннее покрытие стенок уменьшает теплопатери в дупле. Хотя при суровых зимах шансов выжить пчёлкам в дупле нет..........в улье с помощью пчеловода есть

Автор: Волька ибн Петя 19.12.2011, 15:41

После зимы наступает весна. Это определено матушкой Природой. Причем со сто процентной гарантией. Влага в твердой фазе (иней) пчелам вреда не наносит. Доказательство - опыт содержания пчел в условиях Бурятии. Проконсультируйтесь у Забайкальца.



А тут скрыто и решение удаления влаги. По моему стенки улья надо изолировать от насыщения древесины влагой. Ведь не зря пчелы практически стенки гнезда заделывают прополисом и воском. а в крайних улочках при морозах всегда иней. Стенки с инеем всегда от гнезда где клуб, закрыты шторкой крайнего сота, создавая условия для образования из распределенной в газах влаги твердой фазы - инея. При оттепелях переходя из твердой фазы в жидкую влага должна удаляться из гнезда. Благодаря бункерному дну в Крылатском улье влага покидает улей не вызывая сырости дна и стенок. А это позволяет улучшить условия зимовки пчел. В пенопластовых ульях точка росы находится ниже нижней границы клуба пчел. и иней нарастает в нижней части улья. Для удаления влаги и лучшей диффузии влаги снизу, в дне, делают большое окно закрытое от мышей сеткой. Практика наших прадедов пчеловодства также подтверждает подобную методику - зимовка так называемых бездонков.



А еще если дать пчелам пристраивать свои соты непосредственно к стенкам гнезда и возвращать им тепло, которое рассеивают эти стенки, то это значительно улучшает условия зимовки. В Крылатском улье мы используем втулки с рефлектором, которые возвращают тепловую энергию излучения клуба идущую вдоль улочки обратно пчелам и не нарушаем восковые постройки сота со стенкой улья.

Желаю всем хорошей зимовки. До встречи в новом году и всем наилучших пожелоний1

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 15:44

А чем сильнее промерзло, тем быстрее пары воды от дыхания пчел конденсируются охлаждаясь и выпадают инеем на стенках рядом с клубом.
Отсюда выражение старых пчеловодов бортников, что в дупле живого дерева "лед давит пчел".





Пчелы, являсь биоэлектретами, обладают собственным электрическим полем и подвержены влиянию электростатического поля Земли. Электропроводность сухого дерева в 10 000 раз ниже живой древесины, электрическое сопротивление последней сопоставимо с таковым осадочных пород (в 3-5 раз выше). Крона живых деревьев заряжена орицательно. Как известно, электрическое поле внутри электрического проводника всегда отсутствует. Гнездо пчел в дупле живого дерева размещено внутри проводящего объема, подобно клетке Фарадея, поэтому оно всегда защищено (экранировано) от воздействия внешнего электрического поля.
Между ульем из сухой древесины и дуплом в живом дереве есть принципиальная разница. Она заключается в том, что в первом случае стены, дно и потолок диэлектрические, а во втором - электропроводящие. В гнезде диэлектриком должен быть только сот (еще раз хочу обратить внимание на уникальность физ. характеристик сот в жизни пчел).
Даже во время гроз, когда градиент электрического поля достигает сотен киловольт на метр, стенки дупла в живом дереве успешно защищают пчел от этого воздействия, так как ток отрицательного электричества увеличивается из корней в крону, усиливая электропроводность и экранирующие качества.
Бортевую пчелу выдернули из естественной среды обитания под кронами деревьев с их экранирующим эффектом. И мы еще удивляемся ее агрессивности, когда пчеловод лезет в гнездо и ломает последний бастион защиты, раздвигая и переставляя соты.

Автор: сот 19.12.2011, 16:16

Даю коэфициент теплопроводности вт/ м град (взято из книги Суходольца)

Грубо можно предположить, что теплопроводность сот с медом= теплопровод. древесины со льдом

Автор: сот 19.12.2011, 17:07

С этим мириться нельзя, когда таять начнет, сырость, плесень угробит мед, соты, стены

Если крайние улочки не обсиживают пчелы и туда не попадает теплый воздух (сбоку, сверху), как может образоваться иней? не понимаю, может образуется в период резких похолоданий,?.
В идеале точка росы д.б. ниже летка, как минимум - ниже рамки нижнего корпуса

Автор: NickSI 19.12.2011, 18:29

И приходит разочарование...... со 100% гарантией. ))))
Лед в улье.Хотите сказать, что льда не может быть столько, что он начинает вредить? не знал. Мож и не вредит по сравнению с еще большим вредом. Наверное смотря какое количство, где и когда. Наверное речь идет о принудительной конденсации гденить внизу улья? На мой взгляд, это уже крупный компромисс.




Вот гдето тут собака порылась! Както получается, что стенки промерзают, а иней не выпадает. Не берем ща крайности когда арктические холода. Не выпадает потому что нет температуры конденсации. Противоречие какоето.



Очень интересно! Даже не думал об таком аспекте.



Почему же не попадает? Теплы всегда прет навстречу холодному. Закон! Там и выпадает конденсат.

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 19:20

Об этом очень доходчиво изложено, помимо других авторов, в работах Юрия Казимировича Барбаровича (ныне, к сожалению, покойного). У него, по-моему, даже книжка была опубликована на эту тему. Сейчас некогда искать в своей библиотеке. Поищите в Инете. Удачи.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 19:35

Друзья, давайте начнем по-порядку.
Известно, что дупло пчел прополюсовано и завощено сплошным образом по потолку(условно говоря) и стенам, в активно обитаемой части вместилища, дупла.
В этой части дупла пчелы обеспечивают полную влагонепроницаемость, как для паров, так и для жидкой воды.
В ульях они поступают подобным образом. Если вы начнете внимательно изучать стенки ульев, находящихся в эксплуатации уже несколько лет, а у старых и так все очевидно и налицо, то на соскобах, при трении пальцами, при обжигании паяльной лампой, при поливании водой,- вы убедитесь в том, что стенки ульев плотно покрыты прочной влагонепроницаемой пленкой прополиса. Такое впечатление, как будто покрыты добротным прозрачным цветным лаком, тонким слоем!
Можно, конечно,пчелам помочь побыстрее освоить корпуса и покрыть их внутри акриловой краской.
Так исполняется в улье мечта Вольки ибн Петя, высказанная им ниже.
Вы же знаете, когда корпусу и рамкам лет по 15-20. то они абс. легки. сухи и звенят высокими музыкальными тонами.
А лет через 15 приобретают сначала желто-коричневый, а потом коричневый и темно-коричневый окрас. Это многослойные наслоения прополиса и идеальная защита от влаги во всех состояниях.

Согласен с Волькой ибн Петя, в том что при регулярных, не путать с периодическими, оттепелях влага накопленная в верхней части гнезд, в крайних улочках ульев таит и сбегает по стенкам ульев ко дну, по стенкам покрытым прополисом.
Поэтому НИКАКОГО вреда гнезду пчел эти зимние потоки воды практически НЕ НАНОСЯТ!
Это у нормальных пчеловодов.
А, вот у тех, кто зимует на переразмеренных гнездах, когда зимняя агломерация пчел занимает малую толику в улье, а даже % 60-80 рамок гнезда, в горизонтальном сечении, возникают серьезные проблемы!
В улочках по периферии гнезда и у задней стенки, в особенности, возникают сначала налеты изморози, которые перерастают в целые агломерации, смеси инея и льда, вперемешку, которые называют куржаки!
Вот о них то нам уже в который раз и напоминает volmar_georg, остерегая нас пчеловодов.Я даже соглашусь с ним, ДАЖЕ РЯДОМ С КЛУБОМ!
только это наблюдается у БЕЗГРАМОТНЫХ ПЧЕЛОВОДОВ , либо действительно суровых краях.
тех. кто не понимает, что чрезмерно переразмеренный улей и есть основная причина этого безобразия.
Тех, кто не понимает важности компактного зимнего гнезда, по силе семьи, тех кто НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ ПРОБЛЕМЫ КОМПАКТНОСТИ ГНЕЗДА и, даже систематически уходит от обсуждения этой проблемы, под самыми разными поводами, иногда и наукообразными, вводя молодых пчеловодов в глубокие заблуждения и дезоориентируя их!
В, по-настоящему суровых краях,. где дикие пчелы не водятся, потому что даже в естественных гнездах, в дуплах, они вымерзают, действительно, удушенные в объятиях льда,образуемого их дыханием; ДУМАЮЩИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО , ОРИГИНАЛЬНО И КОНСТРУКТИВНО, такие как Василий Карпович, Забайкалец, изобрели свою парадоксальную схему зимовки а ульях, которая ПОЗВОЛЯЕТ зимовать в ульях на улице!!! По этому поводу есть спец-я тема на зеленом! Сходите и познакомьтесь!
Ее суть в том, чтобы выделить часть теплого воздуха в самостоятельный поток и осушать его систематически и непрерывно этими мертвящими морозами.
Осушенный и подогретый воздух повторно, подавать в гнездо!
По этой же схеме работают современные системы кондиционирования!
Тогда энергия пчел в значительной степени экономится!
И, зимовка пчел проходит успешно!
Вот тут тот самый счастливый случай, когда ЗНАНИЯ И ВМЕШАТЕЛЬСТВО умного и смелого ПЧЕЛОВОДА, помогают пчелам жить! А, не выживать!
А, по весне, Василий Карпович открывает крышки своих ульев и выбрасывает из них глыбы льда весом в несколько килограмм!
Килограмм!
И, не тужит! И пчелы собирают у него, дай бог каждому!

