Напрысковая зона гнезда, перестраивают пчёлы соты под засев или нет? Опции

[letokas]

Цитата(Vla.Bel. @ 3.2.2015, 15:01) *
Или может места в улье мало?


ДА. Именно.

Ув. Vla. Bel. я вылетел из контекста и невпопад ответил. Вы про одно, а я про другое. Я имел ввиду, места мало в объёме ящика для
нормального гнезда. Ну да ладно. Виноват, исправлюсь.

[rnikitat]

Цитата из эссе ув. V.G.:

" Решающее значение на состояние системы оказывают пчёлы 12-18 дневного возраста. По сути это УПРАВЛЯЮЩАЯ ГРУППА, обладающая
максимальной функциональной пластичностью. В эту группу попадают пчёлы строители по мере развития восковыделительных желёз,
пчёлы приёмщицы нектара, они участвуют по необходимости в выкармливании личинок, в состоянии выделить пчёл для фуражирования.
Поясню их роль в управлении процессами внутри системы на 2-х примерах."

Ув.rnikitat, для меня дальнейшие объяснения мало понятны. Как-то скомкано, не закончено и не полно. Нужны прояснения.
Я так понимаю,что именно об этом Вы и пытаетесь рассказать.

Думаю, что сейчас самое время вернуться к первоисточнику( эссе ув.V.G. ) и прояснить тот момент, о котором я Вам писал.

"В случае его недостатка именно
они подключают пчел своей возрасной группы к строительству сотов. Это критический
момент. Пчелы должны строить." Это продолжение.
Именно этот "критический момент я и пытался воспроизвести !

Цитата(rnikitat @ 3.2.2015, 13:14)
Я считаю, что в зоне напрыска часть строительниц начинает УГЛУБЛЯТЬ (возможно, изменяя угол наклона) ячейки для размещения зрелого напрыска, начиная сверху-вниз.

Может быть и так, НО на кой хрен им это надо ? Удлинять да ещё загибать ? В глубоких ячейках нектар не высохнет. Да и улочки
сузятся и всё прокиснет. Никак не врубаюсь.

С учётом этой поправки (хотелось бы чтобы модераторы исправили и в тексте), как по-Вашему, куда они должны складывать зрелый нектар, если сверху всё занято, и вообще, всё уже занято - или напрыском 1/3 ячейки, или пыльцой на крайних сотах ?
С ув.

и прояснить

???

[rnikitat]

Может быть и так, НО на кой хрен им это надо ? Удлинять да ещё загибать ? В глубоких ячейках нектар не высохнет. Да и улочки
сузятся и всё прокиснет. Никак не врубаюсь. Нигде нет картинки с широкими сотами напрыска. Никто не подтверждает такого.
Это не факты, а предположения. На них выводов НЕ ПОСТРОИТЬ

Ув. letokas, это я воспринял за критику, а затем последовало :

А теперь, когда мы к этому подошли вплотную, могу изложить это в качестве ГИПОТЕЗЫ. Готовый нектар из верхних слоёв, пока его в
виде мёда складировать НЕКУДА, никуда и не складируют. Просто верхний слой становится всё толще и толще, а нижние освобождаются,
и появляется место для приёма нового напрыска. Разница между площадью под условную единицу жидкого нектара и густого значительна.

А разница в чём ?
Только в том, что у Вас не переносят потом наверх, а у меня, когда верхние расплодные освобождаются - переносят...
Стоило ли так критиковать ? Тем более, мы не знаем точно - как на самом деле...
С ув.

[rnikitat]

как на самом деле...

