Версия для печати темы

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 20:27

На двух форумах я от диффузии отбрыкивался. пока не надоело...
Годами народы начитавшись общих курсов элементарной физики привносили диффузию на пчеловодные форумы не читая предшествующих дискуссий... ни пчеловодов. ни профессиональных физиков.
Наивные Просветители..."

У меня "рука рубить устала" эти благоглупости.
Этот детский, наивный лепет... начинающих и прилежных школяров..

Надоела эта пошлость про диффузии вот и перестал с ними и с нею бороться ...

Я профессионально занимался диффузией долгие годы.
и не по-наслышке знаю этот процесс с прикладной, производственно-технической стороны....
И даже знаю почему введена была ионная имплантация...

О чем раза три уже писал... на зеленом и ОПФ...

Надоело говорить и спорить... на темы этой благоглупости...

Само отсохнет и отвалится...

Что? Что?
Бредовые идеи о диффузии и термодиффузии , как запредельная пошлость наивысшей пробы.... именно в улье...

Автор: Скворцов 18.2.2012, 4:25

На критику обижаться не надо - здесь все свои.

Очень хочется цифирек по диффузии? Чтобы приписать себе в заслуги (раскрутил пацана).
Тут и без цифирек очевидно, что если в улье без дна пчёлы чувствуют себя комфортно,
значит диффузия справляется с массопереносом в обеих направлениях, а цифры показывают
многократный запас.
И чем больше площадь диффузии (сечения улья), тем большую массу пропустит через себя
пограничный слой.

Автор: Скворцов 19.2.2012, 8:19

Количество выделяемой клубом воды при потреблении 2 гр. в час мёда- составляет 0,00042 г/с
Количество воды, вынесенное из бездонного дадана путём диффузии - 0,0074 г/с
Семнадцати кратный запас !

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 10:21

Вы докажите и подтвердите расчетами что перенос состоялся За счет диффузии.
Не вводите людей в заблуждение.
Коль вы боитесь я щас сам организую для вас тему про диффузию...

А причитаний нам не надо и щебетаний про диффузию...
Покажите и докажите расчетами...

Откуда взялась циферка? Почему она такая? а не 5 десятитысячных больше или меньше?
будьте любезны...

А пока это досужие домыслы и безответственная говорильня...
Хотя так и хочется сказать - болтовня.

Автор: Скворцов 19.2.2012, 12:30

Я бы с удовольствием, на клава к этому не приспособлена, формулы с расчётами не набрать,
если только сначала рисовать на листе, а потом фоткать, но мне не катит.

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 15:51

Научу. сказал незнайка.

Про клаву не надо. У вас есть мышка...

зайдите в ВОРД.

Там есть программы набора формул и подстановки... прямо в основных опциях ...

напишите ваш текст и формулы и прямо в ворде И сбросьте в ваше сообщение на форуме.

Отговорки не принимаются.

Года 2 назад я это выделывал на зеленом...

2 пальца об асфальт...

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 16:02

Давно назрела эта тема на форуме.

по этому вопросу масса самых противоположных позиций и противоречивых точек зрения.

Г-н Скворцов, знаток теплотехники и теплофизики и пчеловод, взял на себя труд и крест внести ясность в этом столь запутанном вопросе.

Большому кораблю Большое плавание....
поддержим, обсудим,
подставим "ножку"...http://java%20script:add_smilie(

если вдруг чего...

Автор: NickSI 19.2.2012, 16:16

Почему именно Скворцов один. Давайте все, кто сможет либо сам либо ссылочку на западный источник. На наших надежды мало. Нам бы сюда HOST-а заманить с ОПФ. Он ловок в этом деле и видать шарит вообще.

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 16:23

мил человек, ну какие заслуги?
Вы хоть понимаете. что перепад концентраций хим веществ по жизни в улье там всего лишь ПРОЦЕНТЫ СЧИТАННЫЕ!

Поэтому диффузию вам просто не на чем там считать...

Хоть бы народа постеснялись, коль не ловите мух влет....

ЕЕ просто ваша математика не возьмет...
Вот я и хотел бы чтобы вы поболтались в этой вами любимой диффузной паутине...
на смех всему честному народу и в поучение инымдиыыузоведам, диффузолюбам и диффузоманам; хоть
от науки, хоть из народа...

тоже самое и с термодиффузией, там характеристические величины всего лишь на порядок выше.
Поэтому энергопотенциалы и этого процесса в улье несмешно малы. Проще говоря НИЧТОЖНЫ!

Формулы надо знать мой доррогой коллега!
ТЕОРИЮ, как скажут практики....
Тогда и в лужу перестанете садиться... в глЫбокомыслии и наукообразии своем...
Это априори...



перестаньте хоть словоблудить...
Коль НЕ ПОНИМАЕТЕ О ЧЁМ изволите говорить...

Покажите цифирь, сударь. "Спой светик, не стыдись".
Хочу своими немощными глазенками взглянуть на Ваши цифры и оценить ваше остроумие и навыки, по-достоинству.

Цифры на стол...
меньше слов!

Автор: NickSI 19.2.2012, 16:25

Ну и опять же, чтобы представлять о чем говорим, основное:
Диффузия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание, взаимодействие) — процесс взаимного проникновения молекул одного вещества между молекулами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму.
Обычно под диффузией понимают процессы, сопровождающиеся переносом материи, однако иногда диффузионными называют также другие процессы переноса: теплопроводность, вязкое трение и т. п.

Ну и не без этого, все равно придем:
Теплопрово́дность — это перенос тепловой энергии структурными частицами вещества (молекулами, атомами, ионами) в процессе их теплового движения. Такой теплообмен может происходить в любых телах с неоднородным распределением температур, но механизм переноса теплоты будет зависеть от агрегатного состояния вещества. Явление теплопроводности заключается в том, что кинетическая энергия атомов и молекул, которая определяет температуру тела, передаётся другому телу при их взаимодействии или передаётся из более нагретых областей тела к менее нагретым областям. Иногда теплопроводностью называется также количественная оценка способности конкретного вещества проводить тепло.

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 16:42

А это грамотно?
Давайте все подряд коровами называть...
молока прибавится?
А мороки и недопонимания?

прикинули? сами то хоть...

Научитесь пить из чистых источников, от профессионалов и советских энциклопедий хотя бы...
там была еще научная редактура, а не процитированный вами бред.
источник, назовите пожалуйста. процитируйте....

Пегих и убогих буду сбрасывать впредь. чтоб не мусорить мозги форуму....

тут ведь слишком много людей верящих печатному слову...
Их надо уважать и оберегать от галиматьи НЕТвой...


Такая резина, что лучше на помойку сразу....
не отравлять души и мозги пчеловодам...

И только?
Нету на вас Скворцова...
Он бы вас охланул...

давайте не тащить на форум бяку...

Автор: NickSI 19.2.2012, 17:20

Дык чего верещать то?

Я к тому и веду, что сначала ПОНЯТИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Давайте точные или те, которые вы считаете точными. Чтобы говорить было понятно о чем.



грубите!
Не красиво это...

накажу...

Автор: Пчелофф 19.2.2012, 17:28

Эта тема Скворцова...
С него и спрос.
К нему и вопрос.

Я обещал ему не вмешиваться без крайней нужды...
и собираюсь слово держать...

Автор: Скворцов 20.2.2012, 17:33

Я выложу исходные данные, а каждый посчитает сам.

Количество выделяемых водяных паров клубом в расчётё на 1г/час потреблённого мёда - 0,76г/час.
Количество выделяемого углекислого газа - 0,88г/час.
Концентрация водяных паров в ульевом воздухе - 18г/м куб.
Концентрация водяных паров в наружном воздухе - 2г/м куб.