Мне, volmar_georg, нравится фундаментальные научные знания, но, создается впечатление. что термодинамические и теплотехнические аспекты жизни пчел в улье, вы НЕ ДООЦЕНИВАЕТЕ, .... А, ведь тепло в гнезде, вы сами прекрасно и твердо знаете, которое всегда в экспоненте, предопределяет динамику практически всех химических реакций происходящих в нем.
Что особенно критично зимою!
Поэтому схем использования морозов в улье может быть, по крайней мере, несколько.
Одну из которых я предложу вашему вниманию чуть позднее...
Мне действительно хочется, чтобы вы покопались в прикладных вопросах теплофизики и термодинамики и нашли свои ответы и решения.

А, это что такое сотсот, недосказанная мысль или случайно сорвавшаяся цитата?

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 20:23

Здесь явно переброс. Речь шла о гнездах пчел в дуплах живых деревьев и опыте пчеловодов ДУПЛЯНОЧНИКОВ.
Причем тут "у БЕЗГРАМОТНЫХ ПЧЕЛОВОДОВ"?





Ну, ну. О каких химических реакциях идет речь? Можно говорить лишь о реакции угольного ангидрида (оксида) с водой, которая лучше протекает наоборот при НИЗКИХ температурах близких к нулю. Так это и есть путь быстрого удаления диоксида и влаги из зоны клуба.



Давно нашел, но не в термодинамике, о ней вообще речи быть не может. А копаться наугад не привык.

Относительно высказывания:
"Тех, кто не понимает важности компактного зимнего гнезда, по силе семьи, тех кто НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ ПРОБЛЕМЫ КОМПАКТНОСТИ ГНЕЗДА и, даже систематически уходит от обсуждения этой проблемы, под самыми разными поводами, иногда и наукообразными, вводя молодых пчеловодов в глубокие заблуждения и дезоориентируя их!"

Пусть это останется с Вами, уважаемый коллега.

Всем успехов в ВАШЕМ ПРЕКРАСНОМ увлечении. VG

Автор: сот 19.12.2011, 20:36

Это для руководства, кому необходимо. Пчелофф! Прежде, чем описывать процессы зимовки, считаю необходимым оговорить исходное состояние улья (на сколько рамок и корпусов. где есть зазоры, где-нет, подрамочное пространство, положение клуба и т.д.) . Волька много пишет, но непонятно для какой ситуации в улье, польза для меня- 0.

Автор: NickSI 19.12.2011, 20:38

Что-то мы от чего ушли к тому и пришли....
Не знаю кому как, а я Даданов не изучая, сразу проникся МФУ и отталкивался от этой идеи.
Т.е. клуб должен сочетаться с сечением улья, а сечение с силой семьи. Системка динамичная. Выбираем МФУ, чтобы не промахнуться сильно. и семьи делаем соответствующие. Ну и зимовник прикладываем дабы избежать экстремумов.
Соблюдая равновесие системки, получаем тепловое равновесие в улье. Колокол или не колокол, другой разговор.
Куда только точка росы подевалась?
Опять темы перехлестнулись. Эх.

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 22:02

в которых сжигается мед, жиры, происходят иные преобразования ВНУТРИ пчел, которые идут при производстве тепла и поддержании жизни пчел и всей ПС.

Даже мысли не было Вас задирать!
Наблюдения дупляночников принял с пониманием. Еще в первом прочтении.
До этого и сам встречал их...
Но, аналогичные проблемы возникают у безграмотных и начинающих пчеловодов, когда гнездо сильно переразмерено.
Извините за неуклюжее выражение.

Просто таких примеров на зеленом мы разбирали множество, оттого вспомнилось и прицепилось в одной фразе.
Поскольку процессы образования куржака однотипны, хотя хочется сказать погрубее, практически одинаковы!

Надеюсь познакомится с вашей статьей, или с адаптированными материалами на форуме, чтобы понять ваши подходы и модели...
А, пожелание "покопаться" относится к NickSI и другим форумчанам.
У вас своих дел невпроворот.
Сл. богу. что забегаете к нам....

А, разве эта тема ОБ ЭТОМ????
Эта тема про температуру конденсации влаги, точку росы ВОДЫ!!
сот, причем здесь. именно в этой теме, описание процессов зимовки???
И, Волька ибн Петя привлекает материалы по зимовке в крылатскмх ульях только для того чтобы наглядно нам указать в каких частях улья эта точка росы образуется и как устраняются последствия её посещения улья....

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 22:36

Я понял из вашего предыдущего сообщения (по смыслу текста), что речь идет о воздушной смеси. Разошлись.

Автор: Пчелофф 20.12.2011, 8:26

Опять нависла угроза тему заболтать....

Да, конечно НЕТ! В том случае...
Конечно, я сам виноват. Намямлил. Нечетко выразился. ввел Вас в заблуждение...

Потому и говорю постоянно о тепле, О ТЕПЛЕ!!!, как факторе определяющем жизнь пчел в гнезде зимою, в настоящие холода!
Температуру их тела надо поддерживать, чтоб их внутренняя химия работала в относительно нормальных для них, канонических, условиях....
Отсюда и моя требовательность к температуре внутренней среды улья, внутренней его атмосферы...

Эти жесткие условия, прошу не спутать с заморозками и похолоданиями во внешней среде улья.
Когда температура за бортом устойчиво ниже минус 10!
А в Сибири, где настоящая зима, - минус сорок да недельки 2-3 подряд.
Когда деревья промерзают насквозь без всяких вариантов и сомнений.
В местности, где я держу пчел, нередки морозы ниже 20-25 длительностью недельки 2 подряд.
Бывает и до минус сорока пяти. Когда в доме холодно, ни смотря на то, что печка, расчетной мощности на 200кв.метров, не может прогреть жалкие 100, моего деревенского ТОЛСТОСТЕННОГО домика.
отсюда и мои опасения и поиски... и, может быть и гипертрофированное внимание к вопросам зимовки, ее условиям и механизмам...

Автор: сот 20.12.2011, 8:36

Тема называется: ТОЧКА РОСЫ В УЛЬЕ. Вот я и предложил описать процессы образования точки росы в различных частях улья при изменении температуры вне улья, положения клуба и летка (занос), наличия (отсутствия) зазоров (рамка-рамка, рамка-корпус), подрамочного пространства, т.е. - изменяя оговоренное исходное состояние улья. Это и есть главный процесс зимовки. Кто знает, вдруг вы найдете прекрасный способ снятия ига точки росы, мучающее пчеловодство 200-300 лет. Для вас- это гимнастика ума, а нам-польза. С ув.

Автор: volmar_georg 20.12.2011, 8:56

Отлично! Ни прибавить, ни убавить.

Модель этого процесса с указанными Вами переменными работает уже около 20 лет (там 8 основных сложных функций нескольких переменных). Я собирался дать принципиальную блок-схему модели, но мой домашний оппонент вполне резонно заметил, что это потребует затем мат. выкладок, примеров расчета, а это не в формате форума. И я буду заниматься не своим делом и людей парить (оппонент). Я в затруднении.
Я на форум заскакиваю на несколько минут в перерывах работы в любое время суток. А я очень тороплюсь успеть закончить свои дела. Я еще раз подумаю.

Автор: ВячеславБ 20.12.2011, 9:14

Кто Вам сказал, что формат форума такого не позволит? Отнюдь...
Не думаю, что на форуме все неграмотные...
Так что, не стесняйтесь... Вперёд! С ув.



Ха!!! Так эти переменные - И ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ СМЫСЛА!

Автор: volmar_georg 20.12.2011, 9:32

Я имел ввиду не это. Я не знаю как это передать на форум. Не владею. Даже формулы в тексте не передаются. Надо делать прикрепленный файл. Компютерное оформление моих работ всегда делает моя дочь. Я этим не владею, только на уровне программирования в СУБД.



Реакция вполне ожидаемая.

