Версия для печати темы

Автор: Vasilii_VK 21.5.2017, 15:19

Кто желает подискутировать по теме "Естественный закон о правильном устройстве улья." от Соколова изложенной в журнале "Русский пчеловод" (выложенные в теме http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10778 и не только ...
прошу говоритьб в этой теме.

Автор: ponchik 21.5.2017, 19:54

Собственно, и в природном дупле пробка-пыж не образуется.

Во-первых, Ф. Соколов писал: Значит в дупле с двух сторон (на крайних сотах) поперечное сечение клубом не перекрывается.
Опыты с зимовкой без улья ( https://www.youtube.com/watch?v=WBa9Rso-b08 ) показали, что пчёлы замерзают именно на крайних рамках, где образуется лёд. То же самое происходит и в бортях, где лёд давит пчёл.
(Кстати, у современных тёплых диафрагм из пенопласта пчёлы полностью обсиживают крайние рамки — сидят в полуулочке между диафрагмой и рамкой.)

Во-вторых: Это предположение Ф. Соколова, не подкреплённое доказательствами.

Измерения температуры в бортях показали, что клуб пчёл нигде не касается стенок дерева: (Фразу "в отличие от дупла" оставим на совести автора. Тем более, что форма и размер дупел может быть самой разнообразной.)
И вообще, почему с двух сторон (у крайних сотов) пчёлы не прижимаются и не греют промёрзшие стенки дупла, а с двух других (в улочках) вдруг прижимаются к холодным стенкам.
Улей Соколова, кстати, имеет прямоугольную форму, следовательно, как и в борти, образовать пыж-пробку не может; особенно в холодных углах.
В ульях Соколова (в отличие от улья Прокоповича) имеется свободное пространство между краем рамки и стенкой улья (для свободного вынимания рамки). В этом пустом пространстве между рамками и стенкой улья пчёлам зимой делать нечего, поэтому зимой их там нет. Следовательно, зимний клуб полностью не перекрывает поперечное сечение улья — пыжа нет.

В теоретическом плане Ф. Соколов не учёл значение улочек в сохранении тепла.
Его рассуждения были бы правильными в отношении грозди без сотов или с одним сотом как у гималайских пчёл, и то при наличии стенок с высокой теплоизоляцией, а не клуба в улочках.

Эволюционно предки пчёл строили один сот. По-видимому, были случаи, когда пчёлы строили этот единственный сот в расселине скал. Это напоминает единственный сот в наблюдательном улье между стёкол, или между стёкол в широком окне. Однако, теплотехники нашли, что стёкла в окнах лучше размещать ближе друг к другу и не пару стёкол а больше — современные стеклопакеты. Так и пчёлы случайно построили в узкой расселине не один сот а два и больше на близком расстоянии — получились улочки, в которых тепло (так же как и в стеклопакетах) удерживать гораздо проще. А стенки убежища служат для защиты от ветра, а не для сохранения тепла — улочка тепло держит, если ветра нет. И прижиматься к стенкам пчёлам нужды нет.

Автор: Скворцов 21.5.2017, 21:49

Т,Е, вы предлагаете напрочь развенчать доводы автора , с позиций современных знаний и
опыта пчеловодной науки.
А нужно ли ?

Автор: ponchik 21.5.2017, 22:06

У Ф.Соколова есть и дельные-правильные мысли. Их тоже можно обсуждать с позиций современных знаний.

А так, что же? Почитали — промолчали?

Автор: Пионер-Пенсионер 22.5.2017, 9:53

нет я думаю здесь другое важно.
есть замечательные наблюдения , основанные на большом опыте и понимания, если хотите, философии жизни этих насекомых. А у нас есть другие , может быть более прикладные, знания, накопленные учеными с современными научными приборами и методами.

Это похоже на то как бабка знхарка лечит человека, или земской доктор , которому профессия от бога дана. По внешним ,им понятным признакам они находят причину болезни и лечат организм в целом. А современный доктор ,узкий специалист , с помощью всяких томографов, находит , что болит и назначает лечение этого органа. Результат в обоих случаях - здоровый человек, но подходы разные и знание деталей разное.
Для нас, простых пчеловодов, наверное важнее старый метод. Но для истины и понимания процесса, очень важно знать современные, научно обоснованные, причины поведения пчел.

вот как-то так я думаю...

Автор: Игорь Викторович 22.5.2017, 23:08

Приветствую толкового пчеловода!
который внимательно относится к опыту прошлого и старается с современных позиций и применительно к своим условиям понять его!