Процесс свободной стационарной диффузии в ульевом воздухе описывается уравнением Фика:
-J = D C/X
где J - плотность потока массы компонента газа - кГ/м кв. с .
D - коэффициент диффузии - м кв./ с .
С - градиент концентрации диффундируемого компонента - кГ/м куб.
Х - толщина диффузионного слоя - м . ( принята 0,01м)

табличные коэффициенты диффузии газов в воздухе:
водяной пар - 0,23 х 10-4 м2/c
СО2 - 0,14 х 10-4 м2/c
О2 - 0,18 х 10-4 м2/c

Массу диффундируемого газа определяем по формуле: m = J F - г/с

Автор: Пчелофф 20.2.2012, 19:12

А народ просит простого и дРУГОГО!.

1. сначала дайте определение диффузии,чтоб народ понял. что такое д...
вы же затеяли тему, а не я.
2. разясните основные составляющие того определения.

3. Потом заново дайте свою фомулу, в см. Фика...

4. расскажите про величины, которые её составляют, как их понимать и видеть в жисти;
5. как считаются, измеряются, берутся... каковы размерности...
6. где их разлядеть и прищучить в улье...

7. Почему вы хитрите и рассматриваете в улье всего расстояние в 1 см.
8. Эт где же такая важность залегла...? Эта "ульевая миля"
9. какие концентрации и каких веществ дрижутся...в улье.
10. откуда и куда?
11 какова длина пробега этих газов?
12. подставьте в формулы размерности величин. покажите, что ваша формула работает. что в результате не верблюды-паравозы образуются, а искомые вами величины.
13. Расскажите откуда взяли свою цифирь исходную, дайте ссылки на источники....
14. Объясните народу откуда вы взяли эти начальные и исходные данные и почему...
15. Потом прогоните тем же путем саму цифирь... постмотрим на результат
16 посчитайте за скоко времени промчался или промчится названное вами расстояние ваш паровоз... или улитка, не знаю....
17. Вот тогда и можно будет поговорить насколько значимы те цифры, как и насколько они определяют судьбы зимовки и жития пчел в улье.

Посурьезнее отнеситесь к своим обязанностям ведущего темку про диффузиюююю

Удачи .
Все затихли в ожидании.
Вот это и есть развернутое публичное изложение....

Только в это можно верить, а иначе в нулях народ запутается и бросит тему.
А она имеет, может, историческое значение для пчеловодства...

назвался груздем...

Автор: Скворцов 21.2.2012, 17:28

Всё читайте в НЕТе.
Вы же открыли тему, а не я.

Расчёт проверили? Нолики все на месте?

Автор: Скворцов 21.2.2012, 17:46

Это размер летка по высоте или толщина диффундирующего слоя у улья без дна.

Внимательно изучите картинку и мои комментарии к ней, выложенные ранее на этом форуме.

Несомненно!

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 8:43

А почему вы взяли этот сантиметр именно у летка?
И почему высота летка у вас стала мерилом диффузии? Никак не соображу.
Помогите понять, пожалуйста.

Попрошу не посылать меня в картинки..., в свою третьякоффку.

чтобы понять нам друг друга, я прошу вас привести простое и РАБОЧЕЕ ПОНЯТИЕ О ТОМ ЧТО ТАКОЕ ДИФФУЗИЯ!
Именно то, которым вы пользуетесь по жизни и в данной теме.
Без пышных излишеств. зауми, красот и наукообразие!

Одну сермягу!

Самую суть!
В пару строчек...буквально...

Тогда я смогу понять что направляет ход ваших мыслей и логику приведенных материалов.
Щас я просто беспомощен.
А пользоваться своим пониманием диффузии не имею права. Неправильно пойму вас.

Скворцов днями забрел на ОПФ и увидел как мы с вами, плечом к плечу, воевали за воздух как теплоноситель. против профессоров.

и поэтому не теряю в вас веры.
И надеюсь, что вы сможете ваш тезис доказать и воплотить!

А я в очередной раз пойму что был не прав!
С радостью! От постижения Истины!

Давайте свою версию того. что вы называете высоким словом ДИФФУЗИЯ!

Автор: Скворцов 25.2.2012, 9:41

Диффузия - это проникновение, перемещение компонента газовой смеси из объёма газа с высокой концентрацией компонента
в объём газа с меньшей концентрацией его за счёт свободного движения молекул.
Молекулы компонента движутся в обеих направлениях навстречу друг другу, но так как в одном месте их больше, то они распределяясь , остаются в новой части объема , повышая там концентрацию, т.е. стремятся её выровнять.
Коэффициентом диффузии называется количество (объём) компонента газа, проникающего через 1 кв. метр площади границы
стационарной диффузии на глубину в 1 метр за 1 секунду. Или его называют ещё - скоростью диффузии.
На уровне летка или на нижней кромке улья без дна проходит граница разноконцентрированных объёмов воздуха:
под ульем или летком - наружный воздух, выше - ульевой воздух, циркулирующий от клуба к стенкам, вниз до границы
наружного воздуха и поднимающийся снова к клубу.
Наружный и ульевой воздух соприкасаясь, обмениваются компонентами, усредняя концентрацию на границе диффузии.
Слой воздуха в рассматриваемом случае толщиной в 1см. постоянно обновляется.

Автор: Пчёл Вжик 25.2.2012, 11:31

Да, совпадает с научным определением, и понятно. http://slovorus.ru/index.php?ID=20425&pg=40&w=%C4%C8%D4%D4%D3%C7%C8%DF&s=%C4&a=

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 11:45

Это определение не научное, а из словаря, пусть даже, но общего.
Давайте без иллюзий.
Большой Энциклопедический словарь - "ДИФФУЗИЯ"
ДИФФУЗИЯ (от лат. diffusio - распространение, растекание, рассеивание), движение частиц среды, приводящее к переносу вещества и выравниванию концентраций или к установлению равновесного распределения концентраций частиц данного сорта в среде. В отсутствие макроскопического движения среды (напр., конвекции) диффузия молекул (атомов) определяется их тепловым движением (т. н. молекулярная диффузия). В неоднородной системе (газ, жидкость) при молекулярной диффузии в отсутствие внешних воздействий диффузионный поток (поток массы) пропорционален градиенту его концентрации. Коэффициент пропорциональности называется коэффициентом диффузии. В физике, кроме диффузии молекул (атомов), рассматривают диффузию электронов проводимости, дырок, нейтронов и других частиц.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "ДИФФУЗИЯ"
диффузия [диффузия] ж. Взаимное проникновение соприкасающихся веществ друг в друга вследствие теплового движения молекул и атомов.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова - "ДИФФУЗИЯ"
ДИФУЗИЯ, ДИФФУЗИЯ, диффузии, ж. (латин. diffusio) (физ.). Взаимное проникновение друг в друга разнородных тел, приведенных в соприкосновение. Диффузии жидкостей.

скорее это из давнишнего словаря русского языка.
Что еще точнее.

Это все до грусти печально.
Нет прямого указания какие силы толкают те частицы из одного места в другое...
Что такое градиент. и пр. неМелочи...

Автор: Пчёл Вжик 25.2.2012, 11:51

Простите, я русский и пользуюсь этими понятиями, общепринятыми в России. А что научное понимание должно отличаться от НОРМАЛЬНОГО человеческого? Или наука, отдельно, люди отдельно. Ну с мухами и котлетами там понятно, там гигиена, санитария.
А ЗДЕСЬ в НИИ?
Опять в споры по терминам и процедуре, а не по сути разрешения вопроса?

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 12:09

Даа!
оно более жесткое и определенное. А техническое и еще более того определенно. там движущие силы, факторы и обстоятельства в их взаимосвязи указаны однозначно и жестко. Освобожусь и подкину.
Да гляньте в Советской Энциклопедии и Физическом словаре советских времен (пятитомник).



да. Это так!
поэтому и различают науку и жизнь. науку и промышленность с ремеслами...
Школа тоже, всегда особняком.

Автор: Пчёл Вжик 25.2.2012, 12:13

Ну что нам еще то обсуждать? Давайте и эту тему "заболтаем", если нам суть не нужна.

