Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Биология пчёл _ Вентиляция и воздухообмен в улье зимой.

Автор: Пчелофф 8.2.2013, 13:03

Начитавшись и написавашись про воздухообмен и вентиляцию в улье и клубе, я дозрел до того. чтобы открыть новую тему про ЭТО! Про Вентиляцию и воздухообмен в улье зимою и летом.
Поскольку на данный вопрос в НЕТпространстве множество весьма разнообразных мнений, то сразу заявляю моим оппонентам. что всех и прочитал, "просчитал", а потому и открыл новую темку, поднабравшись интернет-опыта не только дискуссии, но и рисовании, а главное - в организации тематического обсуждения.

Вглядитесь мои дорогие в название темы.
Прямое указание на улей моей конструкции - это не самонадеянная наглость, а острая необходимость оградить МОЮ ТЕМУ, от ваших мыслей и рассуждений по поводу вентиляции и воздухообмена....
формат форума таков, что возражать мне вы можете, задавать свои вопросы тоже, критикуйте себе на здоровье МОИ взгляды и заблуждения! А, вот свои взгляды и убеждения извольте излагать в других местах, вне этой темы!
Вот так я выстроил защиту против всегдашнего оффтопа и Вавилона!
Вот такую ловушку, скорее капкан, я вам подставил! А, может быть и ловкую яму??? посмотрим...
Во-общем, принимаю огонь на себя.

И, как только вас понесет о своем... наболевшем и "правильном".... я буду стучать на вас модераторам, мои дорогие оппоненты..., а те будут вынуждены, соблюдая Правила форума, выносить ваши сообщения в аналогичные или более общие и сводные темы!
Вот здесь то я, наконец-то и поведаю вам без помехх, "напыжившись", и про пресловутый "пыж" и про "поршень" и вы можете сказать с наслаждением, что дед совсем "опоршнел"!

Ну, а как без улыбки???
Вперед мои друзья-оппоненты!
Вперед!
И успехов Вам и новой Теме

Автор: Пчелофф 10.11.2017, 11:39

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 10.11.2017, 10:11) *
Цитата(Пчелофф @ 8.11.2017, 3:01) *
пчеловодам увидеть жизнь пчел как единое целое...., по-новому..., принципиально, по новому...
так уж и принципиально?
по-моему эти принципы определены законами природы, физикой процессов, но это не все видят из-за того что идут по проторенному пути.
В большинстве случаев, это выручает человечество.
Но приходит кто-то видит другой путь, или замечает глубину , причинность процесса и и создает свое направление, и... и по нему начинают двигаться другие, вначале один, два, потом и все , потому так быстрее, эффективнее, менее трудо- энерго-ёмко!
Что значит по-новому
и почему принципиально по-новому?
В науке давно говорят о разных "научных школах", которые различают разные "подходы", Наверное слыхали. тем более в Новосибирске? И, относительно недавно Кун назвал это "парадигмами!

В свое время я внес в научный оборот понятие "КАТЕГОРИЗАЦИИ", тут особенно нечего и пояснять. категориях большинство слыхало. а вот механизм. тем более реалии того как эти категории работают. ни в науке. ни в философии (теории познания) этот процесс не рассматривался. мне же, однако удалось.... я заимствовал их теории музыки понятие "музыкальный строй" и адаптировал его к категориям, в процессе познания... И получилось у меня. что категории действуют ни каждая сама по себе. в некоторой связке, система... Вот эту систему я и начал называть "категориальным строем", по аналогии с музыкальным строем...
И, в зависимости от того какой (музыкальный) категориальный строй употребить или употреблен. то и знания о предмете рассмотрения будут различными... Это, собственно и отличает подходы в науке... если кратехонько и "немножечко" упрощая.

вы видите сами, в пчеловодстве, годами, на тот или иной лад, обсуждаются проблемы зимовки. тут и конструкции ульев, способы сборки пчелосемей на зиму. те или иные способы вентиляции ульев, и опыт разных пчеловодов из разных регионов, и то что происходит в улье. и что в клубе, и как устроен клуб, и куда они дуют....???? И, чего мы только не нагляделись и начитались. а общей картины происходящего и понимания происходящего так и не сложилось...
И, вот, через много-много лет попыток понять, увиделось, хотите померещилось,что если взглянуть на жизнь зимующей пчелосемьи через призму "вентиляции", то все многообразие нами пройденного. складывается в единую картину. пазл за пазлом.... Потому что за словом "вентиляция" стоит огромный многотысячилетний пласт человеческой культуры и практики, со множеством связанных в единую систему понятий..., И разглядев это. я сообразил еще несколько лет тому назад, применить эту систему понятий вентиляции в качестве категориального строя к материалам о зимовке пчел. Потому что, согласитесь. легко разделить "проветривание" объема улья в целом с освежением воздуха внутри клуба.
Хотя, когда кто-то из участников дискуссии предлагал говорить о вентиляции в улье, я этому необдуманно сопротивлялся, жестко, энергично и наотмашь...
в результате ни раз задробил такого рода попытки.... виноват...
вот теперь повзрослел. почитал немного о вентиляции помещений и понял. что это непросто возможно. но и конструктивно...
по своему первому образования я - физик и. как вы помните, надеюсь. всю жизнь на форумах о пчелах защищал именно чисто физический способ рассмотрения процессов в улье, "физический подход". Удалось разбить ни одно мракобесие и заблуждения... Но, со временем я сам допер до того. что чисто физический подход не дает направления изучения картины происходящего в улье. не дает направляющих для поиска единства знаний..., тем более гармоничного....
вот поэтому то я и преодолел в себе эту тягу к подходу физика... А, ведь долго петушился....

Вот потому то мне и представляется. что надо идти к единству знаний о пчелах в "вентиляционном подходе". А кто в этом сомневается пусть вспомнят как пчелы надрываясь, сушат медю выпаривая излишнюю влагу из нектара... Неужто никому в голову не приходило. что мы им не создали более менее сносных условий для этой работы? И, просто издеваемся над ними в своих твердых заблуждениях о прекрасном устройстве нами улья....!
вот потому и решил идти другим путем. в другом подходе, через категорию "ВЕНТИЛЯЦИЯ"
Так убедил вас в принципиальной новизне подхода?
Цитата(Пчелофф @ 8.2.2013, 13:03) *
И успехов всем Вам и новой Теме...

Автор: Крахин Борис 10.11.2017, 20:24

Цитата(Пчелофф @ 10.11.2017, 11:39) *
И, вот, через много-много лет попыток понять, увиделось, хотите померещилось,что если взглянуть на жизнь зимующей пчелосемьи через призму "вентиляции", то все многообразие нами пройденного. складывается в единую картину. пазл за пазлом....



Ув. Пчелофф, а как можно сложить в одну картину такие понятия, как "верхняя вентиляция" и
"нижняя вентиляция"? Такими терминами оперируют многие пчеловоды, даже подобные темы имеются.
В чём разница подобных сущностей? Мне представляется здесь есть какая-то ошибка.

Автор: Пчелофф 10.11.2017, 22:57

Цитата(Пчелофф @ 10.11.2017, 22:44) *
дам представления о понятиях той системы смыслообразующих категорий
примерно вот так:
Вентиляцией мы будем называть организованный и регулируемый воздухообмен в жилище пчел и помещениях, а также устройства, которые его создают для обеспечения необходимых чистоты, температуры, влажности и подвижности воздуха.
Вентиляция создает условия по температуре, влажности, концентрации углекислого газа и вредных веществ и организмов, безвредные для здоровья и жизни пчел, необходимые для наиболее благоприятного самочувствия пчелосемей; а также обеспечения наилучшей сохранности находящихся кормовых запасов в жилище пчел конструкций ульев и помещений….
Слово «Вентиляция» происходит от лат. ventilatio — проветривание. Как говорится, без затей, из реалий жития, поскольку проветривание помещений было в те времена – главным средством обеспечения нормальных условий жизни людей, комфорта и гигиены...
Основной источник выделения вредных веществ – это технологический процесс, в зимний период – это жизнедеятельность пчел, метаболиты, выделяемые в процессе жизнедеятельности пчелиной семьи, в основном углекислый газ и вода в виде пара.
Суть вентиляции – частичная или полная замена воздуха в помещении или его части… в целом или его части. Вот это положение учения о вентиляции и направляет наш на поиск тех потоков, которые должны входить в улей для «освежения» воздушные массы, неся кислород воздуха, и удаляться из него, в процессе замены удаляемого «отработанного» воздуха, несущего метаболиты, углекислый газ и воду ….
Где они располагаются? Какие бывают варианты способов зимовки и конструкции ульев, сборки гнезда в процессе подготовки к зиме?? Какие из них наиболее эффективны в тех или иных погодно-климатических условиях???? Это – целая программа изучения…
Мы все знаем, что в ульях зимует пчелосемьи, которые в процессе жизнедеятельности и выделяют те самые метаболиты…. Притом концентрация только углекислого газа порою в 20 раз превышает концентрацию на улице, на свежем воздухе, которая становится невыносимою и заставляет пчелосемьи избавляться от него, освобождая внутриклубное пространство. На языке вентиляционного подхода эти действия называются вытяжной вентиляцией внутренней среды зимнего клуба… Как это происходит? За счет, каких механизмов? В процессе, каких видов зимней жизнедеятельности «производятся» эти отходы? Как они выводятся из клуба? Могут ли они выполнять какие-нибудь другие виды биологически необходимых работ? К примеру, обогрев?
Обогрев чего, сразу же встает вопрос…? Только ли клуба или пчелы все-таки «отапливают», обогревают весь объем улья? В этом надо также разбираться как смежных и взаимосвязанных, с точки зрения вентиляции, вопросов. Это группа наиболее остро дискутируемых вопросов…
Но, с другой стороны, когда часть воздуха выводится из клуба, то воздушные массы должны в нем и пополняться. одновременно.... И, тогда мы должны, по настоянию теории вентиляции, называть эту парочку взаимообуслвленных процессов местной приточно-вытяжной вентиляцией.... клуба.

А, как связаны эти процессы? Вентиляции клуба и вентиляции всего пространства улья в целом (общеобменная вентиляция)? Каков механизм взаимодействия и единства этих процессов?

Вода то, составляющая часть метаболитов, будет куда поопаснее углекислого газа, поскольку дает жизнь куда большому разнообразию разного рода безобразий, главными среди которых являются благоприятствование росту различных бактерий и микроорганизмов, грибков и мхов как внутри самих пчел, так и в сотах, рамках, в улье и помещениях их зимнего содержания, порождая понос, вспучивание и закисание запасов перги и меда…, а, в конце концов, гибель пчелосемей… или большие потери пчел.… Зачастую вода превращается в лед, который, разрастаясь, «давит пчел», а виною всему ошибки пчеловодов в сборке пчел в зиму, отказ от «обужения» пчелосемей, идущих в зиму, в результате чего рамки недостаточно плотно обсижены и зимний клуб занимает всего лишь часть рамок в улье…, а не занятую часть рамок пчеловоды форума интеллигентно назвали «заклубным» пространством…
С точки зрения вентиляции эти незанятые пространства образуют застойные зоны и зоны конденсации и накопления воды… . Но, это надо же, наконец, ясно понять, дать объяснения и оценки этим ошибочным привычкам, традициям и заблуждениям пчеловодов.
Есть масса и других явлений, которые годами обсуждаются бесплодно, но не решается на форуме годами…

При этом различают естественную вентиляцию и принудительную (механическую) с использованием вентиляторного хозяйства… Естественная, это когда пчелы не принимают в ней непосредственно. Посредством механических действий крыльями… а силы природы. Действуя по законам физики, осуществляют вентиляцию в зимнем жилище пчел….

Предупреждаю. что это всего лишь часть необходимых нам понятий....

Так как же в улье происходит общеобменная вентиляция? За счет какой активности?

Автор: Скворцов 10.11.2017, 23:06

Цитата(Крахин Борис @ 10.11.2017, 20:24) *
а как можно сложить в одну картину такие понятия, как "верхняя вентиляция" и
"нижняя вентиляция"?


в одном случае мёрэнут ноги, в другом - голова.

Автор: Пчелофф 10.11.2017, 23:40

Цитата(Крахин Борис @ 10.11.2017, 20:24) *
Ув. Пчелофф, а как можно сложить в одну картину такие понятия, как "верхняя вентиляция" и "нижняя вентиляция"? Такими терминами оперируют многие пчеловоды, даже подобные темы имеются.
В чём разница подобных сущностей? Мне представляется здесь есть какая-то ошибка.
Обычно говоря "нижняя вентиляция" имеют ввиду "колпаковую" схему зимовки, когда вся вентиляция производится через нижний леток... Схема применяется из подражания жизни пчел в дупле или колоде....
А "Верхней" вентиляцией называют схему с "дырочкой в голове", т.е. с отверстием над гнездом, мне представляется.
Конечно это. очевидно, разные схемы, ОДНАКО С ПОСЛЕДНЮЮ СХЕМОЙ. НА САМОМ ДЕЛЕ. НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО... много споров вызывает направление потоков в пространстве улья.... снизу вверх, или же, наоборот, снизу вверх????
Ваши опыты показывают, что , вроде бы, потоки общеобменной вентиляции идут сверху-вниз, насколько мне помнится, а, с другой стороны, стенка над верхней отдушиной черная-черная, что прямо указывает на то, что потоки общеобменной вентиляции идут снизу вверх. Короче, с этим надо разбираться подробно...
Если дадите свои фотки улья и графики, то мы начали бы наше обсуждение именно с вашего случая - вентиляционной схемы с отверстием над надрамочном пространстве. Это тем более интересно. что вы знаете, что этот способ зимовки зародился в России еще в 19 веке.... и до сих пор не получил широкого распространения, хотя и зарекомендовал себя как крайне эффективным и простым в конструктивном исполнении.

Конечно. в одну картину поместить эти два способа зимовки. вряд ли удастся, но в методически едином подходе сможем сравнить и сопоставить....

Не могли бы вы привести свои рисунки по этому поводу??? те самые схематичные, в которых зимний клуб изображен в виде шара... или круга. не помню деталей.... Это облегчило бы нам обсуждение...

Спасибо. что вступили в беседу...

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 0:35

Цитата(Пчелофф @ 10.11.2017, 23:40) *
Если дадите свои фотки улья и графики, то мы начали бы наше обсуждение именно с вашего случая - вентиляционной схемы с отверстием над надрамочном пространстве. Это тем более интересно. что вы знаете, что этот способ зимовки зародился в России еще в 19 веке.... и до сих пор не получил широкого распространения, хотя и зарекомендовал себя как крайне эффективным и простым в конструктивном исполнении.


Вы не ответили на мой вопрос, но надеюсь сделаете это позднее.
Покажу фотку, весеннюю, этого улья, но датчики и летки были в таком же положении всю осень и зиму.
А на термограмме видно, что теплее всего в нижнем летке, это могла сделать только принудительная
вентиляция самими пчёлами. А холоднее всего в отверстии под потолком, там и входит свежий воздух.
При естественной вентиляции было бы всё наоборот.

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 0:48

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 0:35) *
Вы не ответили на мой вопрос, но надеюсь сделаете это позднее.
переформулируйте, пожалуйста. Я отвечал так как я его понял....
Цитата(Крахин Борис @ 10.11.2017, 20:24) *
как можно сложить в одну картину такие понятия, как "верхняя вентиляция" и "нижняя вентиляция"?
мы на одной и той же схеме постараемся показать их какую-то похожесть... Но, до обсуждения материалов как я могу делать выводы?
мне думается я не понимаю всей глубины вашего вопроса. поясните пожалуйста. что вы имели ввиду?
обсуждать развернуто будем утром... сейчас уже поздновато...

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 0:35) *
Покажу фотку, весеннюю, этого улья, но датчики и летки были в таком же положении всю осень и зиму.
а зимних и осенних фоток не было?
тут могли пойти процессы развития пчелосемьи...
дата есть этих графиков? для ориентировки....

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 1:00

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 0:48) *
мне думается я не понимаю всей глубины вашего вопроса. поясните пожалуйста. что вы имели ввиду?
обсуждать развернуто будем утром... сейчас уже поздновато...


Утром я долго сплю.
"Нижняя вентиляция" пчеловодами понимается когда глухой колпак и только один нижний леток.
При этом клуб считается только как источник тепла, т.е. подразумевается естественная вентиляция.
"Верхняя вентиляция", это когда имеется нижний леток и верхний, или вместо него воздухопроницаемый
потолок. Клуб тоже только источник тепла. Вопрос в том, в обоих случаях существует вентиляция гнезда, или
в каком-то одном? В каком и почему?
Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 0:48) *
дата есть этих графиков? для ориентировки....

Дата и время замеров имеется на оси абсцисс.

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 6:27

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 1:00) *
"Нижняя вентиляция" пчеловодами понимается когда глухой колпак и только один нижний леток. При этом клуб считается только как источник тепла, т.е. подразумевается естественная вентиляция.
"Верхняя вентиляция", это когда имеется нижний леток и верхний, или вместо него воздухопроницаемый
потолок. Клуб тоже только источник тепла.
разве я не тоже самое написал выше? Правда вы дополнили картинки клубом....
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 1:00) *
Вопрос в том, в обоих случаях существует вентиляция гнезда, или в каком-то одном? В каком и почему?
вот теперь сообразил.
вы, видимо настаиваете, что вентиляция существует только в Вашем случае, т.е. с отверстием над рамками???
прошу подтвердить?
Забегая вперед. отвечу вам поперек: общеобменная вентиляция жилища пчел, улья, существует и под колпаком, только куда худшего качества. И, вот это и надо будет нам ДОКАЗАТЬ, когда разберем в подробностях механизм вентиляции с дополнительным отверстием над рамками....
ужж, больно вы напираете на то что клуб только источник тепла??? Это вызывает мои опасения... И это понятие надо тоже разобрать отдельным. дополнительным вопросом. мне представляется

Автор: Пчелинчи 11.11.2017, 9:59

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 2:00) *
"Нижняя вентиляция" пчеловодами понимается когда глухой колпак и только один нижний леток.
При этом клуб считается только как источник тепла, т.е. подразумевается естественная вентиляция.
"Верхняя вентиляция", это когда имеется нижний леток и верхний, или вместо него воздухопроницаемый
потолок.


Мнение Н. Симарова считаю обоснованным!

Как дышит клуб?
Авторы многих публикаций полагают, что зимний клуб “дышит” своей нижней частью, т.е. холодный воздух входит в него снизу, проходит и нагревается, насыщается парами воды и углекислым газом, а выходит в верхней части. Далее воздух уже тёплый и отработанный начинает охлаждаться. Из него частично выпадает в виде инея или паров метаболическая вода. Углекислый газ и оставшаяся влага удаляются с потоком воздуха из улья через летки, холстики, отверстия, сделанные в верхней части улья. Все эти измышления не основываются на экспериментальных или расчётных данных, а базируются на том, что тёплый воздух легче холодного, и поэтому он должен подниматься вверх за счёт, как говорят техники, “температурного напора”. Предполагается, что пчёлы сами активно не занимаются вентиляцией, “махать крыльями” им слишком дорого – лишний расход энергии, а, следовательно, и корма.
Но есть и иная точка зрения на вентиляцию зимнего клуба. Приверженцы её полагают, что и зимой пчёлы активно участвуют в вентилировании своего гнезда: гонят тёплый отработанный воздух вниз, потом он, обтекая клуб, поднимается вверх, подогревая корку, остывает, из него выделяется метаболическая вода, углекислый газ частично смешивается с холодным чистым воздухом и входит (всасывается) в клуб сверху. В пользу этого заключения говорят несколько обстоятельств: пчёлы сидят в клубе черепицей, т.е. нижняя головой упирается “под хвост” верхней – любое движение крыльями создаёт шум и приводит к перемещению воздуха сверху вниз. На фотографии Н.Побоженского мы видим сосульку на соте “в непосредственной близости от клуба”, причём она повисла в нижней части клуба, но если бы сюда входил холодный сухой воздух, то сосульки бы не было. Распределение температур в пчелином клубе, полученное экспериментальным путём убедительно показывает, что в нижнюю часть клуба не входит холодный воздух, наоборот, изотерма 10°С (граница клуба) в этом месте опускается вниз, т.е. тёплый воздух здесь выходит из клуба.
Расчеты показывают, что потери энергии-корма и пчёл при вентилировании зимнего клуба сверху-вниз незначительны, поэтому ими можно пренебречь.
Автор данного сообщения несколько раз сталкивался с таким явлением – незадолго до весеннего облёта, прослушивая с помощью резиновой трубки семью, вдруг обнаруживал, что в улье тишина. Создавалось впечатление, что семья погибла. Однако при осмотре оказывалось, что пчёлы живы, они разместились у потолка, и клуб расплющился. Т.е. когда клуб превратился из шара в лепёшку, нарушилось его строение, вентиляция перестала работать, поскольку некуда гнать отработанный воздух и некуда входить свежему. Пчёлы перестали работать крыльями и создавать шум. Вероятно, при такой конфигурации клуба вентиляция его не представляет проблем, принудительная вентиляция не нужна.
Итак, клуб дышит своей верхушкой, поскольку отверстие для входа воздуха находится в его верхней части, а выдыхается тёплый влажный отработанный воздух из нижней части клуба вниз; расход энергии у семьи пчёл на вентиляцию незначительный и минимален при температуре окружающей среды примерно 1-20°С. (А.Трифонов)
На базе практических наблюдений я 10 лет стараюсь доказать, что в любое время года и тем более зимой в улье вентиляция отработанных газов протекает не в восходящем токе (как в печке), а только сверху вниз – в нисходящем токе. Известно, что углекислый газ с парами влаги всегда скапливается внизу улья. На этом принципе и надо устраивать зимний газообмен. Напомню, что улей оборудован в зиму на глухой задел, когда перекрываются все летки и остаётся свободным лишь один воздушный источник – клапан в подрамочном пространстве под прилётной доской.
Увеличение подрамочного пространства даже на 10см в корне изменяет экологические условия жизни пчёл. В таком улье зона скопления продуктов обмена перемещается. Она оказывается не в гнезде, где находятся соты, а в подрамочном отсеке, где располагается выдвижной поддон.
В улье, оборудованном “на глухой задел” пчёлы в период зимовки наилучшим способом способны создавать для себя необходимый для этого времени микроклимат. Вот почему пчёлы осенью в дупле сверху будущего клуба наглухо прополисуют все “окна”, которыми пользовались летом, заранее предотвращая зимнюю сквозную вентиляцию. Ведь чтобы корм был им легко доступен, он должен быть в меру подогретым. И то, что в улье после этого бывает сухо, всегда кажется нам невероятным.
Улей с вентиляцией в ниспадающем направлении в суровых зимних условиях можно защитить со всех сторон, каким угодно утеплителем, не боясь конденсации влаги.
Клапан я делаю в поперечнике 10мм. В конце летнего сезона при постановке подрамочного кузова в зимнее положение ограничиваю его активный проём деревянной заглушкой соразмерно силе семьи пчёл.

Н.Симаров

Автор: БВВ 11.11.2017, 10:37

Цитата(Пчелинчи @ 11.11.2017, 9:59) *
Увеличение подрамочного пространства даже на 10см в корне изменяет экологические условия жизни пчёл


Совершенно верно!

Цитата(Пчелинчи @ 11.11.2017, 9:59) *
В конце летнего сезона при постановке подрамочного кузова в зимнее положение ограничиваю его активный проём деревянной заглушкой соразмерно силе семьи пчёл.


Пчелы весь активный н формировали " экологические условия жизни в улье .а г Н.Симаров в конце сезона "бабах" им в низ подрамочный кузов... да еще с возможностью ограничения (регулировки) активного проема!

Давно известно, что ВСЕ вопросы вентиляции ульевого пространства решает наличие нижнего и верхнего летков + теплый верх!
Все остальные варианты вентиляции - варианты на тему!
Есть удачные , есть не удачные!

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 11:02

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 6:27) *
ужж, больно вы напираете на то что клуб только источник тепла??? Это вызывает мои опасения... И это понятие надо тоже разобрать отдельным. дополнительным вопросом. мне представляется

В этом вопросе я высказал то, чего придерживается большинство пчеловодов. Я всегда отстаивал активную вентиляцию. Без неё пчёлы не могли бы прожить под глухим колпаком с нижним летком. Вы забыли, возможно,
про свечу под банкой.
Сбивать ваш план по вопросам вентиляции не намерен, но вы хотите начать с самого страшного для
пчеловодов - наличия верхнего летка в дополнение к нижнему. Они же страсть как боятся выпустить
тепло из улья. Они знают в этом вопросе больше пчёл, хотя пчёлы никогда не заделывают этот верхний леток
наглухо.
Цитата(Пчелинчи @ 11.11.2017, 9:59) *
Мнение Н. Симарова считаю обоснованным!

У Симарова в этой статье слишком много противоречий и слепить их не возможно. Там они на каждом шагу.
Неужели не видите. Кроме этого ПОЛОВИНА времени, когда пчёлы находятся в клубе, им утеряна.
А эта половина очень важна в вопросах утечки тепла и в организации летков, или воздухопроницаемости
потолка. Кстати, именно это никак не могут нащупать пчеловоды. Это показали только непрерывные
измерения температуры в клубе.

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 11:15

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 6:27) *
вот теперь сообразил.
вы, видимо настаиваете, что вентиляция существует только в Вашем случае, т.е. с отверстием над рамками???
прошу подтвердить?


Не обязательно отверстие над рамками, но обязательно с двумя, не меньше, летками.