Попытаюсь объяснить, что меня смущает, в Вашем изложении.
Конечно, мы можем отталкиваться от того, что пчёлы очень рациональны и не будут делать лишнюю работу...
В моём варианте пчёлы, как будто, её делают, перенося зрелый нектар, при освобождающихся от расплода ячеек, выше расплода.
В Вашем же варианте - не переносят, а так и оставляют этот "толстый" слой зрелого нектара под расплодом.
Как будто бы, в Вашем случае работы меньше. Но...
Расплодная зона должна смещаться вниз, а это бесспорно ! Как же это будет происходить в Вашем варианте ?
Пчёлам придётся очень медленно съедать этот накопленный уже мёд из под расплода, разбавляя его водой. А это уже лишняя работа - принести воду, затем разбавлять.
Пчёлы достаточно медленно будут поедать накопленный мёд из под расплода, также медленно будут подготавливать ячейки под расплод, для смещения расплодной зоны вниз.
Одновременно с этим, расплод с верхней части зоны расплода будет выходить. Что пчёлы будут делать ? Зачищать эти ячейки для повторного засева маткой ? Но тогда нарушится гармония и всё пойдёт "куда угодно" ! Т.к. открытый расплод уже окажется выше запечатанного...
Можно и продолжить...
Извините, ув. letokas, но на этот раз не убедили !
С ув.

Сообщение отредактировал rnikitat - 4.2.2015, 10:31

[rnikitat]

Цитата(Серёга @ 3.2.2015, 5:55)
своё заявление вы уже должны подтвердить (разный угол наклона сотовых ячеек!!!),

Я не согласен. Не так всё просто в этом вопросе и всё изучено- переизучено. Конечно сплошной застройки и сплошного сгрызания быть
не может. Если бы это так было, то это давно бы было замечено. Но упоминание про угол наклона, думаю имеет позитивное значение.
Ещё не известно к каким выводам смогут придти исследователи относительно угла наклона и его роли в структуре гнезда. Это дело будущего.

В этой связи, ко всем вопрос !
Трутни в ПС присутствуют ? Вопрос риторический.
Тогда ответьте на другой вопрос. Если в строит. зоне всегда строят ячейки для напрыска, то откуда тогда берутся трутни ?
Значит, всё таки сгрызают в зоне подготовки расплода, а затем выстраивают заново.
Так и с углом наклона в медовых ячейках.
Уже нашёл и у Лебедева, Билаш в их "Биология пчелы медоносной " - в расплодных ячейках угол наклона 4-5 град., а медовые ячейки имеют существенный наклон... Так же и на др. сайтах, при запросе, можно встретить - медовые ячейки имеют наклон 10-13 град., относительно горизонтали.
В моём толстом и старом учебнике, о кот. я упоминал, написано то же самое, а потому я считал, что это вполне известный факт. Когда доберусь до пасеки, обязательно найду в том учебнике эту информацию. К стати, в этом учебнике огромный раздел :"Биология ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ".
Ещё несколько размышлений по поводу - "сгрызают", "не сгрызают"...
Не раз замечал, когда семья меняет матку, то они начинают сгрызать на расплодных рамках пяточки с трутневыми ячейками, а затем отстраивают на этих местах пчелиные.
Во время таких "перестроек", сгрызаемый воск сыпется на дно улья, пчёлы его собирают и делают на дне небольшие "сопки" из этого воска. Тут же напрашивается вопрос - для чего им это нужно, ведь это лишняя работа ? Намного проще просто выкинуть им этот мусор из улья.
А дело всё в том, что пчёлы запечатывают расплод, используя именно этот сгрызаемый воск, т.к. он более рыхлый по своей структуре и имеет большую воздухопроницаемость.
В то же время, для запечатывания мёда пчёлы используют свежий воск, вырабатываемый из восковыделительных желёз, т.к. у него очень низкая воздухо- и влагопроницаемость и мёд не закисает.

Сообщение отредактировал rnikitat - 4.2.2015, 13:26

[Сергей Иванов]

В моём варианте пчёлы, как будто, её делают, перенося зрелый нектар, при освобождающихся от расплода ячеек, выше расплода.

Вы сейчас пытаетесь перевести разговор в другое русло... С тем, что предварительно подготовленный нектар из нижней части пчёлы постепенно переносят и складывают в верхнюю, никто не спорил... А вот где посмотреть, что у освобождающихся от напрыска ячеек пчёлы изменяют угол наклона???