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 12:21

вы действительно НЕ въезжаете или прикидываетесь, простотою.?
Ведь четырехугольник может быть и прямоугольником, и квадратом, и ромбом, и параллелограммом и даже трапецией...
Так и в улье есть множество совершенно разных явлений и процессов переноса газов и тепла, каждое из которых называется по своему и обладает своими свойствами и параметрами.
В том числе и в улье. там тоже масса механизмов передачи тепла и перемещения масс.

А что нам предложил ув.Скворцов?
Считать, что распределение в улье всех газов равномерное и расчеты надо вести по вертикали летка!!!

Дык глубина летка, как минимум 30-35 мм!!!

Вот поэтому то я его и не понимаю и никак понять не могу...
За кого он меня держит...?
И вас тоже..., кстати...

вопрос, по-настоящему не прост.
И в нем надо публично разбираться подробно и глубоко.
Я бы не стал в этом ковыряться, если бы проф ВольмарГеорг искренне не считал диффузию одним из основных механизмов переноса в улье...


так что ....

Автор: Скворцов 25.2.2012, 12:41

Градиент- это разница между двумя параметрами.




Дык я привёл самый простой случай - без летка, т.е. без дна!


В данный момент нас интересует вывод продуктов обмена из улья.



Если Вам недоступны высокие учебники, начните с серии " Хочу всё знать.

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 13:09

не согласен!
Градиент - Это разница между двумя ЗНАЧЕНИЯМИ ВЕЛИЧИН или параметров, в технических науках, приходящаяся на единицу длины между точками измерения этих величин-параметров.
Вы выделенную мною вещь подзабыли, от этого ваше определение диф и ее расчет - недееспособны и неконструктивны.

Заметьте, несу отсебятину. прям из глубин душной и противной, но меру просвещенной, души...
А вы сказали знаете что? да примерно вот так: из 7 килограмм вычтем 3 метра, то получится ....
Да и я сам сообразить не могу что выйдет...?
По литературно языковой форме вы Русского языка, Вы сказали все абс.правильно. а по существу? по содержанию?
Ей Богу не соображу... а обижать не хочу...
оттого и промолчу, не доводя мысли до конца.

Да вы , батенька, еще абстрактней чем я улеек то свой замутили... Меня кууда как за более конкретное грызутт!
Без летка и дна...
А тогда про какую высоту летка нам голову морочали?
Дурите вы нас...
в заблуждения вводите и умственный блуд... какой-то?



вообще то меня волнует тепловые режимы в улье больше всего.... Распределение тепловых полей как внутри клуба, так и за его границами, в атмосфере улья, и, конечно в тонкой оболочки ауры....
Это главнее и рассматривать я собираюсь , в первую очередь , именно это...

А это такие мизера...
Что вы из с проф.ВольмаромГеоргом продолжайте муссировать...
Мне они по баррабану! Пока! Мне машину от снега надо очистить , да аккумулятор подзарядить надобно, в первую голову. Жена плешь прогрызла... в баню с подружками исхотелась....
А диффузию в голове ношу и никогда ее не забываю. просто надо привести вам ссылку достойную моему знанию и общедоступную и понятную для большинства...

Автор: Пчёл Вжик 25.2.2012, 13:15

Диффузия в улье и клубе.Скворцов со товарищи, Понятия, формулы, расчеты доказательства
... Наука нам не нужна!!!

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 14:29

Как циркулирует, какими путями, каким физическим законам подчиняются, за счет чего происходит движение?
Где и как происходит диффузия, какие частицы и куда перемещаются, в какой то определенной точке или по всему объему?

А определение диффузии - набери в Яндоксе, в поисковике, все выдаст.

А так одна, извиняюсь за грубость, болтовня. Заговаривание очередной темы.

Автор: Скворцов 25.2.2012, 14:42

Кстати теплопроводность газов рассчитывается по аналогичным формулам, что и диффузия; теплопроводность газа - это тоже
диффузия горячих молекул в более холодной среде газа.
Теплопроводность воздуха - 0,024вт/м *К
Разница между коэф. диффузии и коэф. теплопроводности в том , что здесь задействована теплоёмкость.

Теплопроводность твёрдых материалов определяют только экспериментальным методом, (передача тепла происходит по принципу
"домино".


Циркуляция происходит в результате изменений плотности ульевого воздуха вследствие нагревания одних зон в улье и остывания других.

Автор: Пчелофф 25.2.2012, 14:54

Вы абс правы!
Формулы то абс одинаковы. Токо процессы РАЗНЫЕ! по природе!

Однако, Некоторые идиоты даже договорились до "термодиффузии".
потому что формулы и размерности абс. одинаковы.
Вот я вам и удивляюсь.
Вы прекрасно знаете, сто в клубе воздух куда много выше чем у летка, а его диффузию на леток не считаете, притом считаете концентрацию равномерной по объему улья, неявно , конечно...
Но ведь пытаетесь меня надуть!???

Вот и посчитайте исходя их этой цифири аналогичные параметры. И вы увидите какие значения величин мы с вами получим...
Сами удивитесь ведь.
А будут они одного порядка малости с вашей любимицей диффузией... Дык как эта циркуляция повлияет на диффузия и теплопроводность, проясните пожалуйста народу?

И подтвердите элементарными расчетами...

Откройте народу глаза. наконец.

Автор: Скворцов 25.2.2012, 15:01

Никак!
Здесь будет происходить процесс конвективной тепло и массо передачи.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2012, 16:44

Я сам про диффузию можно сказать "НОЛЬ", так общее понятие. А вот про процессы в улье хотелось бы уточнить, вот и пытаю.

Автор: Пчелофф 27.2.2012, 12:27

Пока говорят. Но это надо доказать и показать...
А, г-н Скворцов от этого уходит как ужж!
Он ведь нам уже сказал. что коэфф диффузии - это всего лишь скорость!

За скока она. диффузия , преодолеет, пройдет, проскачет реальное расстояние в улье, около 50см., иными словами, всего 0,5 Метра. в системе СИ???
Кто посчитает???

Вот главный вопрос ко всем, коль г-ну Соколову не по силам решить задачку 1-го класса начальной образовательной школы????

Автор: Скворцов 27.2.2012, 15:48

Прикиньте сами; формула-то из трёх сосёнок.
Нужное нам количество водяных паров удалится из улья при толщине НЕПОДВИЖНОГО диффузионного слоя для дадана - 17см,
для МФУ - 8см.

Автор: Скворцов 27.2.2012, 16:27

Скоростью называют любое выражение, у которого в числителе есть ВРЕМЯ.

Автор: Пчелофф 27.2.2012, 17:43

дык я на это и намекаю....
Без всякой задней мысли....

как то странно вы считаете расстояние...
Вы же сам говорили, что с помощью конвекции теплый воздух выбрасывается из клуба вверх.
К весне клуб макушкою упирается в потолок.
А у нас корпус Дадана+ полукорпус воздушной подушки.
Значит от потолка, до пола у нас будет
А. 310мм(корпус дадана) +155мм(полукорпус=магазин) + 10мм высота до верхнего уреза летка. Взял по минимуму.
310 + 155 +10 = 475 мм
310 + 10 = 320 мм (без воздушной подушки)
Вы согласны!

Б. короткая полудлина 450мм : 2 = 225мм

В.1. 0.475 х 0.475 + 0.225 х 0.225 = 0.2256 + 0.0506 = 0.2762
корень кв.0.2762 =0.5256м = 527мм


в.2. 0.320 х 0.320 + 0.225 х 0.225 = 0.1024 + 0.0506 = 0.153
корень кв. 0.153 = 0.391м = 391мм


Г. Добавим длину летка в 35мм
т.о. расстояние от макушки клуба до внешнего уреза летка составляет
г.1 527+35 = 562мм =0.562м
г.2 391+35 = 426мм =0.425м

вот теперь пришло посмотреть время диффузии по отрезкам найденной длины.