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 12:20

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 11:15) *
Не обязательно отверстие над рамками, но обязательно с двумя, не меньше, летками.
Крахин Борис, мы забегаем вперед...
давайте сначала посмотрим движущие силы процесса вентиляции, направления потоков...
давайте не будем. все-таки спешить....
Цитата(Пчелинчи @ 11.11.2017, 9:59) *
Мнение Н. Симарова считаю обоснованным!
Как дышит клуб?
Пчелинчи, спасибо за заботу, но сначала мы должны выстроить СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, в нашей логике, а потом уже будет расчитывать и обсуждать чужие мнения....
постарайтесь понять и меня...
В теме своя логика...
понимаю, что медленно... Но сколько раз гарцевали тысячи пчеловодов мимо наиглавнейшего??? Посмотрите. вокруг десятки тем, которые так ничем и не кончили полезным и конкретным....
так что я не собираюсь маршировать по старым граблям.... и вам не позволю...

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 12:32

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 1:00) *
Дата и время замеров имеется на оси абсцисс.
Спасибо. разглядел...
очень впечатляет.... солидно, но, все-таки мне не хватает места для усмотрения суточной периодичности процессов. Уверен. что у вас материалов уйма и вы могли бы выкроить полотно длиною в 3-е суток начиная с 22 часов....
мне очень хочется рассмотреть периодическую повторяемость того огромного заключительного выброса тепла. что завершает приведенный вами график....
тогда и обсудим идею "Дыхания клуба", которая сегодня лишь догадка...
у меня есть идея такого объяснения... Хотелось бы ее подтвердить или опровергнуть...
Заодно мы бы с Вами убедились в том, что пчелы активно вентилируют улей периодически.... На основаве ваших объективных наблюдений....
С уважением...

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 12:59

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 12:20) *
мы забегаем вперед...
давайте сначала посмотрим движущие силы процесса вентиляции, направления потоков...
давайте не будем. все-таки спешить....

Ну так и давайте. Я предоставил то, что вы просили.

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 12:32) *
но, все-таки мне не хватает места для усмотрения суточной периодичности процессов. Уверен. что у вас материалов уйма и вы могли бы выкроить полотно длиною в 3-е суток начиная с 22 часов....


Такого полотна у меня нет, оно было бы бессмысленно из-за своей сжатости, или огромного пропуска
необходимой информации.
Я проводил почти ежесуточные измерения на протяжении двух холодных сезонов. Оставлял в компе только
те термограммы, которые были мне интересны, иначе я не мог бы найти то, что мне нужно.
Суточные измерения есть у Биканин http://dombee.ru/paseka/index.php?act=Attach&type=post&id=14873
Такая же картина и у меня, только вся разница, что циклы в каждой улочке в улье длиннее раза в 3-4.
Заметьте, что длинна цикла зависит от внешней температуры. У Биканин это хорошо различается.

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 13:17

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 12:59) *
Такая же картина и у меня, только вся разница, что циклы в каждой улочке в улье длиннее раза в 3-4.
Заметьте, что длинна цикла зависит от внешней температуры.
конечно, но иот конструкции зимнего жилища. его теплорассеивающей способности, проще говоря потерь тепла в нем....
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 12:59) *
Такого полотна у меня нет, оно было бы бессмысленно из-за своей сжатости, или огромного пропуска
необходимой информации.
мне трудно разделить вашу точку зрения. russian_ru.gif
Для детального анализа динамики происходящего в подробностях, достаточно вашего подхода, ваших данных. а вот для установления периодичности смены воздушных масс в улье и клубе этих данных явно недостаточно... И пусть такого рода графики будут более масштабированы и без подробностей. но периодическое возникновение пучностей, наглядно нас бы убедило в том, что в освежении воздуха в улье есть периодичность...
и совокупность такого рода графиков стала бы неотразимой аргументацией...

Но сейчас мне интереснее зафиксировать тот факт, что в вашем улье основная масса теплого воздуха выходит из улья через нижний леток, чтобы поддержать Вашу точку зрения. которая систематически оспаривается большинством. исходя из соображений физики, закона Архимеда....

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 13:43

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 0:35) *
А на термограмме видно, что теплее всего в нижнем летке, это могла сделать только принудительная
вентиляция самими пчёлами. А холоднее всего в отверстии под потолком, там и входит свежий воздух.
При естественной вентиляции было бы всё наоборот.
полностью согласен с вашими объяснениями:
1. вентиляционный поток идет сверху вниз;
2. Нагретый воздух вЫходит через нижний леток, вынося из улья "отработанный" воздух, вынося продукты жизнедеятельности пчел, метаболизмы;
3. Через верхний леток в улей поступает "свежий", уличный воздух;

Поскольку такой способ работы вентиляции улья прямо противоречит закону Архимеда, то без принудительной подачи воздуха вниз понять происходящие невозможно... А продвигать нагретые. более теплые воздушные массы вниз, опускать. проделывая работу могут только пчелы.... Никакой физикой естества тут положение дел не объяснить.... Как бы не старались и даже пыжились Ваши оппоненты и Фомы неверующие....
Потому в весеннем улье, действительно, работает принудительная вентиляция, направляя воздушные массы сверху-вниз
может быть в этом для большинства нет ничего нового, но, мне бы хотелось это твердо зафиксировать
поскольку встречал множество прямо противоположных мнений в смежной темке про воздухообмен в улье и даже отрицание самой вентиляции в ульях.
Однако простая логика, основанная на котегориях вентиляции все это опровергает и позволяет видеть эту тематику в совершенно ином ключе...
При этом не забываем, что
Цитата(Пчелофф @ 10.11.2017, 22:57) *
...различают естественную вентиляцию и принудительную (механическую) с использованием вентиляторного хозяйства… Естественная, это когда пчелы не принимают в ней непосредственно. Посредством механических действий крыльями…
А вот в случае принудительной, все ровно наоборот.

А, вот что происходит в зимнем улье. следует еще изучить...
не исключаю, что вентпотоки будут идти прямо в противоположном направлении...., когда на улице установится довольно морозный температурный фон.....

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 14:24

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 13:43) *
2. Нагретый воздух входит через нижний леток,


Вероятно пропустили букву Ы.
Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 13:43) *
Потому в весеннем улье, действительно, работает принудительная вентиляция, направляя воздушные массы сверху-вниз


Как понимать, что только в весеннем улье? Я говорил, что ФОТКА весенняя, а когда проводились измерения
нужно смотреть на дату и время на оси абсцисс.
На показанной термограмме измерения начаты - 04.11.2015. 21:35:47......, это ноябрь месяц.

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 15:49

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 14:24) *
Как понимать, что только в весеннем улье? Я говорил, что ФОТКА весенняя, а когда проводились измерения нужно смотреть на дату и время на оси абсцисс.
вот когда увижу ВАШИ зимние морозные графики своими глазами, ув.Крахин Борис, вот тогда и поговорим и обсудим...
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 14:24) *
Я говорил, что ФОТКА весенняя, а когда проводились измерения
нужно смотреть на дату и время на оси абсцисс.
Все смешалось в доме Оболенских... Значит фотка улья - весенняя? А, графики - осенние. Выходит так? ничего не путаю?
а я и НЕ оспариваю. что фотка весенняя... И, может быть там пчелы вовсю гонят расплод.... и согревают его...., направляя нагретые воздушные массы вниз, в сторону нижнего летка....
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 14:24) *
На показанной термограмме измерения начаты - 04.11.2015. 21:35:47......, это ноябрь месяц
но температурный фон у вас положительный, стабильно около 5 градусов тепла... От 3.5 до 6 град Цельсия....
зима и морозы - это не по календарю, а по морозному фону температур атмосферного воздуха у улья, глубоко уважаемый Крахин Борис!!! по морозам устойчивый температурный фон...
вот что надобно поискать.... в ваших убедительных графиках. А заодно и ваши опыты с перышком того же периода... Ведь были у вас фотки и с куржаками на верхнем летке. насколько мне помнится и с заросшим надрамочным продухом.... Хорошо бы их ввернуть к нам в тему.... Это бы развеяло все опаскния сомневающихся в направлении вентпотока в зимнем улье....

тут . надысь. видел нашего с вами друга и извечного оппонента Соколова... вот он неприменно придет к нам в темку и расскажет нам о перевороте дыма в печной трубе, я НАДЕЮСЬ НА ЭТО! и ПРОСВЕТИТ НАС.... профессионально. и приведет свои формулы - контраргументы... и тогда мы вынуждены будем с вами петь по другому.... вот чего я опасаюсь...
не ошибиться бы нам с диагнозами, прогнозами и убеждениями...
и тогда. как вы сами понимаете, воздух может пойти и в обратном направлении...
а может быть и нет?
подождем - увидим....

Автор: Vla.Bel. 11.11.2017, 17:01

И я,в том числе...сомневаюсь.
Ну что ж,развейте наши сомнения.Особенно в части активной вентиляции улья зимой.

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 17:35

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 15:49) *
Все смешалось в доме Оболенских... Значит фотка улья - весенняя? А, графики - осенние. Выходит так? ничего не путаю?
а я и НЕ оспариваю. что фотка весенняя... И, может быть там пчелы вовсю гонят расплод.... и согревают его...., направляя нагретые воздушные массы вниз, в сторону нижнего летка....

Нужно вас настроить на зимний лад, так чтобы кожей холод почувствовали.
Зимняя фотка улья и верхнего летка в обвязке потолка.

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 17:57

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 15:49) *
А заодно и ваши опыты с перышком того же периода... Ведь были у вас фотки и с куржаками на верхнем летке. насколько мне помнится и с заросшим надрамочным продухом.... Хорошо бы их ввернуть к нам в тему.... Это бы развеяло все опаскния сомневающихся в направлении вентпотока в зимнем улье....



Заросшего надрамочного продуха НИКОГДА не было. Вот здесь, при уличной температуре "-18" град,
всё и показано.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=39267&view=findpost&p=1295648

Автор: Пчелофф 11.11.2017, 18:42

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 17:57) *
Заросшего надрамочного продуха НИКОГДА не было. Вот здесь, при уличной температуре "-18" град, всё и показано.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...t&p=1295648
Даа, абалдеть. как красиво и убедительно!
Минус 18!!! класс!
Спасибища большое. что опубликовали материалы....
Забываю подробности... Спасибо, что напомнили... А перенести материалы того сообщение смогли бы? ведь такие материалы в ЭТОЙ темке нужны... позарез!
Обогатили бы форум своим опытом и наблюдениями, облагородили бы... А то найдутся гундосы, которых не включается ссылка... Так и будут гундеть. что этого не может быть никогда!
Насколько я помню, тогда с Вами так же не согласились???? Тоже нашлись Фомы Неверующие???

А как убедительно оттянуты легкие пушинки на нитках! Просто и убедительно! Браво, Крахин Борис,

Автор: Крахин Борис 11.11.2017, 18:53

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 18:32) *
а вы не могли бы подбросить нам фотки ульев, снятые в ИК диапазоне,

Пчелофф, я не успеваю за вашими желаниями.

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 18:32) *
Надстройки под рамками похожи скорее не на улитку. как я писал ранее. а , действительно, прицел авиапулемета... такие концентрические круги, каждый из которых идет из своей улочки и нацелен прямо в нижний леток улья... Жаль не могу фотку накинуть.... Этакий полукруг, насколько мне помнится... И, поскольку стенки такого "прицела" высокие, то воздушные массы отработанного воздуха прямиком. без разного рода растеканий под рамками, прямиком следуют в нижний леток ... без рассеяния, что экономит пчелам жизненные силы... на отведени отработанного воздуха...

Вашему описанию в точности соответствует фото Эныч 36.

Автор: Скворцов 11.11.2017, 18:54

БОРИС, что же ты ПЧЕЛОФФА и всех вводишь в заблуждение,
на фотках даданы , а тема здесь про вентиляцию в МФУ, а это две большие разницы.

Автор: ural.mg 11.11.2017, 19:08

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 18:32) *
ребята дайте в одном -двух своих ульях пчелосемьям сделать такие же подрамочные постройки...


Нате!
Вообще то надо свои фото выкладывать.

Автор: Скворцов 12.11.2017, 0:57

Полезно бы было изучить фотки ДРЮНа,
они откроют ответы на многие вопросы.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 7:20

Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 0:57) *
Полезно бы было изучить фотки ДРЮНа,
они откроют ответы на многие вопросы.
вы абсолютно правы, скоро мы к ним и перейдем... когда пойдем изучать процессы и явления внутри улья... пойдем к местной вентиляции внутри клуба - вентиляции клуба, а также к взаимосвязи вентиляции клуба и общеобменной приточно-вытяжной вентиляции улья в целом.
а пока надо подвести некоторые итоги того разговора, который уже состоялся в последние 2 дня... Не зря же Крахин Борис вчера весь вечер "возил" нам на форум фото....
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 18:53) *
Пчелофф, я не успеваю за вашими желаниями.
я просто обязан отработать его материалы...
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 17:35) *
Зимняя фотка улья и верхнего летка в обвязке потолка.
Вот эта фотка воочию убеждает нас, что "свежий" атмосферный воздух входит именно через это, верхнее, вентиляционное отверстие улья...
тот небольшой куржак, что слева, обратите внимание. образовался и лежит на проводах термодатчика, что говорит нам в очередной раз. что влага выседает на промерзших элементах конструкции с хорошей теплопроводностью...
Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 17:57) *
Заросшего надрамочного продуха НИКОГДА не было. Вот здесь, при уличной температуре "-18" град,
всё и показано. http://www.pchelovod.info/index.php?showto...t&p=1295648
А, если ужж присмотреться на верхний леток нижнего корпуса, тот что с подвязанной пушинкою, при атмосферном фоне в -18 градусов, то видно, что и он не забит, не зарос куржаком или инеем... НО, ведь именно он выполняет роль нижнего вентиляционного отверстия и именно через него идет обогащенный влагою метаболитов
О чем это нам говорит? Абс. верно: о том, что качество вентиляции много выше при сознательной и рациональной организации общеобменной вентиляции улья пчеловодом!
Отчего? да потому что концентрация воды в выходящем потоке мала и потому точка росы вынесена за пределы улья... Более того, выходящий поток сохраняет свою прозрачность!!! Т.е. даже при сильном морозе, -18 град Ц, влага из воздуха не вымораживается в районе летка. а гармонично растворяется в окружающем атмосферном воздухе...
и разве можно это сравнить с колпаковою схемою зимовки??? см. фото 2. в которой аналогичный леток, верхний в нижнем корпусе, обложен куржаком. Это возможно только при весьма слабом потоке влажного воздуха, влага из которого вымораживается прямо на конструкциях улья, выходящих в отмосферный воздух, на верхнем летке нижнего корпуса! Притом, обратите внимание намораживание идет по всей длине летка("втулки")!!!
Т.е. поток весьма и весьма слабый...
вот тут, коллеги , сами делайте свой вывод и выбор...

вот вам и другой подход к рассмотрению и анализу материалов форума...
великая категория - вентиляция!

 

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 12:02

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2017, 15:49) *
но температурный фон у вас положительный, стабильно около 5 градусов тепла... От 3.5 до 6 град Цельсия....
зима и морозы - это не по календарю, а по морозному фону температур атмосферного воздуха у улья, глубоко уважаемый Крахин Борис!!! по морозам устойчивый температурный фон...
вот что надобно поискать.... в ваших убедительных графиках. А заодно и ваши опыты с перышком того же периода... Ведь были у вас фотки и с куржаками на верхнем летке. насколько мне помнится и с заросшим надрамочным продухом.... Хорошо бы их ввернуть к нам в тему.... Это бы развеяло все опаскния сомневающихся в направлении вентпотока в зимнем улье....


Вот показываю термограмму с устойчивым морозным фоном. Обратите внимание, что измерения пёрышком
и термограмма сделаны в разные годы, но при одинаковой температуре в январе месяце.
Если вы посмотрите на зубцы температуры в круглом летке, где и находилось пёрышко, и на разницу во
времени между этими зубцами, то станет понятной величина отклонения пёрышка от летка.

Автор: БВВ 12.11.2017, 14:32

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 12:02) *
Вот показываю термограмму с устойчивым морозным фоном.


Посмотрел в очередной раз. Как Вы объясните более высокую температуру у плечиков рамок , (коричневая линия, где по вашему входит наружный воздух) чем тем- ра в круглом летке , в кот - й отработанный воздух выходит? (красная линия)

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 15:53

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 12:02) *
Вот показываю термограмму с устойчивым морозным фоном. Обратите внимание, что измерения пёрышком и термограмма сделаны в разные годы, но при одинаковой температуре в январе месяце.
надеюсь этой разницей можно будет пренебречь...
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 12:02) *
Если вы посмотрите на зубцы температуры в круглом летке, где и находилось пёрышко, и на разницу во времени между этими зубцами, то станет понятной величина отклонения пёрышка от летка.
да я в этом и не сомневался. в этой корреляции...
В Этой термограмме мне интересно другое??? Это стабильно высокая температура под крышкой улья, на рамках, под потолком... коричневым цветом, которая...
Для того чтобы двигаться далее, вы не могли бы уточнить местоположение датчика "в плане"?
Когда-то вы уже делали это. да призабыл. да и голова забита своими заботами... мотаюсь. готовлюсь. запасаюсь...
Насколько датчик далеко от передней стенки и как соотносится с центром клуба? конечно. примерно?

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 16:32

Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 14:32) *
Как Вы объясните более высокую температуру у плечиков рамок , (коричневая линия, где по вашему входит наружный воздух) чем тем- ра в круглом летке , в кот - й отработанный воздух выходит? (красная линия)

Это объяснить можно очень просто, но для этого нужно перейти к внутриульевым потокам, а Пчелофф,
пока не велит. Он хочет найти опору у Еськова и Ждановой.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 15:53) *
В Этой термограмме мне интересно другое??? Это стабильно высокая температура под крышкой улья, на рамках, под потолком... коричневым цветом, которая...
Для того чтобы двигаться далее, вы не могли бы уточнить местоположение датчика "в плане"?

Эта высокая температура обусловлена тем, что, скорее всего, датчик находится в окружении пчёл.
Располагается он над центральной улочкой от зелёного датчика на расстоянии 12-14 см.

Автор: Пчелинчи 12.11.2017, 17:24

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 13:02) *
Вот показываю термограмму с устойчивым морозным фоном.


Борис, спасибо за термограмму!

понял ее так:
- семья сильная, и потолок хорошо утеплен - поэтому держится высокая температура у потока
- в нижнем плоском летке температура почти соответствует уличной, она почти неизменяется от деятельности пчел
- в среднем круглом летке (чуть ниже клуба) температура гораздо выше уличной и она периодически возрастает, что может быть связано с ритмом питания, ритмом дыхания, ритмом включения терморегуляции пчел!

а вот какой это ритм, затрудняюсь сказать!
может быть Вы проясните?!

с уважением

Автор: БВВ 12.11.2017, 17:34

Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 14:32) *
. Как Вы объясните более высокую температуру у плечиков рамок , (коричневая линия, где по вашему входит наружный воздух) чем тем- ра в круглом летке , в кот - й отработанный воздух выходит? (красная линия)


Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 15:53) *
В Этой термограмме мне интересно другое??? Это стабильно высокая температура под крышкой улья, на рамках, под потолком... коричневым цветом, которая...


Это практически один и тот же вопрос!
Ваш ответ мне -
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
Это объяснить можно очень просто, но для этого нужно перейти к внутриульевым потокам, а Пчелофф,
пока не велит


Ответ Пчелоффу -
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
Эта высокая температура обусловлена тем, что, скорее всего, датчик находится в окружении пчёл.
Располагается он над центральной улочкой от зелёного датчика на расстоянии 12-14 см.


Мне , совершенно очевидно, что внятного ответа на данный вопрос у Вас неТТТ!
Как неТТТ и ответа , с увязкой Вашего утверждения о том , что в низу клуба теплее , чем на верху , потому что "пчелы дуют в низ"!
Поскольку , даже Ваши теплограммы не подтверждают Ваше утверждение!
Для меня сей факт был ясен уже при первой публикации Ваших теплограмм и снимков!

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 18:05

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
Это объяснить можно очень просто, но для этого нужно перейти к внутриульевым потокам, а Пчелофф,
пока не велит. Он хочет найти опору у Еськова и Ждановой.
можно. но разве по 3-м точкам своего улья вы сможите это сделать достверно?
Так и будем гадать. Не хочу превращаться ни в еслибинца . ни еслибиста...., ни в лялялиста...
Хотелось бы, чтобы в теме шла ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ дискуссия, а не очередное ля-ля...
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
Эта высокая температура обусловлена тем, что, скорее всего, датчик находится в окружении пчёл.
Вы полагаете. что пчелы взошли клубом ажж на рамки???
не слишком ли смело? взгляните на дату измерений....
Тогда вам придется нам напомнить, что ваш верхний деревянный потолок нависает над рамками? на сколько см?
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
Располагается он над центральной улочкой от зелёного датчика на расстоянии 12-14 см.
а не проще ли от уреза передней боковой стенки, уреза летка??
иными. человеческими словами. в 12-14 см от внутренней стороны передней стенки???
Щас прикину сам....
Значит на 10-12 см от края сота?
это примерно над центром вашего клуба?
Я правильно прикинул и посчитал?Крахин Борис,

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 18:17

Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 17:34) *
Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 14:32) *
Как Вы объясните более высокую температуру у плечиков рамок , (коричневая линия, где по вашему входит наружный воздух) чем тем-ра в круглом летке , в кот-й отработанный воздух выходит? (красная линия)
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 15:53) *
В Этой термограмме мне интересно другое??? Это стабильно высокая температура под крышкой улья, на рамках, под потолком... коричневым цветом,

Это практически один и тот же вопрос!
ну как же это один и тот же. если датчики отдалены друг от друга на 12 -14 см???

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 16:32) *
датчик ... рассполагается ...н над центральной улочкой от зелёного датчика на расстоянии 12-14 см.
Это огроммная разница и расстояние, в условий предложенных нам Крахин Борис,
тут расположено целое поле битвы между горячим. надклубным и атмосферным воздухом. входящим в улей через верхний леток, через зеленый датчик....

Автор: Скворцов 12.11.2017, 18:29

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:17) *
тут расположено целое поле битвы между горячим. надклубным и атмосферным воздухом. входящим в улей через верхний леток, через зеленый датчик....

Забудьте про графики Бориса, это туфта, и начинайте теоретическую картинку ваять.
Не забывая законы гравитационной конвекции.

Автор: БВВ 12.11.2017, 18:48

Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 18:29) *
Забудьте про графики Бориса, это туфта,


Ну , почему же туфта?
Данные графики показывают объективную (почти) картину распределения температур ульевого воздуха для данной конструкции улья .
Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 18:29) *
и начинайте теоретическую картинку ваять.
Не забывая законы гравитационной конвекции.


Вы толкаете Пчелоффа на "заминированное" поле ,а "миноискателя" у него нет!
К тому же данная ситуация уже имела место быть , если мне не изменяет память.... для Пчелоффа закончилась бесславно.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 19:05

Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 18:29) *
Забудьте про графики Бориса, это туфта, и начинайте теоретическую картинку ваять.
Не забывая законы гравитационной конвекции.
ОНА (конвекция) - НАШ ЗАСАДНЫЙ ПОЛК, НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ, УВ.Скворцов! Я тоже считаю. что датчик сверху не пчелы греют до таких температур. а именно конвекционные накопления под теплым потолком. Однако сам Борис не откликается... и это меня беспокоит... раз у него сеиья сильная...
И тут самое время уточнить у Крахин Борис, на скольки рамках пошла его семья в зиму? обужал ли он гнездо. при сборке в зиму? Если да? То насколько? Отсюда сам собою вопрос о диафрагмах сбоку7 какие и есть ли?
да еще должок за ним вопросный....
Ждем ответов.
Да, хоть каких. только честных....
Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 18:48) *
Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 18:29) *
Забудьте про графики Бориса, это туфта,
Ну , почему же туфта?
Данные графики показывают объективную (почти) картину распределения температур ульевого воздуха для данной конструкции улья .
тут в основном согласен. Конечно показывает объективную картину улья как "черного ящика"... по откликам... на воздействия температурного фона.. атмосферного воздуха...
и не только конструкции улья. но и способа его подготовки в зиму, о чем мои последние вопросы...
ведь точек сбора информации в улье маловато - всего одна....

Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 18:48) *
К тому же данная ситуация уже имела место быть , если мне не изменяет память.... для Пчелоффа закончилась бесславно.
если его банили годами, нещадно, то какой с него спрос?

Автор: Vla.Bel. 12.11.2017, 19:09

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 19:03) *
Я тоже считаю. что датчик сверху не пчелы греют до таких температур. а именно конвекционные накопления под теплым потолком.


Нет такой тем - ры под потолком в нормально зимующей семье. Аномалия какая то,или датчик врет ???

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 19:24

Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 17:24) *
а вот какой это ритм, затрудняюсь сказать!
может быть Вы проясните?!


Ритм дыхания (вентиляции клуба) определяется следующим образом.
Прежде всего нужно знать, что КАЖДАЯ УЛОЧКА дышит не зависимо от остальных и только её пчёлы
делают это когда им необходимо. У меня есть термограммы доказывающие это.
На общих термограммах этот ритм тоже виден, но с уверенностью сказать какая улочка вентилируется,
можно только о той, ближе к которой находится тот или иной термодатчик. Именно на него больше всего
воздействует температура ближайшей улочки.
Если вы посмотрите на последнюю термограмму, то до времени 17:27:21 вы увидите три самых высоких
пика температуры в круглом летке. Вот за это время центральная улочка трижды разогревалась и
вентилировалась. На момент вентиляции других улочек указывают меньшие зубцы между бОльшими.
Естественно могут быть и совпадения дыхания двух-трёх улочек, пчёл-то они содержат разное количество и
температурные условия, возьмите крайние улочки, у них разные.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:05) *
можно. но разве по 3-м точкам своего улья вы сможите это сделать достверно?

Смогу, только что начал объяснять.
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:05) *
Вы полагаете. что пчелы взошли клубом ажж на рамки???
не слишком ли смело? взгляните на дату измерений....
Тогда вам придется нам напомнить, что ваш верхний деревянный потолок нависает над рамками? на сколько см?