Значит, всё таки сгрызают в зоне подготовки расплода, а затем выстраивают заново.
Так и с углом наклона в медовых ячейках.

Исходя из этого момента можно сделать вывод, что выше расплода, там где укладывается уже густой практически мёд, происходит второе изменение угла наклона, т.е. вновь сгрызли и снова перестроили, так??? Если столько перестраивать, то и строить времени не останется!!!

Когда доберусь до пасеки, обязательно найду в том учебнике эту информацию. К стати, в этом учебнике огромный раздел :"Биология ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ".

Как называется книга, найдём электронную версию...

[rnikitat]

Как называется книга, найдём электронную версию...

Если бы я точно помнил название... и авторов... У меня там целая "библиотека" книг и журналов. Но этот учебник на особом счету. 195... года издания.

А вот где посмотреть, что у освобождающихся от напрыска ячеек пчёлы изменяют угол наклона???

Нет не просто - "от напрыска", а от зрелого напрыска, т.е. уже от мёда ! Так что и ячейки будут уже медовые ! Посмотрите ещё раз вчерашние посты.

Но именно этого в литературе нет. Это моё предположение и я об этом уже говорил.
Так что ни в какое другое русло я "плыть" не собираюсь...

[Vla.Bel.]

Тогда ответьте на другой вопрос. Если в строит. зоне всегда строят ячейки для напрыска, то откуда тогда берутся трутни ?
Значит, всё таки сгрызают в зоне подготовки расплода, а затем выстраивают заново.

Ну почему сразу сгрызают?В дадановских рамках зачастую в первый год отстройки вощины пчелы самый низ рамки вообще не отстраивают.А на следующий год это свободное пространство застраивают трутневыми сотами.

Уже нашёл и у Лебедева, Билаш в их "Биология пчелы медоносной " - в расплодных ячейках угол наклона 4-5 град., а медовые ячейки имеют существенный наклон... Так же и на др. сайтах, при запросе, можно встретить - медовые ячейки имеют наклон 10-13 град., относительно горизонтали.

Может все дело в том,что пчелы изменяют угол наклона в надстраиваемых сотах?Там где соты были заняты расплодом,а затем залиты медом,прочность выше из за коконов.А там где соты надстраиваются светлым воском прочность ячеек уменьшается.Может потому и угол таких ячеек они изменяют.Но это так,просто версия.

[rnikitat]

Цитата(rnikitat @ 4.2.2015, 15:22)
Тогда ответьте на другой вопрос. Если в строит. зоне всегда строят ячейки для напрыска, то откуда тогда берутся трутни ?
Значит, всё таки сгрызают в зоне подготовки расплода, а затем выстраивают заново.Ну почему сразу сгрызают?В дадановских рамках зачастую в первый год отстройки вощины пчелы самый низ рамки вообще не отстраивают.А на следующий год это свободное пространство застраивают трутневыми сотами.

В выделенной Вами цитате, речь не идёт о дадановской рамке.

[Vla.Bel.]

В выделенной Вами цитате, речь не идёт о дадановской рамке.

А о какой рамке идет речь? Я на это ориентировался:

Уже нашёл и у Лебедева, Билаш в их "Биология пчелы медоносной " -

[Сергей Иванов]

Трутни в ПС присутствуют ? Вопрос риторический.
Тогда ответьте на другой вопрос. Если в строит. зоне всегда строят ячейки для напрыска, то откуда тогда берутся трутни ?

А ведь я уже показывал откуда трутни в моих неправильных ульях... Целый уровень, отмотайте тему немного назад...

[Vla.Bel.]

В выделенной Вами цитате, речь не идёт о дадановской рамке.

Дополню.Так ли уж важна конструкция рамки,для отстройки трутневых ячеек?Мне кажется,пчелам абсолютно без разницы где строить,в дадановской,рута,или в МФУ рамках.Если пчелам предоставлена строительная зона в виде вощины,то они сразу и будут тянуть те ячейки,которые им необходимы.А не так,что сразу одни построят,а потом сгрызают и строят другие.Ведь основное строительство идет при поддерживающем взятке,избытка нектара в это время нет.Что мешает пчелам на вощине сразу трутневые ячейки строить?.Раз у семьи в них необходимость возникнет.