Автор: ponchik 23.5.2017, 11:33

Например, — большое подрамочное пространство в период зимовки!
В улях Лангстрота-Рута такого пространства нет. Но, его роль выполняет нижний корпус, поскольку пчёлы зимуют в двух корпусах.
В ульях Дадана-Блата подрамочного пространства нет, что создаёт очень большие трудности при зимовке. Приходится, для вывода водяных паров из улья, различными способами осуществлять вентиляцию через верх.
Кстати, и в украинских лежаках нет большого подрамочного пространства.
Чем это вызвано?
Если, просто так, оставить пустое место под рамками, то пчёлы оттянут внизу рамок "языки". А это уже не рамка! Вот и решили, особо не мудрствуя, сразу под рамками ставить дно.
Однако, ещё профессор Цесельский придумал на лето под рамки подставлять фальшивое дно — "подкладную доску"; а на зиму её убирать.
Когда пошёл варроатоз, то придумали сетку на дно, что бы клещ проваливался. Оказалось, что это — самое-то, для ограничения подрамочного пространства вместо подкладной доски Цесельского! И теперь, современные ульи немыслимы без донной сетки.

Автор: ponchik 23.5.2017, 12:54

Донная сетка выполняет несколько функций:
для удаления осыпавшихся клещей,
для ограничения строительства языков под нижними рамками,
для безопасной (не сквознячной) вентиляции и летом, и зимой.

Вот такое современное развитие получили идеи Цесельского и Соколова о большом подрамочном пространстве!

Следует заметить, что, кроме сетки и сплошного "фальшивого" дна, пчеловоды придумали под рамками устраивать ограничители — различные преграды вдоль низа рамок, типа реек, плёнок или круглых цилиндров-палок.
Пчеловодами придумано и не сплошное дно с отверстиями до 4 см (Г.И. Серебренников, З.И. Локтионова "Противороевой карман").

Автор: NickSI 23.5.2017, 14:16

А кстати вот, заметил в позапрошлый раз, что сеточку мне пчелки забили нафиг мусором в некоторых уликах. Правда, мелковата она там была, чтото около 2 мм. Но, с другой стороны, вот только когда они до очистки добрались.

Автор: ponchik 23.5.2017, 15:11

Тоже заметил, что донную сетку пчёлы частично прополисуют.
Стало быть, — во всё дно — им великовато. Ну, они сами выбирают сечение, так же как и просвет летка.

Автор: Vasilii_VK 23.5.2017, 15:39

Сам Рут зимовал на одном корпусе. И очень большое количество пчеловодов зимует на одном корпусе улья Л-Р, как в России, так и за рубежом. Просто зимовка на двух корпусах чаще для "ленивых" пчеловодов, но часто после зимовки рамки нижнего корпуса и дут на вытопку, а в Канаде просто сжигают.

Большенство прфессиональных пчеловодов в Канаде и США отказались от сетки в дне, да и вообще от дна улья в нашем понимание, они сразу делают щит на 4 (некоторые и более) улья.

Автор: ponchik 23.5.2017, 18:56

Я не совсем верно-точно выразился. Имеется в виду большое пространство от клуба до дна.
Пусть даже и занятое пустыми сотами. Но, лучше без сотов, чтобы не плесневели. Ибо: Поэтому будем продолжать употреблять термин "большое подрамочное пространство".

Рассматриваем только системы с успешной зимовкой.
Таких, собственно, две:
с большим расстоянием от клуба до дна, вариант без дна;
или с вентиляцией через верх.
Кстати, верхнюю вентиляцию, или паропроницаемый потолок, можно использовать в любых вариантах.

В его-их Энциклопедии пчеловодства про зимовку написано, что зимуют в двух-трёх корпусах.

Например, Tveriak зимует в одном корпусе с подрамочным пространством 10 см. При этом удаление влаги происходит за счёт вымораживания (конденсации в виде льда) на холодном дне.

У них верхняя вентиляция из-под потолка.

Автор: Tveriak 23.5.2017, 20:57

Всё верно. Но при высоком подрамочном пространстве обязательно нужен утеплённый непроницаемый потолок, и желательно иметь открытый нижний леток. Конечно, желательно иметь утепление и стенок улья.
Весь смысл действий, в смещении градиента низкой температуры за пределы клуба, и так, чтобы конденсат не попадал на клуб.
В этой зоне конденсируется влага, которая удаляется из клуба. И это может быть не только высокое дно, но и боковой карман.
Всё эти манипуляции вполне укладывается в теорию Соколова. С одной стороны.
С другой стороны, для достижения условий "типа дупло" совсем не обязательно придумывать специальный улей. Все необходимые условия можно достичь в любых современных ульях.




В моём регионе я таких не знаю? Я про зимовку в одном корпусе на улице.

Автор: ponchik 23.5.2017, 21:13

При низком дне, без верхней вентиляции клуба, боковые карманы от сырости не спасают. Убедился на собственном опыте.
Пчёлы выживают, но дно мокрое — т.к. влажный воздух в карманы проходит непосредственно над холодным дном.

Автор: Крахин Борис 23.5.2017, 21:58

Очень важное замечание, ponchik, осталась самая малость, объяснить почему он согревается от холодного дна. Ведь чтобы подняться вверх в кармане, он должен быть тёплым. Тёплым настолько, чтобы выйти в вент отверстия под крышей.