Смысл в том как они связаны. Пример. Дано (переменные): Температура, солнечность, ветер, осадки, ботанический состав нектароносов, возрастной состав пчел. Требуется: получить прогноз приноса пыльцы.
А в случае с точкой росы, наиболее трудно воспринимаемая часть связана с моделью пространственого размещения теплогенерирующих пчел и их БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ.
Ваше "ха!!" только подтверждает правоту моего оппонента.

Автор: Пчелофф 20.12.2011, 9:53

и функции и функционалы мы не только переживем, но и тщательно изучим и разглядим. наконец, по-настоящему современные научные представления!
Ведь об этом мы вас просим давно!
Наше общее образование позволит нам разобратться с их хитросплетениями.
Не беспокойтесь за наши мОзги. Не поедут...
А, ужж блок схемы модели - проще простого поймем и усвоим... и даже составим и выскажем собственные мнения... большинство к последнему готовы, имея профессиональную подготовку в разнообразны системных областях практики и научных дисциплинах....
Так что общий уровень культуры нам позволяет!
Пусть ваши "домашние оппоненты" не беспокоятся.
А, время потраченное на это для вас не будет потрачено впустую. любой пчеловодческий журнал примет вашу работу (статью) с распростертыми объятьями, как за границей, так и за рубежом!
Так что давайте поднимем уровень культуры нашего обсуждения.
А под эту работу я помогу вам открыть новую тему, а то и две! Взаимосвязанные!
одну под блок схему, другую под математическую модель...
Так что надеемся и ждем!
Да и вам самому. будет это ПОЛЕЗНО!
Потому что уже чувствуются....
Но поживем... увидим... не стану забегать вперед!

Успеха Вам,
volmar_georg, в намеченном Вами деле!

не так вы его поняли!
Ха!
Это в случае ВячеславаБ - уверенность, что орешки те, которыми вы нас стращаете, мы разгрызем быстро и усвоим!
Он ведь высококвалифицированный специалист по "большим системам", с профессиональной подготовкой в советской высшей школе и многолетней ответственной практической работой по специальности с больших динамических системах"!
оттого это не насмешка или заблуждение, а возглас твердой уверенности в своих силах!

Вот это самое интересное для нас.
и не надо вашу работу дорабатывать, упрощать и адаптировать, под нас.
разберемся, не беспокойтесь.
тогда это не займет у вас много сил и времени!
Дайте готовую работу, из тех что уже опубликована. Хотя бы ссылку на нее...
полную, желательно....

Автор: сот 20.12.2011, 14:11

Уважаемый VG! Это (выше) ооооооооооооооочень круто, понимаю так, что подобными задачками насыщено все Ваше НОВОЕ ПЧЕЛОВОДСТВО, разделяю опасения Вашего оппонента, надежда только на программу и основной инструмент на пасеке- компьютер. Будем надеяться, что кому-то это будет по силам и он просветит остальных. Спасибо.

Автор: Пчелофф 7.1.2012, 17:25

Захакали всю тему!
бедолаги!

Автор: Пчелофф 7.1.2012, 17:57

Захакали всю тему!
бедолаги!
Что жж тут трудного, сот???!

volmar_georg, о чем говорит?
он говорит о том, что модель поведения и характеристических параметров внутренней среды улья для летней или пуще того весенней агломерации пчел должны. да просто обязаны содержать специальный блок, притом по характеру, пространственную модель размещения теплогенерирующих пчел, формализованную параметрически таким образом, чтобы отражать их (части пчел)биологические состояния, притом, при изменении начальных и граничных условий.
те есть не просто в солнцепек, но и вечерком или , особенно ранним утрецом, когда температура в том улье, по кр.мере в нижней части улья безусловно упадет ниже той самой пресловутой точки росы.
А, это действительно формализовать и описать не только математически, но и даже биологически очень сложно!
Вот тут то он и мог увязнуть......

Может наш мудрый и наипрофессиональнейший volmar_georg, встретил затруднения, которые пока не преодолел?
так зачем его, тот орешек, колоть!??

Да пусть ждет он своего времени в сторонке и косит на нас своим лиловым глазом.
Вона сколько лет пролежала теорема Пуанкаре... но жисть от этого не стала и не стояла... а теорема ждала своего часа....

Нам бы увидеть и понять, что уже сделано глубокоуважаемым.volmar_georg, даже в том примере, который он нам привел!
И на том была бы спасибища большое!!!!
Нам бы хоть те уже решенные им задачи взглянуть и результаты-выводы хлебнуть!
Заодно бы глянули как построена Его модель.
посмотрели какие процессы в ней учтены. а какие еще ждут своей формализации и включения в ту модель.

Моделирование больших систем дело живое и наисложненейшее.
Тем более динамическое. с переходными процессами.
Когда я еще был молодой, юный в смысле. тогда на моих глазах люди получили НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ за первую работу в подобном плане.
Я изучал их методу и понял как-то как они это сделали!
Книжка же вышла их тогда! даже на русском, в Прогрессе!

Поэтому жаль. конечно, что volmar_georg ушел с форума.
оттого-то тема и встала. И эта и другие в его ожидании.
Может Человек наконец-то свою долгожданную книгу , все-таки закончит. может быть статью пишет или какую-нибудь модель отлаживает?
Наука - дело тонкое. хлопотное и трудоемкое, на самом деле.
Что-же, будем ждать!
когда volmar_georg вернется. Оттого -то я и не трогаю его тем.

Воон. пока Ням-Няма развлекаю пока. отвечаю на Его "казалось бы наивные. простые и детские вопросы, а на самом деле фундаментальные и глубокие для пчеловодства вопросы...

Автор: ВячеславБ 7.1.2012, 18:15

Даааааа.

Автор: сот 7.1.2012, 18:50

Вот это трудно для моего понимания и прогнозирования зимовки в "идеальном павильоне", для меня главное сейчас-это, с отоплением связываться не хочу. Для меня моделирование- "не по Сеньке шапка".

Автор: ded 7.1.2012, 18:55

для меня тоже....вот тут бы и "карты" в руки Пчелофф

Автор: Пчелофф 7.1.2012, 19:51

На концептуальное моделирование я еще сзожусь, но на динамику больших систем, да в матмоделях пчелиной семьи??? Я не потяну. тут вожжи Вольмару!
Он имеет 3 высших образования. одно из которых математическое. притом в самом лучшем вузе планеты!
Он спец!!!
Слон, мамонт в этом деле.
Я могу ему тока ассистировать при обсуждении постановки задачи, обсуждение результатов его моделирования. Толковании, понимании. Быть ему "бадиком" в матмоделировании. Не более.

А вот физика процессов в улье, тут другое дело!
тут без меня он вряд ли сможет уточнить свои матмодели , выбрать области значений параметров, начальных и краевых условий...
при всем его блестящем физ-мат образовании.
тока надо сойтись в терминах и понятиях, а не фыркать по пустякам...
меня то он тоже порою изумляет наивностью в некоторых, казалось бы очевидных вопросах... жития в улье.
Я тут даже модель корки той агломерации проработал. чего у него, нутром чую. нету!
притом многорядной, "толстой".
стал понимать как она работает в морозы. какую роль играет в клубе, как идет тепло по клубу от нее...
Во-общем не дремал, короче...
Но нужно сверить часы в некоторых моментах, опереться на биологию пчелы и пчелосемьи.
Самому мне не сдюжить... не хватит знания тонкостей устройства пчелы, знания ее разрезов вдоль и поперек. тут парой надо кумекать. стягивать физику с биологией. Формализовать короче. отрабатывая одну из составляющих той общей модели, которою он не сомневаюсь ни на мгновение, владеет виртуозно!

тут надо в одной упряжке, дополняя друг-друга профессионально.
Пущай он будет даже "коренным", а я пристяжным....
мне по барабану... моя функциональная роль.
Но дело надо продолжать делать! Зима ужж с горочки пошла... покатилась... опять время протренькаем, а нам. ужжж слава богу... даже не 17 лет!
Меня и самого домашние дела ждут. надо уложиться в нормативные сроки...
жаль что дело стоит....

Автор: ded 7.1.2012, 21:00

Мне кажется тут достаточно основ теплотехники. А затем аргументипованно дать рекомендации по выводу точки росы за пределы клуба,а лучше за пределы улья. Это то ,что нужно знать пчеловоду практику. А баньку зачем тогда просили выделить и оставить.... шуму было много,а банька стоит никому не нужная....

Автор: an-v 7.1.2012, 21:15

После праздников пригодится, зелёного змея из организма изгонять .