От рамок до потолка 12мм.
Значит взошли под потолок, такая температура бывает только внутри клуба.
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:05) *
Значит на 10-12 см от края сота?
это примерно над центром вашего клуба?
Я правильно прикинул и посчитал?Крахин Борис,


Не правильно. Все датчики находятся на срезе летка с внутренней стороной передней стенки улья.
Значит коричневый датчик находится от внутренней плоскости стенки на расстоянии 12-14 см
Если бы он был в центре, это было бы видно на рисунке термограммы. Он там где и показан.
Где находится центр клуба я не знаю.
Цитата(Скворцов @ 12.11.2017, 18:29) *
Забудьте про графики Бориса, это туфта,

Вам никто в этом не мешает.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 19:26

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2017, 19:09) *
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 19:05) *
Я тоже считаю. что датчик сверху не пчелы греют до таких температур. а именно конвекционные накопления под теплым потолком
Нет такой тем - ры под потолком в нормально зимующей семье. Аномалия какая то,или датчик врет ???
На чем основано ваше мнение.
Мы со Скворцов, проходили не одну темку в которых мерили температуру на и под положком...
а вот откуда вы взяли свое мнение?
просто интересно?

Автор: Пионер-Пенсионер 12.11.2017, 19:28

Цитата(Крахин Борис @ 11.11.2017, 3:35) *
Покажу фотку, весеннюю, этого улья, но датчики и летки были в таком же положении всю осень и зиму.


БК.размеры улья, его тип опишите, и ПС какой силы была, напомните сообществу.
Это я вот к чему:

Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 21:48) *
Ну , почему же туфта?
Данные графики показывают объективную (почти) картину распределения температур ульевого воздуха для данной конструкции улья .

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 19:31

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 19:05) *
И тут самое время уточнить у Крахин Борис, на скольки рамках пошла его семья в зиму? обужал ли он гнездо. при сборке в зиму? Если да? То насколько? Отсюда сам собою вопрос о диафрагмах сбоку7 какие и есть ли?

В обоих корпусах по полному комплекту рамок - 10.

Автор: БВВ 12.11.2017, 19:52

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 19:05) *
если его банили годами, нещадно, то какой с него спрос?


Не прибедняйтесь! Вы были в полном здравии ,плодовиты и активны.... но как всегда "мимо денег"!


Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:17) *
ну как же это один и тот же. если датчики отдалены друг от друга на 12 -14 см???


Расстояние между датчиками из другой "оперы"!
Мой вопрос и Ваш о показаниях "коричневого" датчика.
Только я спросил
Цитата(БВВ @ 12.11.2017, 14:32) *
. Как Вы объясните более высокую температуру у плечиков рамок , (коричневая линия, где по вашему входит наружный воздух) чем тем- ра в круглом летке , в кот - й отработанный воздух выходит? (красная линия)


Это принципиальный вопрос и Вы это прекрасно понимаете. И не пытайтесь ....

Автор: Пчелинчи 12.11.2017, 19:56

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:05) *
ОНА (конвекция) - НАШ ЗАСАДНЫЙ ПОЛК, НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ, УВ.Скворцов! Я тоже считаю. что датчик сверху не пчелы греют до таких температур. а именно конвекционные накопления под теплым потолком.


Ув. Пчелофф, точно в десятку!
конечно верхний леток Бориса дает конвекционный поток, поэтому такая высокая температура сверху рамок!
если бы верхнего летка бы не было, то и конвективного потока кверху не было бы!

а вообще нужно проверить: в ульях без верхнего летка - какая обычно бывает температура вверху рамок!!!
тогда все гадалки отпадут

Автор: БВВ 12.11.2017, 20:06

Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 19:56) *
а вообще нужно проверить: в ульях без верхнего летка - какая обычно бывает температура вверху рамок!!!
тогда все гадалки отпадут


Вам и карты в руки! Проверьте там у Вас в Италии , какая обычно бывает температура вверху рамок.
У нас под "Рязанью" - обычно положительная!

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 20:11

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 19:24) *
Значит коричневый датчик находится от внутренней плоскости стенки на расстоянии 12-14 см
дык я так и посчитал... рпоитом дважды
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:17) *
если датчики отдалены друг от друга на 12 -14 см???
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 18:05) *
иными. человеческими словами. в 12-14 см от внутренней стороны передней стенки???

и где же я обшибся?

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 19:31) *
В обоих корпусах по полному комплекту рамок - 10.
а на скольких рамках собрался клуб?
По центру или к одной стороне?

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 20:23

Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 19:56) *
а вообще нужно проверить: в ульях без верхнего летка - какая обычно бывает температура вверху рамок!!!
тогда все гадалки отпадут


Вот вам достоверные измерения ОлАн сразу в двух ульях при уличной температуре минус 15град.
Только здесь есть верхние летки по центру корпусов.



Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:11) *
а на скольких рамках собрался клуб?
По центру или к одной стороне?


Пчёл в начале сентября было битком в двух корпусах.
На термограммах видно, что дышат все 9 улочек, можно определить, как говорил выше.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 20:40

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:11) *
а на скольких рамках собрался клуб?
простите, на скольких улочках и каково заклубное пространство?
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 20:23) *
ёл в начале сентября было битком в двух корпусах.
На термограммах видно, что дышат все 9 улочек, можно определить, как говорил выше.
Это у ОлАл, а в ваших ульях как было?
Крахин Борис, давайте про ваши ульи, все-таки...
мы не закончили обсуждение Вашего опыта...
у меня своя версия вентпотока в вашем улье...
а вашу концепцию происходящего у Вас в улье вы не затруднитесь нам изложить? как вы это понимаете?

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 21:04

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:40) *
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 20:23) *
ёл в начале сентября было битком в двух корпусах.
На термограммах видно, что дышат все 9 улочек, можно определить, как говорил выше.
Это у ОлАл, а в ваших ульях как было?
Крахин Борис, давайте про ваши ульи, все-таки...


Это у меня дышат все 9 улочек на последней МОЕЙ термограмме.
Видимо смысл спутала не там размещённая картинка.
На этом форуме я не знаю как определить место положения картинки относительно слов. Я даже отправлял
разными постами, а она всё равно оказалась внизу.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:40) *
у меня своя версия вентпотока в вашем улье...
а вашу концепцию происходящего у Вас в улье вы не затруднитесь нам изложить? как вы это понимаете?


Ну так и рассказывайте, а с меня пока хватит.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 21:12

Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 19:56) *
конечно верхний леток Бориса дает конвекционный поток
а тооо!
продолжу вашу мыссь.
мы видим ниспадающий ковекционный поток, который идет из верхнего летка, ЗА РАМКАМИ, (СКВОЗЬ ПЛЕЧИКИ) И ВНИЗ, в нижний леток, ВЫМЕТАЯ "ОТРАБОТАННЫЙ" ВОЗДУХ ИЗ ЗАРАМОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА....вот таковы мои искренние заблуждения..
проще говоря из верхнего, надрамочного продуха воздух попадает внутрь улья и ниспадает вниз...

видимо у вас то. ув.Крахин Борис, рамки то культурные? с плечиками? с крылышками Гофмана? По крайней мере в значительном количестве, если не в большинстве?

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:04) *
Видимо смысл спутала не там размещённая картинка.
На этом форуме я не знаю как определить место положения картинки относительно слов. Я даже отправлял
разными постами, а она всё равно оказалась внизу.
а я-то мучусь-мучусь и никак не вижу возможности разместить картинку в тексте...
Думал. что уже совсем отвык и разучился...???
а тут сменили ПО, оказывается...
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:04) *
Ну так и рассказывайте, а с меня пока хватит.
а вот уже и рассказал, отдуплилися чуть выше, так сказать. Прямо в этом сообщении.
а чего так заволновались? я ведь обследовал диспозицию элементов вашего улья и только... без всяких придирок и намеков. чтобы не сильно ошибиться...

Где и в чем я ошибаюсь или заблуждаюсь? ну-ка навалились на меня... у меня последние минуты присутствия. Завтра и последующие 10 дней комп мне будет недоступен...
библиотека отдохнет от меня...

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 21:35

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 20:40) *
Это у ОлАл, а в ваших ульях как было?


Термограмму ОлАн показал для того, чтобы было понятно, что такая высокая температура, как уменя под потолком
бывает только в клубе. Температуру за пределами клуба всегда ограничивает корка. Ещё никто не сказал,
что температура корки может быть больше 10 градусов.
Забыл сказать, что на левой картинке верхним утеплением является только холстик, а на правой хорошее утепление.
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 21:12) *
мы видим ниспадающий ковекционный поток, который идет из верхнего летка, ЗА РАМКАМИ, (СКВОЗЬ ПЛЕЧИКИ) И ВНИЗ, в нижний леток, ВЫМЕТАЯ "ОТРАБОТАННЫЙ" ВОЗДУХ ИЗ ЗАРАМОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА....вот таковы мои искренние заблуждения..
проще говоря из верхнего, надрамочного продуха воздух попадает внутрь улья и ниспадает вниз...

Такого быть не может, чисто холодного ниспадающего потока не бывает.
Во-первых, холодный воздух нужно чем-то загнать в леток по горизонтальному направлению.
А там под потолком обязан быть тёплый воздух, по закону Архимеда.
Во-вторых, если бы он всё же зашёл, то сразу же начал бы нагреваться и далеко вниз от летка ему
не провалиться. Тем более что-нибудь вымести.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 21:12) *
видимо у вас то. ув.Крахин Борис, рамки то культурные? с плечиками? с крылышками Гофмана? По крайней мере в значительном количестве, если не в большинстве?


За всё время ни единой таковой не имелось. У меня боковые бруски рамок всегда были 25х10 мм.

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 21:54

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:35) *
У меня боковые бруски рамок всегда были 25х10 мм
т.е. узкие. на ширину сота, проще говоря?
Что и требовалось доказать - в чем удостовериться....??
даже не сомневался в этом... судя по вашей пушинке

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 22:19

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:35) *
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 21:12) *
мы видим ниспадающий ковекционный поток, который идет из верхнего летка, ЗА РАМКАМИ, (СКВОЗЬ ПЛЕЧИКИ) И ВНИЗ, в нижний леток, ВЫМЕТАЯ "ОТРАБОТАННЫЙ" ВОЗДУХ ИЗ ЗАРАМОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА....вот таковы мои искренние заблуждения..
проще говоря из верхнего, надрамочного продуха воздух попадает внутрь улья и ниспадает вниз...
Такого быть не может, чисто холодного ниспадающего потока не бывает.

Во-первых, холодный воздух нужно чем-то загнать в леток по горизонтальному направлению.
А там под потолком обязан быть тёплый воздух, по закону Архимеда.
Во-вторых, если бы он всё же зашёл, то сразу же начал бы нагреваться и далеко вниз от летка ему
не провалиться. Тем более что-нибудь вымести.
1. а кто сказал. что холодного ниспадающего потока не бывает????
он, ниспадая, смешивается с теплым воздушными массами. которые проходят между вашими неплотно сомкнутыми боковушками... и слегка повышает свою температуру... (тут я покрыл ваше 2-е возражение...
за рамки тот воздух из атмосферы, все-таки попадает через верхнее вентотверствие, продух....
конечно, он попадает туда нефоновой температуры атмосферного. а судя по вашему верхнему графику, слегка нагревается. смешиваясь с массами надклубного воздуха, температуру которых фиксирует коричневая термопара в центральной части надрамочного пространства...
Красный и зеленый у вас температуры пересекаются местами. а значит близки по температуре и ведут себя коррегировано... потому и может воздух сверху пройти до верхнего летка нижнего корпуса.....
А вот горячий воздух находится внутри клуба . по схеме ДрЮНа

поток через нижний леток, синий, думаю. что - незначительный, символический....

Тогда картинка как-то хоть шьется....
А иначе, прошу дать ваше видение... вы ведь говорили. что у вас есть свои представления о происходящим....

Придется вам делать уточняющие измерения. после моего возвращения.... иначе будет мыло-мочало у нас с вами.
не хотелось бы....

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:35) *
если бы он всё же зашёл, то сразу же начал бы нагреваться и далеко вниз от летка ему
не провалиться.
Это как же не провалиться? если температуры зеленого и красного близки. , притом какие-то 4-6 град, на графике, слева....
А что скажут нам теплотехники... Слава Богу вижу читающего Скворцова.
Я ведь делаю выводы в попыхах, торопясь , слету... Не обдумав и не продумав все глубоко.
Могут быть и осечки....

Автор: Vla.Bel. 12.11.2017, 22:20

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 19:26) *
а вот откуда вы взяли свое мнение?
просто интересно?


Практика,ув.Пчелофф, и....логика.При той тем-ре,что кажет коричневый датчик,можно смело сказать,что клуба нет.Да и цитата Бориса косвенно это подтверждает:
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 19:24) *
От рамок до потолка 12мм.
Значит взошли под потолок, такая температура бывает только внутри клуба.


И заметьте,это не какой то всплеск высокой тем-ры под потолком,а устойчивая прямая в течении нескольких часов.А может ли быть такое в нормально зимующей семье,при морозе свыше 15 гр на улице ???

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 22:31

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:04) *
а с меня пока хватит.
и у меня нету времени...
так что до свидания
Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2017, 22:20) *
И заметьте,это не какой то всплеск высокой тем-ры под потолком,а устойчивая прямая в течении нескольких часов.А может ли быть такое в нормально зимующей семье,при морозе свыше 15 гр на улице ?
вот и мне непонятно поведение клуба???
неужто не заглядывал и не оценивал, хотя бы заклубное пространство?
ну как это, затеялся с измерениями и не глянуть на состояние семьи при предзимнем прощании??
Не понимаю...

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 22:42

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 22:19) *
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 21:35) *
если бы он всё же зашёл, то сразу же начал бы нагреваться и далеко вниз от летка ему
не провалиться.
Это как же не провалиться? если температуры зеленого и красного близки. , притом какие-то 4-6 град, на графике, слева....
А что скажут нам теплотехники... Слава Богу вижу читающего Скворцова.
Я ведь делаю выводы в попыхах, торопясь , слету... Не обдумав и не продумав все глубоко.
Могут быть и осечки....


Вот именно, что осечки, да ещё какие.


По сути вы допустили огромный ляп, наверно нарочно.
Вы же предлагаете ЕСТЕСТВЕННУЮ вентиляцию наоборот. Вам любой скажет, что если имеется хотя бы
две дырки в замкнутом объёме с внутренним источником тепла. И пока будет теплиться этот источник,
то будет существовать естественная вентиляция и её поток направлен СНИЗУ ВВЕРХ. Холодный воздух
заходит снизу, а тёплый выходит в верхнюю дырку.
Именно поэтому боятся открывать верхний леток, боясь чрезмерного выноса тепла.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 22:31) *
неужто не заглядывал и не оценивал, хотя бы заклубное пространство?
ну как это, затеялся с измерениями и не глянуть на состояние семьи при предзимнем прощании??
Не понимаю...

Заглядывал, когда снимал кормушки числа 8-10 сентября, было битком.
Больше не заглядывал не было бипина. Так и пошли в зиму не обработанными
Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2017, 22:20) *
И заметьте,это не какой то всплеск высокой тем-ры под потолком,а устойчивая прямая в течении нескольких часов.А может ли быть такое в нормально зимующей семье,при морозе свыше 15 гр на улице ???

Вы что, никогда не видели роликов со свободно разгуливающими на рамках пчёлами посреди зимы?

Автор: Vla.Bel. 12.11.2017, 22:58

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 22:42) *
Вы что, никогда не видели роликов со свободно разгуливающими на рамках пчёлами посреди зимы?


Видел,но это не говорит о том,что это нормальное состояние зимующей семьи. А вы, на основании измерений в такой семье,какие то выводы делаете. СтОит Ли ???

Автор: Крахин Борис 12.11.2017, 23:21

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2017, 22:58) *
Видел,но это не говорит о том,что это нормальное состояние зимующей семьи. А вы, на основании измерений в такой семье,какие то выводы делаете. СтОит Ли ???


А выводы такие - это нормальная семья в двух корпусах. В середине мая я её разделил на пол-лёта.
Посмотрите на термограмму этой же семьи в мае.
http://dombee.ru/paseka/index.php?act=Attach&type=post&id=14878

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 23:33

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 23:21) *
Посмотрите на термограмму этой же семьи в мае.
http://dombee.ru/paseka/index.php?act=Atta...st&id=14878
и что это означает..
ну что шаманить то и метать картиночки...потрудитесь, пожалуйста объяснить....

Автор: Пчелинчи 12.11.2017, 23:34

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 22:12) *
Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 19:56)
конечно верхний леток Бориса дает конвекционный поток!!
а тооо!
продолжу вашу мыссь.
мы видим ниспадающий ковекционный поток, который идет из верхнего летка, ЗА РАМКАМИ, (СКВОЗЬ ПЛЕЧИКИ) И ВНИЗ, в нижний леток, ВЫМЕТАЯ "ОТРАБОТАННЫЙ" ВОЗДУХ ИЗ ЗАРАМОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА....вот таковы мои искренние заблуждения..
проще говоря из верхнего, надрамочного продуха воздух попадает внутрь улья и ниспадает вниз...


думаю, пора перейти к СЛЕДУЮЩЕМУ ВАЖНОМУ ШАГУ!
признать что конвекция в улья только вредит пчелам!(вне зависимости от ее направления!)
значит, ее быть не должно!
РУЛИТ качественную зимовку ДИФФУЗИЯ!

Автор: Пчелофф 12.11.2017, 23:51

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 22:42) *
Вы же предлагаете ЕСТЕСТВЕННУЮ вентиляцию наоборот. Вам любой скажет, что если имеется хотя бы
две дырки в замкнутом объёме с внутренним источником тепла. И пока будет теплиться этот источник,
то будет существовать естественная вентиляция и её поток направлен СНИЗУ ВВЕРХ. Холодный воздух
заходит снизу, а тёплый выходит в верхнюю дырку.
Именно поэтому боятся открывать верхний леток, боясь чрезмерного выноса тепла.
и вы тоже так считаете?
значит я обманулся-заблудился еще ранее, когда рассказывал что в вашем улье с 2 отверстиями воздух шел сверху вниз?
Так что же вы меня сразу не опровергли и не поправили? russian_ru.gif
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 22:42) *
Заглядывал, когда снимал кормушки числа 8-10 сентября, было битком.
Больше не заглядывал
а чего так? даже обычные пчеловоды, не наблюдатели и то в ноябре, после установления морозов заглядывают..
Опытные выборочно. а начинашки так и зырят. пока семью не зсгнобят...
а вы пошли на измерения и не установили изначально реальную мощность ???
ай-яй-яй! даже не ожидал от вас такого... притом несколько лет подряд??? причем тут бипин? бипином прыскают кудаа-а как раньше.... Бипин - это беспомощные отговорки....
прокол! явный...
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 22:42) *
Холодный воздух
заходит снизу, а тёплый выходит в верхнюю дырку.
ни хрена не пойму??? Тогда почему у вас в верхний леток затягивало пушинку? и леток сухой?
Значит ваши описания наблюдаемого и объяснения никуда не годятся? неадекватны?
вот сюрприз??? повезло. так повезло...
что-то все вы запутали...
или я 3 дня нес сплошную хрень. а вы меня не поправили.....
а ведь товарищи возражали мне.... не прислушался... и даже пожурил... за недопонимание...
каяться?
Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 22:42) *
Заглядывал, когда снимал кормушки числа 8-10 сентября, было битком.
Борис. но ведь не смешно!!! Какой в это время клуб??? тем более при завершении кормления... курам на смех и начинашкам....

грустно мне уходить от вас. ребята...

Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 23:34) *
признать что конвекция в улья только вредит пчелам!(вне зависимости от ее направления!)
значит, ее быть не должно!
РУЛИТ качественную зимовку ДИФФУЗИЯ!
пошныряйте по форуму. там годами пинали диффузию...
пожалуйста не загромождайте темку. тут не кафе, оставайтесь в парадигме вентиляции..

прошу модераторов, пока еще жив, снести это умозаключение в темку о диффузии...

Автор: Vla.Bel. 12.11.2017, 23:51

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 23:21) *
А выводы такие - это нормальная семья в двух корпусах. В середине мая я её разделил на пол-лёта.


Я все забываю,что у вас не МФУ.Можно признать,что такое состояние семьи на рамку 435 мм,не внушает опасений.А что можно сказать о МФУ,где длина рамки не превышает 300мм ??? Глубоко сомневаюсь,что термограммы в МФУ покажут такую же закономерность,что и в вашем случае.

Автор: Пчелинчи 13.11.2017, 0:31

Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 0:51) *
Цитата(Пчелинчи @ 12.11.2017, 23:34)
признать что конвекция в улья только вредит пчелам!(вне зависимости от ее направления!)
значит, ее быть не должно!
РУЛИТ качественную зимовку ДИФФУЗИЯ!пошныряйте по форуму. там годами пинали диффузию...
----------------------------------------------------------------------------------------------------
пожалуйста не загромождайте темку. тут не кафе, оставайтесь в парадигме вентиляции..

прошу модераторов, пока еще жив, снести это умозаключение в темку о диффузии...


Сожалею, ув. Пчелофф, что Вы восприняли мое рассуждение как попытку заклания Вашей священной коровы, по имени "ВЕНТИЛЯЦИЯ"!
ну что ж, подожду пока потоки питательного млека, текущие из нее истощаться...
вот тогда будет возможность вернуться и к этой мысли?
а сейчас, привкус этого молока мне не по душе poster_offtopic.gif

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 0:56

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:51) *
значит я обманулся-заблудился еще ранее, когда рассказывал что в вашем улье с 2 отверстиями воздух шел сверху вниз?
Так что же вы меня сразу не опровергли и не поправили?


Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.
Вы же утверждаете что это холодный воздух сам заходит в верхний леток, движется вниз в заклубном
пространстве и уже тёплым выходит в нижний леток. По пути он очищает ЗАКЛУБНОЕ пространство.
Это и есть естественная вентиляция наоборот. Вниз сам по себе тёплый воздух не ходит, а только
под принуждением.
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:51) *
Борис. но ведь не смешно!!! Какой в это время клуб??? тем более при завершении кормления... курам на смех и начинашкам....


Я про клуб не говорил, сказал, что битком пчёл.
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:51) *
ни хрена не пойму??? Тогда почему у вас в верхний леток затягивало пушинку? и леток сухой?
Значит ваши описания наблюдаемого и объяснения никуда не годятся? неадекватны?
вот сюрприз??? повезло. так повезло...
что-то все вы запутали...

Я всегда говорил про активную вентиляцию сверху вниз.

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:51) *
а чего так? даже обычные пчеловоды, не наблюдатели и то в ноябре, после установления морозов заглядывают..
Опытные выборочно. а начинашки так и зырят. пока семью не зсгнобят...
а вы пошли на измерения и не установили изначально реальную мощность ???
ай-яй-яй! даже не ожидал от вас такого... притом несколько лет подряд???


Почему не заглядывал после. Да потому, что очень важно чтобы потолок был глухой и у пчёл была
возможность сделать это самим. Если полезу в конце октября, то обязательно нарушу герметичность
потолка. А о мощности семьи можно судить и не заглядывая внутрь.
Я уже говорил, что всё равно заклеивал щель между корпусом и потолком скотчем, на всякий случай.
Раньше на обоих форумах я уже объяснял на что влияют дополнительные щели в верхней части ульев.
Сейчас объяснять не буду. Долго.
Вернётесь, тогда другое дело.
Всего хорошего.

Автор: Скворцов 13.11.2017, 1:47

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.


Такое возможно только при полном перекрытии сечения улья пчёлами, т.е. в состоянии ПЫЖА.

Автор: БВВ 13.11.2017, 7:41

Цитата(Крахин Борис @ 12.11.2017, 23:21) *
Посмотрите на термограмму этой же семьи в мае.
http://dombee.ru/paseka/index.php?act=Atta...st&id=14878


Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:33) *
и что это означает..


Естессно , откуда вам знать, что весной , в мае ПС выращивает расплод. ПС , после распада клуба вступила в активный период своей жизни!
Одним из способов проверки благополучия ПС в активный период - это выход теплого воздуха из нижнего летка..... показания синего датчика.
Я проверяю просто - подношу руку тыльной стороной к летку!

Автор: Пчелофф 13.11.2017, 7:43

Цитата(Пчелинчи @ 13.11.2017, 0:31) *
Сожалею, ув. Пчелофф, что Вы восприняли мое рассуждение как попытку заклания Вашей священной коровы, по имени "ВЕНТИЛЯЦИЯ"!
отвечу вам формально. нв форумах масса тем про подвиги диффузии в ульях.
А эта темка посвящена вентиляции, поэтому будьте добры НЕ ОФФТОПИТЬ! poster_offtopic.gif
ИНАЧЕ ПОВТОРЮ СВОЮ ПРОСЬБУ К МОДЕРАТОРАМ зАЧИСТИТЬ ВАШИ СООБЩЕНИЯ В этой ТЕМЕ.
НАУЧИТЕСЬ СОБЛЮДАТЬ ДИСЦИПЛИНУ И ТРАДИЦИИ ФОРУМА.

Автор: Пчелофф 13.11.2017, 7:54

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.
Вы так и не ответили на главгный вопрос: Сверху вниз или, наоборот, -снизу-вверх???
Все остальное - подробности...
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я про клуб не говорил, сказал, что битком пчёл.
Опять не смешно. В сентябре у всех ульи "полны".
только в октябре-ноябре, по погоде видно становится сколько в улье пчел на самом деле? где и какой разместился клуб и кокой он силы(сколько улочек? и какое заклубное. Тут ведь разговор всерьез,... russian_ru.gif
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Почему не заглядывал после. Да потому, что очень важно чтобы потолок был глухой и у пчёл была
возможность сделать это самим. Если полезу в конце октября, то обязательно нарушу герметичность
потолка. А о мощности семьи можно судить и не заглядывая внутр
самому не смешно? сделал дырищу в потолке, russian_ru.gif в отличии от всех, теперь заботится о герметичности??? Улыбнуло.... delicious.gif Логика валит с ног....
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я уже говорил, что всё равно заклеивал щель между корпусом и потолком скотчем, на всякий случай.
Раньше на обоих форумах я уже объяснял на что влияют дополнительные щели в верхней части ульев.
раз уж так озобочены, кто не дает вам и в данном случае, после осмотра герметизировать верх???