Автор: Скворцов 23.5.2017, 22:50

Карманы тоже разные бывают;
бывают открытые с атмосферой, бывают глухие, бывают рециркуляционные.

Автор: Скворцов 23.5.2017, 23:02

Вот именно. Соколов всяко критиковал самозванцев- изобретателей ульев. и всё-таки
изобрёл и построил им подобное , но проверить на практике не пришлось,
а если бы и пришлось, то исход был бы печальным.

Автор: БВВ 24.5.2017, 8:56

Все просто!
Большое подрамочное совершенно не нужно для ПС ни в укр. лежаках ,ни в Рутах , ни в Даданах.... во все времена года!

Автор: Tveriak 24.5.2017, 9:23

Скорее всего ты прав. Я никогда не зимовал с боковыми карманами без высокого дна. Просто наблюдал, что в них тоже образуется конденсат в самом низу карманов.

Лично я имел ввиду не вентилируемые карманы, у которых верх тоже наглухо перекрыт и утеплён.
И уж коль мы тут обсуждаем теорию Соколова, то как раз о такой зимовке пчёл в дупле он вёл речь. Вентиляция только через леток. "Голова" должна быть непродуваема.

Автор: Tveriak 24.5.2017, 9:47

Согласен. При наличии вентилируемых карманов, как зимуете Вы, большое подрамочное не нужно. Для зимовки не нужно.
Но высокое дно с сеткой выполняет и другие функции. Используется при борьбе с варроатозом. В моей практике.

Автор: Георгий-спб 24.5.2017, 19:06

У меня этой зимой в Даданах на 10 рамок, стоящий на высокой подставке под ульи сырости на рамках и дне не было, а в лежаке на 20 рамок за диафрагмой на стенках улья образовалась не сильная плесень. Это насчёт сырости.
А в ульях с глубоким дном, при наличии задней дверцы очень удобно чистить дно улья зимой и летом, не тревожа пчёл, осматривать пчелосемью снизу, летом пчёлы не выкучиваются и т.д. Я считаю удобств для пчёл и пчеловода больше с высоким дном больше чем недостатков.

Автор: Козовод 24.5.2017, 20:24

Когда я раньше пытался донести тоже самое, то мне твердили , что все это излишество и только создает не нужные сложности в изготовлении улья.

Согласен на все сто. Работать с таким дном одно удовольствие. Так же через лючек очень удобно подкармливать пчел в зиму, дело одной минуты, не тревожа пчел.

Автор: NickSI 24.5.2017, 20:31

У меня тоже высокое дно. Но я уже не помню почему!!!!!!
На тот момент была какая-то информация, которая очень хорошо легла в почву, да и стройно видать выглядела, сейчас уж не воспроизведу точно. Удобно - точно, пространство явно имеет ряд полезных свойств.

Кажется у вас довольно сложная конструкция? Речь как я вспоминаю шла только об этом.

Автор: Сергей Иванов 24.5.2017, 20:43

Не выкучиваются, это понятно... А как вы думаете, семья всё так же испытывает дискомфорт при перегреве улья или высокое дно всё таки убережёт от перегрева?..

Автор: Георгий-спб 24.5.2017, 22:41

У меня один улей любил выкучиваться летом вечером на леток. Сначала я думал, что ему мало сотов. Добавил корпус - не помогло. Потом поставил подставку - выкучивание стало заметно меньше.
От перегрева однозначно помогает, пчёлы с рамок спускаются вниз. Хотя и другие способы эффективны: теплоизоляция крыши, стенок улья, леток на север, ульи в тень деревьев и т.д.
С ув. Георгий.

Автор: Сергей Иванов 24.5.2017, 23:27

А как вы думаете, что можно было бы увидеть в той подставке которую вы добавили?

А, вы вообще-то уже ответили...




Подставка спасает не от перегрева в улье, атолько маскирует его от наших глаз... Мы ведь как считаем, раз бородой с летка не свесились, значит всё окей... Но они-то в это время роем повисли в подставке и там жуткая жарища!!!

А действительный эффект даёт всё то, что вы перечисляете на втором плане...


И я бы добавил ещё один важный элемент - сетчатое дно! А буферы и тамбуры только удлиняют путь от летка до основного гнезда... Этот объём семье приходится дополнительно прокачивать и вентилировать... Лётной пчеле удлиняется путь пешочной прогулки... Весной в пасмурную погоду, когда семьи без такого тамбура уже облётываются, семьи с тамбуром будут продолжать сдерживать себя... Ну и т.д., ещё много вся ких нюансиков можно добавить. А в общем, тамбур глубокого дна от перегрева ни коим образом не спасает, а лишь нивелирует и укрывает сей факт от наших глаз, давая ложное спокойствие... Как и от перехлаждения зимой, дескать чем подальше вход в домик отодвинем, так сразу потеплее станет... Всё самообман!!!