посмотрите ребята, нету ли ошибок арифметического счета...

Специально сделал развернутый и демонстрационный расчет...

В следующем сообщении будет само время пробега молекулы отработанного вещества....

Автор: Скворцов 27.2.2012, 19:50

Странно где-то вы ловите диффузию
Она вездесущща, но в этом месте её не поймать.

Но диффузионный слой воздуха располагается внизу, напротив летка.

Автор: Пчелофф 27.2.2012, 20:15

Я не понимаю вездесущность.
это болтовня!
Я предлагаю вам посчитаь за какое время молекула газа продиффйндирует по прямой с макушки клюба. через леток и выйдет на улицу...
Прошу вас.
Расстояния вам я просчитал.
Возьмите эти расстояния и разделите на скорость диффузии. И тогда мы узнаем, за какое время молекула выйдет на улицу с макушки клуба в уле Дадан.
Й. при вохдушной подушке модной сейчас.
И за какое время в дадане стандартной комплектации.
Я и так вам пошел навстречу и не принял во внимание шаровидность клуба. тем самым сократил значительно расстояние " пробега".
Вы хотели нам показать диффузию.
Мы ждем цифр от вас.

Неужто трудно 2 цифры поделить одну на другую?

Мы должны просмотреть как механизм диффузии очищает улей от отработанного воздуха.
Вот я и расчитал вам расстояние по которому внутренняя среда улья ОЧИЩАТЬСЯ ДОЛЖНА ДИФФУЗИЕЙ!

Извольте сударь выложить цифры!

И убедите нас в работоспособности диффузии.

Расчет времени пробега молекулы в секундах, как вы понимаете....

Назвался груздем.....

Автор: Скворцов 27.2.2012, 20:31

Ульевой воздух циркулирует в улье с многократной рециркуляцией и отдельно взятая молекула может крутиться в улье
всю зиму. Дай бог, если её принесёт к границе диффузии и как только её принесёт, она вылетит наружу с известной вам скоростью.

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 6:57

Друг мой, мы изучаем ДИФФУЗИЮ, а не молекулярное кишение.
Не уводите разговор в сторону.
НЕ ДАМ!

Какая у черту рециркуляция?

Молекула как легла на боевой диффузионный путь... так и идет по нему!

Вы же сами мне говорили об этом, когда я вам задал вопрос про рециркуляцию, про ее восходящий поток - конвекцию. Забыли? так напомню:

Вот вы прямо сказали, что на диффузию никак не повлияет циркуляция и восходящая ее часть - конвекция!
Вы держите слово или "собака лает - ветер (и время) носит"!

ну хоть паясничать перестаньте!

Извольте, сударь, не отвлекаться на болтовню по широкому кругу вопросов и завершить разговор про диффузию!

Или уже сами разобрались, сообразили и поняли что вы нагородили про Диффузию?

Автор: Скворцов 28.2.2012, 7:49

Сам - то хоть понял, что сказал?

Диффузия - это и есть молекулярное кишение!

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 17:25

так что, ув.Скворцов, ?
Значит, по вашему, на процесс диффузии в улье ни конвекция, ни циркуляция никак не влияют?
Я правильно Вас понял?

Смею вас переуверить!

Диффузия - направленное движение кишащих на все лады молекул, под действием градиента концентраций веществ, участвующих в диффузии.

Это доходчивая отсебятина!

т.е. я вам и наперечил, про кишение молекул, но я твердо обозначил движущие силы столь любимой вами диффузии!

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 18:28

наш герой как-то скис и сдулся...
Придется кончать разговор этот самому....

Надеюсь все понимают и сами, что путь пройденный диффузионным фронтом Xдовольно-таки легко.
Он представляет собою простое произведение трех величин, выпишу их столбиком:

- времени проведенного диффузионным фронтом в пути, [b]t[/b];
Будем брать и считать в секундах.

- Способности диффузионного фронта наступать , двигаться, вперед. [b]D[/b]
Заметьте. я не сказал слова "прямо".
Приспичит, посчитаем траекторию по любой кривой. Потом протянем по ней "нитку" и её и "распрямим"! при нужде...
Эта способность г-н Скворцов, обозначил коэфф. диффузии, в приведенной им формуле , и обозначил символом D.
И дал этого коэффициента значения для разных газов....для разных газов, по степени их пронырливости последних в воздухе.
Будем брать и считать в секундах.
Будем брать и считать в секундах.

-(и) градиента движущей разницы концентраций диффундирующего вещества, dC/dX
конечно, формулка и ее расшифровка критики не выдерживают, да и наскучило критиковать.... Время жалко...

X = t * D * dC/dX

Не стану перепроверять даже данные г-на Скворцова.
Сделаю вид. что поверил и принял.
Да и некогда ковыряться и оспаривать....

Важное для расчета выделю шрифтом.


Посмотрите. Покритикуйте мои соображения. если повезет нам всем, может что-то надыбаете и покритикуете....

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 20:02

ну, что ж Пчелофф, давай подставлять, топикстартер по углам, что-то трется.
Свою темку избегает, как будто я ее должен за него тянуть в гору?

не буду вырисовывать и преобразовывать.
Цифирь суну прямо в формулу, кому интересно сам глянет 3 сообщения, подряд, тут теперь, семь пядей уже не надо....

длину возьмем из моих расчетов. там в цифры хоть осмыслены, а не с потолка:
1. Х = 0.562м
2. Х = 0.425м
для 2-х вариантов.

тогда: 0,562м = t х 0,23 х 10-4 м2/c х (18г/м куб. - 2г/м куб.) = t х 0,23 х 10-4 м2/c х 16м куб. = t х 3,68 х 10-4 м2/c

t = 0,562м : (3,68 х 0,0001 м2/c ) = 0, 153 х 10 000 =1530 секунд = 25,5 минут!!!

И без воздушной подушки (подстановки корпуса снизу)

25,5 х 0,425/0,562 = 19,3 минуты ...

слаще хрен редьки? или нет?

МНОГО ЭТО или МАЛО?

Чтобы молекула воды неслась с макушки зимнего клуба за обрез летка?

никак не соображу...
Скворцов, считает. что самое ОНО!

А, вы как считаете? Коллеги?

Автор: Скворцов 28.2.2012, 20:32

Вот именно, ФРОНТОМ, а не длиной лабиринта струи конвекционного потока, в котором диффузия
имеет переменную и разнонаправленную величину.


Это-ж надо все знакомые буквы собрать в одну кучу!

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 20:47

Не юли.
Я максимально упростил вам задачку... вытянул всю ниточку, распрямил....
какая тут лабиринта...? откуда она взялась?
У вас токо 2 точки.
Макушка и уличный обрез летка.

Вы хотите сказать. что в лабиринте диффузия будет еще продолжительнее?

Во сколько раз???



Чо тут не так?


Перестаньте политиканствовать...и умничать вы же ведете темку.
покритикуйте!
Где тут билиберда?
Что не видали правописания градиента в производных?

дайте свою формулу.
Я то в диффузии ничего не понимаю....
Поэтому и формула должна быть ИМЕННО от ВАС!

"Откройте нам глаза..."

давайте...
ждем-с...

Автор: Пчелофф 28.2.2012, 21:03

О том как масса молекул добирается с макушки клуба, до внешнего обреза летка если хватит знаний о диффузии.
На молекулярном уровне...
Кто им строит козни. противотанковые рвы или лабиринты?

Пака что я вижу что ваша мысль заплуталась в ваших надуманных лабиринтах.

расскажите, что это за понятие "лабиринт" в теории диффузии...

Автор: Пчелофф 29.2.2012, 6:39

Наверное вы аже не знаете, что формула Фика работает только для т.н. Линейной диффузии!
Это означает. что формула работает только если диффузия идет только по геометрически прямой линии.

Потому что эти все теоретические умопостроения выполнены для т.н. "точечного источника".
Поэтому я и говорил вам о "фронте" диффузионном. Потому что предложил вам совокупность точечных источников.