Автор: БВВ 13.11.2017, 8:08

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2017, 22:20) *
.При той тем-ре,что кажет коричневый датчик,можно смело сказать,что клуба нет.


Клуб есть , сидит в самом теплом месте улья под хорошо утепленным потолком .
Чтобы уменьшить теплопотери - пчелы запрополисовали верхнее вент. отверстие.
См. правую теплограмму Олан!
Коричневый датчик показывает ,практически , температуру ядра клуба!
Поскольку клуб как бы распластался под потолком , пчелы там активны и могут перемещаться , что и приходится наблюдать!

Автор: Скворцов 13.11.2017, 11:11

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 8:08) *
Поскольку клуб как бы распластался под потолком ,


тем более ,они никак не смогут дуть в нижний леток.

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 11:52

Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 1:47) *
Такое возможно только при полном перекрытии сечения улья пчёлами, т.е. в состоянии ПЫЖА.


Скворцов, за 6 лет мне множество раз повторяли, что пчёлы в улочках не способны создать вент. потоки
потому, что там негде махать крыльями.
А я проверял много раз это дело практически, в весеннее время, когда вечером рука свободно ощущает тёплую струю, выходящую из нижнего летка. Сколько не заглядывай в этот леток в ульях МК с двумя корпусами,
или на украинскую рамку, пчёл там нигде не видно. Пчёлы ещё далеко от нижнего летка вверху.
Пчёл вентиляторщиц нет, а мощный поток из летка есть. Это может проверить каждый, никаких измерительных
инструментов не нужно.

Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 7:54) *
Вы так и не ответили на главгный вопрос: Сверху вниз или, наоборот, -снизу-вверх???

Всё время говорил, что активная вентиляция через клуб сверху вниз. Мы же с вами спорили о длинне
факела(по вашему) вниз. Забыли?



Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 7:54) *
Опять не смешно. В сентябре у всех ульи "полны".
только в октябре-ноябре, по погоде видно становится сколько в улье пчел на самом деле? где и какой разместился клуб и кокой он силы(сколько улочек? и какое заклубное. Тут ведь разговор всерьез,..


Вы это чайникам рассказывайте, может в промежутках реже пчёл тревожить станут.
А для меня определить какой силы будет семья, пошедшая в зиму. Достаточно одного раза, когда собираю
гнездо в конце августа на зиму. В МК ульях переношу все рамки с расплодом в нижний корпус, а в
лежаках на украинскую рамку, в какую-нибудь одну сторону. И мне достаточно знать сколько этого расплода
и количество пчелы в это время.

Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 7:54) *
самому не смешно? сделал дырищу в потолке, russian_ru.gif в отличии от всех, теперь заботится о герметичности??? Улыбнуло.... delicious.gif Логика валит с ног....


Вас с ног валит ваша же логика, а у меня она другая.
Дырища не в потолке, а с краю под потолком,- большая разница. Мы пока ещё не говорили о пассивном
времени, когда пчёлы не вентилируют клуб и не греют себя в каждой отдельной улочке. А это очень
важный момент, его время почти равно времени активной вентиляции улочки. Вот в это время и рулит
уже ЕСТЕСТВЕННАЯ вентиляция. Вот тогда и становится понятно влияние количества дыр и места их
расположения, на выживаемость клуба.

Автор: Скворцов 13.11.2017, 12:16

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
я проверял много раз это дело практически, в весеннее время, когда вечером рука свободно ощущает тёплую струю, выходящую из нижнего летка.


Но здесь же обсуждаем зимнюю ситуацию !

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 12:24

Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 12:16) *
Но здесь же обсуждаем зимнюю ситуацию !


Отчего это Вы такой непонятливый стали? Разьве весной улочки шире становятся?

Автор: БВВ 13.11.2017, 12:42

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
. Пчёлы ещё далеко от нижнего летка вверху.
Пчёл вентиляторщиц нет, а мощный поток из летка есть.

Как же это у них получается???
Вспомнил - "Суслика не видно , а он есть".

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Мы пока ещё не говорили о пассивном
времени, когда пчёлы не вентилируют клуб и не греют себя в каждой отдельной улочке.


Пчелки ,вероятно, умирают ... на некоторое время!???
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
за 6 лет мне множество раз повторяли, что пчёлы в улочках не способны создать вент. потоки
потому, что там негде махать крыльями.


Что бы зимующая ПС могла вентилировать клуб , пчелам совсем не нужно махать крыльями.


Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 12:24) *
Разьве весной улочки шире становятся?


Конечно, весной улочки шире не становятся! Отсюда вывод - пчелы зимой крылами не машут и весной тоже!
Кстати , некоторые пчеловоды успешно применяют весной метод Блинова - сокращают (уменьшают) ширину улочек! ПС лучше (быстрее) развиваются.

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 14:06

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 12:42) *
Кстати , некоторые пчеловоды успешно применяют весной метод Блинова - сокращают (уменьшают) ширину улочек! ПС лучше (быстрее) развиваются.


Кроме вышесказанных вами глупостей в этом посте, вы ещё и умудрились исказить смысл метода Блинова.
Поздравляю!

Автор: rnikitat 13.11.2017, 14:11

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 11:42) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 12:24)
Разьве весной улочки шире становятся?

Конечно, весной улочки шире не становятся!


Ну... кхе-кхе... вообще-то становятся... за счёт съеденного мёда !

Автор: Скворцов 13.11.2017, 14:12

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 12:42) *
весной улочки шире не становятся! Отсюда вывод - пчелы зимой крылами не машут и весной тоже!


А летом ? Пчёлы же не в улочках машут, а на летке, на внутренних стенках, по кромке сотов.
Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 12:42) *
Что бы зимующая ПС могла вентилировать клуб , пчелам совсем не нужно махать крыльями.


КЛУБ, а не улей ! Улей, находясь в состоянии клуба, пчёлы вентилировать не могут.

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 15:17

Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 14:11) *
Ну... кхе-кхе... вообще-то становятся... за счёт съеденного мёда !

Это же надо как интересно!
По-вашему клуб только и знает, что сидит на запечатанном меду, а на уже пустых ячейках пчёл нет.

Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 14:12) *
А летом ? Пчёлы же не в улочках машут, а на летке, на внутренних стенках, по кромке сотов.

Летом в районе летка хоть с какой стороны появляются вентиляторщицы только тогда, когда их сёстры
в каких-то улочках уже сами не справляются.


Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 14:12) *
КЛУБ, а не улей ! Улей, находясь в состоянии клуба, пчёлы вентилировать не могут.


Ошибаетесь. Когда пчёлы какой-то улочки находятся в состоянии покоя, а это половина времени между
циклами нагрева( у Биканин это примерно 6 минут из 12, на моих термограммах при той же температуре
20 из 40), по причине естественной вентиляции заклубные пространства этой улочки омываются тёплым,
тёплый он потому, что 20 минут перед этим пчёлы ниже клуба обогревали некоторую часть пространства
и соты, конвекционным потоком снизу вверх.
Сила этого потока (давление воздуха снизу) будет зависеть от места расположения и площади верхнего летка.
Это означает, что поток может стать и губительным для пчёл, станет быстро и сильно охлаждать улочку.

Вот этого баланса никак не могут достичь те пчеловоды, которые говорят о верхней вентиляции.
В их понимании тёплый воздух ИЗ КЛУБА ПОСТОЯННО поднимается вверх. Поэтому они и говорят, что
каждый пчеловод должен нащупать свой, применимый к его местности способ зимовки.
А есть один, универсальный, если знать что происходит в клубе на самом деле.

Автор: БВВ 13.11.2017, 15:58

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 14:06) *
Кроме вышесказанных вами глупостей в этом посте, вы ещё и умудрились исказить смысл метода Блинова.


Изначально метод Блинова - это сокращение весной ширины улочек . За счет этого сокращается гнездо ,создаются более благоприятные условия.
В последствии метод Блинова "усовершенствовали" примкнувшие - Фомин и Горбунов!
И назвали "Дупловой метод Блинова - Фомина - Горбунова" .
Остался вопрос - Куда в дупле выносить за диафрагму кормовые рамки?
Это вам для сведения.
По поводу глупостей - мне за вами не угнаться!



Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 14:12) *
КЛУБ, а не улей ! Улей, находясь в состоянии клуба, пчёлы вентилировать не могут.


Так я и пишу - КЛУБ!
Понятие УЛЕЙ для меня - конструкция ограничивающая определенное пространство.
Его название - ульевое пространство!


Улей не может находится в состоянии клуба (с) ..... girl_werewolf.gif

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Летом в районе летка хоть с какой стороны появляются вентиляторщицы только тогда, когда их сёстры
в каких-то улочках уже сами не справляются.


"Фантазии фарясева!"
Пчелы вентилируют не улочки , а ульевое пространство! Осуществляют замену воздуха улья наружным воздухом!
Пчелы в улочках заняты совершенно другой работой....
Вот уж действительно - не угнаться!

Автор: БВВ 13.11.2017, 16:09

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Вот этого баланса никак не могут достичь те пчеловоды, которые говорят о верхней вентиляции.
В их понимании тёплый воздух ИЗ КЛУБА ПОСТОЯННО поднимается вверх. Поэтому они и говорят, что
каждый пчеловод должен нащупать свой, применимый к его местности способ зимовки.
А есть один, универсальный, если знать что происходит в клубе на самом деле.


...запыхался уже! Еле поспеваю за вашими глупостями!
Нет одного универсального способа зимовки.
Если действительно знаешь ЧТО происходит в зимнем клубе , способов успешной зимовки очень много.
Выбор способа зависит от многих факторов.

А теплый воздух ИЗ КЛУБА ПОСТОЯННО действительно стремится подняться ВВЕРХ !
Тот , кто утверждает обратное - не прав, мягко выражаясь!
ВсЁЁЁ ! Устал"бежать" за вами!

Автор: rnikitat 13.11.2017, 16:24

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 14:17) *
Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 14:11)
Ну... кхе-кхе... вообще-то становятся... за счёт съеденного мёда !
Это же надо как интересно!
По-вашему клуб только и знает, что сидит на запечатанном меду, а на уже пустых ячейках пчёл нет.


Енто Вы о чём, уважаемый ???

Я вот об этом :
Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 11:42) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 12:24)
Разьве весной улочки шире становятся?

Конечно, весной улочки шире не становятся!


А Вы об чём ???

Автор: БВВ 13.11.2017, 16:55

Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 14:11) *
Ну... кхе-кхе... вообще-то становятся... за счёт съеденного мёда


Там , где на рамках мед съеден , улочки становятся шире - согласен! delicious.gif

Автор: rnikitat 13.11.2017, 17:02

Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 15:24) *
А Вы об чём ???


Какое-то кускообразное обсуждение получается...
Вроде в трактате всё уже выяснили и никто не спорил...
Пока пчёлы в клубе, никто никуда не дует ! Работает естественная вентиляция.
Как только появляется расплод, клуб разрыхляется, пчёлы поднимают температуру в зоне расплода до 34 град., увеличивается потребление корма и, следовательно, усиливается метаболизм, а за ним и респирация (это моя фантазия или предположение) и пчёлы начинают дуть - в дело вступает активная вентиляция !

Ну... это для общей картины... а как там работает естественная вентиляция... похоже... никто толком ничего и не знает ! Слишком много составляющих этого процесса... да и от разной конструкции улья, открытых/закрытых летков, дырок внизу (площадь сетчатого дна) или вверху (кто на шо горазд) тоже зависит !

Пока не выберем единую конструкцию улья, открытые в нём дырки и не выберем определённую силу семьи, дальше не сдвинемся... будет как "лебедь, рак, да щука"...

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 15:55) *
Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 14:11)
Ну... кхе-кхе... вообще-то становятся... за счёт съеденного мёда

Там , где на рамках мед съеден , улочки становятся шире - согласен!


Именно там !

Автор: Пчелофф 13.11.2017, 17:55

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Цитата(Пчелофф @ 12.11.2017, 23:51)
значит я обманулся-заблудился еще ранее, когда рассказывал что в вашем улье с 2 отверстиями воздух шел сверху вниз?
Так что же вы меня сразу не опровергли и не поправили?

Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.
а причем тут принудительно или "естественно"????
главное тут направление вентпотоков



Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я про клуб не говорил, сказал, что битком пчёл.
анам то важна начальная диспозиция, начальные условия, чтобы понимать на что способна пчелосемья
именно об этом я говорил

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я всегда говорил про активную вентиляцию сверху вниз.
Крахин Борис, ну причем тут актив или пвссив? это уже подробности. которые должны обсуждаться в следующем круге.....
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Почему не заглядывал после. Да потому, что очень важно чтобы потолок был глухой и у пчёл была
возможность сделать это самим. Если полезу в конце октября, то обязательно нарушу герметичность
потолка. А о мощности семьи можно судить и не заглядывая внутрь.
но вы то НЕОБЧНЫЙ ПЧЕЛОВОД, а пчеловод-исследователь, пч-наблюдатель, и мы ведь с вами тоже, и поэтому необходимо точно знать где и как расположились пчелы в зиму. а не гадать...
нужна же детальная инфа!!!! а не наши домыслы и предположения... не картиночки от ОлАн... мы же изучаем вентиляционные потоки в вашем. конкретно, улье. У нас ведь и без того масса неопределенностей и невнятностей

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
А я проверял много раз это дело практически, в весеннее время, когда вечером рука свободно ощущает тёплую струю, выходящую из нижнего летка. Сколько не заглядывай в этот леток в ульях МК с двумя корпусами,
или на украинскую рамку, пчёл там нигде не видно. Пчёлы ещё далеко от нижнего летка вверху.
Пчёл вентиляторщиц нет, а мощный поток из летка есть. Это может проверить каждый, никаких измерительных
инструментов не нужно.
значит это что???
Это означает, что в нижней части улья пчелы нагоняют столько воздушных масс нагретого воздуха. что они свободно выходят из нижних летков....

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Всё время говорил, что активная вентиляция через клуб сверху вниз. Мы же с вами спорили о длинне
факела(по вашему) вниз. Забыли?
и забыл, а еще фажнее для вас самого. что вы сами фиксируете это положение! притом важно для вас лично! как пчеловода и как для исследователя
уважением. пошел на ужин.

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Всё время говорил, что активная вентиляция через клуб сверху вниз. Мы же с вами спорили о длинне
факела(по вашему) вниз.
ну слава Богу. а то у меня сложилось впечатление что я уже поехал.....
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Вы это чайникам рассказывайте, может в промежутках реже пчёл тревожить станут.
А для меня определить какой силы будет семья, пошедшая в зиму. Достаточно одного раза, когда собираю
гнездо в конце августа на зиму. В МК ульях переношу все рамки с расплодом в нижний корпус, а в
лежаках на украинскую рамку, в какую-нибудь одну сторону. И мне достаточно знать сколько этого расплода
и количество пчелы в это время.
у раз вы такой опытный, то скажите на 2 вопроса:
1. на скольких улочках сидит ваш клуб???
2. какой диаметр диаметр клуба?
3. каково заклубное пространство....

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 18:02

Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 17:51) *
анам то важна начальная диспозиция, начальные условия, чтобы понимать на что способна пчелосемья
именно об этом я говорил


А моя диспозиция очень проста - пчёлам по-хрену на скольких улочках они пойдут в зиму, хоть в одной,
хоть в ста.
В смысле вентиляции их поведение будет одинаковым и в летнем рое, и в улочках ульев круглый год.

Автор: Пчелофф 13.11.2017, 18:03

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Вас с ног валит ваша же логика, а у меня она другая.
Дырища не в потолке, а с краю под потолком,- большая разница.
я второпях сказал немного поэтически......
хотя... немного и отступлю. исходя из предстоящих обсуждений....
конечно, разница есть, НО она не принципиальна....
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Мы пока ещё не говорили о пассивном времени, когда пчёлы не вентилируют клуб и не греют себя в каждой отдельной улочке. А это очень важный момент, его время почти равно времени активной вентиляции улочки.
орис, мы пока не дошли до периодчности, тет режима работы местной вентиляции!!!
мы пока не обсуждали вентиляцию, очистку клуба. Об этом поговорим позднее, нельзя же все валить в одну кучу....

Автор: Крахин Борис 13.11.2017, 18:20

Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 18:03) *
орис, мы пока не дошли до периодчности, тет режима работы местной вентиляции!!!
мы пока не обсуждали вентиляцию, очистку клуба. Об этом поговорим позднее, нельзя же все валить в одну кучу....


Ну Вы и даёте!!!
Это значит не Вы понуждали меня высказываться? Может цитату привести?
Я вижу у вас планы поменялись, в смысле житейские.
В таком случае умолкаю и внемлю вам.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.11.2017, 8:11

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 14:52) *
Сколько не заглядывай в этот леток в ульях МК с двумя корпусами,
или на украинскую рамку, пчёл там нигде не видно. Пчёлы ещё далеко от нижнего летка вверху.


я вчера заглядывал в свои МФулья-шкафы - соглашусь с вами:
внизу , у летка, пчел нет все повыше сидят.

Ну, так это и понятно ,по-моему, зачем им морозиться?!

Выше и комфортнее и теплее и свежий воздух теплее поступает.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 11:11

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.
Вы же утверждаете что это холодный воздух сам заходит в верхний леток, движется вниз в заклубном
пространстве и уже тёплым выходит в нижний леток. По пути он очищает ЗАКЛУБНОЕ пространство.
Это и есть естественная вентиляция наоборот. Вниз сам по себе тёплый воздух не ходит, а только
под принуждением.
я не понимаю, что такое естественная вентиляция НАОБОРОТ!???
И ИСХОЖУ ВЕДЬ ИЗ ПОНИМАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ ПРОЦЕССОВ ВЕНТИЛЯЦИИ И ЕЕ СОСТАВЛЯЮЩЕГО ПРОЦЕССА -ДВИЖЕНИЯ ВОЗДУШНЫХ МАСС. кОГДА, В ЧЕМ МЫ С ВАМИ единодушны, пчелы по тем или иным причинам, направляют воздушные массы вниз то у клуба возникает некоторое разряжение и внутриульевая конвекция! и в это слегка разреженное пространство втягиваются воздушные массы, в процессе выравнивания давления... согласны???
А откуда они втягиваются???
сами понимаете, по кратчайшему пути из открытого надрамочного проема у края рамок у потолка, проще говоря, с улицы.
Это ведь кратчайшее расстояние до ближайшего источника воздушных масс, притом не ограниченного сопротивлением вентиляционного канала... Сравните сами, откуда легче воздуху попасть? из-за клуба или из атмосферы???!!! Сравните динамическое сопротивление???
конечно к этим массам примешивается и горячий воздух из-под потолка улья... при этом они турбулентно, а потому и быстро и качественно перемешиваются и уже теплый(достаточно подогретый воздух затягивается в клуб!!!
Я ясно выразился? или требуется детализация и разъяснения? Теперь понятна моя позиция? Именно благодаря принудительной вентиляции клуба и втягиваются воздушные массы с улицы... Я удовлетворил ваше противоречие, дорогой Борис?

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 11:42

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я и сейчас так говорю, только он идёт принудительно, сами пчёлы прогоняют его через все улочки.
Вы же утверждаете что это холодный воздух сам заходит в верхний леток,
я ведь согласен с вами, что поступает с улицы принудительно, как бы засасывается в улей.... в ЕДИНОМ ПРОЦЕССЕ ВЕНТИЛЯЦИИ
только вентиляции чего???
местной вентиляции Клуба или общеобменной вентиляции объема улья в целом. пусть и частичной????
Или в их взаимосвязи и взаимообусловленности????
вот щас просмотрю материалы темы , которые вы с коллегами на работали; дождусь вашей реакции на мое предыдущее сообщение и можно будет переходить к вашей метафоре про дыхание и периодичность, если на возникнет дискуссии по моему умозаключению



Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 0:56) *
Я всегда говорил про активную вентиляцию сверху вниз.
Это очень и очень важная фиксация вашей позиции, а заодно и моей, надеюсь темки про парадоксальное поведение клуба и вы помните: о том, что пчелы клуба "дуют вниз"????

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
Всё время говорил, что активная вентиляция через клуб сверху вниз. Мы же с вами спорили о длинне
факела(по вашему) вниз. Забыли?

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 12:00

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 11:11) *
я не понимаю, что такое естественная вентиляция НАОБОРОТ!???

Это когда по-вашему тёплый воздух сам по себе движется вниз, а в природе всегда НАОБОРОТ.

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 11:11) *
И ИСХОЖУ ВЕДЬ ИЗ ПОНИМАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ ПРОЦЕССОВ ВЕНТИЛЯЦИИ И ЕЕ СОСТАВЛЯЮЩЕГО ПРОЦЕССА -ДВИЖЕНИЯ ВОЗДУШНЫХ МАСС. кОГДА, В ЧЕМ МЫ С ВАМИ единодушны, пчелы по тем или иным причинам, направляют воздушные массы вниз то у клуба возникает некоторое разряжение и внутриульевая конвекция! и в это слегка разреженное пространство втягиваются воздушные массы, в процессе выравнивания давления... согласны???
А откуда они втягиваются???
сами понимаете, по кратчайшему пути из открытого надрамочного проема у края рамок у потолка, проще говоря, с улицы.
Это ведь кратчайшее расстояние до ближайшего источника воздушных масс, притом не ограниченного сопротивлением вентиляционного канала... Сравните сами, откуда легче воздуху попасть? из-за клуба или из атмосферы???!!! Сравните динамическое сопротивление???
конечно к этим массам примешивается и горячий воздух из-под потолка улья... при этом они турбулентно, а потому и быстро и качественно перемешиваются и уже теплый(достаточно подогретый воздух затягивается в клуб!!!
Я ясно выразился? или требуется детализация и разъяснения? Теперь понятна моя позиция? Именно благодаря принудительной вентиляции клуба и втягиваются воздушные массы с улицы...

Совершенно согласен с вами, только добавлю, что если не будет отверстия над рамками, а будет только
нижний леток, то атмосферный воздух прежде чем засосаться в верхнюю часть клуба, должен пройти
через заклубное пространство снизу вверх. А это уже совсем другие затраты энергии.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 12:03

Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 12:42) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 11:52) *
за 6 лет мне множество раз повторяли, что пчёлы в улочках не способны создать вент. потоки потому, что там негде махать крыльями.
Что бы зимующая ПС могла вентилировать клуб , пчелам совсем не нужно махать крыльями.
Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 12:42) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 12:24) *
Разве весной улочки шире становятся?
Конечно, весной улочки шире не становятся! Отсюда вывод - пчелы зимой крылами не машут и весной тоже!
Кстати , некоторые пчеловоды успешно применяют весной метод Блинова - сокращают (уменьшают) ширину улочек! ПС лучше (быстрее) развиваются.
махать крыльями негде, а мощный поток из клуба идет? Вот ведь парадокс! Притом не только вентеляционный, но и кондиционирования? насколько я понимаю, т.е. направлен на повышение температуры... Чего? Где? и как?
понятно, что для жизнеобеспечения клуба, создания нормальных температурных условий.... (т.е. самые общие представления. не расчлененные пока)
Цитата(Скворцов @ 13.11.2017, 14:12) *
КЛУБ, а не улей ! Улей, находясь в состоянии клуба, пчёлы вентилировать не могут.
во как???
а, может быть и заодно. иной раз. по крайней мере, помятуя периодичность в "дыхании" клуба и улья?