Автор: Козовод 25.5.2017, 0:00

А как же зимой когда нет перчаток, руки чуть повыше в рукав и им тепло. И чем выше от края рукава тем теплее. А бабы в старину зимой в юбках по пятки без трусов ходили и не мерзли задницы. Думаю в мини они бы долго не выдержали.

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 0:05

А вы сами спробуйте, наденьте тулуп до пяток, а портки на гвоздь повесьте поглядим чё вам потом ваш Егорка скажет!!!

Автор: Пчелолюб 25.5.2017, 0:08

Тут есть еще такой момент, этот дополнительный путь будет не только облет сдерживать, но и вылет летных пчел в не очень благоприятную для полетов погоду. Соответственно потерь летной пчелы, из-за попадания в холодные места, будет меньше.

Автор: ponchik 25.5.2017, 0:13

Странное суждение, ведь у холодного дна воздух, наоборот, охлаждается, поэтому и роса выпадает.
Про диффузию не забывайте! Иначе дышать не сможете.
Например, сквозь снег (сугроб) никакой вентиляции (направленного движения воздуха) не происходит, однако, пчёлы, мыши и др. под снегом дышат и не задыхаются! Снег, в отличие от льда, пористый, и сквозь снег происходит диффузия газов.
Кстати, как по-вашему происходит газообмен в улье без дна (с сеткой) если верх герметичен? Где там воздух поднимается-опускается через сетку (дно)?

На ОПФ я, как-то, писал, про роль большого подрамочного пространства. Его действие заключается в увеличении (беспрепятственного) объёма воздуха в улье. При этом уменьшается концентрация (относительная влажность) водяных паров в воздухе. Аналогично, в местах большого скопления людей в помещениях — делают высокие потолки. Вентиляция здесь явление второстепенное. То-есть, в помещении с малым объёмом вентиляция должна быть усиленная... (как в шахте).
Если нет возможности (лень) сделать большое подрамочное пространство (или сетку в дне), то приходится вместо диффузии применять вентиляцию через верх. Иначе — зимой сырость и плесень, в пределе — гибель пчелосемьи.

Автор: Пчелолюб 25.5.2017, 0:14

А вы не пробовали в морозы в -40 в туалет уличный деревенский ходить? Одеваешь тулупчик, ну хотя бы до колен, и можно хоть полчаса сидеть.

Автор: ponchik 25.5.2017, 0:17

Или халат, за неимением тулупа.
(Халат тоже греет).

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 0:31

Не, не... Мы люди южные, слабенькие... А по сему в такую холодрыку наружу нос не кажем...

Автор: Козовод 25.5.2017, 0:47

А вы попробуйте, тогда может и мнение по поводу воздушной подушки присутствующей в высоком дне поменяется.

Автор: Vasilii_VK 25.5.2017, 3:26

Потерь будет не меньше, так как на вылет пчел из улья в плохую погоду побуждает не низкое дно, а кое что другое ....

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 7:37

Не поменяется.... Пока вы только ещё проявляете свою заботу о пчёлках зачастую больше интуитивно, вот так сработает, а так не сработает... Вот так-то будет им комфортнее... Это по вашему мнению, основанному на вашем домысле который вы построили по аналогии сеней в доме или того же тулупа... Пчелиный клуб в улье, это не теплокровное животное обмотанное в шкуры...

Автор: Георгий-спб 25.5.2017, 8:46

Т.е. Вы считаете что меньшее по объёму помещение нагревается также интенсивно как и помещение с большим объёмом? В дополнение донная сетка, как правильно Вы заметили, плюс возможность дополнительных летков у дна подставки.

Автор: ponchik 25.5.2017, 8:56

Летом пчёлам сохранить тепло помогает опушение. Зимой — улочка.

Большое подрамочное пространство, конечно, не сохраняет тепло. Да это внизу и не нужно.
Большое подрамочное пространство позволяет избежать сырости в улье.

Не холод губит пчёл, а сырость!
Тут Ф.Соколов прав.

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 9:15

На нашем солнце улей раскалит любого объёма... И пчёлы всё равно сойдут с рамок, но борода повиснет в вашем буфере без выхода наружу, вот что я имею ввиду. Поэтому от перегрева поможет притенение и дополнительная вентиляция (открыть заслонку)...


Ещё один момент... Такие летки могут явиться причиной разграбления семей осенью вездесущими осами!!! Осенью ночи становятся холодными (хотя у нас и щас не потеем) и семьи втягиваются вглубь гнезда на рамки, оставляя вход незащищённым и охрана туда вернётся только когда солнце хоть как-то его обогреет... Осы активизируются гораздо раньше и попрут в эти раскрытые ворота как к себе домой со всеми вытекающими.




Большое подрамочное пространство, является запасником допрлнительного кислорода для дыхания на случай недостаточной вентиляции или её временного ухудшения, снегом замело, леток обледенел... Вот тут оно будет работать...