Автор: Пчелофф 7.1.2012, 21:50

Это можно будет! относясь к зимней агломерации пчел как к черному ящику, не сильно вдаваясь в биологию ПС. А воспринимая ее реакции в теплотехническом аспекте.
Конечно это будет ограниченные знания, но, все равно, пусть и гусиных, но шажков вперед.
всем нам, к пользе.
Банька ждет своего часа!
днями пойду туда, надеюсь многие туда зайдут теперь со мной.
шум то тот меня с той баньки и выгнал.
Надо было. хоть в какой то мере восстановить контакты и доверие....
Вы же с врагами в баню тоже не пошли бы?
Вы же видели, как люди были возбуждены и враждебно настроены.
Потому и не ходил в свои любимые темы, чтобы грязи туда не нанесли. Стал бы вычищать, меня бы тогда обвинили в чистоплюйстве, предвзятости... наобижались бы...теперь уже по поводу модераторской деятельности.
главное было добиться взаимопонимания и доверия.
оттого и подзапустил те темы.

Одно слово - коммуникации.
тоже свои законы, не только НЕТовские, но и человеческие....

Автор: Ням-Ням 8.1.2012, 11:10

Можно точку росы повычислять для интереса, только распаковать вначале...

Автор: NickSI 8.1.2012, 22:40

Програмка вычисляет точку росы для помещения, точнее в некоем объеме. Типа в комнате находится воздух такой то влажности и такой то температуры. Ищет при какой температуре будет конденсат.
Не учитывает обмена с внешней средой и внешнюю среду саму тоже нет.
Скорее нужна строительная прога , которая считает точку росы, толщину утепления ну и т.д. для зданий. Там вбиваешь данные наружной среды, внутренней, толщину стены, толщину утепления. Она выдает коэф. сопротивления теплопередаче еще несколько данных и точку росы в том числе. Была у меня в сатром компе. Брал кажись на сайте производителя утеплителя.

Автор: NickSI 8.1.2012, 22:52

Вот тоже нашел вскользь, только немецкая. Есть отличная программа для расчёта точки росы http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-26&RH_e=80&outside=0

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 9:42

Спасибо, Ням-Ням, Вам за то. что дали народу инструмент -"очки"!
Чтобы видеть реалии . чтобы видеть где нас и пчел поджидает та точка росы.
Да только все ли теми очками, ув.Ням-Ням, смогут воспользоваться во благо???
Во благо пчел и свое....?
ведь сначала надо научиться понимать характер той точки росы.
Понимать когда она нам во благо. а когда наоборот.
Особенно в пчеловодстве.

Ну воот.
Не успел я сказать. что надо еще и понимать для чего нам точку росы применять и где искать и рассматривать. как народ понесло "за штукатурку" и вглубь стены.....
Хотел эту тривиальную мыслю дополнить свой спич, а тут, нате вам, зверь сам на ловца бежитт....
демонстрируя нас басню И.А. Крылова про мартышку и очки.....

Мораль то моя недосказанная теперь.... ясна?Ну этт, если строить, а если для целей эксплувтации ульев и зимников?
для выбора иных укрытий для пчел????NickSI,???

Ребята, мы понимать собираемся для чего нам знание точки росы, или сразу начнем ее считать и "прыгать. прыгать. прыгать"?????

Автор: Скворцов 9.1.2012, 17:18

Точка росы - это состояние водяных паров во влажном воздухе, при котором происходит конденсация их на контактирующих
поверхностях.
Температурой точки росы называют температуру, при которой выпадает конденсат на контактирающих поверхностях.
Конденсация начинается только при достижении относительной влажности воздуха 100%,
т.е. в состоянии насыщения водяного пара.

Автор: volmar_georg 9.1.2012, 17:43

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Не успел до отъезда поздравить Вас с Новым 2012 годом. Желаю Вам здоровья, благополучия, творческих успехов и надежных друзей. Форуму -активности и продуктивности.

Приехал на несколько дней в Питер для встречи с коллегами по вопросам физиологии дыхания и физико-химическим аспектам этого невероятно сложного и важного, но очень интересного раздела биологии. Многие темы напрямую затрагивают обсуждаемые на форуме вопросы газовой динамики в клубе, как функции процессов дыхания. Физиологические вопросы процесса дыхания (в том числе и у насекомых) предполагается обсудить в плане гипотезы Стюарта (Stewart P.A., 1978, 1983) о механизме кислотно-щелочного равновесия в клетках тела, а также с позиции физической теории живой клетки Гильберта Линга (Gilbert N. Ling, 2001). В физиологии дыхания последние 5 лет ощущается принципиальный прорыв в понимании ограниченности классических представлений, особенно в клинической анастезиологии. Это имеет прямой выход на процессы дыхания и энергетики зимнего клуба пчел (НИКАКОГО АНАБИОЗА) и, следовательно, на теплотехнические вопросы.
Зашел на форум, с интересом ознакомился с полемикой по точке росы. Несколько комментариев.

Автор: volmar_georg 9.1.2012, 17:58

1. За пределы улья, если иметь ввиду стенки улья, точку росы ни теоретически, ни технически вывести невозможно хоть в зимовнике, хоть на природе.
2. Точку росы за пределы клуба в условиях "пыжа" вывести невозможно ни при каких температурно влажностных режимах; а при сильных морозах "лед будет давить пчел"
3. Вывод точки росы за пределы клуба имеет смысл лишь при наличии зоны раздела двух сред (воздушных), где и просчитывается точка росы. Гениальная подсказка к этому дана в конструкции улья Кована, получившего в 1888 году золотую медаль на выставке Британского общества пчеловодов, и НЕ ОСОЗНАННАЯ до сих пор.
4. В улье должно быть несколько зон раздела воздушных сред, иначе точка росы будет на контактирующей поверхности как справедливо замечает Скворцов, но это частный случай.




Очень точное замечание, апплодирую, Пчелофф.

Автор: volmar_georg 9.1.2012, 18:09

Таких программ масса на технических сайтах. Но использовать их в лоб нельзя во избежание ошибок подобных у Суходольца. Опять возвращаемся к вопросу Пчелоффа.

Хорошее предложение.Но тепло по клубу от корки не идет. И, кстати, о паразитировании в науке и технике понятия "тепло". Об этом термине-паразите загадившем физику, биофизику, биохимию я в период обсуждения этой проблемы в Русском Физическом Обществе, написал заметку для биологов и биохимиков. Думаю будет полезна и пчеловодам. Пристегну файл.

Автор: volmar_georg 9.1.2012, 18:35

Согласен, НЕТУ. Изумлять - это хорошо, это не догматика Фомы Аквинского. А в вопросах теплофизики и теплотехники меня натаскивал академик М.А. Михеев. У нас в рабочей группе на полигоне было правило: каждый должен иметь 2-3 высших, знать 2-3 языка и вести занятия с коллегами по своей профилирующей специальности на одном из иностранных языков. Мой профиль тогда - биохимия основного метаболизма, у М.А. Михеева - теплофизика. Считаю его работу "Основы теплопередачи" одной из самых удачных в этой области.
Одним из Ваших образований, Пчелофф, явно эклектика. Без подначки, здорово.

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 20:03

Скворцов, шедеврально!
Второпяхх и от фсей души???? что-ли?

А о пересыщенном паре слыхали? что-нибудь и когда-нибудь?

Зачем вам в определении состояния среды вдруг потребовались "контактирующие поверхности"????
А если их нетути, тогда чиво?
Стой да плачь???? Ну , а если в воздухе будет висеть все 103% влагосодержания?
тогда что? бери веревку , да вешайся????
или такого не может быть! станете утверждать!
Хотя такое в зимнем улье сплошь и рядом!
это одна из ведущих составляющих и причина образования первого инея. в кристалликах. которые нам показывал в своей загадке Петя ибн ...
Или столь легковесное "определение" с позволения сказать, все-таки не работаетт!

Ребята, давайте не играть словами и не дуть, все-таки, отсебятину, без нужды!
тока без обид!
Неточные понятия - дезориентируют познание, людей и пчеловодов. в частности.
вроде все "по науке", а пчелам муки!
Издевательства недоучившихся пчеловодов, в итоге!

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 20:52

Ну, слава Богу!
Сдвинулись!
И сошлись! наконец-то!
В главном!

Название: Основы теплопередачи

Автор: Михеев М.А.

Аннотация:

В книге изложены физические основы теплообмена и их приложения к анализу работы тепловых устройств. Последовательно рассмотрены элементарные явления (теплопроводность, конвективный теплообмен и лучеиспускание), комплексный процесс теплопередачи и основы теплового и гидромеханического расчета теплообменных аппаратов.

надо всем проштудировать, в меру сил и возможностей.
Есть в электронной библиотеке МГУ! http://lib.mexmat.ru/books/14061
действительно - один из фундаментальных "кирпичей" теплотехники.

И я себе напомню. просмотрю систему основных понятий и категорий именно этой научной школы!. Надеюсь, Вы, volmar_georg, не слишком далеко ушли от того категориального строя.
Будет полезно. для нашего взаимопонимания, вне сомнения.
Обычно из "школы" не уходят.