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 12:18

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Ошибаетесь. Когда пчёлы какой-то улочки находятся в состоянии покоя, а это половина времени между
циклами нагрева( у Биканин это примерно 6 минут из 12, на моих термограммах при той же температуре
20 из 40), по причине естественной вентиляции заклубные пространства этой улочки омываются тёплым,
тёплый он потому, что 20 минут перед этим пчёлы ниже клуба обогревали некоторую часть пространства
и соты, конвекционным потоком снизу вверх.
Агааа, вот и Крахин Борис, наконец то открыл содержательный разговор о периодичности "дыхания" как он раньше любил выражаться....
притом и доказательно, с цифрами в руках....
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Когда пчёлы какой-то улочки находятся в состоянии покоя, а это половина времени между
циклами нагрева( у Биканин это примерно 6 минут из 12, на моих термограммах при той же температуре
20 из 40), по причине естественной вентиляции заклубные пространства этой улочки омываются тёплым,
тёплый он потому, что 20 минут перед этим пчёлы ниже клуба обогревали некоторую часть пространства
и соты, конвекционным потоком снизу вверх.
Борил показали бы вырезки из ваших динамических термограмм и отметили бы скобочками те периоды
пришли врачи

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 13:49

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Сила этого потока (давление воздуха снизу) будет зависеть от места расположения и площади верхнего летка.
Это означает, что поток может стать и губительным для пчёл, станет быстро и сильно охлаждать улочк
т.е. вы, Крахин Борис, явочным порядкам переходите к вопросу о венканалах. о каналировании потоков воздуха внутри улья
Кто там, ранее, говорил. что категории вентиляции нам ни шиша не дадут в ульях? Срамитесь.... кайтесь...
Борис, что-то не пойму я вас...
вы говорите о давлении холодного воздуха снизу...
но это же давление. наоборот. противодействует движению холодного воздуха сверху, из припотолочного вентпроема, вниз, динамику этого движения задает тепловая активность клуба... Скорость освобождения внутриклубного пространства, скорость и мощность "выброса" отработанного воздуха из клуба... мне представляется... "реактивная тяга" грубо и фигурально говоря...., которая действует спорадически. исходя из сигналов от самого клуба.... (каких? пока не знаю, будем докапываться).
Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 15:58) *
Понятие УЛЕЙ для меня - конструкция ограничивающая определенное пространство.
Его название - ульевое пространство!
во как? заспорили о терминах... А, термин "общеобменная" вентиляция вас не примирит?
Эта тема для того и создана таким образом. чтобы осуществить "перевод" с разных пчеловдских практик, языков и представлений. в единый "вентиляционный словарь пчеловода", в единую парадигму. в единую картину мира.... Чтобы пчеловоды о пчелах разговаривали на едином языке.
Цитата(БВВ @ 13.11.2017, 15:58) *
Пчелы вентилируют не улочки , а ульевое пространство! Осуществляют замену воздуха улья наружным воздухом!
Пчелы в улочках заняты совершенно другой работой....
ну вы даете....
вообще-то пчелы вентилируют клуб, в улочках, осуществляя местную вентиляцию, и. само собою, также и, частично, производят и общеобменную вентиляцию, осуществляя частичную замену воздушных масс свежим воздухом, в улье....
Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 17:02) *
Какое-то кускообразное обсуждение получается...
Вроде в трактате всё уже выяснили и никто не спорил...
Пока пчёлы в клубе, никто никуда не дует ! Работает естественная вентиляция.
а вот ЭТО - очевидно...
иными словами пчелы как набрали в клуб определенную массу воздуха и всю зиму ею дышат, термогенезят и "перерабатывают" напрополую!!!!???
это я переформулировал ваше утверждение, перевел на вентиляционный язык и сделал умозаключение из сказанного вами другими словами....
Не слишком ли сильное утверждение?
проще говоря, в пику вам, я утверждаю. что пчелы периодически производят частичную замену воздушных масс в зимнем клубе...прикладывая к этому какие-то усилия... как вы формулируете "дуют"! Осуществляют местную вентиляцию клуба,в периодическом режиме delicious.gif
Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 17:02) *
Какое-то кускообразное обсуждение получается...
Вроде в трактате всё уже выяснили и никто не спорил...
Хде тот трактат? укажите сообщения..., пожалуйста...
действительно, обсуждение идет неровно, потому что кое-кто не желает переходить на язык вентиляции, потому и понятны куски. по которым складывается единство понимания и языка...
Думается. что надо. все-таки усвоить. что в зимнем улье мы имеем дело с двумя картинами вентиляции: общеобменной и местной... Посредством общеобменной пчела частично заменяют воздух внутри улья, освежая его. и в то же время производят замену воздуха внутри клуба. тоже частично.
При этом оба процесса некоторым образом взаимосвязаны. но этот вопрос остался пока без обсуждения..., мы его пока не обсуждали. то единство двойственности.....

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 14:11

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 18:02) *
Цитата(Пчелофф @ 13.11.2017, 17:55) *
а нам то важна начальная диспозиция, начальные условия, чтобы понимать на что способна пчелосемья именно об этом я говорил
А моя диспозиция очень проста - пчёлам по-хрену на скольких улочках они пойдут в зиму, хоть в одной,хоть в ста.
Борис, ты не прав, о чем свидетельствуют фотографии Юрия, ДрЮНа.... Напомню. в зависимости от мощности пчелосемьи они занимают весь верхний корпус целиком. а то и 2-3 смежных корпуса сразу, зимою. занимая все улочки. кроме крайних полуулочек у стенок..., притом не оставляют свободного ЗАРАМОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА!
а, вот когда семейки слабенькие, то они занимают в улье несколько смежных улочек в одном корпусе, ТОЛЬКО ЧАСТЬ улочек, как правило в верхнем корпусе. притом эти улочки плотно прижаты друг к другу без всяких промежутков и улочки заполнены по всей длине полностью, по схеме "пыжа", без какого-либо заклубного пространства. Смею напомнить...
вас можно попросить эти фотки, Юры, привести в теме, я пишу с другого . не своего, компа.... у меня нет возможности..., а для нашей кумпании будет просветительно и убедительно. для многих.....

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 14:33

Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 18:20) *
Ну Вы и даёте!!!
Это значит не Вы понуждали меня высказываться? Может цитату привести?
Я вижу у вас планы поменялись, в смысле житейские.
не понуждал. поскольку надо идти последовательно. а иначе . все микротемки понадкусаны. затронуты. точнее полапаны. а вот систематического обсуждения не происходит. к сожалению. тем более в их взаимной увязке....
сегодня у меня побольше времени и свободен комп(по-житейски) и потому я к той тематике вернулся.... как вы заметили....
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 12:00) *
Это когда по-вашему тёплый воздух сам по себе движется вниз, а в природе всегда НАОБОРОТ.
Борис. вы слишком увлеклись дихотомией естественная и принудительная вентиляция... и переакценировали свое внимание на принудительной вентиляции (оставьте в покое слово искуственная, нет такого слова в ветиляционном деле.)
Для нас главное ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!!
ПОНИМАЮ ЧТО НЕЛЕГКО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПРИВЫЧНОГО, которым уже сроднился. но надо. Федя, надо!
надо осваивать новый для нас словарь. тогда не будет путаницы ни в высказываниях, формулировке мыслей, ни в их восприятии.
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 12:00) *
Это когда по-вашему тёплый воздух сам по себе движется вниз, а в природе всегда НАОБОРОТ.
Опять съезжаете с темы....
конечно теплый воздух не пойдет вниз сам собою. "естественным" путем, тут на страже стоит закон Архимеда...
потому вниз только принудительно, в процессе принудительной вентиляции, путем дополнительной работы пчел......

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 14:35

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 12:18) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Когда пчёлы какой-то улочки находятся в состоянии покоя, а это половина времени между
циклами нагрева( у Биканин это примерно 6 минут из 12, на моих термограммах при той же температуре
20 из 40), по причине естественной вентиляции заклубные пространства этой улочки омываются тёплым,
тёплый он потому, что 20 минут перед этим пчёлы ниже клуба обогревали некоторую часть пространства
и соты, конвекционным потоком снизу вверх.
Борил показали бы вырезки из ваших динамических термограмм и отметили бы скобочками те периоды


Вот термограмма где можно сказать о времени циклов дыхания средней улочки. В среднем он примерно
равен 22 минутам. Средней улочки потому, что датчики лучше всего на неё реагируют.
Раньше уже об этом говорил.

Автор: Дмитрий В. К. 14.11.2017, 14:49

Цитата(Пчелинчи @ 11.11.2017, 9:59) *
В пользу этого заключения говорят несколько обстоятельств: пчёлы сидят в клубе черепицей, т.е. нижняя головой упирается “под хвост” верхней – любое движение крыльями создаёт шум и приводит к перемещению воздуха сверху вниз.


А вам не кажется, что пчёлы, сидя "черепицей" головками к центру, просто-напросто устраиваются таким образом, чтобы им было легче проникать в этот центр, греться там, получать корм и т.п.?


Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Вот этого баланса никак не могут достичь те пчеловоды, которые говорят о верхней вентиляции.
В их понимании тёплый воздух ИЗ КЛУБА ПОСТОЯННО поднимается вверх.


Он поднимется вверх если это позволят сами пчёлы..

Представьте себе, что вы находитесь в тёплой шубе на морозном воздухе.
Находитесь без движения.
Постепенно вам становится холодно даже в шубе.
Ваши действия для того, чтобы согреться, оставаясь на месте?
Если следовать вашей, и подобной вашей, логике, то нужно взять себя за грудки, ну, или за карманы, пояс, - чтобы легче ухватиться было.., и начинаете действовать подобно насосу, то оттягивая складки шубы наружу, то прижимая их к телу..
Соответственно этому процессу, воздух будет подходить под шубу, либо сверху вниз, либо снизу вверх - сути это не меняет.
Главное, что морозный воздух начинает свободно циркулировать у вашего голого тела..
Вам от этого видимо должно стать теплее, ведь вы вроде так сильно поработали, разогрелись на морозе, но, вдруг, устали; решили отдохнуть..
А мороз-то тут как тут, бац и на разгорячённое тело-то и навалился... Вызывай скорую. Простыл наш братец-то.. Голова его дурная-то и подвела наших "прохессоров".. Вот такая сказочка, невесёлая.. pleasantry.gif

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 14:53

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 14:33) *
Борис. вы слишком увлеклись дихотомией естественная и принудительная вентиляция... и переакценировали свое внимание на принудительной вентиляции (оставьте в покое слово искуственная, нет такого слова в ветиляционном деле.)
Для нас главное ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!!
ПОНИМАЮ ЧТО НЕЛЕГКО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПРИВЫЧНОГО, которым уже сроднился. но надо. Федя, надо!


Пчелофф, Вы начинаете приписывать мне то, чего я никогда не говорил. Я иногда поправлял пчеловодов,
говоря, что верхней и нижней вентиляции не бывает. Бывает ТОЛЬКО ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!!
А Вы что мне впариваете? И прыгаю в разных направлениях не я.
Вот с вашим желанием показать фотки ДрЮн, пожалуй, подожду, пока вы не остановитесь на чём-то
определённом.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.11.2017, 15:45

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 17:33) *
Для нас главное ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!!
ПОНИМАЮ ЧТО НЕЛЕГКО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПРИВЫЧНОГО, которым уже сроднился. но надо. Федя, надо!


Прошу составить в теме словарь терминов и поместить в начале страницы, чтобы с этого словаря начиналась каждая страница.
А то действительно часто говорим и спорим о вещах которые называем по-разному.

Автор: rnikitat 14.11.2017, 15:47

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 12:49) *
Цитата(rnikitat @ 13.11.2017, 17:02)
Какое-то кускообразное обсуждение получается...
Вроде в трактате всё уже выяснили и никто не спорил...
Пока пчёлы в клубе, никто никуда не дует ! Работает естественная вентиляция.а вот ЭТО - очевидно...
иными словами пчелы как набрали в клуб определенную массу воздуха и всю зиму ею дышат, термогенезят и "перерабатывают" напрополую!!!!???
это я переформулировал ваше утверждение, перевел на вентиляционный язык и сделал умозаключение из сказанного вами другими словами....
Не слишком ли сильное утверждение?
проще говоря, в пику вам, я утверждаю. что пчелы периодически производят частичную замену воздушных масс в зимнем клубе...прикладывая к этому какие-то усилия... как вы формулируете "дуют"! Осуществляют местную вентиляцию клуба,в периодическом режиме


Должен признать, что выражение естественная вентиляция не совсем подходит...
Попытаюсь пояснить, что я имел ввиду...
Под активной вентиляцией я подразумевал только один процесс, кот. всем хорошо известен - это активная работа пчёл крыльями. Такая работа весьма энергозатратна и, конечно же, сильно изнашивает пчёл. Поэтому, на мой взгляд, если бы этот процесс протекал на протяжении всей зимовки пчёл, то такая зимовка имела бы весьма плачевные результаты !
Касательно естественной вентиляции, то это вентиляция, которая строго подчиняется физическим и химическим законам...
Конечно же, пчёлы создают для такой вентиляции необходимые условия своими действиями... но с минимальными энергетическими затратами. В основном это сводится к сжатию-разжатию клуба, к подъёму температуры, при разжатии, чтобы создать разность парциальных давлений, выбросить, при этом, СО2 с паром и засосать свежий сухой воздух... а затем опять сжаться и войти в состояние покоя.

Как мне видится, если ещё нет расплода, то всплески поднятия температуры в клубе (из диаграмм) характеризуются именно при повышении концентрации СО2 внутри клуба, при этом клуб, расширяясь резко повышает температуру и пчёлы переходят в режим циклического дыхания (по VG).
Но такая вентиляция, на мой взгляд, всё же ближе к естественной-природной, нежели к активной.

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 16:10

Цитата(Дмитрий В. К. @ 14.11.2017, 14:49) *
Цитата(Крахин Борис @ 13.11.2017, 15:17) *
Вот этого баланса никак не могут достичь те пчеловоды, которые говорят о верхней вентиляции.
В их понимании тёплый воздух ИЗ КЛУБА ПОСТОЯННО поднимается вверх.


Он поднимется вверх если это позволят сами пчёлы..

Представьте себе, что вы находитесь в тёплой шубе на морозном воздухе.
Находитесь без движения.
Постепенно вам становится холодно даже в шубе.


Приветствую вас, Дмитрий В. К., на этом форуме!
Помнится в споре с вами на ОПФ остановились мы на том, что я вам посоветовал летом убедиться каким
образом происходит вентиляция улья в тёплое время. Ну и как, убедились?

Ну а насчёт шубы у пчёл, то это и есть сам улей, а между стенками улья и клубом много больше
пространства чем вашим телом и шубой.
Вот в этом пространстве и возникают конвективные потоки снизу вверх, тёплые потоки. А уж от количества
летков зависит, выносить тепло с воздухом наружу или всё время крутиться вокруг клуба, пока он тёплый.

Автор: Дмитрий В. К. 14.11.2017, 16:49

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 16:10) *
Приветствую вас, Дмитрий В. К., на этом форуме!


Спасибо!
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 16:10) *
Помнится в споре с вами на ОПФ остановились мы на том, что я вам посоветовал летом убедиться каким
образом происходит вентиляция улья в тёплое время. Ну и как, убедились?


Да дело в том, что ульи у меня все с одним летком посередине. Он круглый. Поэтому, как там убедится даже не знаю.
Но, я согласен с вами, что пчёлы вентилируют улей когда они находятся в активной фазе своей жизнедеятельности. И вполне вероятно, и я вам верю, что они вентилируют в ОСНОВНОЙ, по их МНЕНИЮ, леток своего улья. И если этот леток находится ниже какого-то другого, который находится выше основного, то и будет происходить то, что происходит.
Но зимой, когда пчёлы малоактивны, находятся "на заслуженном отдыхе", то условия совсем другие. И я здесь полностью согласен с rnikitat.

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 16:10) *
Ну а насчёт шубы у пчёл, то это и есть сам улей, а между стенками улья и клубом много больше
пространства чем вашим телом и шубой.

Скорее шуба есть корка клуба.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 17:09

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 14:53) *
Пчелофф, Вы начинаете приписывать мне то, чего я никогда не говорил. Я иногда поправлял пчеловодов,
говоря, что верхней и нижней вентиляции не бывает. Бывает ТОЛЬКО ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!!
А Вы что мне впариваете? И прыгаю в разных направлениях не я.
Ну слава Богу... наконец то вы покончили с полемическим задором, пересказом чужих многолетних заблуждений, пересказом старых споров и,
наконец-то, просто и прямо сформулировали свою позицию на 2 главные категории обсуждаемого: Бывает ТОЛЬКО ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!! ВЕНТИЛЯЦИЯ! delicious.gif
Вот эту неоспоримую Истину мы, наконец-то, и зафиксируем!
устоялась то наконец!
Поправлял... так поправлял....
А тем кому такое разделение не подходит,
Цитата(rnikitat @ 14.11.2017, 15:47) *
Должен признать, что выражение естественная вентиляция не совсем подходит...
пушай идут своей дорогой.... слишком дорого нам обходится ликбез. эта микротемка закрыта..... poster_offtopic.gif а то мы никак не сдвинемся с места, топчемся на одном месте уже недельку.
без обид... все нами написано. итайте и перечитывайте
Те кто сомневаются пусть переубеждают себя сами... хочь до морковкиных загвинов....
у нас на это нету ни сил, ни времени, ни желания....
просто нам пора идти дальше...
Это уже достигнутый результат дискуссии...
поехали дальше
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 14:35) *
Вот термограмма где можно сказать о времени циклов дыхания средней улочки.
вот этим и займемся....

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 17:49

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 17:09) *
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 14:35) *
Вот термограмма где можно сказать о времени циклов дыхания средней улочки.
вот этим и займемся....


В таком случае представляю ещё информацию о том, что каждая улочка дышит не зависимо от других.
Здесь на рамках под потолком находятся три датчика в разных местах.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 18:14

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 14:35) *
Вот термограмма где можно сказать о времени циклов дыхания средней улочки.
В среднем он примерно равен 22 минутам.
Средней улочки потому, что датчики лучше всего на неё реагируют.
Раньше уже об этом говорил.
у меня слетел получасовой текст, к сожалению....
на счет датчика согласен
с 22 минутами длины цикла тоже, с учетом округления....

погода дивная. символический морозец, стабильная температура и тишина, безветрие..... потому температура всех остальных термопар практически неподвижная, с учетом допусков и округления...
и приплясывает от работы только верхний датчик - привратник на макушке гнезда. в вентпроеме под крышкой улья.... на передней стенке.
Борис, просто даю описание картинки, чтобы исходная инфа улеглась в голове, чтобы каждый мог рассмотреть исходную ситуация моего рассмотрения и моих умозаключения).

когда приглядимся к графику. то заметим. что вешки разделяющие периоды, вы удачно расставили в наинизших точках. что бесспорно удачный ход... невозможно их оспорить.
Правда 5-ю вешку, в 15-48 часов я бы отбросил, поскольку это средина дня и температурный фон наиболее устойчивый в этот период дня.... Она - излишняя

идем дальше, после небольшой релаксации температура быстро набирается подымаясь на 3 градуса. Т.е. пчелы недолго работают поднимая температуру... видимо, работает местная вентиляция, идет проветривание клуба и нагретые воздушные массы быстро подымаются, отжимаются вверх, к крыше улья...

После чего идет довольно пологий скат, спадание, падением это не назовешь... Налицо инерциальное поведение температуры системы....
Правда, систематически, внутри периода идут корректирующие воздействия, может быть это работа соседних улочек?
Вы поправляйте. если что не так... я вижу

пора ужинать. ухожу. перерыв... опять на те же грабли. слетел короткий текст. чужой комп

Почему местная? потому что температура повышается быстро
конечно температура смешивается помаленьку с уличной. и. скорее всего. там возникает термодребезг....

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 18:36

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 17:49) *
В таком случае представляю ещё информацию о том, что каждая улочка дышит не зависимо от других.
Здесь на рамках под потолком находятся три датчика в разных местах.
методически было бы куда приятнее и легче,. если бы "старые" датчики оставались на своих местах. а новые дополнялись бы в новых цветах...
перекодировка цветов кривых по месторасположению умственно обременительна.
Вот такое вот методическое замечание

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 18:54

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 18:14) *
идем дальше, после небольшой релаксации температура быстро набирается подымаясь на 3 градуса. Т.е. пчелы недолго работают поднимая температуру... видимо, работает местная вентиляция, идет проветривание клуба и нагретые воздушные массы быстро подымаются, отжимаются вверх, к крыше улья...


Я немного поправлю, не к крыше улья, а к потолку. Крыша находится много выше.
Речь идёт о зелёной линии, а на этот датчик много чего влияет. Амплитуда его показаний зависит от длительности
вдоха той или иной улочкой, или от нескольких одновременно(линия с разным уклоном падает вниз).
Влияет и естественная вентиляция, стремящаяся в любой момент выдавить тёплый воздух в этот леток(подъём
линии вверх)
Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 18:36) *
перекодировка цветов кривых по месторасположению умственно обременительна.


Уж что имею. Долго датчики там держать не собирался. Важно было убедиться в асинхронности нагрева
и вентиляции улочек.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 19:06

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 17:49) *
В таком случае представляю ещё информацию о том, что каждая улочка дышит не зависимо от других.
с этим согласен, а вот в синей улочке. такое впечатление. что нет пчел. Она пустая... в нее заходят волны тепла из центральной. судя по слабой реакции и явной корреляции пика в коричневой и этой самой синей... последняя откликается с отставанием...
Борис. а почему алая улочка, с датчика привратника проема под крышкою такая пассивная?
И где температура по оси ординат? температура?

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 19:27

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 19:06) *
а вот в синей улочке. такое впечатление. что нет пчел.


Действительно, часть улочек с правой стороны пустые. Эта термограмма относится к другому году измерений, к первому.
До этого термограммы были годом раньше. Смотрите на время измерений.
Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 19:06) *
Борис. а почему алая улочка, с датчика привратника проема под крышкою такая пассивная?

Ничего особенного. Почти на всех термограммах амплитуда показаний датчика в вент. отверстии меньше, чем
других. Слишком часто там колеблется воздух.

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 19:06) *
И где температура по оси ординат? температура?


Не понял. Температура там указана.

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 19:28

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 18:54) *
Я немного поправлю, не к крыше улья, а к потолку. Крыша находится много выше.
конечно потолочина....
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 18:54) *
Амплитуда его показаний зависит от длительности
вдоха той или иной улочкой
амплитуда, не согласен. зависит, в первую очередь, от степени охлаждения. сигнала о неблагополучии... надо искать еще откуда он приходит..... Начнем обсуждать в следующем такте обсуждения, когда будем смотреть схему регулирования температуры в улочках.....
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 18:54) *
Уж что имею. Долго датчики там держать не собирался. Важно было убедиться в асинхронности нагрева
и вентиляции улочек.
ясно.
это просто методическое пожелание на будущее

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 19:38

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 19:27) *
Не понял. Температура там указана.
изменил формат и нашел. низил увеличение.
Спасибо
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 19:27) *
Действительно, часть улочек с правой стороны пустые. Эта термограмма относится к другому году измерений, к первому.
До этого термограммы были годом раньше. Смотрите на время измерений.
важен не год измерений. а отсутствие пчел в улочке. по крайней мере для меня.... Хорошо. что это можно было разглядеть на картинке термограмы....
Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 19:27) *
Ничего особенного. Почти на всех термограммах амплитуда показаний датчика в вент. отверстии меньше, чем
других. Слишком часто там колеблется воздух.
но в этом случае она поразительно спокойная. хотя в остальных она очень активная, самая активная...
это наводит на мысль. что может есть вопросы с подсоединением?

Автор: Крахин Борис 14.11.2017, 20:50

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 19:06) *
а почему алая улочка, с датчика привратника проема под крышкою такая пассивная?


Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 19:38) *
но в этом случае она поразительно спокойная. хотя в остальных она очень активная, самая активная...
это наводит на мысль. что может есть вопросы с подсоединением?


Это не улочка.
Датчик алого цвета стоит точно там(в вент.отверстии), где на других термограммах стоял датчик
зелёного цвета. Смотрите на рисунок места расположения датчиков.

Автор: volmar_georg 14.11.2017, 21:44

Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 17:09) *
наконец-то, просто и прямо сформулировали свою позицию на 2 главные категории обсуждаемого: Бывает ТОЛЬКО ЕСТЕСТВЕННАЯ И ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ!!!! ВЕНТИЛЯЦИЯ!


Вентиляция.
А жуки рогатые,
Мужики богатые,
Шапочками МАШУТ,
С бабочками пляшут.
С.Маршак Муха Цокотуха

Дама ЗАТРЕПЕТАЛА веером, я услышал дивные духи.
А.Бальмонт. Дама с веером

Проветривание
Душно мне, душно! Скорее отворите окна.
А.С.Пушкин Капитанская дочка

УЛЕЙ
Глухой потолок, большое подрамочное пространство, один нижний леток.
В процессе метаболизма глюкозы на один объем кислорода выделяется два объема газов.
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?

Автор: Пчелолюб 14.11.2017, 22:18

Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 23:44) *
С.Маршак Муха Цокотуха

Простите что вмешиваюсь, но уж прямо режет глаз эта строчка. Цокотуху Корней Чуковский написал.

Автор: volmar_georg 14.11.2017, 22:28

Цитата(Пчелолюб @ 14.11.2017, 22:18) *
Простите что вмешиваюсь, но уж прямо режет глаз эта строчка. Цокотуху Корней Чуковский написал.


СПАСИБО! Конечно, старческий склероз. Недавно читал по памяти правнучкам, помню всю, а с автором облом. Еще раз спасибо

Автор: БВВ 14.11.2017, 22:45

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 14.11.2017, 8:11) *
Выше и комфортнее и теплее и свежий воздух теплее поступает.


Откуда поступает свежий воздух? Почему свежий воздух становится теплее?

Автор: Пчелофф 14.11.2017, 23:53

Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 21:44) *
В процессе метаболизма глюкозы на один объем кислорода выделяется два объема газов.
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?
спасибо за пас...
хотел завтра поутру покопать Ваши материалы и найти именно эту инфу... помните, соломку то я уже простелил. прикинув реактивную тягу....
Спасибо что зашли, volmar_georg,
Все-таки, не вынесла душа поэта и пчеловода.....

Цитата(БВВ @ 14.11.2017, 22:45) *
Откуда поступает свежий воздух?
через верхний подпотолочный надрамочный проем на передней стенке
Цитата(БВВ @ 14.11.2017, 22:45) *
Почему свежий воздух становится теплее?
Говорили же. что смешивается с горячим. под потолочным. но об этом надо будет поговорить поподробнее, конечно

Автор: Скворцов 15.11.2017, 0:10

Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 21:44) *
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?


Это же горение. Диффузионный процесс.
А удаление из зоны горения - гравитационная конвекция.

Автор: Пчелинчи 15.11.2017, 0:25

Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 22:44) *
УЛЕЙ
Глухой потолок, большое подрамочное пространство, один нижний леток.
В процессе метаболизма глюкозы на один объем кислорода выделяется два объема газов.
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?


ув. Volmar_georg, спасибо за наводящий вопрос и четкие условия задачи!
по идее, если система равновесная, то парциальное давление любого компонента воздуха во всех точках улья должно быть одинаково (при глухом потолке)!!!
нам нужно, в области клуба уменьшить концентрацию Н2О и СО2
из физики знаем, что в областях с пониженной температурой плотность газа возрастает!
отсюда простой вывод и решение: нам нужно создать перепад температур в нужном для нас направлении, то есть вверху вниз!

Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?
механизм называется: выравнивание парциального давления газов образующихся при дыхании в результате диффузии!
Если потолок не глухой, то все это построение летит коту под хвост, то есть рулят конвективные потоки, что ни пчелам, и ни нам совершенно не нужно!