А поскольку в лет вы этого не поняли и не приняли....
Это означает только одно, что птичка в вопросах диффузии летает низенько-низенько...

Жаль, что вы об этом этом даже не догадываетесь.....знаток и любитель диффузии.

Если смотреть трехмерный механизм, то время поцесса увеличится в разков, как минимум в 6. а если учитывать объемы, через которые идет процесс диффузии, то вам обойдется примерно еще в тыщенку...

т.е. время диффузии которое я вам рассчитал составит 115,8 - 153 минут.
или 2-3 часа!!!!

Да я еще вам ту самую тыщу не помножил....

Что это означает?
Вы сами уже сообразили?

если первый рядок молекул избыточной воды покинет улеек "всего лишь" через 2-3 часа улеек ваш?

Интересно, как к этому времени отнесутся сами пчеловоды???

В то время когда конвекция сработает в доли секунды???

Что значит сработает?

да отведет эту самую парообразную воду и другие газы тоже, не разбирая их по имени буквально за доли секунды.
Куда? куда?
под потолок, а потом , вдоль стеночек улья и с их помощью, вышвырнет из улья за считанные секунды!

а если заботливый и пчелолюбивый пчеловод закутал своих пчелок, да максимально уменьшил вентиляцию, обузив леточки, то морозец прихватит эти пары прямо в улье в форме куржаков... или зальется та семейка влагою своею и станет гнить живьем прямо в улье...

Я доходчиво рассчитал и рассказал? про диффузию...

Вот такая вот диффузия получается!

Мужества, знаний и компетентности хватит вам Скворцов подвести итоги обсуждения и разговора про диффузию?

Чтобы и духу ЕЁ не было больше на форуме!!!
Чтобы и слово такое позабыли!

Чтобы перестали болтать про диффузию, если не понимают "мощности" этого процесса и его вклада в картину циркуляции и воздухообмена воздуха в улье.
Чтобы каждому. даже малообразованному пчеловоду было ясно, как чел запел про диффузию, значит он просто-напросто ничего не смыслит про то что происходит в улье на самом деле!
А просто несет чепуху и прикрывается наукообразием! Красивыми и непонятными большинству словечками....

Или помочь?


Учите матчасть!

Автор: Пчелофф 29.2.2012, 7:19

Раньше вы их чувствовали душою, представляли себе.
А строгих. научных критериев мы с вами так и не выработали.

Сегодня по утру я добил заблуждение про диффузию.
Это важно было. потому что в диффузии запутались и застряли, залабиринтились не только инженеры-теплотехники, но и некоторые весьма уважаемые профессора биологи, имеющие даже физ-мат образование!!!!

Но это не большая беда, потому что . действительно, роль диффузии в улье ничтожна, поэтому мнения этих специалистов "стерильно чисты", и к ним надо прислушиваться.

Их объяснительные схемы - неработоспособны в определенной части на макроуровне и к выводам и рассуждениям надо относиться более внимательно и критично, именно на этих системных уровнях модели жития пчел!

Наука дело тонкое.... и мультиуровневое!

Автор: Скворцов 29.2.2012, 7:33

Это ВОЛЮНТАРИЗМ !!!

Автор: Пчелофф 29.2.2012, 9:18

Я щас перенесу вашу ремарку в диффузию.
Я то ведь жДУ!
пока вы что-нибудь хоть возразите по-существу моих аргументов про линейность модели диффузии и прочие особенности господствующей модели физического явления, называемого в Науке и в Народе простым русским словом "диффузия".

А у вас опять одни политические пузыри и эмоции.

Не стану даже оффтоп паганить!

будьте добры говорить там только про диффузию в разных её аспектах.

вы на многие вопросы мои вопросы не ответили и не возразили!

Если не случится этого до завтрашнего вечера, я темку закрою...
и спишу в архив....

Автор: Vasilii_VK 29.2.2012, 14:41

"В моем доме по прошу не выражаться" (ф-м Кавказская пленница)

Автор: Скворцов 29.2.2012, 15:05

Возразил на ВСЕ.
Вопросов от других участников форума не поступало.

Автор: Пчелофф 29.2.2012, 22:23

Возразить. т.е выдать не согласие, это одно!
А растолковать и пояснить свою позицию, это совсем другое.
В чем состоят ваши возражения и в чем несогласие?
на чем они основаны?
кто из известных авторов имеет такую же точку зрения, или чьей позиции вы придерживаетесь..
А просто так - это просто слова и ГОЛЯК!

В жизни? да кто вам не дает!
А вот в НИИ - такие манеры дискутировать неуместны и не допустимы!

Что это за "лабиринт", где заплуталась дифф? ?
Я или проглядел или ...???
Дайте ссылочку на развернутое толкование.... этого понятия...
просто НЕ НАХОЖУ!

иначе, как-то голословно и чрезмерно эмоционально ваше возражение...



Что вас тут так взволновало?
Что тут не так?
В чем я ошибся?
Что-то я не замечаю?

попробуйте аргументированно развернуть ваши эмоции содержательно и основательно...
давайте избегать пустых эмоциональных оценок. Времени жалко, отгадывать ваши кроссворды...

вы же не дитя! Надеюсь можете выразить ваше недоумение содержательно!

меня интересует направление главного удара, когда диффузия работает исключительно на пчеловодство! На вынос влаги из улья посредством именно этой лошади под названием Д...

А о конвекции я ни слова...
откуда вы это взяли?
вы мне сказали. что "конвекция не влияет на диффузию", я это принял...как специфическую особенность вашей позиции...
Без критики и комментов...
Это не значит, что я согласен с вами, но это тема другого разговора, м.б.

А пока я так и не понял о каких лабиринтах вы говорите...
поподробнее пожалуйста.... разверните...

Автор: Скворцов 1.3.2012, 10:30

Значит мне придётся талдычить всё с самого начала.
В той, нарисованной мной, картинке показано движение потоков ульевого воздуха .
Весь объём воздуха в улье состоит из трех зон: зона выше летка, зона ниже летка и зона на уровне летка.
В зоне выше летка до потолка происходит конвективная циркуляция ульевого воздуха; тёплый воздух из клуба и омывающий его,
нагреваясь от корки клуба поднимается к потолку, вытесняя оттуда воздух по направлению к стенкам улья, где он ,остывая,
движется вдоль стенок вниз до уровня летка; на место того воздуха, что поднялся по корке и был затянут в клуб, возвращается
часть нисходящего потока (происходит рециркуляция).
Зона напротив летка - это зона диффузионного обмена интересующими нас составляющими компонентами между циркулирующим
ульевым воздухом и свежим атмосферным, находящимся ниже летка.
Диффузионный обмен компонентами идёт обычно до уравнивания их концентраций, поэтому рециркулируемый воздух имеет
примерно такой же состав, что и выходящий из летка. кроме этого в диффузионном слое происходит взаимный теплообмен между
ними.
Диффузия вездесуща; она проходит и в каждой клетке организма, и в трахеях пчелы, и внутри объёма клуба, и между соседними
струями в конвективных потоках, а т.к. потоки циркулирующего воздуха могут пересекаться, направление диффузии не всегда
идет от клуба , но и в обратном , любом, направлении.
Диффузионный обмен в улье стабилен по направленности и градиенту концентрации только в одном месте - в зоне напротив летка
и толщину этого дифобменного слоя можно принять для расчётов - 1 - 2см.
Если и сейчас не понятно - ничем больше помочь не могу.

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 12:38

про сивую кобылу, в связи с вашим пассажем, я, конечно, напоминать вам не стану....

А теперь послухайте деда! То биш меня!
Надеюсь, хоть что-то поймете, вы, скворцов, сами. Больше слушать вас у меня нету сил и времени...

Но больше пишу для тех кому вы пытаетесь заморочать-задурить голову. Я приведу вам выдержки из не только классической, но канонической кн. акад.Кикоина.
вкушайте коллеги:
И.К.Кикоин, А.К.Кикоин. Молекулярная физика. М.: ГИ Физ-Мат литературы,- 1963г.