А вообще, кто хочет пользовать, то пользуйте... Только не упускайте из вида те практические моменты о которых я выше говорил...

Автор: рождество 25.5.2017, 9:17

Вспомните где леток у V_G.
Причем здесь удлинение пути?

Автор: ponchik 25.5.2017, 9:21

Этот вопрос решён столетия назад — открывают "душник" в верху улья (дуплянки).

Автор: рождество 25.5.2017, 9:27

Летная пчела размещается не на рамках ,а в тамбуре не создавая толчею и перегрев гнездовой части(ну или как раз в на строительном блоке,т.е. под гнездом).Если семья наростила много пчелы ,а места в улье будет мало -жди роения.
Буфер работает как противороевой прием.



Борис(извиняюсь за фамильярность)тертый калач.У него его графики перед глазами и другого просто не может быть.

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 9:37

Это если леток действительно как у ВГ находится на границе нижнего корпуса и тамбура, но не внизу тамбура через который придётся пчёлкам пёхом ходить, как тут ребята смастерили...



Улей уже перегрет и переполнен, пчела выкучилась, но выкучилась не наружу улья, а в тамбур, где вы её не сразу увидите а лишь заглянув туда... Вот я о чём говорю... Тамбур скрывает от глаз это явление, давая ложное спокойствие типа всё впорядке...

Автор: Крахин Борис 25.5.2017, 12:04

И диффузия под халатом, однако, тоже.
Вы с ней до того сдружились, что незаметно для самого, отвергли естественную конвекцию.
У вас вместо неё кругом диффузия.



Правильно подметили,рождество, потому, что это есть неоспоримый факт, а у вас только одни словеса. Дайте хоть один фактик в подтверждение своей теории, вернее, той которой придерживаетесь.

Автор: рождество 25.5.2017, 13:05

http://s004.radikal.ru/i208/1403/62/c6e0a6b95a3c.jpg
Внизу лючок ,а не леток,через него и заглядывают.



Да не от перегрева тамбур,от перегрева спасает,то о чем Вы писали.А для размещения "лишней пчелы",о чем писал.Иначе наростив большие семьи из-за кучности вгоните семью в роевое.С тамбуром такого не происходит.

Автор: рождество 25.5.2017, 13:15

Зимую без дырочек вверху,с одним летком (примерно по середине),глухой верх,подмора стакан,нижние концы сот без плесени.
Достаточно?

Автор: Крахин Борис 25.5.2017, 13:25

Это Вы о чём?
Я просил фактик о теории, которой Вы придерживаетесь. Она может и не совпадать с реальностью.
Вот и дайте факты подтверждающие вашу теорию.

Автор: ponchik 25.5.2017, 14:05

В узких улочках между сотами конвекция практически отсутствует из-за вязкости воздуха. Так же как, например, в шёрстном покрове.
В улье же, в целом, конвекция может иметь место, если леток (вентиляционные отверстия) расположен не внизу, а вверху или посередине.

Автор: рождество 25.5.2017, 14:10

"Ход конем".
[b]Крахин Борис[/b]
БРАВО!

Автор: Георгий-спб 25.5.2017, 14:51

Сергей, читайте внимательно. Нижний леток у дна это дополнительный леток на лето, а основной леток находится в верхней части подставки (как у Маршакова В.Г., у Соколова).

Автор: Крахин Борис 25.5.2017, 14:57

ponchik, к вашему сведению, конвекция не зависит от дырок в каком- либо помещении.
Она всегда есть около тёплого тела, хоть в замкнутом, хоть в открытом пространстве.
В улочках о наличии конвекции говорят многочисленные измерения Ждановой и ОлАН.


Вы же упоминали мои термограммы, а они подтверждают факт принудительной вентиляции пчёлами, при которой воздух в клубе движется сверху-вниз. Вот и Вы дайте фактический материал подтверждающий
вашу теорию. То, как вы устраиваете зимовку, к таким фактам не относится. Кроме того, естественной
вентиляции с герметичным верхом и одним летком, быть не может. Конвекционные потоки будут,
а вентиляции не будет. Пчёлы выживают в таких условиях только благодаря собственной активной,
принудительной вентиляции.

Автор: ponchik 25.5.2017, 15:37

Ваши интерпретации термограмм это "гадание на кофейной гуще". ИМХО
С Вами всё давно уже ясно. Таким путём — Вы и градиенты температур подогреваемой металлической пластины будете интерпретировать как конвективные потоки.

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 16:05

ponchik, теперь вы понимаете почему изначально тему с материалами по Соколову от Георгия мы оградили от обсуждений?.. Видали куда уже эта тема выезжает?..

Автор: ponchik 25.5.2017, 17:48

Для сведения.
Ф.Соколов зимой содержал пчёл в зимовнике.
В журнале Русский пчеловод 1900 №2, стр. 15 он пишет:

А в зимовнике, между прочим, можно держать-содержать пчёл в ульях любой системы, если открыть улей-колоду для максимального доступа воздуха. (Естественно, если зимовник сухой.) Например, в даданах снять верхнее утепление и отвернуть сзади положок. Тогда и большое подрамочное пространство не очень-то и нужно. Как пишет:
Так что же, у Соколова получается: "гора родила мышь"?