помогите рассчитать необходимый перепад высот и коэффициент теплопроводности стенок и потолка!
При зимовке(даже в МФУ), например, у Хомича наблюдается сырость в углах улья сверху и на верхних брусках рамок, что вынудило его использовать верхний леток+сетчатое дно!
возможно у него не доутеплен потолок и(или) низкая высота улья в зиму?
также интересен вопрос с применением целлофана сверху рамок!
Как Вы считаете такая полная герметичность важна или лучше использовать проницаемый для газов холстик и подушку?
Варре успешно зимовал при использовании древесных стружек!

также очень интересна благополучная зимовка на воле в Даданах, при малом подрамочном и использовании теплых заставных(не доходящих до дна), которые образуют карманы с боков рамок, где происходит конденсация влаги, которая в дальнейшем вымораживается в этих карманах, уходя в подкрышные отверстия! Механизм вероятно тот же: рост плотности газа при понижении температуры?

еще момент: какое оптимальное расстояние от корки клуба до стенок улья?
ведь при морозах клуб может сильно ужаться, что может не особо благоприятно сказаться на зимовке!
тут вероятно должно быть четкое соответствие массы пчел идущих в зиму и внутреннего размера корпуса(количеству рамок!).

Автор: БВВ 15.11.2017, 9:01

Цитата(БВВ @ 14.11.2017, 22:45) *
Откуда поступает свежий воздух? Почему свежий воздух становится теплее?


Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 23:53) *
через верхний подпотолочный надрамочный проем на передней стенке


Цитата(Пчелофф @ 14.11.2017, 23:53) *
Говорили же. что смешивается с горячим. под потолочным. но об этом надо будет поговорить поподробнее, конечно


Мои вопросы были П-П.

Ваши ответы - очередные придумки .
Подпотолочный надрамочный проем на передней стенке пчелы благополучно запрополисовали на фото КБ!
Вы продолжаете намеренно игнорировать объективные факты , которые преподносит практика - критерий истины.


Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
Если потолок не глухой, то все это построение летит коту под хвост, то есть рулят конвективные потоки, что ни пчелам, и ни нам совершенно не нужно!


Смелое заявление , в духе Пчелоффа.
Готов поверить , что Вам конвективные потоки совершенно не нужны... , но пчелам ?

ув. Volmar_georg , Вам приготовили несколько "маленьких" вопросиков!

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?


Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
Как Вы считаете такая полная герметичность важна или лучше использовать проницаемый для газов холстик и подушку?


Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
Механизм вероятно тот же: рост плотности газа при понижении температуры?


Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
еще момент: какое оптимальное расстояние от корки клуба до стенок улья?


Пчелинчи - Вам от "скромности" , точно не поплохеет!

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 9:09

Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 21:44) *
В процессе метаболизма глюкозы на один объем кислорода выделяется два объема газов.
Уважаемый Вольмар Георг, а сколько при этом выделяется дополнительных молекул углекислого газа? именно газообразных выделений в воздушную среду внутри клуба?
я задаю Вам этот вопрос, чтобы найти ответ на следующий Ваш вопрос
Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 21:44) *
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?
В порядке подготовки к нему...
Года два назад мы один из факторов изучали и даже делали расчеты вместе со Скворцовым и Пончиком...., но в новом заходе на тему мне хотелось бы собрать воедино все факторы и поэтому не спешу с одною идеею..... И именно поэтому и не спешу и выжидаю, но проблема. как вы помните названа - в виде местной вентиляции, "вентиляции клуба".

И еще, ув. Вольмар, а нет ли и других газообразных выделений метаболизмов в процессе термогенерации. на молекулярном уровне??? Вы о физ-химии процессов дыхания и термогенеза ни раз писали, но никогда я не видел у вас в какую среду выделяются продукты реакции, вот этим и обусловлен вопрос к Вам.
Забегая вперед, скажу. что мне ожидается. что механизм этот многофакторный.... И предстоит еще исследовать его, оценить вклад составляющих, сопоставить их и ужж только потом, интегрировать в единый механизм....

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 9:27

Цитата(Скворцов @ 15.11.2017, 0:10) *
Цитата(volmar_georg @ 14.11.2017, 21:44) *
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?
Это же горение. Диффузионный процесс.
Скворцов. при всех симпатиях к вам... ну сколько раз проф.volmar_georg может нам писать. что дыхание и термогенез это не горение и. тем более диффузия!!!! Да. диффузия является одним из составляющих механизмов этих процессов. но это всего лишь транспортная составляющая нижнего системного уровня.

Автор: Крахин Борис 15.11.2017, 9:36

Цитата(БВВ @ 15.11.2017, 9:01) *
Подпотолочный надрамочный проем на передней стенке пчелы благополучно запрополисовали на фото КБ!


БВВ, у вас проблемы со зрением?

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 9:52

Цитата(Скворцов @ 15.11.2017, 0:10) *
А удаление из зоны горения - гравитационная конвекция.
выходит опять через верхнюю часть клуба?
А как же опыты Крахина Бориса? не пробудили новых мыслей и подходов?

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 10:22

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
по идее, если система равновесная, то парциальное давление любого компонента воздуха во всех точках улья должно быть одинаково (при глухом потолке)!!!
нам нужно, в области клуба уменьшить концентрацию Н2О и СО2
из физики знаем, что в областях с пониженной температурой плотность газа возрастает!
отсюда простой вывод и решение: нам нужно создать перепад температур в нужном для нас направлении, то есть вверху вниз!
Такк. еще один физикопоклоник (физико-фетишист) нарисовался. такой же как я лет 7 назад...
1. Откуда у вас улье равновесие, если пчелы в нем живут и жизнедетельниствуют?
2. В процессе жизнедеятельности они. пчелы, выделяют продукты жизнедеятельности. воду и углекислый газ, которые являются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ, К ПАРЦИАЛЬНЫМ КОНЦЕНТРАЦИЯМ "НОРМАЛЬНОГО" ВОЗДУХА. Притом локально. Проще говоря в локально. в отдельных областях, внутри клуба, концентрация этих метаболитов больше нормальной, атмосферного воздуха. порою в 20!!!! (ДВАДЦАТЬ РАЗ. ЕСКОВ).
ЭТО ОЗНАЧАЕТ. ЧТО ВЫША ИСХОДНАЯ БАЗА для РАССУЖДЕНИЙ - ЛОЖНАЯ! Вам на язык молекулярной физики. на котором вы сами изъясняетесь, перевести ваши заблуждения?
И о вашем выводе... про правильное направление градиента температур, сверху-вниз ...
А в обычном улье разве нет такого распределения? или вы решили заставить своих пчел топить интенсивнее??? russian_ru.gif
Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
Как назвать механизм смены газового состава и объема газов?
механизм называется: выравнивание парциального давления газов образующихся при дыхании в результате диффузии!
Если потолок не глухой, то все это построение летит коту под хвост, то есть рулят конвективные потоки, что ни пчелам, и ни нам совершенно не нужно!
про парциальные я уже "отпел", не стану повторяться....
теперь про диффузию... вы представляете себе скорость этаких, диффузионных, процессов? Сколько раз на форуме мы должны повторять. что диффузия не может угнаться за потребностью пчел в освежении воздуха и отводу продуктов жизнедеятельности....???
Но у вас не все еще так запущено... Вы хотя бы ясно осознаете, что конвекционные потоки в миллионы раз, шустрее и мощнее, чем диффузии....
Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 0:25) *
помогите рассчитать необходимый перепад высот и коэффициент теплопроводности стенок и потолка!
При зимовке(даже в МФУ), например, у Хомича наблюдается сырость в углах улья сверху и на верхних брусках рамок, что вынудило его использовать верхний леток+сетчатое дно!
возможно у него не доутеплен потолок и(или) низкая высота улья в зиму?
также интересен вопрос с применением целлофана сверху рамок!
Как Вы считаете такая полная герметичность важна или лучше использовать проницаемый для газов холстик и подушку?
Варре успешно зимовал при использовании древесных стружек!
ну просто вата. мешанина....
даже разбирать не стану... время жалко...нет понимания сути.
Цитата(БВВ @ 15.11.2017, 9:01) *
Пчелинчи - Вам от "скромности" , точно не поплохеет!
и меня это тоже беспокоит...Пчелинчи, просил же как человека. не надо про диффузию... в этой темке

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 10:33

Цитата(БВВ @ 15.11.2017, 9:01) *
Ваши ответы - очередные придумки .
Подпотолочный надрамочный проем на передней стенке пчелы благополучно запрополисовали на фото КБ!
Вааще-то. Крахин Борис писал. что обычно тот проем чистый. не застроен. а если пчелы и покушались. то он исправлял их набеги и устранял их результаты. расчищал.....
а в этом году у них компромисссс. Пчелы запрополисовали, НО ОСТАВИЛИ ДЫРКУ(отверстие)
диаметров толи в 1 см. то ли в палец...
но отверстие.таки оставили....
Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 9:36) *
БВВ, у вас проблемы со зрением?
О как он вам резко!
и поделом...
нажмите на лупу, крестик в кружке и вы сами убедитесь. что отверстие есть и на фото проем пуст....

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 10:44

Цитата(Скворцов @ 15.11.2017, 0:10) *
Это же горение. Диффузионный процесс.
дыхание и термогенез это не горение и. тем более диффузия!!!! — смотрите картинки
yandex.ru/images›дыхание и термогенез это не горение и. тем более...
вам ссылку https://yandex.ru/images/search?text=дыхани...&source=wiz

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 11:09

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 9:09) *
ув. Вольмар, а нет ли и других газообразных выделений метаболизмов в процессе термогенерации. на молекулярном уровне??? Вы о физ-химии процессов дыхания и термогенеза ни раз писали, но никогда я не видел у вас в какую среду выделяются продукты реакции, вот этим и обусловлен вопрос к Вам.
пока он занят, нашел вот такую вот историюview-source:https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fwww.syl.ru%2Fmisc%2Fi%2Fai%2F236404%2F1171876.jpg&p=1&text=дыхание%20и%20термогенез%20это%20не%20горение%20и.%20тем%20более%20диффузия!!!!&noreask=1&pos=40&rpt=simage&lr=216

Автор: Пчелинчи 15.11.2017, 11:14

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 11:22) *
по идее, если система равновесная, то парциальное давление любого компонента воздуха во всех точках улья должно быть одинаково (при глухом потолке)!!!
-----------------------------------------------
Такк. еще один физикопоклоник (физико-фетишист) нарисовался. такой же как я лет 7 назад...
1. Откуда у вас улье равновесие, если пчелы в нем живут и жизнедетельниствуют?
2. В процессе жизнедеятельности они. пчелы, выделяют продукты жизнедеятельности. воду и углекислый газ, которые являются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ, К ПАРЦИАЛЬНЫМ КОНЦЕНТРАЦИЯМ "НОРМАЛЬНОГО" ВОЗДУХА. Притом локально. Проще говоря в локально. в отдельных областях, внутри клуба, концентрация этих метаболитов больше нормальной, атмосферного воздуха. порою в 20!!!! (ДВАДЦАТЬ РАЗ. ЕСКОВ).


Ув Пчелоффф не толките воду в ступе
естественно система не равновесная, это даже школьнику понятно!
очень хорошо, что вы это наконец заметили, браво!
Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 11:22) *
И о вашем выводе... про правильное направление градиента температур, сверху-вниз ...
А в обычном улье разве нет такого распределения? или вы решили заставить своих пчел топить интенсивнее???

в обычном даданте градиент конечно есть, но он малый, недостаточный для нормальной зимовки, поэтому она и не идет без доп.приспособлений!

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 11:22) *
перь про диффузию... вы представляете себе скорость этаких, диффузионных, процессов? Сколько раз на форуме мы должны повторять. что диффузия не может угнаться за потребностью пчел в освежении воздуха и отводу продуктов жизнедеятельности....???
Но у вас не все еще так запущено... Вы хотя бы ясно осознаете, что конвекционные потоки в миллионы раз, шустрее и мощнее, чем диффузии....


Пчелофф, а не нужно здесь ваших эмоций!!! Просто цифры приведите, если вваам это не слабо!
цифры все расставят на свои места!
тем более вам черным по белому дали условие: глухой потолок, значит конвекции нет!!

Автор: Крахин Борис 15.11.2017, 11:23

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 10:33) *
Вааще-то. Крахин Борис писал. что обычно тот проем чистый. не застроен. а если пчелы и покушались. то он исправлял их набеги и устранял их результаты. расчищал.....
а в этом году у них компромисссс. Пчелы запрополисовали, НО ОСТАВИЛИ ДЫРКУ(отверстие)
диаметров толи в 1 см. то ли в палец...
но отверстие.таки оставили....


Такой потолок на улье стоит всегда и наблюдения за его состоянием показали, что летом пчёлы оставляют
свободной разную его площадь, почти от "о" и до 5 кв. см(полная). В зиму от 1,5 до 5.
От прополиса никогда его не очищал, а только стал оставлять свободной от сетки нижнюю его часть
для прохода в него пчёл. Произошло это от того, что раньше я тщательно выравнивал нижний край сетки,
чтобы не осталось внизу щели, а к осени всё время удивлялся тому, что этот край опять поднят и пчёлы протискиваются в этот проход.
Зимой этот проход не зарастает куржаком в самые сильные морозы. Специально наблюдал не один
год на двух ульях.

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 11:14) *
тем более вам черным по белому дали условие: глухой потолок, значит конвекции нет!!


Вот ещё новости в законах физики!
Вы явно спутали конвекцию с естественной вентиляцией.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 12:10

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 10:44) *
дыхание и термогенез это не горение и. тем более диффузия!!!! — смотрите картинки
зашел в эту темку на яндексе...
и обомлел...
Очень много материалов по термогенезу у человеков... очень интересные и полезные для нашего здоровья, и много ассоциаций и аналогий порождают о пчелах...
но
потом посмотрел про термогенез пчел , а там тьма-тьмущая...
острый недостаток знаний. а порю даже и дурь. сплошная... ссылки на нас с вами, ребятки... вот в такой мы попали замкнутый порочный круг...
не русская это культура, видать. термогенез

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 11:14) *
Пчелофф, а не нужно здесь ваших эмоций!!! Просто цифры приведите, если вваам это не слабо!
цифры все расставят на свои места!
гляньте , я открыл для Скворцова темку на ЭТОМ форуме... про диффузию... несколько лет назад расставили все точки над Ы
Там мы с ним все посчитали и убедились...
мыло-мочало у меня в темке у вас не получиться.
Учите матчасть
Как придут свежие постояльцы. так нас и заново долбят свой диффузией

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 11:14) *
Ув Пчелоффф не толките воду в ступе
не грубите. а то позову админов

Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 11:23) *
Вот ещё новости в законах физики!
Вы явно спутали конвекцию с естественной вентиляцией.
да. ужжж russian_ru.gif

Автор: БВВ 15.11.2017, 12:45

Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 9:36) *
БВВ, у вас проблемы со зрением?


Вы сами пишите.... ваши пчелы залепляют почти до 0 (ноля) и отгибают металлическую сетку своими телами !
Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 11:23) *
Такой потолок на улье стоит всегда и наблюдения за его состоянием показали, что летом пчёлы оставляют
свободной разную его площадь, почти от "о" и до 5 кв. см(полная). В зиму от 1,5 до 5.
От прополиса никогда его не очищал, а только стал оставлять свободной от сетки нижнюю его часть
для прохода в него пчёл. Произошло это от того, что раньше я тщательно выравнивал нижний край сетки,
чтобы не осталось внизу щели, а к осени всё время удивлялся тому, что этот край опять поднят и пчёлы протискиваются в этот проход.

Автор: Крахин Борис 15.11.2017, 12:54

Цитата(БВВ @ 15.11.2017, 12:45) *
Вы сами пишите.... ваши пчелы залепляют почти до 0 (ноля)


Теперь, вроде, и с чтением проблемы.

Автор: volmar_georg 15.11.2017, 12:58

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 9:09) *
В процессе метаболизма глюкозы на один объем кислорода выделяется два объема газов.Уважаемый Вольмар Георг, а сколько при этом выделяется дополнительных молекул углекислого газа? именно газообразных выделений в воздушную среду внутри клуба?


Дополнительных? Честно, не понял. Один моль любого газа (вещества) содержит одно и тоже количество молекул (постоянная Авогадро). Я акцентировал Ваше внимание на том, что, если условно принять потребление одного моля кислорода из воздуха в клубе - это скажется на составе, но не на давлении газов, а при выделении (экструзии) двух молей газов это скажется на общем давлении газов локально в клубе. Один моль кислорода условно замещается одним молем паров воды, а каково действие лишнего моля углекислого газа в ограниченном объеме. И прав Скворцов, конвективные потоки не только при наличии температурного градиента.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 13:45

Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 12:58) *
Дополнительных?
Честно, не понял.
аса 2 назад видел. то в дыхании. правда людей. большую роль играет АЗОТ!
ну кто бы мого подумать....??? мы ведь всегда считали его пассивным и не принимали в расчет... а тут такая новость...
идет обход. Прерываюсь

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 14:29

Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 12:58) *
а [b]при выделении (экструзии) двух молей газов это скажется на общем давлении газов локально в клубе.[/b]
вот именно этого признания я и ждал от вас.
спасибо.
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 12:58) *
И, прав Скворцов, конвективные потоки не только при наличии температурного градиента.
да я согласен и не спорю, только не в этому случае...
идея Скворцова работает за пределами клуба, и работает только тогда. когда те самые 2-х молевые совокупности покинут пределы клуба, проще говоря, после того как те самые дополнительные, метаболитные, молекулы газа, покинут пределы клуба.

И прежде чем это обсуждать, нам надо "вытолкнуть" содержимое из клуба, хотя бы частично и заместить его "свежим или освеженным воздухом.... Т.е. описать этот механизм

Автор: Дмитрий В. К. 15.11.2017, 14:52

Цитата(Пчелофф @ 8.2.2013, 13:03) *
Начитавшись и написавашись про воздухообмен и вентиляцию в улье и клубе, я дозрел до того. чтобы открыть новую тему про ЭТО! Про Вентиляцию и воздухообмен в улье зимою и летом.

Обсуждение опять свелось к внутренним процессам клуба. Хотя тема обозначена совсем не про это.
Ибо пчелиный клуб ничего не знает про улей, а улей - про клуб..
Пчёлы просто реагируют на УСЛОВИЯ в том обьёме, в котором они волей судьбы оказались, и всего лишь ПЫТАЮТСЯ корректировать их в лучшую для них сторону, ничего не зная о истинном устройстве улья..
С точки зрения улья, как такового, пчелиный клуб есть тепловой источник, газогенератор и т.п., т. е - чистая абстракция.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 14:53

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 13:45) *
ага 2 назад видел. то в дыхании. правда людей. большую роль играет АЗОТ!
ну кто бы мог подумать....???
посмотрите как интересно...
http://схемо.рф/upload/000/u1/330/1b61e64f.jpeg
на этом компе не активирован Ворд и паинт, поэтому ни показать, ни нарисовать ничего не могу
а для активации нужны коды с коробочки и инструкции, а они дома. за 500 км...
так что извиняйте...
Если кто-то может и хочет. всем нам помочь, прошу развернуть нам этот рисунок по ссылке, для всеобщего обозрения и однозначного восприятия материала.....

Автор: Скворцов 15.11.2017, 15:47

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 14:53) *
идея Скворцова работает за пределами клуба, и работает только тогда. когда те самые 2-х молевые совокупности покинут пределы клуба, проще говоря, после того как те самые дополнительные, метаболитные, молекулы газа, покинут пределы клуба.

Ну ,почему же за пределами клуба? Это происходит внутри клуба.
Сепарация. или разделение смеси на состовляющие по объёмной массе или плотности газов
в результате движения их в противоположных направлениях.
Молекула водяного пара имеет массу- 18 у. е.,молекула углекислого газа - 44 у.е. воздух -29 у.е.
В улочках водяные пары стремятся вверх, а СО2 движется вниз.
Тепловой конвекции в улочках не происходит по причине превалирующей плотности углекислоты
перед плотностью ульевого воздуха.
Кроме этого в результате метаболизма глюкозы образуется избыточный объём водяных паров
на каждый израсходованный объём кислорода дополнительно образуется такой же объём пара.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 15:53

Цитата(Дмитрий В. К. @ 15.11.2017, 14:52) *
Обсуждение опять свелось к внутренним процессам клуба. Хотя тема обозначена совсем не про это.
Ибо пчелиный клуб ничего не знает про улей, а улей - про клуб..
пора объяснить логику обсуждения в этой темке, по-видимому. если народ сомневается или несет всякую ерунду про диффузию....

удивительный вы человек...
просто клуб - это главное в нем, в зимнем улье,.... и именно он зачинает и определяет все процессы, его активность и поведение, причем поведение с точки зрения вентиляции... А улей и способ сборки пс в зиму - всего лишь обстоятельства. в которых вынуждены проживать и выживать наши пчелы.
вот потому и взялись за клуб, помня о том, что плясать надо от печки.... С него начали....

и вот когда клуб "работает", он активничает, производит тепло, питается и дышит.... В процессе этой деятельности он выделяет и вредные. отработанные вещества. метаболиты. которые накапливаются сначала внутри клуба.....
при превышении некоторых пределов, метаболиты начинают мешать жизни пчел и периодически клуб выбрасывает из себя излишки этих метаболитов в окружающий его воздух - внутреннего пространства улья....
в процессе местной вентиляции.
В улье посредством конвекции идет непрерывное перемешивание воздушных масс, отработанных, с метаболитами из клуба. и "свежего воздуха. поступающего снаружи улья, атмосферного воздуха, попадающего в улей.
Постепенно те самые метаболиты из клуба накапливаются до таких концентраций. что снова уже начинают мешать жизни пчел в улье.... и тогда пчелы. также периодически. принимают меры к частичной замене этого самого "спертого" воздуха на атмосферный (Обще-обменная вентиляция и тоже приточно-вытяжная).... конечно с периодической активностью, а может быть.
Но, все эти замены происходят в единстве. единстве взаимосвязанных процессов. вентиляции клуба и вентиляции улья... единстве местно и общеобменной вентиляции
В этом нам предстоит разбираться этой зимою...
ну нельзя объять необъятное одним объятием, тем более "во первых строках своего письма", мне представляется....
так что процесс общеобменной вентиляции нам еще предстоит рассматривать. во втором тайте (или раунде) нашего обсуждения....
теперь. надеюсь, и вам понятно...
мы ведь еще не построили модели даже первого приближения, вот поэтому и не хватаемся за второе, потому что одною рукою и ...иську и ...иську не ухватить. говорит народная мудрость...
Так что не обессудьте наш дорогой торопливый сударь....

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 16:12

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 15:53) *
Постепенно те самые метаболиты из клуба накапливаются до таких концентраций. что снова уже начинают мешать жизни пчел в улье.... и тогда пчелы. также периодически. принимают меры к частичной замене этого самого "спертого" воздуха на атмосферный


Интересно каким образом они это делают,при наличии корки клуба,где тем-ра на поверхности около 8 гр всего.

Автор: Скворцов 15.11.2017, 16:25

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 15:53) *
потому что одною рукою и ...иську и ...иську не ухватить. говорит народная мудрость...


Такая притча только для инвалидов.

Автор: Дмитрий В. К. 15.11.2017, 16:51

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 15:53) *
теперь. надеюсь, и вам понятно...

Понятно. От печки, так от печки.
Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 15:53) *
просто клуб - это главное в нем, в зимнем улье,.... и именно он зачинает и определяет все процессы, его активность и поведение, причем поведение с точки зрения вентиляции... А улей и способ сборки пс в зиму - всего лишь обстоятельства. в которых вынуждены проживать и выживать наши пчелы.

Просто, пчёлы ничего не ведают об этих "обстоятельствах". Они не знают, что они могут явиться основополагающим фактором их благополучной зимовки. Если мы говорим о зиме. Летом они могут контролировать внутреннее пространство улья, а зимой - только тот обьём, в котором они находятся в данный момент..

Автор: Пионер-Пенсионер 15.11.2017, 17:48

Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 14:23) *
Вот ещё новости в законах физики!
Вы явно спутали конвекцию с естественной вентиляцией.


а разве это не одно и тоже по сути, или по крайней мере не звенья одной цепи.
и то и другое это движение воздуха. В нашем случае движение воздуха вызвано либо разницей температур, либо вызвано крыльями пчел.


давайте с терминологией всё таки разберемся, как и писал ранее спорим до зубовного скрежета, а потом все сводится к том у что мыслили одинаково , а говорили на разных языках.


Конве́кция (от лат. convectiō — «перенесение») — вид теплообмена, при котором внутренняя энергия передается струями и потоками.
Естественная — нагревание/остывание жидкости, воздуха в комнате, воды в океане, устойчивые ветра (пассаты, муссоны).

Вынужденная — перемешивание жидкости или газа (мешалкой, ложкой, насосом, вентилятором).
Я добавлю еще Пчелами.

Вентиля́ция (от лат. ventilatio — проветривание) — процесс удаления отработанного воздуха из помещения и замена его наружным.
организованный воздухообмен в жилом, общественном или производственном помещении, способствующий поддержанию требуемых гигиенических или технологических параметров воздуха.

Естественная вентиляция
При естественной вентиляции воздухообмен осуществляется из-за разницы давления снаружи и внутри помещения .
Под неорганизованной естественной системой вентиляции понимается воздухообмен в помещении, происходящий за счет разности давлений внутреннего и наружного воздуха и действий ветра через неплотности ограждающих конструкций, а также при открывании форточек, дверей.