Давайте эту книгу примем за категориальную основу. тогда volmarу_georgу не придется перестраиваться и перепривыкать!.
Год издания 1949! Тогда к понятиям относились с уважением и к работе по их созданию относились профессионально и даже, академически. Тем более Это МГУ!!!!
Там же были по тем временам ведущие кафедрЫ философии!

надо принять во внимание и то. КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТОГДА решал МГУ!
тем более в вопросах теплопередачи!
В весьмаа прикладныхх! Инженерных!
Что отражено даже в аннотации книги.
С чем нас всех и поздравляю!

Если где-то надо будет выскочить из понятийного строя той школы того времени, я это специально обговорю, обозначу, обосную и объясню! К этому приучен и научен с младых ногтей.....

Автор: volmar_georg 9.1.2012, 22:40

Да, Михаил Александрович Михеев добивался физически содержательной интерпретации изучаемого теплового явления в строгих терминах и физических величинах с обязательным указанием размерности, что крайне важно при решении практических неординарных инженерных задач, особенно в области не установившегося теплового состояния с экскреторным типом источников энергии (чисто зимний клуб пчел и его оболочка). Я правда имел ввиду его расширенную работу1956 года (с его напутствующей записью относительно примера на сообразительность, который я к стыду своему завалил в 1957 году на объекте "Зимовка барсука"). Да, Михеев это школа, хотя я и не буду рекомендовать ее к обязательному знакомству, но мне она помогла в биологии и пчеловодстве однозначно.
Надеюсь продолжим КОНКРЕТНО ПРЕДМЕТНЫЙ анализ состояния зимнего клуба, как то совершенно обоснованно рекомендует Дед. Пчеловодам нужны КОНКРЕТНЫЕ решения, а не копание в основах теплофизики.
Успехов

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.1.2012, 0:49

Уверен, что принял правильное решение, избавив свои ульи от прямых осадков, когда построил навес. После этого случилось то, что не смогла сделать никакая обыкновенная крышка; -нижние корпуса перестали сыреть.
Кстати, постоянно по роду основной деятельности печника, наблюдаю во время кладки огромнейшее запотевание стёкол в помещении(где кладу печь-речь, конечно о холодном времени года)... так как в среднюю печь поначалу попадает до нескольких сотен литров воды с раствором и пр.. В таких случаях иногда спасает вытяжка, но я всячески противлюсь сквознякам во время работы(не всегда есть возможность мощного обогрева-доля печника такая ), хотя одежду реулярно приходится сушить.
Так что от сырости и влажности спасаю, как понимаю пока.
С Уважением!

Автор: ВячеславБ 10.1.2012, 2:12

Ну, тогда уж будет правильнее: энергофизики и энерготехники, раз уж на то пошло...



Дааааа... На уровне семилетней школы... Потянет с пивом...
А так - нормально.
С ув.

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 7:03

интересненькое дело!
Давайте конкретное о пчелах и е надо копаться в теплотехнике, даже в основахх!
как ВЫ это себе представляете?
Кто же будет давать эти решения?
Ну, хотя бы, понимать?
Да и многие ли смогут понять, адекватно, не зная тех основ. на которых строиться знание пчел и пчеловодства?
Дык, это просто НЕВОЗМОЖНО!

Вы будете что-то рассказывать, а остальные только спасибить, не зная и не понимая глубины существа сказанного, рассказанного , показанного!????
Я не собираюсь быть ни фокусником, ни иллюзионистом, дарящим людям чудо! феноменальные знания! Людям нужны знания. в которых они уверены и понятны, а не заучены!

Вы что, хотите уговаривать людей в том что вы правы? В том что рассказанное вами - истина?
На авторитет надеетесь?

Ну хорошо если аудитория вас знает...
А если прийдут новые ребятки, и не читая ваших предыдущих текстов. как это уже было в начале декабря. начнут вас гонять по морковкиным загвинкам, где и Макар телят не пас.опять, не доверяя ни одному вашему слову и грубить, и хамить???? оскорблять.... именно вас!так уже бЫло, volmar_georg!
Забыли?
Знаю. что простили и не сомневаюсь!
Но стоит ли повторять и повторяться???
это реалии будущего!!!

Мне представляется, что люди должны сами освоить фундаментальные основы необходимых знаний и только на основе их разбираться в пчеловодстве и ПОНИМАТЬ его.
сами знать их - те основы!

Только тогда можно будет разговаривать и обсуждать на равных!

Если нет! Если иначе?
то потеряем массу времени, а настоящего, глубокого понимания пчел мы не обеспечим.
Знания должны быть многомерными, а не плоскими!
И о пчелах тоже!

Не быстро?
так что ж????

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 7:23

именно так, ВячеславБ!
И, разве можно, volmar_georg, на мелких фундаментах строить, что-нибудь серьезное? серьезные знания о пчелах?
Вспучится и развалится при первых же серьезных испытаниях морозами! как те несчастные дома, фундаменты которых заложены ВЫШЕ уровня промерзания почв, выше необходимого уровня!
Знания о пчелах должны стоять на твердых фундаментальных основах знаний, а не на песке!
Вернитесь, Посмотрите. действительно на предыдущий лист этой темы.
Разве можно на том 7-ми классном или доморощенном определении понятия "точка росы" построить надежные знания о пчелах?
Вчитайтесь в него?
Чуть сложнее ситуация и налицо неспособность разобраться в том, что же произошло в улье на самом деле!
Вернитесь и Посмотрите сами мой пример со снежинками внутри улья, данный нам Петей...с Крылатских холмов!
Неужто не убеждает?

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 7:54

как все просто и понятно.
Вы сами то заметели, что сказали профессионально точно, привычно и лапидарно!
но мне пришлось полезть в БСЭ, чтобы просто понять что же вы сказанули!
"Выделительная система, экскреторная система, совокупность органов, выводящих из организма животных и человека избыток воды, конечные продукты обмена, .... введённые в организм или образовавшиеся в нём"Заодно ужж и выделил важное нам для понимания пчел.
для того , чтобы понять что такое "экскреторный тип" источника энергии!

А если я зачащу терминами из теплофизики, не просто в строгом научном, но и профессионально узком смысле?
А, вы знаете, что зачастую это необходимо и без этого просто не обойтись!

месяц назад я попытался это сделать на желтом, так меня вынесли их темы и принялись оскорблять и оплевывать!
Требуя канонической широты понятия, которое. увы, не обеспечивало понимания довольно простого феномена из жизни пчел.

попытался было построить доказательство очевидного для меня по схеме в логике, употребительной в одной из самых рафинированных наук - Геометрии, и был изгнан голосистыми невеждами!

Без фундаментальных знаний, мы обречены всю жисть решать задачки не сложнее 5-7 класса, как это правильно нам сказал ВячеславБ, и не готовы будем разбираться в реалиях жизни пчел!
короче говоря "кишеть"!!!

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 8:17

вот вам пример!
далеко ходить не пришлось!
Человек делает прямо противоположное тому, что могло бы разрядить ситуацию и избавить его самого от куда более страшной болезни, чем простуда - гипертонии.
А, знал бы, нашел бы иные решения!
простые и эффективные!
даже и не сомневаюсь.

Действует так как привык, даже философию свою придумал: "...доля печника такая...".
Поменял бы одежду-экипировку + локальный тепловентилятор в зоне работ, а то и парочка, глядишь и "судьба, доля, планида" бы изменилась и было бы не так все беспросветно!
И не заработал бы себе неизлечимого профессионального заболевания! А, так, привычно, как всегда, как все, человек то обречен! Обречен на неизлечимое заболевание!
притом ведь никто и никогда ему не признает. что заболевание то - профессиональное!

только тепловентилятор , а не обогреватель какой - нибудь масляный, пусть самый и крутой.(вот вам и опять элементарные основы теплотехники. Здассьте. встетилиссь! какая неожиданность!)
Чел ведь не понимает, что тот тепловентилятор сегодня это такой же необходимый ему инструмент каменщика, как уже привычные ему такая кельма, молоток каменщика, "сокол" и правило...

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 8:27

Вы абс. правы, ув. РОБИНЗОН КРУЗО, в выборе своих решений, тем более в вашем дождливом и вечно сыро-влажном краю!
Сухие низки ульев, нет их намокания и дополнительного охлаждения и, сразу же отдаление точки росы!
А, зачастую и удаление!
поздравляю Вас с Победой!
Вот ваше реальное - глубинно теплотехническое решение!