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 17:56

Браво!!! Разглядели таки!!!

Автор: Крахин Борис 25.5.2017, 18:19

Не пытайтесь увести в сторону. Вы же объявились здесь с тем, чтобы смешать с грязью
наблюдения Соколова. Вот и делайте это. Кое с чем в его убеждениях и я не согласен, но не спешу высказывать это, уважая многолетний труд естествоиспытателя.


Если это камень в мой огород, то я не могу терпеть откровенную ложь человека, который не знает что такое естественная конвекция и напрочь отвергает конвекцию в улочках.
Отвергает измерения Ждановой и ОлАН, которые они проводили именно в улочках.
Это же неоспоримые факты. До сих пор их никто не опровергал кроме ponchik, да и то
только на словах.

Автор: Сергей Иванов 25.5.2017, 18:49

Да нет, просто я изначально знал, что материал по Соколову если не убрать обсуждения превратится в нечитаемую пыль... А таких копий журнала как принёс Георгий в сети больше просто нет!!! Ну и сами понимаете, что некоторые документы (а сегодня это уже так и есть) необходимо оставлять в их первозданном виде.

Автор: ponchik 25.5.2017, 19:30

Целиком, и полностью Вас поддерживаю!
Не надо сносить памятники истории. Иначе, история вам отомстит!

Автор: БВВ 25.5.2017, 19:49

Я бы выразился так!
" А воз и ныне там!" (с)... для некоторых!
За сто с лишним лет после Соколова пчеловодство прошло длинный и успешный путь развития!

Автор: рождество 25.5.2017, 20:26

Блин .Опять за рыбу деньги.
Конвекция и диффузия.
Причем, чем глубже подлетковое ,тем больше преобладание диффузии над конвекцией и тем меньше пчелы оставляют леток на зиму.
Вот это и есть -естественная вентиляция,при которой по максимуму сохраняются силы семьи.

Автор: Крахин Борис 25.5.2017, 21:05

А чем Вы можете это подтвердить кроме слов?
Факты, давайте факты, рождество,

Автор: ponchik 26.5.2017, 1:47

Продолжаем чтение Соколова.

Так же поступал и Найчуков весной в Томской области.
Читал в ж. Пчеловодство, что один пчеловод в непогоду кормит пчёл, создавая иллюзию взятка. В результате пчёлы преждевременно не роятся.

Автор: ded 26.5.2017, 5:02

угу...и ест затем сахарный мёд

Автор: Георгий-спб 26.5.2017, 9:13

Даже если кормят сытою или мёдом?
Пусть семьи страдают, т.е. уменьшаются, ведь взятка долго нет. А для чего тогда старые пчеловоды рекомендовали иметь 3-х годичный запас мёда для пчёл в неудачные года?
А сахаром кормить только в случае отсутствия мёда для прикормки.
И как же повсеместно применяемое осенний забор всего мёда и закармливание семей сахаром?

Автор: Пионер-Пенсионер 26.5.2017, 13:46

Это верно.
Но в этом случае первостепенное значение приобретает личный опыт и интуиция пчеловода, чтобы он правильно организовал гнездо пчел в зиму.

Ведь если вместо открытого дна(сетка) поставить глухое дно и но открыть настежь весь нижний леток, и добиться так чтобы клуб сел у самого летка (я применительно к МФУ говорю) то тогда свежий воздух и отработка будут быстро уходить в улей и заходить, соответственно. И это большой плюс! Особенно это прекрасно работает осенью.
Но к весне, когда путь движения воздуха увеличивается, т.е. клуб уже далеко от летка, то вероятность отсыревания велика уже.

Впрочем, накрытые воздухопаропроницаемым чехлом, подобные улья и еще под снежной шубой, тоже справятся с такой вентиляцией. Пример - Дедовский вариант зимовки. И тогда пустой корпус увеличивает шансы выпасть сырости раньше чем выйдет из улья, т.е он становится помехой такой буферный корпус с глухим дном. Устранить этот недостаток можно устороив напротив еще вентиляционное отверстие (как у Сила!)

Но все это опять требует опыта для настройки такого улья!

Открытое дно, сетка т.е., более универсально и подходит для любых пчеловодов и пчелосемей.
Важно чтобы от ветра это пространство под сеткой защитить, чтобы не задувало!

Автор: Vasilii_VK 26.5.2017, 14:06

Если Вы подготовите улей УДАВ к зимовке по рекомендациям dedа, то клуб пчел не будет "далеко" от летка ......

Автор: ponchik 27.5.2017, 1:43

Это — если давать по 3 литра сиропа в день!
А спекулятивная подкормка — не больше 0,3 л.
И даётся только в безвзяточные дни, т.е. полностью идёт на питание семьи, а не в запас.