Организованной естественной вентиляцией называется воздухообмен, происходящий за счет разности давлений внутреннего и наружного воздуха

Механическая вентиляция
При механической вентиляции воздухообмен происходит за счет разности давления, создаваемой вентилятором или эжектором.
но это не наш случай.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.11.2017, 18:06

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 18:53) *
Но, все эти замены происходят в единстве. единстве взаимосвязанных процессов. вентиляции клуба и вентиляции улья... единстве местно и общеобменной вентиляции


в данном случае важны не процессы в клубе, а способы вентилирования, как создать оптимальные условия. .Конечно важно сколько ,какой объем газообразных метаболитов выделяет клуб, но еще важнее знать как вывести эти метаболиты из гнезда(клуба), и как их вывести из улья быстро в любое время суток и температурных условиях снаружи улья.

"Вентиляция...." название темы, а не процессы метаболизма у пчел в зимний период!

Из метаболизма в данном случае важно только количество поглощаемого воздуха, выделяемых паров и температура с т.з. мощности клуба.

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 18:21

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 17:48) *
При механической вентиляции воздухообмен происходит за счет разности давления, создаваемой вентилятором или эжектором. но это не наш случай.


Почему же ? Скорее всего - это именно наш случай. Только стоит вспомнить,что пчелы в клубе находятся не в статичном положении,а есть постоянное движение от корки клуба к центру,и наоборот. Как думаете,будет ли в таком случае перемешивание воздуха ? Другой вопрос - достаточно ли этого,но сам факт перемешивания не обсуждается.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.11.2017, 19:07

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 21:21) *
Только стоит вспомнить,что пчелы в клубе находятся не в статичном положении,а есть постоянное движение от корки клуба к центру,и наоборот.


вы опустились в клуб. Пусть они сами там работают как им природой предписано.
А для вентиляции улья всего жилища нам важно:
1. что имеем теплогенератор в форме близкой к шару, который выделяет тепло и газы.

За счет этого и происходит
- движение атмосферы внутри улья,
- выброс его наружу и
- подсос свежего воздуха.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 19:49

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 16:12) *
Интересно каким образом они это делают,при наличии корки клуба,где тем-ра на поверхности около 8 гр всего.
Vla.Bel., Я. ВТОРОПЯХ ВЫРАЗИЛСЯ НЕЧЕТКО,
ВИДИМО. КАК МНЕ ПОМНИТСЯ,
Я хотел сказать о том. что часть "отработанного" воздуха с метаболитами... выйдет из клуба и неразделимо смешается с остальным воздухом в улье.
При этом. мы еще не дошли до того. чтобы определить механизм освобождения нутра клуба от "отработанного" воздуха и части метаболитов. Поэтому эту модель надо еще строить, это еще предстоит и у меня есть только часть догадок. и не сложилась общая картина......
Просто ответ на аш вопрос пока не дозрел, точнее не вызрел.... в нашем обсуждении.

Я правильно вас понял? и на тот ли вопрос отвечал?
Цитата(Скворцов @ 15.11.2017, 16:25) *
Такая притча только для инвалидов.
это можно сделать только играя с двумя дамами сразу. не инвалид...
если мне не изменяет ни память. ни логика???
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 18:06) *
"Вентиляция...." название темы, а не процессы метаболизма у пчел в зимний период!
даже вступать в обсуждение не стану, поскольку. ни смотря на вашу же цитату.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 17:48) *
Вентиля́ция (от лат. ventilatio — проветривание) — процесс удаления отработанного воздуха из помещения и замена его наружным.
вы так и не поняли. что такое вентиляция...
загляните, пож в определение вентиляции. которое я дал еще на 1-й стр. темы, с которого я и начинал...
перечитайте...
давайте держаться единого понимания... рад. конечно. что и до вас стало доходить. что определение понятия вентиляция. действительно важно в нашей темке...
иначе вы постоянно будете "в прелести"

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 18:21) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 17:48)
При механической вентиляции воздухообмен происходит за счет разности давления, создаваемой вентилятором или эжектором. но это не наш случай.

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 18:21) *
Почему же ? Скорее всего - это именно наш случай.
Читать умеете?
Где в улье установлен электромеханический вентилятор??? где электропровода и трансформаторная будка?
Или... а... поговорить?
когда начнем взрослеть и рубить?

Где электропровода и трансформаторная будка? а провода из провода какой марки??
не выезжайте из темы. пожалуйста... Держите себя в руках....

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 19:07) *
А для вентиляции улья всего жилища нам важно:
1. что имеем теплогенератор в форме близкой к шару, который выделяет тепло и газы.

За счет этого и происходит
- движение атмосферы внутри улья,
- выброс его наружу и
- подсос свежего воздуха.
примерно так...
но примерно...

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 20:01

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 15.11.2017, 19:07) *
А для вентиляции улья всего жилища нам важно:
1. что имеем теплогенератор в форме близкой к шару, который выделяет тепло и газы.


В первую очередь важно,каков размер этого теплогенератора. А дальше уже подбираются и размеры самого жилища под него (осеннее сокращение гнезд). Ведь никому не приходит в голову зимовать на воле на 12 рамках дадана,если пчелы сидят на 7-8. Нет,конечно семья перезимует и на 12 рамках,но именно мощности вашего теплогенератора не хватит для вентиляции всего помещения. Как результат - плесневелые соты вне зоны влияния клуба.

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 20:14

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 19:49) *
Читать умеете?
Где в улье установлен электромеханический вентилятор??? где электропровода и трансформаторная будка?
Или... а... поговорить?
когда начнем взрослеть и рубить?

Где электропровода и трансформаторная будка? а провода из провода какой марки??
не выезжайте из темы. пожалуйста... Держите себя в руках....


Все то,про что вы спрашиваете....как ни странно заменяет сама пчела.Достаточно только масштабно представить пропорции тела пчелы,и размер улочки.Любое перемещение создаст движение воздуха.А перемещения внутри клуба постоянные...кушать и погрется всем хочется. вот вам и провода. girl_werewolf.gif

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 20:24

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:01) *
В первую очередь важно,каков размер этого теплогенератора. А дальше уже подбираются и размеры самого жилища под него (осеннее сокращение гнезд). Ведь никому не приходит в голову зимовать на воле на 12 рамках дадана, если пчелы сидят на 7-8. Нет,конечно семья перезимует и на 12 рамках,но именно мощности вашего теплогенератора не хватит для вентиляции всего помещения. Как результат - плесневелые соты вне зоны влияния клуба.
с пчеловодной точки зрения практически все верно. но не до всех это доходит, даже на нашем форуме...
Некоторые пчеловоды не задумываются о физических размерах зимнего клуба и на скольких рамках они реально уходят в зиму и с каким наполнением улочек...???
позавчера ставил эти вопросы. да получил ответ. что зимуют на всех 10-ти рамках и даже не интересует наших участников дискуссии на сколько клуб заполняет улочки по длине.....????
Бывает и такое. к сожалению... на нашем форуме участники дискуссии...
вот потому я и поставил вопрос о вентиляции, её качестве.
неужто до многих еще не доходит. что при большом заклубном пространстве, действительно будут плесневелые рамки.....

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:14) *
Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 19:49) *
де в улье установлен электромеханический вентилятор??? где электропровода и трансформаторная будка?
Или... а... поговорить?
Где электропровода и трансформаторная будка? а провода из провода какой марки??


Все то,про что вы спрашиваете....как ни странно заменяет сама пчела.
ведь для того и давались четкие определения естественной и принудительной вентиляции. и механической тоже....
ведь тут не поэтический кружок... чтобы переносить метафоры. аллегории и аналогии...
А что вам бы не воспользоваться общепринятым термином "принудительная вентиляция"? где он вам жмет?

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 20:40

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 20:19) *
неужто до многих еще не доходит. что при большом заклубном пространстве, действительно будут плесневелые рамки.....


Ну,почему же. Доходит.Но вся проблема в том,что в МФУ технически сложнее подобрать ульевое пространство,соответствующее конкретной семье. В особенности тем,кто водит пчел на рамку 215 мм.

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 20:24) *
А что вам бы не воспользоваться общепринятым термином "принудительная вентиляция"? где он вам жмет?


Да жмет он в том месте,что пчелы при этом вроде бы и не вентилируют,а просто перемещаются. О каком принуждении тут можно говорить.

Автор: volmar_georg 15.11.2017, 21:18

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:14) *
Все то,про что вы спрашиваете....как ни странно заменяет сама пчела.Достаточно только масштабно представить пропорции тела пчелы,и размер улочки.Любое перемещение создаст движение воздуха.А перемещения внутри клуба постоянные...кушать и погрется всем хочется. вот вам и провода.


И все же. Основа глагол ventilo - махать, размахивать.
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более. Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого. А где плотнее всего сидят пчелы? Наверху у кромки меда. Вот вам ответ и на другой вопрос о парах воды. Не надо усложнять. Избыточные условия пчелам ставит человек.

Автор: Пчелинчи 15.11.2017, 21:32

Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 22:18) *
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более.


Интересна идея "КИТОВОГО УСА" или сепарации компонентов газовой смеси!
порция СО2 пошла вниз, а за ней порция Н2О вдогонку!
а как же кластеры?

из этого можно сделать вывод, что конвекция и вентиляция (крыльями) отсутствуют!??
Концентрации Н2О и СО2 в клубе нарастают, а дальше не ясно что заставляет их перемещаться вниз и в бок - сила тяжести или разница парц.давлений, еще и разницу температур нужно учесть!

Автор: Крахин Борис 15.11.2017, 21:32

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:01) *
Ведь никому не приходит в голову зимовать на воле на 12 рамках дадана,если пчелы сидят на 7-8. Нет,конечно семья перезимует и на 12 рамках,но именно мощности вашего теплогенератора не хватит для вентиляции всего помещения. Как результат - плесневелые соты вне зоны влияния клуба.


Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 20:24) *
Некоторые пчеловоды не задумываются о физических размерах зимнего клуба и на скольких рамках они реально уходят в зиму и с каким наполнением улочек...???
позавчера ставил эти вопросы. да получил ответ. что зимуют на всех 10-ти рамках и даже не интересует наших участников дискуссии на сколько клуб заполняет улочки по длине.....????
Бывает и такое. к сожалению... на нашем форуме участники дискуссии...


Вот на эти совпавшие по смыслу мнения у меня есть свои отличные от ваших.
У меня были случаи отличной зимовки без всякой сырости и плесени с несколькими пустыми рамками,
обнаруживал это весной после облёта, когда нужно было убедиться в количестве оставшегося мёда.
Дело не в подморе, его бывало не более стакана.
Всё дело в правильно устроенной вентиляции и глухом тёплом верхе. Обязательно наличие двух летков,
величина которых играет главную роль.
Случаи эти были как в МК ульях, так и в лежаках на рамку 230х435 и 300х435.
Вот поэтому я не особо заглядываю в ульи на предмет определения сколько там точно занято улочек
клубом.

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 21:44

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:40) *
Ну,почему же. Доходит.Но вся проблема в том,что в МФУ технически сложнее подобрать ульевое пространство,соответствующее конкретной семье. В особенности тем,кто водит пчел на рамку 215 мм.
в МФУ они сами занимают столько рамок, на сколько их хватает сил, заполняя сами все улочки до конца. У меня рамки то на 220. примерно те же о которых вы горитесь....
При этом легко выдернуть лишние рамки и сунуть диафрагму из пены, убрав пустые рамки.

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:40) *
Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 20:24) *
А что вам бы не воспользоваться общепринятым термином "принудительная вентиляция"? где он вам жмет?
Да жмет он в том месте,что пчелы при этом вроде бы и не вентилируют,а просто перемещаются. О каком принуждении тут можно говорить.
Спасибо за четный и развернутый ответ...
Значит трудности возникли с "объемом" понятия. говоря языком логики....
наоборот. даже Борис Крахин говорит о том. что принудительная вентиляция в улье - это когда пчелы сами принимают участие в вентиляции улья и сами активно вентилируют. При этом не имеется ввиду то что пчелы машут крыльями как это они делают летом...
Как??? пока не знаю...
Но как-то могут и делают это... И нам еще надо будет расколоть этот орешек.
И пчелы не просто ползают. а тут надо еще посмотреть поведение пчел....

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:14) *
Все то,про что вы спрашиваете....как ни странно заменяет сама пчела.Достаточно только масштабно представить пропорции тела пчелы,и размер улочки.
Да ладно. тут речь не идет о столь простом механическом перемещении. тут все сложнее и с этим надо разбираться....

Автор: Пчелофф 15.11.2017, 22:07

Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более. Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта реласирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого
Блестяще, volmar_georg, даже не смел ожидать от вас такую смелость!
Огромное спасибо! Вокруг этого сообщения и будем строить наши дальнейшие поиски и рассуждения относительно клуба и механизма его вентиляции...
Надеюсь, большинство участников обсуждения примет это сообщение в резон????? И за основу... Теперь наша задача -детализировать эту мысль. превратив ее в ведущую идею....
Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 21:32) *
значит, можно сделать вывод, что конвекция и вентиляция (крыльями) отсутствуют!??
Приехали. вам жже поведали биофизический механизм вентиляции внутриклубного пространства!
И тут же просматривается начальный акт конвекции. ее первая фаза... и к нему прилепляется масса конкретных обстоятельств, которые даже еще и не упоминались, не считая заклубного пространства. объема заполнения улочек и пр....

Цитата(Пчелинчи @ 15.11.2017, 21:32) *
з этого можно сделать вывод, что конвекция и вентиляция (крыльями) отсутствуют!??
Концентрации Н2О и СО2 в клубе нарастают, а дальше не ясно что заставляет их перемещаться вниз и в бок - сила тяжести или разница парц.давлений, еще и разницу температур нужно учесть!
смешались в кучу "кони-люди"... о каких перемещениях в этом сообщении говорите вы? давайте это проясним и зафиксируем....
ну какая сила тяжести или парц. давление. ув.Пчелинчи????
леток и продух открыты????
вам же сказали, поступает сигнал. когда "мерзнут "ножки клуба"..... и он подает семейству сигнал!!!кто-то хочет оспорить такую трактовку, точнее изложение....

Автор: NVB 15.11.2017, 22:13

Вот хотелось бы уточнить -откуда идет сигнал что клубу (улочке) пора сделать выдох\вдох -снаружи клуба (допустим снизу) или с центра клуба где воздух заперт и идет накопление СО2 ?

Автор: Vla.Bel. 15.11.2017, 23:23

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 21:44) *
в МФУ они сами занимают столько рамок, на сколько их хватает сил, заполняя сами все улочки до конца. У меня рамки то на 220. примерно те же о которых вы горитесь....
При этом легко выдернуть лишние рамки и сунуть диафрагму из пены, убрав пустые рамки.


Это вы начинающим говорите - легко. В дадане - легко.В МФУ - легче пару, тройку рамок отправить на перетопку весной.Или,у кого совсем низкие рамки,полностью нижний корпус выбраковать.
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более. Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого. А где плотнее всего сидят пчелы? Наверху у кромки меда. Вот вам ответ и на другой вопрос о парах воды. Не надо усложнять. Избыточные условия пчелам ставит человек.


Что я усложнил ??? Я просто обратил внимание на то,что клуб пчел не является газо-водонепроницаемым по той простой причине,что пчелы корки клуба и центра вынуждены постоянно меняться местами. И из за этого появляются дыры в его оболочке.
Кстати коллеги, о периодическом выдохе клуба. Посмотрел сейчас в Ютубе,не нашел ни одного видео в записью его дыхания. Вроде бы нет никакой сложности с установкой микрофона. Может плохо искал ? russian_ru.gif

Цитата(Крахин Борис @ 15.11.2017, 21:32) *
У меня были случаи отличной зимовки без всякой сырости и плесени с несколькими пустыми рамками,
обнаруживал это весной после облёта,


У меня тоже такое бывало.Но это скорее исключение.Как правило - зимовка лучше проходит на гнезде соответствующем силе семьи.

Автор: NVB 16.11.2017, 2:10

...решил что однозначного ответа на свой вопрос быть не может "в клубе пчел одни продуцируют СО2, другие регулируют"(VG) , в тоже время когда снаружи мерзнут , то подают сигналы...и какой группе доминировать видимо задает внутриульевая температура - чем холоднее , тем возрастает цикличность дыхания...

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 8:27

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 21:44) *
тут речь не идет о столь простом механическом перемещении. тут все сложнее и с этим надо разбираться....
Цитата(NVB @ 15.11.2017, 22:13) *
Вот хотелось бы уточнить -откуда идет сигнал что клубу (улочке) пора сделать выдох\вдох
всю ночь проворочался и постепенно и понемногу стало проясняться как вентиляция связана с клубом....
Большинство пчеловодов видело и представляет зимнюю агломерацию пчел в виде клуба...
Клуб представляет собою тело грушеподобной формы, перевернутой вверх широкой частью. Поверхность клуба составляют пчелы, тесно прильнувшие друг к другу, образуя достаточно плотную и герметичную оболочку, которая защищает пчелосемью от холода и сохраняет наработанное ею тепло. Внутри клуба располагаются пчелы и соты, на части которых мед.
Оболочка клуба неравномерная по толщине. В верхней части она наиболее толстая, для сохранения теплых воздушных масс внутри клуба. Сверху вниз стенки оболочки утоньшаются и в нижней части их толщина наименьшая. Это необходимо для регулирования процессов вентиляции в клубе.

Холодный воздух располагается в нижней части улья и выдавливает теплые воздушные массы в верхнюю часть улья... По мере передачи тепла внутри улья от теплых масс воздуха холодным, температура под клубом все более понижается, а с приближением в критическим значениям пчелы нижней части клуба, ощутив это, подают клубу сигнал о надвигающейся опасности... . Получив этот сигнал, клуб активизирует свой теплогенез, производство теплых масс воздуха, которые накапливаются в герметичном объеме клуба. При опускании температуры клуба в критическую зону. пчелы нижней части клуба разрыхляются. раскрывая оболочку и теплый воздух выходит из клуба вниз, под дно клуба...., можно даже сказать выталкивается избыточным давление воздуха внутри клуба, которое возникает вследствие относительной герметизации оболочки за счет плотно прильнувших друг к другу тел пчел.

Заметьте. я не поведал еще как свежий воздух заходит в клуб. откуда?

Давайте поговорим об этом клубе, обсудим, зададим уточняющие вопросы и покритикуем.... короче. обсудим сказанное

и тогда закончим вторую часть процесса...


Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 23:23) *
Кстати коллеги, о периодическом выдохе клуба. Посмотрел сейчас в Ютубе,не нашел ни одного видео в записью его дыхания. Вроде бы нет никакой сложности с установкой микрофона. Может плохо искал ?
потому что "дыхание клуба" - это большая метафора пчеловодов. которой нет . на самом деле....

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 9:26

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 23:01) *
В первую очередь важно,каков размер этого теплогенератора. А дальше уже подбираются и размеры самого жилища под него (осеннее сокращение гнезд). Ведь никому не приходит в голову зимовать на воле на 12 рамках дадана,если пчелы сидят на 7-8. Нет,конечно семья перезимует и на 12 рамках,но именно мощности вашего теплогенератора не хватит для вентиляции всего помещения. Как результат - плесневелые соты вне зоны влияния клуба.


именно к этому и хочу подвести разговор.
Нужно создавать условия для зимовки, чтобы пчелам хватило энергии на поддержание своей жизнедеятельности в созданных нами условиях.

Почему и спор с БК, то утверждает, что
- дутье в улье идет сверху вниз и это вызвано естественным поведением, инстинктом пчел, значит и вывод отсюда:
нужно делать улей такой, чтобы пчелам удобно и с минимальными усилиями нужно было дуть вниз.

Остальные оппоненты, в т.ч. и я, говорят, что
- нормальным нужно считать движение газов естественное, т.е. теплый воздух поднимается от клуба вверх.
Поэтому, на первый взгляд, логичным является делать улей, чтобы подобно печке, снизу поддувало,а сверху через
трубу выхлоп. В таком случае пчелам всего лишь нужно дать возможность поддерживать это естественное
движение атмосферы в улье. Что в основном и реализовано во многих конструкциях ульев. Немного особняком стоят "колокольники", которые исповедуют ту же теорию, но, на мой взгляд разумно, полагают, что не рационально, чтобы такое драгоценное зимой тепло просто напрямую выбрасывалось в "трубу", когда те же физические законы позволяют часть этого тепла возвратить назад в гнездо.


рассмотрим 1 вариант, точку зрения Бориса Крахина (БК):

БК в подтверждение своей теории предлагает факты, на его взгляд не оспоримо подтверждающие это. Часто увлекаясь сделать желаемый вывод ,БК не хочет вникать в суть процессов чуть глубже. Как я заметил в последних его выводах, он не учитывает геометрию (правильнее стереометрию) гнезда и мощность клуба. Да, действительно, в верхний леток у него идет подсос воздуха, но чем он вызван, что в летке сидят зимой пчелы и тянут из него холодный воздух ? вряд ли он такое наблюдал. А раз так нужно понять почему это происходит, ведь для этого подсоса затрачивается дополнительная энергия, а откуда ей взяться, как не от дополнительной работы пчел.
На мой взгляд, внутри большого улья образуется вихрь, вернее поток заворачивается между стенкой улья и клубом пчел. На его образование требуется энергия пчел.
Хорошо когда эта работа посильна семье и когда достаточно ресурсов, т.е. корма.

На мой взгляд, вывод из этого, что нужно уменьшить размеры улья, до размеров МФУ, а не экспериментировать с размером верхнего летка, как предлагает уважаемый БК. Тогда этот верхний леток будет выполнять правильную роль, как труба в печи, выбрасывать отработку наружу. Даданисты частично эту проблему решают с помощью диафрагм, поэтому у них клуб и поднимается вверх по диагонали, а за клубом образуется полно плесени, там этот вихрь и осаждает конденсат. А дно улья заливает сыростью и плесенью. Но конечно им удается хотябы увести часть конденсата на пределы гнезда, но всё-таки основное дерьмо остается в улье.




Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 23:24) *
неужто до многих еще не доходит. что при большом заклубном пространстве, действительно будут плесневелые рамки.....


во-первых если говорим про МФУ, то здесь нужно говорить о количестве улочек. В классическом удаве это 7 улочек заполненных полноценным клубом (D=~30sm) и на 3 корпуса по вертикали. А всё, что за клубом получается уже ульевое , зарамочное пространство, поэтому у деда и плесневеют только угловые плечики нижних, как правило, рамок

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 9:41

Цитата(NVB @ 16.11.2017, 1:13) *
Вот хотелось бы уточнить -откуда идет сигнал что клубу (улочке) пора сделать выдох\вдох -снаружи клуба (допустим снизу) или с центра клуба где воздух заперт и идет накопление СО2 ?


по-моему это просто чистой воды химия, феромоны от каждой пчелы, химические соединения в выдохе каждой особи, концентрация СО2 .
Поэтому определенная инерция запаздывание реакции на изменение окружающей атмосферы. Все как в человеческом обществе, чтобы возникла революция, нужно чтобы низы достаточно оголодали, а потом пошло движение революционных масс.

Автор: Пчелолюб 16.11.2017, 10:21

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 11:41) *
Все как в человеческом обществе, чтобы возникла революция, нужно чтобы низы достаточно оголодали, а потом пошло движение революционных масс.

Чтобы возникла революция - нужна организующая сила. А иначе будет жестоко подавленный мятеж. Без этой организующей силы, каждый участок клуба будет жить своей жизнью.

Автор: NVB 16.11.2017, 11:49

П-П , тоже интересовало почему у БК воздух засасывается в верхний леток и направляется книзу , уверен что так оно и есть и для этого не нужна дополнительная работа для пчел ...а фишка мне кажется вот в чем - в размере самого летка - он небольшой и внутриульевое разряжение по своей силе перевешивает разницу температур под потолком и на улице , потому и происходит подсос...но стоит увеличить верхний леток до критического размера и в улье возникнет сквозняк снизу вверх , и это уже никуда не годится...

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 12:37

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 9:26) *
дутье в улье идет сверху вниз и это вызвано естественным поведением, инстинктом пчел,
Естественное. с точки зрения пчел. в том смысле. что оно - обычное для пчел... в силу их биологии. Это - биологическая точка зрения.
НО МЫ, Пионер-Пенсионер, рассматриваем проблему совершенно с другой точки зрения -ВЕНТИЛЯЦИОННОЙ!!!
И, вы в этих естествах ПУТАЕТЕСЬ!
С точки зрнеия вентиляции, пчелы принимают активное участи в вентиляции и играют в процессе ВЕНТИЛЯЦИИ АКТИВНУЮ РОЛЬ, ЧТО В ТЕРМИНАХ ВЕНТИЛЯЦИИ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПЧЕЛЫ ПРИНУДИТЕЛЬНО ПЕРЕМЕЩАЮТ ВОЗДУШНЫЕ МАССЫ. и это ВЫНУЖДАЕТ Бориса, НАЗВАТЬ эту работу как ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ! принудительная!!!
В вентиляционном и физическом см. слова... при естественной вентиляции в процессе замены воздушных масс активные агенты не участвуют!!!!
Вот здесь и пролегает смысловой Рубикон между техническим(вентиляционным см. слова) и биологическим. которого вы придерживаетесь.
А слова то совпадают, а вот содержание категорий совершенно разное!!!
ПР. Обратить внимание на это замечание....

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 13:10

Цитата(NVB @ 15.11.2017, 22:13) *
хотелось бы уточнить -откуда идет сигнал что клубу (улочке) пора сделать выдох\вдох -снаружи клуба (допустим снизу) или с центра клуба где воздух заперт и идет накопление СО2
Цитата(NVB @ 16.11.2017, 2:10) *
в тоже время когда снаружи мерзнут , то подают сигналы...и какой группе доминировать видимо задает внутриульевая температура - чем холоднее , тем возрастает цикличность дыхания...

вроде были вопросы, а ответом никто не интересуется
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 8:27) *
... постепенно и понемногу стало проясняться как вентиляция связана с клубом....
интересное кино.
дал картинку происходящего в клубе. ответил на главные вопросы. а это никого не интересует....
интересное у нас получается обсуждение...
и никто за ухо не потреплет....?