Диффузия в газах

Диффузией является явление проникновения двух или нескольких соприкасающихся веществ друг в друга. процесс диффузии возникает в газе..., если газ неоднороден по составу, т.е. если он состоит из двух или нескольких различных компонент, концентрация которых изменяется от точки к точке. процесс диффузии заключается в том, что каждая из компонент смеси переходит из тех частей объема газа, где её концентрация больше, туда, где она меньше, т.е. в направлении падения концентрации.
Перемещение той или иной компоненты под действием разности концентраций диффузионным потоком этой компоненты. измеряется он количеством диффундирующей компоненты, проходящей в единицу времени через единицу площади, перпендикулярно направлению диффузии, т.е. направлению падения концентрации.
диффузионный поток можно выражать в единицах массы. тогда он измеряется в системе СИ в кг/кв.м х сек или в системе СГС в г/кв.см х сек.
Его можно выражать так же числом молей(моль/кв.см х сек) или молекул (молекула/кв.см х сек) и т.д. [...].

Возникающий при наличии разности концентраций диффузионный поток приводит к выравниванию концентраций, т.е. к уменьшению той разницы концентраций, которая вызвала этот поток. неоднородная газовая смесь, предоставленная самой себе, станет с течением времени, благодаря диффузии, однородной (газы перемешаются).

Всякий процесс, при котором параметры системы, участвующие в нем, с течением времени изменяются, называется нестационарным процессом, в отличии от стационарного процесса, при котором величины, характеризующие систему. не изменяются со временем. Диффузия. приводящая к выравниванию концентраций, т.е. к изменению разности концентраций и самих концентраций компонент, называется нестационарной диффузией. можно себе представить и стационарную диффузию, когда тем или иным искусственным путем разность концентраций компонент смеси поддерживается неизменной. Для этого нужно, например, в одной части сосуда добавлять данную компоненту, а на другой её части отбирать её в таком же количестве.практически чаще всего пригодится иметь дело с нестационарной диффузией."
(Далее будет з-н Фика!. продолжу позже. Прошу ничего пока не вставлять...
Я закончу излагать материалы о диффузии)

Автор: Пчелофф 1.3.2012, 19:00

основной закон диффузии(закон Фика!).
Опыт показывает, что диффузионный поток какой-либо компоненты пропорционален градиенту концентрации этой компоненты, взятому с обратным знаком (закон Фика).
Напомним, что градиентом какой-нибудь величины(скалярной) G, зависящей от координат, называется вектор, характеризующий быстроту изменения этой величины в пространстве. Этот вектор направлен в сторону наиболее быстрого возрастания G и численно равен быстроте этого возрастания.
Нас в дальнейшем будут интересовать величины, меняющиеся вдоль какого-нибудь одного направления, например оси Х.
В этом случае численное значение градиента G (grad G) равно быстроте изменения величины G с изменением х или просто производной

grad G = dG/dx,

т.е. изменению величины G на единице длины.
Если концентрация интересующей нас компоненты q газовой смеси меняется по оси Х ( а по другим направлениям остается одинаковой), то градиентом концентрации q называется величина

grad q = dq/dx

Основной закон диффузии (закон Фика), следовательно гласит:

I = - D dq/dx?

I - диффузионный поток интересующей нас компоненты в направлении оси Х, Знак минус в правой части уравнения показывает, что диффузионный поток направлен в сторону убывания концентрации.
Коэффициент D в уравнении называется коэффициентом диффузии. Смысл его заключается в том, что он численно равен диффузионному потоку при градиенте концентрации равном 1. Очевидно, чо коэффициент диффузии измеряется в системе СИ в в кв.м/сек или в единицах кв.см/сек в системе СГС. Действительно, диффузионный поток
поток I измеряется в кг/кв.м х сек или г/кв.см х сек.; концентрация q измеряется в кг/куб.м или в г/куб.см; а градиент концентрации dq/dx в кг/м4 или г/м4. отсюда следует, что D = I/ dq/dx измеряется в М2/сек или см2/сек.
В этом уравнении. конечно, выражать количество вещества в обеих частях равенства нужно в одних и тех же единицах.
Это означает, что если поток диффундирующей компоненты выражать ее массой М(число граммов) протекающей через 1 см2 в единицу времени, то концентрация q должна быть выражена числом граммов данного компонента в 1см3 смеси; Концентрация q в этом случае представляет собой парциальную плотность компоненты q = р.
Уравнение в этом случае принимает вид:

М = - D х dр/dx....

Коэффициент диффузии D зависит от свойств диффундирующего вещества и от свойств остальных компонент, составляющих смесь... Однако при не слишком больших концентрациях примеси он в очень слабой степени зависит от самой концентрации.
при стационарной диффузии градиент концентрации остается постоянным (неизменным во времени). остается поэтому постоянным и диффузионный поток. При нестационарной диффузии градиент концентрации изменяется (концентрации выравниваются). Соответственно этому изменяется со временем и диффузионный поток.

(Далее будет оценка времени процесса диффузии!!!!
продолжу позже. Прошу ничего пока не вставлять...
Пока я закончу излагать материалы о диффузии)

Это будет самое интересное и нужное ПЧЕЛОВОДАМ о диффузии! уверяю вас. Дождитесь.....

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 12:53

продолжение конспекта:
"[...] Диффузия в газах при атмосферном давлении, вообще говоря, процесс медленный. Чтобы получить количественное представление о том как медленно происходит выравнивание концентраций, проведем численный расчет рассмотренного нами схематического опыта(я не стал приводить, из изложения и так ясно-МАГ
Это два сосуда, соединенные между собою трубкой).
Пусть объемы сосудов... равны V1=V2=1л и пусть сосуд1 наполнен смесью азота и кислорода с концентрацией кислорода, равной 0,1; а в сосуде 2 находится чистый азот. Разность концентраций кислорода, (начальная) равна, следовательно 0,1. Если длина соединительной трубки l = 10см и площадь её сечения S =1 кв.см, то, приняв коэффициент диффузии кислорода в азоте равным 0,17 кв.см/сек (при атмосферном давлении), мы найдем, что постоянная времени для нашего опыта равна

t =(1\D) х (Vo х l/ S) = (1000 х 10) х (о,17 х 1) ===16,5 часа!

Это означает, что разность концентраций только приблизительно через сутки уменьшится едва в три раза."


У матросов вопросы есть по поводу скорости???
разница в концентрации всего в 0.1 величины концентрации, плотности, давления... да чего хотите!!!
А за сутки она выровняется в объеме в 1 литр ВСЕГО до 1/3 от начальной величины!!!
О какой роли диффузии в улье можно говроить?
Ответственно!
На что тут глубокомысленно намекать, г-н Скворцов?
Или вы взялись помериться своим авторитетом с величайшим знатоком молекулярной физики, учебники которого знает весь профессиональный мир физиков, практически, наизусть???
Пришлось и мне разыскать учебник моей младости. на котором меня обтесывали и предложить из него конспект вашему вниманию... Уважаемые Пчеловоды!

Поэтому вынужден уже в который раз Вам заявить, как профессионал:

Значение процессов диффузии в ульях настолько мало, малозначительно, мизерно, что его учитывать пчеловодам нет нужды!
Необходимости.

И все эти разговоры про отведение диффузией продуктов биологической активности пчел из улья, т.е. о выполнении её макроскопических работ - жалкий миф малообразованных любителей поболтать наукообразно! попросту говоря недоученных особ...
Почему?
да потому , что разговор идет о процессе с более чем скромными конечными результатами, который продолжается более 18 часов!
практически сутки!

Не смешите пчелиных блохх, господа замученные ученостью!

Тоже самое вынужден сказануть и про чисто молекулярную теплопроводность и теплопередачу газов, поскольку они с диффузией весьма подобной природы и считаются по одним и тем же формулам!