Ранней весной зимовалые пчёлы кормят матку молочком (стимулируя яйцекладку) независимо от приноса кормов, используя прошлогодние запасы корма в гнезде.
А пчёлы весенне-летней генерации уже ориентируются на взяток. Есть принос — выращивают расплод. Нет взятка три дня подряд — прекращают кормить матку — экономят корма. Соответственно, сокращается объём работ по выкормке расплода. А новые пчёлы, из старого засева, продолжают прибывать. В результате, появляется избыток молодых неработающих пчёл, а это — основа роя.
Таким образом, подкормка в безвзяточные дни позволяет матке не снижать яйцекладку, а пчёлам — не бездельничать.

Спор о спекулятивной подкормке идёт уже больше ста лет. Сам я не применял такой трудоёмкий способ, ибо был пчеловодом выходного дня.
Я применяю Метод Блинова (кормовые рамки в кармане), менее трудоёмкий и такой же эффективный. В безвзяточное время пчёлы ходят за дифрагму в карман и приносят оттуда корм, создавая иллюзию взятка. Всё происходит автоматически, без участия пчеловода.

Автор: ponchik 27.5.2017, 5:00

Вывод — история российского пчеловодства показала, что Соколов мыслил в правильном направлении.

Обратим внимание, что у Соколова ульи были большие по объёму (а вовсе не "малоформатные"):

Автор: рождество 27.5.2017, 6:59

МФУ-прежде всего поперечник,а объем получается-за счет высоты.

Автор: ponchik 27.5.2017, 11:41

Ну, это — МФУ, а не улей Соколова!

Объём улья Соколова в активный летний период увеличивался вдвое — в глубину:

Автор: Георгий-спб 27.5.2017, 13:02

Мною рассчитано внутреннее сечение улья Соколова Ф.А. - Внутренний размер улья 234мм.х455мм.

Спасибо 'ponchik'. Приятно читать Ваши посты, видно, что Вы внимательно читаете Соколова Ф.А.

С ув. Георгий.

Автор: рождество 27.5.2017, 21:10

Повторюсь МФУ это прежде всего поперечник.
5) Въ дуплѣ дерева вощины узки и длинны, что рою болѣе необходимо, чѣмъ широкія вощины, а потому и въ ульѣ всѣ вощины равномѣрно узки и длинны, такъ какъ четыре рамки, поставленныя одна надъ другою, представляютъ собою тѣ же длинныя вощины.(из Вашей второй ссылки.
Спасибо ponchikза ссылки,с удовольствием перечитал.
Но меня больше зацепило-это
Кромѣ этого, движеніе клуба роя съ весны до осени за маткою и гнѣздомъ всё въ низъ дупла дерева выясняетъ намъ то, что матка кладетъ въ дуплѣ дерева яйцо въ ячейку только разъ за весну и лѣто, а въ повторительной кладкѣ не нуждается, такъ какъ вощины въ дуплѣ дерева хотя и не широки, зато очень длинны: онѣ достигаютъ, иногда, до 3 арш. и болѣе, и очень рѣдко меньше 2 арш. Такую экономію въ расходѣ ячеекъ матка и рой наблюдаютъ потому, что построенныя роемъ вощины должны служить для кладки яицъ маткою и вывода червы какъ можно больше лѣтъ. Независимо отъ этого, направленіемъ гнѣзда всё въ низъ дупла дерева съ весны и до осени, достигается роемъ ещё и другая цѣль: чѣмъ дальше матка уйдётъ изъ головы дупла дерева съ кладкою яицъ въ низъ дупла до осени, тѣмъ больше надъ роемъ, слѣдующимъ за гнѣздомъ, освободится отъ молодой пчёлы ячеекъ для склада мёда во время главнаго взятка, къ которому дупло дерева никогда не страдаетъ недостаткомъ мѣста, или пустыхъ вощинъ. Слѣдовательно, дупло дерева даётъ маткѣ полную возможность отправлять безпрепятственно свои физіологическія потребности, т.е, развернуть далеко до главнаго взятка всѣ свои способности относительно кладки яицъ и подготовить такимъ способомъ къ главному взятку огромную силу рабочей пчелы, которая и соберётъ богатые запасы мёда.[b](V_G тоже говорил о необходимости большой зоны суши под гнездом на ранне весенний период) Напротивъ, если бы дупло дерева было неглубокое, т.е. недлинное (короткое) напримѣръ, менѣе 1 арш., то его, конечно, не хватило бы маткѣ для кладки яицъ и на полъ-лѣта, а тогда она вынуждена была бы вертѣться съ роемъ всё на одномъ мѣстѣ, выжидая освобожденія ячеекъ отъ выходящей молодой пчелы для засѣва ихъ опять и опять яичками, т.е. нѣсколько разъ за весну и лѣто, отъ чего вощины быстро приходятъ въ негодность, съуживаются отъ остающихся въ нихъ рубашечекъ молодыхъ пчёлъ и становятся негодными для кладки яицъ; но за неимѣніемъ другихъ ячеекъ матка кладётъ яйца поневолѣ и въ эти узкія, старыя ячейки и получается ненормальная, малорослая, мелкая и слабая пчела. Это явленіе и есть вырожденіе пчёлъ, которое мы наблюдаемъ въ простыхъ колодахъ со старыми вощинами. А что матка съ роенъ вертится цѣлое лѣто всё на одномъ мѣстѣ и сѣетъ яички въ перемежку съ мёдомъ, то это мы отлично видимъ во всѣхъ низкихъ, или короткихъ ульяхъ, имѣющихъ вышину до 10 вершк.