Автор: volmar_georg 10.1.2012, 8:32

Да,да,да - трижды ДА! Но одно НО! Все пчеловоды едины в любви к пчелам, но все очень разные. НЕТ ТИПОВОГО ПЧЕЛОВОДСТВА. И нет возможности пойти в магазин и выбрать телевизор исходя из предпочтений и ПОФИГУ как он устроен. Наши пчеловоды и пирожники и сапожники и певцы в одном лице. В этой нелепой ситуации с позиции здравого смысла - давать пчеловодам ВОЗМОЖНЫЕ конкретные решения конкретных проблем, не требуя понимания в сущности решения. Мне ПОФИГУ как устроен телефон, он должен функционировать, а есть проблемы - вопросы к оператору. Да, будут пинать, ругать и изголятся, но единицы. У меня есть коллега и прекрасный человек в институте цитологии. Он будет 10, 100 раз повторять нужное, несмотря на откровенную травлю со стороны УМНИКОВ. С единственной целью - донести до тех кто хочеть услышать, понять и ПОЙТИ ДАЛЬШЕ.
Уважаемый Александр Григорьевич, вот нам и приходится быть в роли операторов, даже не разработчиков.
Сегодня я намерен участвовать в обсуждении иентреснейшей и практически со всех позиций важной (даже для медицины) темы по физиологии дыхания. Но если туда пригласить пчеловодов? А зачем? Если у меня будет что сказать применительно к пчелиным проблемам, я постараюсь донести.

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 8:45

По-существу, ваш коллектив биологическую жизнь с довольно экзотическим типа обеспечения и поддержания жизнедеятельности, проецировал в плоскость теплотехники, квалифицируя ее как особый тип биосистем с экскреторным типом источником энергии!

Только с современной точки зрения такие системы, как вы говорите, да и тогда, видимо тоже так считали, "особенно в области не установившегося теплового состояния" на языке современной науки называются попроще - "динамические системы"!
потому что в природе принципиально не может быть длительных периодов стабильного. неподвижного состояния внешней среды.
Поэтому-то философия исследований на основе "установившегося состояния" уже не прокатит!
Здесь нужен иной категориальный строй - принципиально "динамический", притом стохастического типа!

Автор: volmar_georg 10.1.2012, 9:20

Вот тут то мы залезем в такие дебри, "из которых или нет выхода или их множество", как говорил другой участник проекта Л.А.Растригин (см. его работу "Современные принципы управления сложными объектами", 1980. Книга явилась результатом прикидок в проекте и является первым в мировой литературе опытом сквозного управления динамических систем)

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.1.2012, 12:29

Да я здоров, уважаемый Пчелофф, и Всем того желаю!
Поменять то я решил пока только специальность . Кстати; -а почему мы тут все собрались ? И буду я пчеловод!
Просится ,конечно,новая тема ; -проффессиональные болезни пчеловодов!

Автор: Horseman 10.1.2012, 13:06

Это если идти одним путем познания, логическим. Но есть и другой вариант, интуиция.

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 13:44

воот, показал, мимоходом, пример применения знаний теплофизики и впечатлил-напугал.
Народ и о своем здоровье задумался, наконец.

значт одного убедил, надеюсь в значимости теплофизики, конечно, тоже!

теперь внимательнее станет не только к пчеловодству и своему здоровью....
но и теплофизике, тоже!

чувствовал же, что мы с ним родственные души - причастные к теплу

Автор: ВячеславБ 10.1.2012, 13:50

Я очень рад за вас обоих! Правда!

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 14:11

Где, как и с кем?
В этой теме - бессмысленно!
она ни к селу и не к городу, от того то и заплывает болтовней!
вырвали яркий кусок, пару ярких и значимых словечек, из целостной ткани обсуждения. замутили тему, а идеи-то в ней нету!
Насухо!

Я открыл тему про переразмеренный улей!
Тут, прямо в названии, четкая постановка проблемы пчеловодства и проглядываются однозначные выводы и рекомендации!

знаю, что она и они вам ,ув.volmar_georg, не по душе!
Еще из темы про "сеченье улья" это уразумел!
Но туда и вы не хотите идти, потому что....овасаетесь. что там будет доказано и показано противное Вам, то с чес вы, пока, не согласны!
И, даже не желаете замечать...

Автор: ДрЮН 10.1.2012, 15:45

Пчелофф, не пора ли Вам в свой НИИ??

Автор: an-v 10.1.2012, 16:17

Подумалось:
хорошо там, где меня нет,
а там где я, всегда плохо.

Автор: Александр Дмитриевич 10.1.2012, 16:50

Так ,что эти выделения есть выработанная влага с продуктами жизнедеятельносити это аналог нашей мочевыделительной системы?
Это что же пчелы" писают" ПАРОМ(выделяют отработанную влагу)?

Правильно ли я понял Вас и Volmar_georg а ?

Автор: volmar_georg 10.1.2012, 16:52

Честно скажу: НУ НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ ПОНЯЛ из этой фразы.

Автор: Александр Дмитриевич 10.1.2012, 17:19

Друзья потерял логику разговора.
Большого разговора о пчелах.
Как то вы долго" присаживаетесь " .Гнездитесь. Не пора ли сделать четкий и долгосрочный план обсуждений жизни клуба пчел. Наконец то начать обсуждать жизнь пчел по существу.

Может быть,Вы,вместе сделаете такой план,господа ученые.

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 17:34

Прошу извинить, volmar_georg, убегал! Поэтому мысль немного скомкал и навалял грамматических ошибок!
Простите.

Вот http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8663&view=findpost&p=90763 вам ссылка!
Тема называется "зимовка в переразмеренном улье".
Она прямо названа в первом абзаце моего моего торопливого сообщения.
Вот я её поднял шрифтом!
чтобы никто не сомневался, что тема мною была названа!

Автор: ded 10.1.2012, 19:35

Пчелофф, вы хотите сказать,что на практике пчеловодов не интересует точка росы в Улье и Конкретный анализ состояния зимнего клуба ?!!!!

Тогда вам здесь делать нечего.....вам в НИИ ...СРОЧНО

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 20:46

давненько не встречал столь ЭЛЕГАНТНОГО, по своей простоте, доступности для понимания, краткости и, по настоящему точного, определения существа дела!!!!
только радуешься видя такой талант среди нас - брата Краткости!

в трех словах вся истина!
Пчелы "писают" паром!
проще не сказать!

три простых русских слова и никакой научной зауми! непонятных иностранных слов!
"писают" - это от абс. точного понимание моего пояснения про экскреторную систему, как совокупность органов, выводящих из организма животных и человека избыток воды, конечные продукты обмена, .... введённые в организм или образовавшиеся в нём

Притом в слове пар содержится и неуклюжее "тепло", в чем меня упрекал наш volmar_georg и, по-иностранному, заумное и непонятное слово "энергия"!

Мдаа! Александр Дмитриевич, укусили вы весь ученый люд, который привык все облагораживать и прятаться за чужие, непонятные, иностранные слова!

все здесь в трех словах и естественные выделения жидких продуктов жизнедеятельности организма пчелы и орригинальный источник энергии для обогрева зимнего клуба, который "всегда с собой"!

И смех и грех! право!

Но, ТОЧНО!

Браво, Александр Васильевич!

Автор: volmar_georg 10.1.2012, 21:40

Уважаемый Александр Дмитриевич! Я опущу восторги Пчелофф'а по поводу "писать паром", а по существу следующее:
1. Экскреторные системы - любые ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫЕ дисруптивные системы;
2. Мальпигиевые сосуды у пчел (и насекомых вообще) - выделительная система, аналог мочеиспускательной системы;
3. Говоря о экскреторном типе источников (во множественном числе!!!) энергии в системах с неустоявшимся тепловым (температурным) полем, имеется ввиду, что энергия вырабатывается множеством элементов системы с разной мощностью в зависимости от управляющего сигнала.
4. В организме НЕТ ОТРАБОТАННОЙ воды. Даже метаболическая вода до появления в трахеолах (экскреции в трахеолы) участвует в каскаде химических реакций в сольватных оболочках белков (работа ферментов, например, цинк содержащей карбоангидразы - фермента в каскаде дыхания)
5. Температура выдыхаемых паров не может обеспечить терморегуляции оболочки, для этого существует другой механизм.
6. И последнее. Пчелофф'у не обязательно цитировать БСЭ, экскреция - термин общего назначения (по латинскому корню - ОТДЕЛЯЮ, ВЫДЕЛЯЮ).
Честно говоря, я давно так от души не смеялся, как сегодня на конференции, так и на форуме.
Всяческих успехов

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 22:07

не все из нас заканчивали университеты, не все изучали латынь!
оттого и пользуемся доступными, достоверными и проверенными источниками знаний.

так сложилась жисть!

зато штудировали физику, так как этого не делают и не учат ни в одном университете мира....