А у пчеловодов вопросы есть?
или остались?
прошу задавать и выяснять...

Автор: Скворцов 3.3.2012, 14:55

Пчелофф, Зачем людей шельмовать.

Площадь сечения дадана - 2000см кв. площадь сечения МФУ- 900см кв.
Площадь сечения летка у дадана - 40 кв.см
Толщина стенки корпуса - 35мм, а не 100мм (длина соединительной трубки).
Притом, что граница диффузии проходит не через леток;
леток создаёт только аэродинамическое сопротивление движению воздуха- входящего и выходящего;
идеальный вариант удаления из улья продуктов обмена- это улей без дна,
второй по эффективности - вентиляционная щель ,расположенная ниже летка.




Здесь приведен пример нестационарной диффузии, а в улье - стационарная диффузия.

Автор: Пчелофф 3.3.2012, 18:10

Хоть бы не смешили!
коль модели не понимаете....

Сделайте расчеты сами, хотя бы раз!

Чтобы все увидели ваше колоунство и пустозвонство во всей красе!
Покажите ваши начальные условия, не цифирь набаламутьте какую-накакую. а докажите что в улье так оно и есть.
Покажите истинный диффузионный путь... Докажите ЕГО!
Покажите всю жалкость мощности диффузионного источника...
Докажите и рассчитайте ее.

откройте глаза народу на ваши домыслы про лабиринты, наконец

Перестаньте болтать языком.
Расчетами покажите свою инженерную состоятельность.
Я ведь специально взял ваши ошибочные данные, сделал вид. что ошибок не заметил и то влетел в 6 часов!

Короче срок вам до воскресенья. Иначе я добью вашу болтологию последним камнем!
припасен!
не беспокойтесь!

В физике надо рассчитывать и показывать в расчетах. а не уговаривать и забалтывать!

Автор: Скворцов 5.3.2012, 20:25

Пчелофф задал мне задачку на засыпку:

Мой ответ: через 5,6 часа концентрация в обеих сосудах сравняется ;
а если будут две соединительные трубки или эта трубка будет наполовину короче, то время тоже сократится вдвое - 2,8 часа.

Автор: volmar_georg 5.3.2012, 21:04

Уважаемый Пчелофф! По-моему это перебор! Откуда такая ненависть к диффузии? Я тоже не люблю классические подходы к диффузии в газах (особенно примитив Фика), поскольку в многокомпонентной газовой среде они беспомощны аки младенцы. Вы безусловно хорошо знаете физику и теорию диффузии (хоть по Кикоину, хоть по Snider - один черт). Но прежде, чем говорить о мощности физического процесса следует определиться с двумя вопросам: сколько и за какое время. А потом можно и молнии метать.
В 1993 го в Свердловске мне продемонстрировали простой и потрясающий опыт по диффузии. А РЕЗУЛЬТАТ объяснить никто не мог!
Успехов ВАМ. С Вашей энергией действительно недалеко до язвы. Реально, поберегите себя.

Автор: volmar_georg 5.3.2012, 21:53

То есть, кричи КРАМОЛА, ЕРЕТИК и сжигай на костре праведного гнева. Я за Вас беспокоюсь, Пчелофф.

Автор: Скворцов 20.12.2012, 16:37

Задача 50363
Определить массу газа, продиффундировавшего за время t = 12 ч через поверхность почвы площадью S = 10 см2, если коэффициент диффузии D = 0,05 см2/с. Плотность газа на глубине h = 0,5 м ρ1 = 1,2·10–2 г/см3, а у поверхности ρ2 = 1,0·10–2 г/см3.
m = D р S t : h =
Ответ:
Δm = 864 мг
Это пример решения классической задачи на диффузию.

Автор: Скворцов 16.9.2014, 15:02

Откинул я свежеиспечённый каравай хлеба на решетку на стол для остывания,
а минут через десять под решёткой обнаружил лужу воды на клеёнке.
По идее, воздух снизу должен был высушить поверхность хлеба,
но произошло непредвиденное: сила диффузии оказалась больше, чем сила конвекции.

И это можно отнести к улью, когда возникает спор о причинах появления влаги под клубом.

Автор: Пчелофф 16.9.2014, 19:49

да ахринеть!
Тут была ни диффузия , а элементарная конденсация...
об этом знают все бабы. что пекут пироги...
поэтому рушники и полотна под свежий хлеб и подкладывают и рушниками накрывают. чтобы корка твердая не образовывалась...
ужж какая тут диффузия....
так же бабы знают. что и форме студить низзя! отмокнет низок, по той жже самой причине....

Автор: syslog 17.9.2014, 10:53

Господа!
Ваши рассуждения и выводы, доказательства интересны. Только лучше для простого пчеловода в МФУ скажите про зимовку:
стояк, накрытый герметично пакетом или третч-пленкой до самого летка (леток открыт) (=финская зимовка) лучше или хуже перезимует, чем аналогичная семья со сквозной вентиляцией?
Можно с точки зрения большой или малой диффузии газов, а можно и просто....
С уважением, А.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.9.2014, 9:07

если будет сетчатое дно и открытй леток конденсата не должно быть.
я считаю для удава это будет самое удачное. так как рамки образуют внутри улья образуют внутреннее прострасво, "корпус в корпусе", если можно так сказать, поэтому главное чтобы внизу подставка улья обеспечила бы беспрепятственно подвод и отвод воздуха.

Автор: sila 25.9.2014, 10:34

Если зимуют под снегом, и нет возможности прочищать нижний леток, то сетка может быть под мокрым подмором. Может быть также забит нижний леток. Я делаю дно из обвязки, в которой устанавливаю фанерное дно. Летом дно на уровне нижнего летка, зимой опускаю на 5 см. Образуется бункер для подмора. Лего чистить, вынув фанерное дно вниз. В обвязке напротив летка есть вентиляционные прорези под сеткой. Они открываются на главный взяток и в зиму под снег. В нижнем корпусе (без меда под клуб) убираю крайние рамки. Больше никаких вентиляционных отверстий не делаю.Сверху холстик из пенофола фольгой вниз, подушка из холлофайбера. Зимовали хорошо без зимнего вмешательства пчеловода. СМ. тему "улей Сила".
Успехов.

Автор: Скворцов 25.9.2014, 14:32

Да пора бы уж !

Скорость конвекционного движения тёплого влажного воздуха в сторону по горизонтали не достаточна для смены нижнего влажного слоя на свежий , а скорость распостранения влаги сверху вниз
больше скорости конветивного удаления, результат - лужа на столе . ( расстояние 20 мм)

Копия процесса влагообмена между клубом пчёл и подклубным пространством.

Автор: БВВ 25.9.2014, 16:48

'Скворцов' !
Зачем так сложно ...через левое ухо правой ногой!!!
...диффузия в улье не может справится с воздухообменом ...для успешной зимовки ПС на воле!

Автор: Пионер-Пенсионер 26.9.2014, 11:55

а мне Скворцов показался более доходчив, верно очень описал :)

Автор: БВВ 26.9.2014, 13:57

...ну и замечатедьно!
Я тоже "вроде" всё понял!
Вам осталось получить подтверждение на практике!...







Когда подготовите семью к зимовке, расскажите КАК вы это сделали, а я постараюсь спрогнозировать результат зимовки!
Весной - " вскроем конверт"!!!!

Автор: Пчелофф 6.10.2014, 19:53

золотые слова!



давайте не путать доходчивость с истиной, ув.ПП

Автор: Скворцов 7.10.2014, 12:12

докажите

Автор: NickSI 7.10.2014, 12:40

А думаете возможно вообще что-либо доказать?

Автор: Пчелофф 7.10.2014, 17:02

вам я ПОКАЗАЛ, ЧТО ЭТО НЕВОЗМОЖНО!
А вот доказать вам, ув. Скворцов, невозможно!
и не потому что нет или не приведены аргументы, вы к ним индифферентны, не понимаете и, потому, не принимаете их...
к сожалению...а, я так надеялся на сотрудничество с вами...
ведь были и плодотворные моменты в наших обсуждениях, к счастью...
и. даже, несколько!