Автор: СПавлович 28.5.2017, 14:03

Не понимаю , почему вы с таким упорством отрицаете возможность естественной , достаточной вентиляции с одним средним летком, хотя бы в какую-то часть в зимнего периода? ( А большего и не надо.)



Никто не оспаривает факт принудительной вентиляции пчелами в любой период жизнедеятельности.
Только что вы подразумеваете под "принудительной вентиляцией"?
Теплогенерацию, газогенерацию(в любом направлении) или механические движения?
Ведь каждый из этих процессов обеспечивает не только движение газов внутри , но и связь между внутренним объемом и атмосферой. Эти два движения взаимосвязаны, и не могут существовать одно без другого.


..."и растворяется во времени и пространстве".
Нужно же рассматривать что с этими потоками происходит в дальнейшем, в определенной "схеме".

Учитывали при анализе ваших данных движение "продуктов выделения"? Вы уверены, что это "чистая механика"?
(В связи с этими процессами VG Маршаков использовал еще одно красивое существительное - "кавитация".)

А вы учитывали , что при этом клуб пчел работает, как "тепло-газогенератор" направленного действия? ( Объем и температура выделенных газов значительно превышает объем потребленных газов и жидкостей).
Куда деваться избыточным теплым газам ?
- Только на "выход". А "выход" они найдут...
А что со "входом"?
- Да никаких проблем: холодный воздух всегда зайдет внутрь и заполнит нижнее пространство.

То есть при наличии разности температур на уровне летка проблем с поступлением свежего воздуха внутрь нет. Но есть проблема с поступлением его в "голову" клуба и есть проблема с избыточной влажностью.

Для решения первой все средства , обеспечивающие вращение-перемешивание внутри, хороши: и маханическая вентиляция , и "направленная" газогенерация, и "естественная конвекция" любого происхождения, и диффузия, и изменение направления-силы ветра снаружи...
Похоже что пчелам вовсе необязательно всегда махать чем-нибудь (если вы это имели ввиду). Скорее просто сядут пониже.

Для решения второй в этой схеме жизненно необходимо именно большое и, желательно, холодное подклубное пространство, что неоднократно и отмечали и обосновали многие авторы.

Да, есть еще одна "проблемка": как бы это единственное отверстие не прикрылось зимой, вот тогда точно - "естественная вентиляция невозможна".

Автор: Крахин Борис 28.5.2017, 21:28

Уважаемый, СПавлович, Вы очень много назадавали мне вопросов.
К сожалению сейчас и в течении нескольких дней ответить не смогу.

Автор: ponchik 28.5.2017, 22:19

volmar_georg оспаривает, я оспариваю... ибо это не факт, а домысел.
Придуман несведущими в физике людьми.

Показываешь им термограмму нагретого металлического шара, такую же как у зимнего клуба — всё равно не верят-не доходит, что под шаром-клубом воздух может нагреваться!

Говоришь им, что мембрана (сложенные в "дорсальном направлении" крылья пчёл ) могут генерировать-издавать звуковые колебания-волны, но не могут создавать ветер-поток воздуха — тоже не верят.

Отвечают: "Так оставьте ненужные споры — Я себе уже всё доказал"...

Автор: Пионер-Пенсионер 29.5.2017, 18:37

А он не признается!
Для Б.К. это религия!
А От нее почти не отказываются!
разве только при потенциале большой выгоды (жизнь своя или детей), меняют убеждения от Аллаха на Христа и наоборот.



а как же вентилирование летка летом?
Нет! не всё уж так совсем однозначно!
В мире живых все взаимосвязано: и физика, и ботаника с биологией!

Автор: рождество 29.5.2017, 19:45

Не стоит путать религию и веру.

В природе нет физика, и ботаника с биологией!это все есть только у людей.

Автор: ponchik 29.5.2017, 19:57

Не прикидывайтесь...
Речь шла об активном вентилировании в любой период жизнедеятельности, т.е. зимой.
(Иначе не было бы погибших от сырости, если бы пчёлы зимой вентилировали.)

Впрочем, в ульях без дна (с сеткой) вентилирования летка не происходит — ограничивается диффузией... — т.к. нет нужды в активной вентиляции даже летом.