[рождество]

а точнее сказать - ПЕРЕСТРАИВАТЬ (или достраивать)

Вы уже определитесь наконец.А,то у Вас по всем постам гуляют два разных пути.А истина, где то рядом.

letokas, если вы сейчас скажите что ни разу в жизни не видели молодого, свежевыстроенного сота (точнее ещё строящегося) на котором уже активно и с большим энтузиазмом работала матка, то я вам не поверю...

Ещё раз. Матка сеять там где не надо в гнезде с нормальной " психикой " не будет ( !!!) Если сама матка бракованная она может яйца
"разбрасывать", но не долго.
Я в своей жизни многое что видел, и такое что нормальным назвать язык не поворачивается. Ваш вопрос поставлен не корректно.
Место и время яйцекладки определяет " рабочий коллектив".

Попробуйте ответить на тот вопрос, который в цитате. Он первый по очереди. Это было бы правильно.

С ув.

Хочу напомнить,что для построения гипотезы(теории) необходимо учитывать все факты,а не только"сердцу милые".Иначе Вы рискуете уйти не туда,в своих умозаключениях.

Сообщение отредактировал рождество - 5.2.2015, 6:47

[rnikitat]

Вы уже определитесь наконец.А,то у Вас по всем постам гуляют два разных пути.

Пусть пока гуляют. Два пути лучше, чем ни одного !

А истина, где то рядом.

Ну если это не касается того самого сериала, в кот. эта фраза повторялась тысячи раз, то уж будьте так любезны - просветите.

Сообщение отредактировал rnikitat - 5.2.2015, 11:06

[letokas]

Мы же договорились, что полевые работы отложим до лета. И ещё один момент. Вы, как я понимаю, хотите знать ИСТИНУ. Но я не ставил
для себя такой цели. И уж там более быть её глашатаем. Моя цель более прозаична. Неоднократно я об этом напоминал. Я хочу прояснить
( хотя бы для себя) суть теории ув.V.G. поэтому стараюсь как бассет идти по следу его идей. А есть ли там истина или нет мне неведомо.

У меня такое впечатление, что НИКТО кроме ув. Игоря Викторовича этот мой пост не прочитал. А если и прочитал то НИЧЕГО не понял.
Или просто не обратил внимания. Или вообще не понимает что такое ТЕОРИЯ. ТЕОРИЯ это ГИПОТЕЗА досконально проверенная и подтверждённая
ПРАКТИКОЙ. О какой ТЕОРИИ здесь может идти речь ? Где здесь ТЕОРИЯ? Ею даже и не пахнет. Я называл ТЕОРИЕЙ теоретические
выкладки и практические советы ув.V.G. по большей части из уважения к нему лично, его трудам, идеям и практическому опыту.
Венцом любой теории должен быть ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ подтверждающий ( многократно , основательно и убедительно) каждую
мысль, каждое умопостроение и, если хотите сам ПОСТУЛАТ, лежащий в основе. Это же элементарная ИСТИНА.
В этом наборе данных отсутствуют даже ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ответы на самые существенные вопросы. И первый из них: :" А сколько
корова даёт молока?" ( ведь мы молока не видали пока ).А пробелы? ( которые я старательно обходил). Что мы можем сказать о
предполагаемой теории ящика? Без ящика ведь никак. Какое значение имеют опыты в амбаре? Какие, хотя-бы предполагаемые
выводы из этого? Они покрыты таинственной и интригующей неизвестностью.
Тем не менее прогулка по по идеям ув. V.G. , была ( если судить по количеству просмотров ) ВОСТРЕБОВАНА, интересна и, надеюсь,
ПОЛЕЗНА. Тема ВНУТРИУЛЬЕВЫЕ ПРОСТРАНСТВА, не исчерпана.

С уважением letokas/

Сообщение отредактировал letokas - 5.2.2015, 16:41