Автор: Пчелофф 10.1.2012, 22:37

1. не уверен что многих
2. не все понимают что это такое! Точка росы!
3. Точка росы - малюсенький момент в о внутренней жизни улья и не столь значимый, как некоторые стараются это гипертрофировать!
4. точка росы - это только малюсенький фрагмент в общей картине внутренних процессов в улье и разглядеть ее " в чистом поле", вне общей картины гнезда пчел и процессов в нем, понять и изучить, конкретно, просто невозможно!
5. Для этого вопрос надо поставить вопрос достаточно широко и проблематично, в какой-то новой теме!
Я это сделал уже несколько дней назад и не раз говорил и объявлял об этом.Но тема не вызвала интереса пчеловодов - участников форума.
О причинах не мне судить.
Тема готова и ждет, а желающих вступить в предварительную стадию обсуждения - выложить запрошенные фотографии пока никого не нашлось!
О причинах не мне судить.
И вы и ДрЮН и Ням-Ням могли бы сделать это блестяще.
кууда лучше нам с Вольмаром.
так. чтобы видны были наиважнейшие детали. необходимые для последующего обсуждения!
Но не желаете!
О причинах не мне судить.

volmar_georg, так же не определился входить в эту тему или не входить...

Всю подготовительную работу я проделал, тему подготовил к началу общих работ.
Так в чем вопрос?

Какие там планы и с кем, если никого в теме нет!
Взгяните, Александр Дмитриевич предлагает сделать нам, участникам темы, вместе!
Вот и тест форума на "вшивость".
будет ли форум работать вместе, или так и будем по индивидуальным ракушкам сидеть???

гнить, умертвлять форум и своих пчел!

а мы ждем, когда вы свои нерастраченные таланты проявите во вновь открытой теме и начнете или вступите в серьезный разговор.
чего провакационно стенать и уничижаться?

Автор: volmar_georg 10.1.2012, 22:53

Уважаемый Пчелофф. Я поражаюсь сколько в Вас еще нерастраченной энергии. Мне это не дано. Поэтому и не определился с тем, как лучше подать пчеловодам все то, что знаю сам и проверено по вопросу зимовки. Я от природы очень, ну очень ленивый человек и сделать что-то сверх действительно необходимого и тщательно продуманного, для меня как....
К тому же очень медленно работаю. Но определюсь, хотя готовых рецептов на этот случай просто нет. Искренне желаю Вам успехов. Я не даром говорил об операторах, попробую в этом русле, преодолев лень и дефицит времени.

Автор: ДрЮН 11.1.2012, 11:23

volmar_georg, может быть, всё-таки попробуем разобраться, как зимний клуб борется со льдом? Какая взаимосвязь между пыжём, клубом и льдом, а точнее, каково должно быть их разделение?

Автор: volmar_georg 11.1.2012, 17:49

Обязательно попробуем, Вы весьма жестко и резонно поставили вопрос. Пока посмотрите гениальную подсказу, которую дал
Кован. Описание его улья есть в его работе "Практическое пчеловодство" за 1898 год. С ув., VG

Автор: юРИЙ 15.1.2012, 12:38

Цитата: «Какая взаимосвязь между пыжём, клубом и льдом, а точнее, каково должно быть их разделение?»

Родившийся на форуме термин Пыж, из первоначального значения: «гвоздь программы» перерос в понятие «зимний клуб в тесном сечении», т.е. то, что я изначально назвал «диском» в своём зимнем улье, или «блином» в дупле. Так что прямой связи между пыжом и клубом нет. Они изначально определены геометрией места своего образования и сопоставимы лиш идейно, как «капитализм» и «коммунизм».
У пыжа со льдом может возникнуть связь только в одном фантастическом случае, когда ствол расколет дупло от зимного ветра.
Иное дело «болтающийся» внутри улья клуб. Не имея контроля над поперечным сечением, клуб может допустить образование льда в отдалённых нижних углах улья.
Пыж или есть, и тогда он диском перекрывает поперечное сечение, или он отсутствует. Тогда вы можете искать «точку росы» для блуждающего клуба в свободном пространстве. Почему бы заодно не обсудить: «как извести мышей в улье».
Шутю» – для того, кто не врубился.

Ц: «точка росы - это только малюсенький фрагмент в общей картине внутренних процессов в улье и разглядеть ее " в чистом поле", вне общей картины гнезда пчел и процессов в нем, понять и изучить, конкретно, просто невозможно!»
Точка росы это для замкнутых герметично обьёмов и для ученых-физиков.

Ц: «Пчеловодам нужны КОНКРЕТНЫЕ решения, а не копание в основах теплофизики.»
Я бы сказал – пасечникам нужны… . А некоторые пчеловоды могут «водить козу», и не только на Меланку.

Ц: «Наконец то начать обсуждать жизнь пчел по существу».
Я этого придерживаюсь изначально, а не наконец.
Пыж пчёл в тесном сечении – не чопок из бумажки, а органика. Он и «сонный» реагирует на изменения газовой и температурной среды, автоматически регулируя их.
Как и спящий человек сохраняет приемлемую в диапазоне температуру и газовую среду, вдыхая и выпуская отработку. Бывает «угорит» в тесной многолюдной солдатской казарме, когда даже не зажигается спичка.
Но выдернутые из оптимальных параметров, в холоде без одеяла вы не будете спать, а проявите физическую активность для сугреву. Когда закончится пища, вы заклякнете от холода, может навсегда. Очевидно, при холодной погоде тепло должно быть избыточным.
Не ищите в дупле точку росы, а ознакомтесь с брошюрой Б.Крюкова «Пчёлы выбирают дупло», 1995г. Колеги, разместите на форуме, у кого есть она. И пригласите Петрофф к обсуждению Вольку ибн Петю, когда он возвратится из отпуска. Он близок к авторам географически и идейно, кажется.

Автор: Игорь Викторович 19.12.2013, 20:23

УЛЕЙ Томаса Вильяма КОВАНА
Фигура 15 изображает в разрезе этот улей в летнем его устройстве. Он состоит из главного ящика - А, сделанного из сосновых дюймовок и может вмещать от десяти до тринадцати рамок; внутренняя вместимость этого ящика от передней до задней его частя 14.5 дюйм. (36,83 см.), и 8 7/8 дюйма (22,54 см.) вышины. Внутренние края боковых стенок вверху имеют вырез и снабжены полосками из белого железа, на которые ложатся линейки рамок своими краями. Размер рамок соответствует типу Общества. В - изображает пол, сделанный из еловой доски в 1/4 дюйма, укрепленный снизу двумя врезанными в него брусками С (фиг. 15 и 16). Проход Д вышиною в ½ дюйма и шириною в 8 д., врезан в полу уменьшаясь к середине улья в откосе. Этот проход ведет к прилетной дощечке Е. Наружный ящик сделан из еловой доски 5/ 8 дюйма, и ставится на пол В. Чтобы дождь не мог проходить между наружным ящиком и полом, внизу ящика приколачиваются филенки, как показано на фиг. 15 лит. G. Между наружным ящиком и переднею стороною улья А помещается дощечка Н, закрывающая проход D и препятствующая пчелам проникать в пространство, находящееся между ульем и наружным ящиком. Дощечки эти удобоподвижны, так что улей, по произволу, может быть придвинут к наружному ящику. Под прибитым к наружному ящику навесом входа Е, прикреплена планка I, имеющая паз, в котором ходят две задвижки, увеличивающие или уменьшающие ход. Верхняя часть ящика F во всем сходна с нижнею (от которой она отделяется), кроме того, что она не имеет ни навеса, ни задвижек. Крыша К свободно находить на F и имеет покатость назад. Она покрывается или толем, или холстом и красится, чтобы не промокла. Для удерживания крыши на месте, внутри прибивается планочка L. Входная дощечка М., 15 дюйм длины, идет наклонно до земли и укрепляется на двух подпорках N, вышиною в 6 дюйм., скрепленных сзади такой же ширины доской. Q изображает рамочки (sections), помещенные на рамках.
Фигура 16 есть поперечное сечение того же улья, приготовленного к зимовке; число рамок ограничено 6 и пространство сужено перегородкою, РР—наружное пространство улья RR а РР наполнены овсяною мякиною. Для зимовки дощечка Н должна быть на своем месте, как показано на фиг. 15, чтобы пчелы имели свободный проход, равно как и для оставления пространства, необходимого для мякины. Поперек верхней части рамок накладываются продольные брусочки, дозволяющие пчелам переходить поверху с одного сота на другой; на брусочки накладывается кусок небеленого коленкора и все это прикрывается тюфячком с мякиною.


Вероятно, при помощи формул можно рассчитать, где будет выпадать РОСА при наличии в улье нескольких зон раздела воздушных сред ( при определенной силе семьи), как в улье Кована составленном для зимовки, где имеется аж 2-е таких дополнительных зоны
- между диафрагмой и внутренним корпусом
- между наружным и внутренним корпусом

Но не нужно забывать, что Кован пчеловодил в Англии (этом туманном Альбионе), где совершенно другой теплейший климат!
Также он использовал условие нижнего летка!