Автор: Пионер-Пенсионер 7.10.2014, 17:42

Робинзон придумал здорово. он сделал в дне вроде выдвижного ящика в письменном столе. В нем встроено и сетчатое дно и заслонка. Вытащил и почистил от подмора и прочие мусоринки, и назад вставил. Что я раньше не догадался? Ведь не надо и дно выбивать!

Автор: NickSI 7.10.2014, 19:24

Первоначально ведь и сетка и дно были выдвижные, съемные. Без ящика. просто в прорезь вынимались.

Автор: Пионер-Пенсионер 9.10.2014, 8:37

ящиком то удобнее, вынимаешь все сразу и видишь и подмор и все что там еще натрясли.и не нужно выбивать дно по весне, а также удобно подкладывать какие нибудь полоски для лечения или пыхать какими либо препаратами.
но в моем случае, если лить из ППУ, не знаю получиться прочное дно, так как все такие окна в стенке приводят деформации верхней части днища. нужно подумать,как правильнее делать.

Автор: NickSI 9.10.2014, 11:45

Выбивать то наверное нужно. Дезинфекция. Заменить даже удобнее, ибо быстро, а потом отошел в сторонку и колдуешь там с марганцовкой, горелкой или еще как. Нижний корпус иной раз тоже надо убрать. Даданисты, я смотрел Кривчикова, вообще меняют и дно и корпус.
Ящик удобнее -сомнительно, ну или в идеальном варианте, когда ничего не повело или не попало, или не застроили трутневыми сотами.
Ну не лейте из ППУ, делайте донышки, как все, из доски. Их можно поосновательнее делать, повыше, потолще.

Автор: Пионер-Пенсионер 9.10.2014, 20:00

я постепенно к этому склоняюсь, но ППУ чем хорош: - не гниет, не пучит, не коробит его.
И поэтому пока такая мысль терзает, чтобы при литье дна вкладывать арматуру из досочек над и под летком и вокруг вот этого суфладика, как моя бабка называла шкафчики в тумбочке.
а дезинфицировать то нужно наверное только этот суфладик, если зимовка прошла без болезней и поносов, ведь так или без дезинфекции в принципе нельзя на домашней пасеке, где скопление пчел?



а почему потом отказались от этой конструкции выдвижная сетка и выдвижная заслонка?

Автор: NickSI 9.10.2014, 20:10

А я не знаю. Упустил как-то ситуацию. Дно то вроде у всех выдвижное. А вот сетка нет. Соображения наверное , как и у меня: делатьь в 100 раз проще (просто пристрелил сетку к бортам и все), а чистить - так один хрен весной донья чистить.


Если, если...... а страховаться кто будет? Исходить то надо из худшего. Дно весной после облета оооочень не айс.

Автор: БВВ 10.10.2014, 16:13

Мне ничего не нужно доказывать!
Вы можете доказать что то сам себе! Диффузия справляется с вохдухообменом ПС на воле?!!!! Легко проверить!
Поставьте простой опыт!
ПС на одном корпусе Рута - Дадана , подрамочное -2 см. , верх УЛЬЯ герметичен (пленка) утеплен!Открыт только нижний леток в днище . Улей стоит на кирпичах (6,5 см.) Зимой улей засыпаете снегом (работает только диффузия) и не подходите к нему до облета!
Весной можете нам всем показать как перезимовала Ваша подопытная ПС!

Автор: Пчелофф 10.10.2014, 17:36

это почему же?
а как же с нагреванием воздушных масс в клубе быть? они ведь расширяются...
Расширяются куда. позвольте полюбопытствовать?

Автор: БВВ 10.10.2014, 17:54

...воздушные массы не только "расширяются" , но пчелы еще и "дуют вниз" их (воздушные массы) в нижний леток...он же открыт!
Вы что решили, поставить опыт? А пчелы где???

Автор: Пионер-Пенсионер 12.10.2014, 19:26

диффузия воздуха в окружающем улей снеге, а вот внутри улье конвенция! ну и плюс какая то помощь самих пчел для усиления воздухоборота,если необходимо

Автор: БВВ 13.10.2014, 16:22

..решили попробовать так зимовать, или рассказываете о том, что происходит в улье зимой ?
Я внимательно слежу за Вашими постами на ОПФ!
Напомню вопрос! Обеспечивает ли диффузия воздухообмен для успешной зимовки ПС на воле ...?





...конвеКция!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 21:03

ну, это же оЧепятка, :)



решающее значение имеет когда именно под снегом!!!
поэтому лучше не утаптывать снег вокруг ульев , не позволять образовывать льду вокруг ульев, чтобы не уменьшить диффузию



пока нет не могу себе позволить этого, так ка думаю придется открывать зимой улья и подкармливать.
пока из меня плохой пчеловод! - боюсь кормов не достаточно запасли.
но однозначно ,что в будущем только так будут зимовать под снегом!

Автор: Vla.Bel. 13.10.2014, 22:08

Ув.ПП,какой лед вокруг ульев???.Наоборот снег у стенок обтаивает,образуя воздушную прослойку.Это то, точно сам видел прошлой зимой у приятеля (зимует на улице). А уж если лед вокруг ульев,то смею предположить,что семья погибла.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 22:20

мне здесь как-то давали ссылку, как кто-то закидал улья снегом и утоптал вокруг снег, считал что тепле будет. и уморил все семьи. а может обвалиться мокрый снег и завалить и застыть льдом. Крайность конечно же, но в принципе возможно все
я с этой точки зрения обратил внимание на это. а так то вы правы около стены дома всегда первым снег оттаивает. но может и с крыши дома сползти и на улья упасть и засыпать если те рядом стоят

Автор: Vla.Bel. 14.10.2014, 0:31

Ну так думать,то и метеорит на ульи упасть может.Не забивайте себе голову всякой ерундой,смотрите на мир проще.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 8:55

да нет оказывается может быть такое, у моего дарителя по-моему поэтому и погибли, что задохнулись пчелы, а задохнулись, что снег уплотнился вокруг некоторых ульев (но он не признается правда в этом) или с деревьев снег упал или с крыши сошел

Автор: БВВ 14.10.2014, 12:17

Ваш даритель, случайно не Ваш Учитель???

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 13:34

в одном флаконе?
не ехидничай...

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 20:12

нет. у него разъездная работа, экспедитора. Я не считаю его авторитетом, хотя он учился в училище на пчеловода когда-то.
он удав не признает за улей.
в прошлом году, когда я получил от него улей получил кучу проблем пришлось доходить своим умом. заскочил один раз помощник Кашковского показал как утеплить улей дадана на зиму и все учителя на эжтом закончились.
вы мои учителя, по большому счету.

Автор: ponchik 10.1.2015, 19:21

Вопрос так и не получил ответа.
Помнится ещё в школе учили проверять правильность формул подстановкой размерностей. Проверим.
Пчелофф писал:
"путь пройденный диффузионным фронтом X" — м,
"- времени проведенного диффузионным фронтом в пути, t;" — с,
"- Способности диффузионного фронта наступать , двигаться, вперед. D" — м2/с,
"градиента движущей разницы концентраций диффундирующего вещества, dC/dX" — кг/м4.
Подставляем в формулу: м = с * м2/с * кг/м4.
После сокращения получаем: м = кг/м2.
То есть слева расстояние (м), а справа поверхностная плотность (кг/м2).
Это не уравнение, а, как выразился Скворцов, просто куча букв.

И все прочие высказывания Пчелофф — то же самое...

Автор: Пчелолюб 10.1.2015, 22:43

А кто диагноз поставил из-за чего погибли пчелы?

Автор: Пионер-Пенсионер 11.1.2015, 21:37

с его слов. он сообщил, как и что произошло. А дальше мои домыслы ни чем не подкрепленные.