Если работаешь в рамках приусадебного пчеловодства (до 15 ульев) то, такие сложные улья есть основание строить!
Но на других страницах своей книги Кован советует зимовать в зимовнике!
Где все преимущества данной конструкции теряются!? Такие громоздкие улья будут только препятствием для их размещения в зимовнике.
Для зимовки на улице в России уже давно эмпирически и практически решена эта сложная задача подобным образом, то есть использованием жестких или мягких наружных КОЖУХОВ с утеплителем между корпусом улья и стенкой кожуха! При условии открытого нижнего летка!

Но есть еще один вариант решения этой задачи! Вариант, который забыт и почти не применяется в настоящее время! Его предложил и блестяще практически осуществил П.Л. Снежневский!

Преимущества этого способа очевидны!

- простота решения
- пчелы сами регулируют объем поступающего воздуха
- отсюда небольшой расход меда
- нет застоя воздуха, и в улье минимально сырости
- возможность раннего и сверхраннего облета при необходимости, опять же саморегулируется пчелой
- пчела от такого способа весной крепкая и здоровая
см. в теме «БАНК ДАННЫХ…», сообщение № 15

Автор: ponchik 24.10.2014, 14:00

Поэтому рекомендуют размещать ульи в саду, среди деревьев и кустарников.
Экранирующий эффект деревьев выглядит примерно так:

Автор: Игорь Викторович 19.11.2016, 16:36

По материалам книги О.Н.Голуба «Тайна пчелиного дупла, шаг к разгадке»

Дорогие друзья, выскажу крамольные мысли:
Мы стараемся всеми силами вывести влагу за пределы улья, поэтому открываем всевозможные летки, продухи, сдвигаем холстик и еще многие ухищрения только бы облегчить зимовку наших крылатых подопечных!
А что если все несколько не так, как мы привыкли думать?
И наша задача совсем в другом!
Как можно полнее конденсировать влагу в объеме улья!
Какие преимущества это даст?
1. Во влаге хорошо растворяется СО2, что позволит уменьшить повышенную концентрацию СО2 в клубе
2. Клуб будет находиться в воздухе с маленьким насыщением водяными парами, что значительно снизит теплоотдачу
3. Конденсируясь водяные пары выделяют не мало энергии, сберегающую пчелам расход тепла клуба. Выделение воды через леток не в виде пара, а в виде конденсата гораздо энерговыгоднее пчелам!
4. Конденсация влаги в объеме улья способствует замене диффузионного воздухообмена конвекционным, энергетически значительно более выгодным пчелам
5. Через леток уходит более сухая воздушная смесь, значит она имеет меньшую теплоемкость, что позволяет еще больше снизить теплопотери!

Думаю, этого вполне достаточно, чтобы попробовать конденсировать влагу в объеме улья!

на мой взгляд очень созвучно идеям Volmara Georga!

Автор: NickSI 19.11.2016, 18:27

А зачем? Что вас не устраивает? Все же хорошо!

Автор: СПавлович 19.11.2016, 19:15

Желательно это делать вне гнезда. У меня остался один недостаток при зимовке, - порча некоторых (в основном крайних) рамок плесенью.

Нашел откуда "уши растут" про удаление влаги через сокодвижение в стволе дерева при зимовке в дуплах.
Корж В.Н. "Зимовка пчел" Харьков 2000.

Автор: Vasilii_VK 19.11.2016, 21:06

Телега тащит лошадь .....

Автор: Скворцов 19.11.2016, 22:16

Выход один - установить в улье теплообменник.
Расположен он будет в конструкции боковой вставной доски.
Дно должно быть глухое и утеплённое.
Вход свежего холодного воздуха через отверстие в боковой стенке.
Выход - под крышу улья из канала диафрагмы.

И кому это очень захочется, выполнить не составит большого труда.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.11.2016, 19:27

попробуем опровергнуть , либо подтвердить обоснованность данных выводов, сделанных, как я понял:


1. Зачем растворять СО₂ в дополнительной влаге, считая что это будет хорошо, когда проще и пар и двуокись углерода одновременно сразу удалить из улья правильно организованной вентиляцией.

2. Т.к. сухость достигнута будет уже самим фактом вентиляции, т.е. выполнением предыдущим пунктом, то этот пункт считаем не имеющим смысла.

3. Да это так, ровно столько выделяется при конденсации, сколько и поглощает и при испарении,когда сохнет. Но первоначально то откуда эта энергия взялась?- от пчел. А раз они один раз уже отдали энергию зачем создавать им дискомфорт дополнительным увлажнением.
и потом через леток на вертикальной стенке улья удалить влагу нельзя будет, так как она будет в нем накапливаться и замерзать, а также стекать на дно улья. Другое дело если сетка на дне - тогда влага будет стекать со стенок улья за пределы гнезда и улья. (Видите, мы опять приходим к выводу удобства дна в виде сетки.)
Это условие выгодно только тогда, когда вентиляция устроенна конструкцией улья так, что конденсация не происходила на рамках, а если создать условия, чтобы влага и конденсировалась в гнезде, да еще и попадала бы на рамки- то это плесень! Это инфекция, это дискомфорт!
Вывод - Пчелам вредна конденсации в улье, тем более в пределах гнезда.

4. Да , вроде бы это так, пар превратился в жидкость, резко уменьшился объем газа, создалось разрежение и резко увеличился приток на замену этого вакуума воздуха извне.
Но это только на первый взгляд - ведь воду нужно отвести из гнезда и мы опять упремся в то, что объем улья конечен и очень скоро все дно будет заполнено водой, в лучшем случае не долго, а если пару месяцев?
Конвекционный воздухообмен вполне достижим другим способом, без накопления влаги в улье.

5.пускай уходит более горячая газо-паро-воздушная, так как на нее уже потрачены силы и энергия пчел (читай пункт 3) и дальнейший теплооборот "пар-вода-пар" бессмыслен даже с точки зрения экономии тепла. Эта энергия потраченная пчелами нужна для произведения работы, по перемещению воздушных масс для дыхания. и не факт, энергоемкость выходящего сухого воздуха будет меньшая, т.к. пар при конденсации передаст этому воздуху выделенную энергию.

Мне кажется, что этих аргументов должно быть достаточно, чтобы не пробовать создать пчелам таких условий.

Убедил?

что касается :

то можно считать, что условно мы имеем дело с бесконечным объемом улья, типа что дупло большое и подгнездовое пространство может поглотить влаги во много больше, чем выделит ПС, поселившаяся в этом дупле. Поэтому вопрос отвода сконденсировавшейся воды решен формой гнезда, теплоемкостью дерева,и пр. удачным сочетанием свойств жилья заселенного пчелами, которым повезло с квартирой.

Автор: СПавлович 20.11.2016, 23:51

Для этого нужна сильная вентиляция, которая приведет к большему охлаждению внутреннего объема = повышенному расхода корма, ухудшению развития весной. Что не есть хорошо.

Да, поддерживаю. Пчелам может это и все-равно, но для пчеловода порча рамок это очень нежелательно.

Голуб показывал расчетами ,уж не знаю правильно-неправильно, что при переработке меда объем выделяющихся газов и паров значительно превышает объем потребляемого кислорода. То есть в дупле создается, как бы повышенное давление. В этом заключена одна из основных его идей.

Похоже хотим мы того или нет, а происходит все именно так.
Мне приходилось видеть лед на передней стенке улья изнутри в морозы, при потеплении выходящий водой через передний леток. Причем она была в жидком виде при небольшом морозе, значит это не вода в чистом виде, теория говорит - "с растворенным СО2". А в литературе видел фотографии сосулек выходящих вниз из середины клуба на рамках . То и другое происходило на рамках Дадана.

Вывод. Нужно искать компромиссное решение по организации утепления-вентиляции, обеспечивающее минимальное потребление корма при сбережении рамок. Да,..легко сказать.
Из того, что появлялось здесь, один из реальных вариантов : "Сила" с бункером и сквозным летком.

Автор: Пионер-Пенсионер 23.11.2016, 11:31

не согласен.
та же самая почти.
попробую привести пример из печных рассуждений.
дымовая труба металлическая, над крышей выходит, если трубу не утеплить, то уменьшается сила выхлопа и конденсат изнури течет, а если утеплить, то дым вырывается сильнее и конденсата нет.
Пока на этом остановлюсь, пишу на работе , детально обсуждать не могу.



сетка на дне должно быть более эффективна!
Она аналог бесконечного дна

Автор: Пионер-Пенсионер 23.11.2016, 18:31

ссылку дайте почитать про эти выводы или расчеты



если в дадане посередине, то могу смело утверждать, что сверху к рамкам был прижат холстик или пленка, т.е не было нормально организованного потока воздушных масс в улье или сверху кинули подушку, которая напиталась влаги, а потом сама стала дождевым облаком над клубом.