Автор: Дмитрий В. К. 16.11.2017, 13:20

Цитата(Vla.Bel. @ 15.11.2017, 20:14) *
А перемещения внутри клуба постоянные...

Но очень медленные. Очень.
Настолько медленнные, что иногда приходит мысль, а не ошибаемся ли мы в чём-то? Пчёлы корки по всей видимости самые старые пчёлы, и при отрицательных температурах находятся в стадии холодового оцепенения. Наблюдения показывают, что эти пчёлы остаются на своих местах многие недели, и никуда не двигаются. И если температуры довольно низкие, а теплопродукция ядра ещё недостаточна для самораспада клуба, то они сидят, как медведи в берлоге - на своих запасах жирового тела.
Более молодые пчёлы нужны в ядре, для необходимых работ по воспитанию расплода.

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 20:24) *
неужто до многих еще не доходит. что при большом заклубном пространстве, действительно будут плесневелые рамки.....


Опять же, - это зависит от необходимых условий в улье.
Если эти условия неблагоприятны, то будет плесень, правда ближе к весне, когда растает куржак, который окружает клуб при плоой вентиляции.
А плохая вентиляция вызвана плохим прогревом стенок жилища..
Чем ближе стенки к клубу пчёл, и чем они малотеплопроводны, тем больше вероятность вынести водяные пары за пределы околоклубового обьёма при низких температурах. Естественная вентиляция всегда улучшается когда улей прогревается клубом. И наоборот: если вблизи клуба будет такая же температура как вне улья, то вентиляция сведётся к нулю.
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 8:27) *
Оболочка клуба неравномерная по толщине. В верхней части она наиболее толстая, для сохранения теплых воздушных масс внутри клуба. Сверху вниз стенки оболочки утоньшаются и в нижней части их толщина наименьшая. Это необходимо для регулирования процессов вентиляции в клубе.

Так можно долго упражнятся и фантазировать, но я верю своим глазам и термограммам коих было не мало за последние лет 60..
А всё это - термограммы и мои глаза, говорят о том, что в верхней части клуба ВСЕГДА более рыхлая оболочка, чем внизу.
Об этом говорят и разрезы погибших или специально заэфиренных клубов. Это факты, и если постоянно закрывать на них свои глаза то мы ни на йоту не приблизимся к истине. Неужели сами не видели, и не обращали внимание?
Это даже согласуется с элементарной логикой основанной на физических законах и на законах жизни пчелиной семьи как таковой. Закон этот довольно прост: когда в улье становится холоднее, то пчёлы плотнее сбиваются к друг дружке, а когда теплее расширяются в обьёме. Замеры температур не обманешь. Таковы факты.
Конечно, если исповедывать определённые теории, причём долгое время, и если эти факты не вписываются в эти теории, то самоый лёгкий путь просто закрыть на них глаза, как буд-то их и не было вовсе, или постараться вывернуть эти факты наизнанку, в свою сторону..
Но мы же не защищаем диссертации, где все средства хороши, ради званий и почестей, - мы ищем истину, чтобы в соответствии с ней обеспечить благополучие наших подопечных.
Лично мне важно именно это. Другие вопросы меня не интересуют. Я практик, и теория мне нужна только ради практических целей.
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 8:27) *
Давайте поговорим об этом клубе, обсудим, зададим уточняющие вопросы и покритикуем.... короче. обсудим сказанное

Давайте.
Не обессудьте за критику.

Автор: Крахин Борис 16.11.2017, 13:23

Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 22:07) *
Огромное спасибо! Вокруг этого сообщения и будем строить наши дальнейшие поиски и рассуждения относительно клуба и механизма его вентиляции...
Надеюсь, большинство участников обсуждения примет это сообщение в резон????? И за основу... Теперь наша задача -детализировать эту мысль. превратив ее в ведущую идею....


Быстро же вы, ув.Пчелофф, променяли вентиляцию на диффузию.
В выводе из клуба вниз метаболитов её механизм слегка завуалирован силой гравитации, а вот в
снабжении клуба кислородом она должна проступить в обнажённом виде.

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 8:27) *
Заметьте. я не поведал еще как свежий воздух заходит в клуб. откуда?

Не поведали от того, что без диффузии не обойтись.

Автор: NVB 16.11.2017, 14:08

Спасибо Пчелофф, конечно интерес не пропал, но мое образование не позволяет вести серьезную дискуссию...

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 15:04

Цитата(Дмитрий В. К. @ 16.11.2017, 13:20) *
Так можно долго упражняться и фантазировать, но я верю своим глазам и термограммам коих было не мало за последние лет 60..
А всё это - термограммы и мои глаза, говорят о том, что в верхней части клуба ВСЕГДА более рыхлая оболочка, чем внизу.
Об этом говорят и разрезы погибших или специально заэфиренных клубов. Это факты, и если постоянно закрывать на них свои глаза то мы ни на йоту не приблизимся к истине. Неужели сами не видели, и не обращали внимание?
Спасибо. за ваше собственное мнение...
А вы не могли бы привести термограммы. подтверждающие его??? Это сильно бы обострило дискуссию и уточнило бы то. как вы считаете. неадекватное утверждение.
Правда вчера. профессор volmar_georg высказал противоположное мнение....
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
А где плотнее всего сидят пчелы? Наверху у кромки меда. Вот вам ответ и на другой вопрос о парах воды. Не надо усложнять.
Может быть я не так понял его????
Можно попросить Вас привести фото заэфиренных семей... Я ведь любитель и фото профессионалов мне не доступны...
Но есть и другие соображения. которые говорят за позицию высказанную мною... (смогу представить завтра-послезавтра). Просто я в стесненных обстоятельствах у чужого компа и не всегда он мне доступен. оттого и пришлось сообщение разбить на 2 части. оттого что не успел набрать вторую часть и вынужден носиться галопом и урывками заглядывать в НЕТ....

Автор: yurko 16.11.2017, 15:16

Цитата(Крахин Борис @ 14.11.2017, 13:35) *
Вот термограмма где можно сказать о времени циклов дыхания средней улочки. В среднем он примерно
равен 22 минутам. Средней улочки потому, что датчики лучше всего на неё реагируют.
Раньше уже об этом говорил.

Очень интересная термограмма. Уважаемый Крахин Борис, Вы бы не могли на примере именно этой вашей термограммы рассказать о дутье клуба сверху вниз. Как свежий, холодный воздух поступает в верхний леток, а теплый, отработанный выходит через нижний.

Автор: Дмитрий В. К. 16.11.2017, 15:37

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 15:04) *
Можно попросить Вас привести фото заэфиренных семей... Я ведь любитель и фото профессионалов мне не доступны...

К сожалению не скопировал себе те материалы, которые я в своё время находил на просторах интернета. Попробую поискать.
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 15:04) *
А вы не могли бы привести термограммы. подтверждающие его???

Приведу. Ещё не освоился с этим форумом.

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 15:38

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 13:23) *
Быстро же вы, ув.Пчелофф, променяли вентиляцию на диффузию.
Нет, дорогой Крахин Борис, по вопросу диффузии мои позиции неизменны...
В сообщении Вольмара Георга меня поразило главное из клуба нагретый воздух идет ВНИЗ!!!
Мы с Вами на это положение положили годы... И вот Крупнейший ученый мира. неожиданно. поддержал нашу с вами многолетнюю позицию в том. что "клуб ""дует"" вниз", да еще и в конструктивном ключе.
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками
. И это придало мне энтузиазма!
Может быть он и отзовет еще свое мнение???
НО, я на него оперся... И, хотя он еще недавно уклонялся от подобного рода обсуждений. тем более,утверждений.
А утверждения про диффузию в том сообщении я просто и не заметил... Неужто есть??? щас вернусь и посмотрю.... Конечно там многое написано без разбивки на абзацы. но про диффузию там нет ни слова...
так что звиняйте диду....
Надеюсь, что когда изложим наши представления полностью. то и В-Г подвинется в отношении диффузии... Ведь даже начинающие пчеловоды форума о ней уже не говорят........
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 13:23) *
В выводе из клуба вниз метаболитов её механизм слегка завуалирован силой гравитации, а вот в
снабжении клуба кислородом она должна проступить в обнажённом виде.
это отдельный разговор. чуть позднее и в специальном разделе нашего обсуждения....
Цитата(NVB @ 16.11.2017, 14:08) *
Спасибо Пчелофф, конечно интерес не пропал, но мое образование не позволяет вести серьезную дискуссию...
Не унывать. не все в теме настоящие. тем более маститые ученые... пока наблюдаю двоих... я не в счет, я из другой оперы....
От вас требуется одно. обозначать свое мнение: согласен-не согласен; называть положения. которые вас устраивают или нет..., для начала. Ведь тогда. в ходе дискуссии будет ясно. что простые пчеловоды понимают и разделяют. а где надо излагать по-доходчивее....
И, зачастую, не надо начинать в теме развивать свои личные мнения. отличные от тематики и обсуждаемых вопросов дискуссии, обсуждаемых идей... Для этого масса других форумов и тем...
вы ведь видите как много подобных проходов, "цыганочек", зачастую "с выходом". Проще говоря. не оффтопить.... не путаться под ногами...

Автор: Vla.Bel. 16.11.2017, 15:42

Цитата(Дмитрий В. К. @ 16.11.2017, 13:20) *
Но очень медленные. Очень.
Настолько медленнные, что иногда приходит мысль, а не ошибаемся ли мы в чём-то?


Соглашусь,если это касается пчел непосредственно внешнего слоя корки. Но глубже то в клубе тем-ра значительно выше.Там пчелы находятся в подвижном состоянии.
Цитата(Дмитрий В. К. @ 16.11.2017, 13:20) *
А всё это - термограммы и мои глаза, говорят о том, что в верхней части клуба ВСЕГДА более рыхлая оболочка, чем внизу.


Ну да.Особенно если посмотреть на термограмму Крахина Бориса,с тем - рой в 24 гр под потолком. Кстати она идет вразрез с вашим утверждением о холодовом оцепенении.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 16:08

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 18:38) *
И это придало мне энтузиазма!
Может быть он и отзовет еще свое мнение???
НО, я на него оперся... И, хотя он еще недавно уклонялся от подобного рода обсуждений. тем более,утверждений.


и что это за комок масла, подал ВГ вам с БК, о который вы должны оттолкнуться как та лягушка в кувшине со сметаной?
вроде бы ни чего революционного не сказано ВГ: СО2 тяжелее воздуха уходит вниз из клуба, а Н2О, легче воздуха, поэтому вверху клуба.

Автор: БВВ 16.11.2017, 16:36

Цитата(Дмитрий В. К. @ 16.11.2017, 13:20) *
Закон этот довольно прост


Маленькое замечание!
Зимой ПС находит совершенно в другом состоянии , чем весной , летом и осенью!
И значит живет ПС по РАЗНЫМ законам.
Если пчеловод этого не понимает , то приходит к "смешным" выводам , типа - "дуют летом , дуют и зимой"!

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 16:55

Цитата(NVB @ 16.11.2017, 14:49) *
П-П , тоже интересовало почему у БК воздух засасывается в верхний леток и направляется книзу ,


вот я нарисовал движение воздушных масс исходя из термограммы, которую предоставил БК
http://radikal.ru

подсос через верхний леток не идет для питания кислородом пчел, он разбавляет отработанный клубом пчел , снижает его абсолютную влажность.

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 17:24

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 16:08) *
и что это за комок масла, подал ВГ вам с БК, о который вы должны оттолкнуться как та лягушка в кувшине со сметаной?
вроде бы ни чего революционного не сказано ВГ:
вы разве не умеете читать?
тогда помогу:
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 15:38) *
В сообщении Вольмара Георга меня поразило главное из клуба нагретый воздух идет ВНИЗ!!!
Мы с Вами на это положение положили годы... И вот Крупнейший ученый мира. неожиданно. поддержал нашу с вами многолетнюю позицию в том. что "клуб ""дует"" вниз", да еще и в конструктивном ключе.
И, именно это положение. как и обещал:
Цитата(Пчелофф @ 15.11.2017, 22:07) *
... Вокруг этого сообщения и будем строить наши дальнейшие поиски и рассуждения относительно клуба и механизма его вентиляции...
Странно. что вы не заметили ГЛАВНОГО!!! Учитывая историю обсуждения вопроса.

Автор: NVB 16.11.2017, 17:24

...и усиливает газообмен ...видимо этим и оправдано наличие верхнего летка в данной конструкции , где нет большого подрамочного с буфером и нижним широким летком....

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 17:33

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 16:08) *
СО2 тяжелее воздуха уходит вниз из клуба, а Н2О, легче воздуха, поэтому вверху клуба.
вы сам разве не понимаете. что это невозможно физически....

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 8:27) *
стало проясняться как вентиляция связана с клубом....
Большинство пчеловодов видело и представляет зимнюю агломерацию пчел в виде клуба...
Клуб представляет собою тело грушеподобной формы, перевернутой вверх широкой частью. Поверхность клуба составляют пчелы, тесно прильнувшие друг к другу, образуя достаточно плотную и герметичную оболочку, которая защищает пчелосемью от холода и сохраняет наработанное ею тепло. Внутри клуба располагаются пчелы и соты, на части которых мед.
Оболочка клуба неравномерная по толщине. В верхней части она наиболее толстая, для сохранения теплых воздушных масс внутри клуба. Сверху вниз стенки оболочки утоньшаются и в нижней части их толщина наименьшая. Это необходимо для регулирования процессов вентиляции в клубе.
до сих пор не пойму. отчего именно это сообщение не обсуждается???
вроде бы даже ключевое положение подтверил volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18
(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18)а воз и ныне там....??? Чего опасаемся?? Не погрызу. так покусаю?

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 17:43

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 20:24) *
Странно. что вы не заметили ГЛАВНОГО!!! Учитывая историю обсуждения вопроса.


он не сказал дует!

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 20:33) *
вы сам разве не понимаете. что это невозможно физически....

почему не может?
до сих пор:
тяжелое - тонуло,
а легкое - всплывало

Автор: Крахин Борис 16.11.2017, 17:55

Цитата(yurko @ 16.11.2017, 15:16) *
Очень интересная термограмма. Уважаемый Крахин Борис, Вы бы не могли на примере именно этой вашей термограммы рассказать о дутье клуба сверху вниз. Как свежий, холодный воздух поступает в верхний леток, а теплый, отработанный выходит через нижний.


Пожалуйста.
Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что клуб
находится под потолком. Значит нижняя часть его расположена далеко вверху от нижнего летка.
При взгляде на синюю линию показаний датчика в нижнем летке, вижу, что на ней есть отдельные
тепловые возмущения. Предполагаю, что это и есть моменты прихода вниз тёплого воздуха из клуба.
Но так как они бывают редко, то это могут быть следы от особо сильного потока. Ну а сильному потоку
должно соответствовать и сильное охлаждение верхнего летка, ведь входящий холодный воздух
обязательно должен охладить датчик этого летка до минимума.
Чтобы убедиться в этом, провожу вертикальные линии в местах наибольшего охлаждения верхнего
датчика. Вижу, что такие одновременные совпадения показаний датчиков имеются. Это и есть
доказательство движения воздуха в гнезде сверху вниз.

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 15:38) *
Мы с Вами на это положение положили годы... И вот Крупнейший ученый мира. неожиданно. поддержал нашу с вами многолетнюю позицию в том. что "клуб ""дует"" вниз", да еще и в конструктивном ключе.

Нет он говорил совершенно о другом и не только сейчас, а уже давно.
Показываю его высказывание в вашей теме "МАГ и УМ"

Цитата(volmar_georg @ 6.3.2011, 22:05) *
Но вот на какие моменты я хотел бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 18:06

Цитата(NVB @ 16.11.2017, 20:24) *
...и усиливает газообмен ...видимо этим и оправдано наличие верхнего летка в данной конструкции , где нет большого подрамочного с буфером и нижним широким летком....


Но верхний леток работает в ненормальном с точки зрения естественных физических процессов, вместо того чтобы быть дымовой трубой, он вдруг стал пробкой, и более того поддувалом в нашей печке.
вообщем-то мне хотелось, чтобы обратили внимание на то, что пчелам в таких условиях приходится больше тратить энергии на этот вихрь, и дополнительный подсос.+ нужно дополнительно тратить энергию обогрев пустого пространства улья.
Да пчелы справились с этой задачей, раз перезимовали. Это наверное и можно считать хорошо - Ведь, что нас не убивает- то делает нас сильнее! В дикой природе для естественного отбора наверное это хорошо.
Но ведь мы так доили пчел так в истощали их силы, что они без таких испытаний находятся на грани своих возможностей.
И я все это подвожу к том у, а нужно ли специально садить их в такие условия, в такое не экономичное жильё!
не проще убрать лишнее пространство, где образуется вихрь, заставить пространство улья воздушные потоки двигаться самим экономичным образом. Это приводит к схеме Пчелхома и его типу вентиляции , которую я называю "каминной" : есть широкий свободный вход свежего воздуха (нижний леток, открытая сетка на дне) и выхлопное сопло, откалиброванное по силе нашего пчелиного теплогенератора.
на сегодня остановимся на этом варианте, вполне достойном для копирования другими пчеловодами. Его несложно сделать, его несложно отрегулировать подбирая ТОЛЬКО площадь выхлопного сопла.

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 18:23

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 17:43) *
он не сказал дует!
а "...идет..." вас не устраивает? Тоже ведь задано направление движения из клуба вниз, под дно клуба...
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 17:33) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 16:08) СО2 тяжелее воздуха уходит вниз из клуба, а Н2О, легче воздуха, поэтому вверху клуба.вы сам разве не понимаете. что это невозможно физически....
потому что отсепарировать в газовой смеси молекулы невозможно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ. ЦЕНТРИФУГ!
с УТА У ВАС КЛУБ БЫЛ ПРИМУСОМ, А К ВЕЧЕРУ СТАЛ МОЛЕКУЛЯРНОЙ ЦЕНТРИФУГОЮ???
не слишком ли завышены требования к клубу???

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 18:28

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 21:23) *
не слишком ли завышены требования к клубу???

а вот похоже и ответ на ваш выпад:

БК хорошую цитату нашел, я тогда еще не был в данной компании и с удовольствем читаю теперь ваши былые споры.

Очень мне понравилась вот эта мысли в том же посте у ВГ:
Цитата(volmar_georg @ 7.3.2011, 1:05) *
В-третьих, пары воды прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха с низким содержанием углекислого газа ведут себя уже так как Вы описываете: стекают по бокам.

Клуб именно дышит: вдох и выдох при разных температурах и формирует РАЗНЫЕ потоки составляющих смесь газов.
В этом случае Ваша идея полупроницаемого пыжа понятна, но очень механистична.
С интересом буду следить за развитием Вашей идеи.

мне напоминает это отжимание намыльной губки в воде , наверное это наглядно будет иллюстрировать процесс дыхания.

Но все-таки данная тема названа "вентиляция", и хотя данное уточнение о пульсации атмосферы вокруг клуба и важно, но все-таки не меняет генеральную картину воздушных потоков в помещении, внося в нее некую только ритмическую поправку, так сказать, пульс клуба.

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 18:31

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 17:55) *
Нет он говорил совершенно о другом и не только сейчас, а уже давно.
Показываю его высказывание в вашей теме "МАГ и УМ"


Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 17:55) *
Цитата(volmar_georg @ 6.3.2011, 22:05)
Но вот на какие моменты я хотел бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
Борис. не смешно!
С 2011 года, за 6 с половиной лет имеет право человек изменить свои взгляды по данному вопросу?
помилосердстуйте!нельзя быть таким злопамятным... человеку свойственно развиваться

Автор: Пионер-Пенсионер 16.11.2017, 18:34

1

Автор: Крахин Борис 16.11.2017, 18:48

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 18:31) *
Борис. не смешно!
С 2011 года, за 6 с половиной лет имеет право человек изменить свои взгляды по данному вопросу?
помилосердстуйте!нельзя быть таким злопамятным... человеку свойственно развиваться


Причём здесь злопамятство.
Я сказал, что о том, что он сказал совсем недавно
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
Пчелы очень грамотно используют достаточно простые физические законы разделения, или как сказал Скворцов - сепарации, составляющих газовую смесь компонентов при изменении их концентрации. И ничего более. Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого. А где плотнее всего сидят пчелы? Наверху у кромки меда. Вот вам ответ и на другой вопрос о парах воды. Не надо усложнять. Избыточные условия пчелам ставит человек.

говорил уже давно.
Речь-то идёт о сепарации в обоих постах. Вентиляцией совсем не пахнет.

Автор: Пчелинчи 16.11.2017, 18:53

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 18:55) *
Нет он говорил совершенно о другом и не только сейчас, а уже давно.
Показываю его высказывание в вашей теме "МАГ и УМ"
--------------------------------------------------------------------
Цитата(volmar_georg @ 6.3.2011, 22:05)
Но вот на какие моменты я хотел бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза. Это "выдох" термогенерирующего клуба...........


Борис, большое спасибо за ссылку!
думаю это жирная точка в данном рассуждении!
офигенная творческая разработка природы - использовать падение температуры на нижней части клуба, как силу(сигнал) открывающую клапан для выдоха отработки!

Автор: NVB 16.11.2017, 19:14

П-П , по верхнему летку совершенно согласен , вот только у меня другие идеалы и требования ... за образец для подражания на испытание беру модель улья-убежища от автора под ником "vitro"..

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 19:37

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 17:55) *
Нет он говорил совершенно о другом и не только сейчас, а уже давно.
Показываю его высказывание в вашей теме "МАГ и УМ"
Цитата(volmar_georg @ 6.3.2011, 22:05) *
Но вот на какие моменты я хотел бы обратить Ваше внимание.
Во-первых, парциальное давление углекислого газа в области термогенерирующих пчел возрастает в среднем в 130 раз, в то время как кислорода уменьшается лишь в 1,4 раза.
Это "выдох" термогенерирующего клуба.
Во-вторых, "вдох" происходит при падении температуры клуба на его нижней границе, что приводит к ускоренному выводу углекислого газа и СВЯЗАННЫХ с ним паров воды вниз в поле сил тяжести с отдачей энергии излучением.
ну как же о другом...?
Вот и я прочел вашу цитату о другом. а слона то я тогда не приметил. выделю его шрифтом и цветом.опять 1. про вывод избытков углекислого газа и воды, читай метаболитов,
во-вторых, опять о том. что эти метаболиты вместе с воздухом ВЫВОДЯТСЯ ВНИЗ, в поле сил тяжести!!!

Каюсь, дорогой volmar_georg, я тогда тоже проглядел главное в ваших словах... ГЛАВНОЕ ДЛЯ ВСЕХ НАС!
Вот такие гримассы судьбы...
так что вам, ув.Пионер-Пенсионер, Большое Спасибо за любознательность и наблюдательность.... за то что вернули нам эту мысль из небытия...
Были бы мы с Борисом повнимательнее и посистематичнее, мы бы подняли эту мысль еще 6,5 лет назад!впустую потрачены годы.... к сожалению....
А может быть меня тогда вышибли в очередной раз и мне было просто не до вчитываний в слова Вольмера!
Сейчас уже и не упомнишь...
Но, одно точно. проглядел я тогда эту системообразующую мысль!

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 18:31) *
Борис. не смешно!
С 2011 года, за 6 с половиной лет имеет право человек изменить свои взгляды по данному вопросу?
помилосердстуйте!нельзя быть таким злопамятным... человеку свойственно развиваться
даа заболтались про излучение и проглядели главное....
надобно нам. ребята. поуважительнее и повнимательнее относиться друг к другу.....

Цитата(NVB @ 16.11.2017, 19:14) *
П-П , по верхнему летку совершенно согласен , вот только у меня другие идеалы и требования ...
ребята. вы не понимаете, что бегаете поперек дороги, забалтывая темку частной мелочевкой про летки....???
попрошу админов зачистить ваши разговорчики по этой темке

Автор: Крахин Борис 16.11.2017, 20:08

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 19:37) *
так что вам, ув.Пионер-Пенсионер, Большое Спасибо за любознательность и наблюдательность.... за то что вернули нам эту мысль из небытия...
Были бы мы с Борисом повнимательнее и посистематичнее, мы бы подняли эту мысль еще 6,5 лет назад!впустую потрачены годы.... к сожалению....


Пчелофф, вас точно чем-то поят там сильно притупляющим память.
Я в те годы и сейчас тоже говорю одно и то же, совершенно противоположное Вольмар Георгу.
Ему верхний леток не нужен и именно такой у него улей. А у меня он необходим. Чуете разницу?

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 20:40

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 20:08) *
Пчелофф, вас точно чем-то поят там сильно притупляющим память.
Я в те годы и сейчас тоже говорю одно и то же, совершенно противоположное Вольмар Георгу.
Ему верхний леток не нужен и именно такой у него улей. А у меня он необходим. Чуете разницу?
борис, своим продухом под потолком улья, вы напираете на вентиляцию улья в целом. т.е. Обще-обменную приточно-вытяжную вентиляцию улья.
Я ее отложил обсуждение и перешел к местной вентиляции. вентиляции клуба...
прошу и вас присоединиться к обсуждению этих вопросов. потому что только через них мы выйдем на потоки в ульях и рационализации общеобменной вентиляции...
оставьте пожалуйста свою идею фикс...
мы мимоходом отметили, что выбранная вами схема более эффективна. Так то теперь следует доказать и для этого и надо взять в вашем сюжете паузу и навалиться на клуб...
неужели вам неведома дисциплина обсуждения... а то все мнутся. кто в лес, кто по дрова. Снимите шоры своего любимого детища. наконец и примитесь за важнейшую для всех тематику.... дайте работать. наконец. на общий результат.
ребята, я что вас всех должен уговаривать работать?
ведь тошно смотреть. как вы слоняетесь по обочинам темы и почитываете. и ни фига не делаете.

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 21:37

Крахин Борис,

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 20:08) *
Ему верхний леток не нужен и именно такой у него улей. А у меня он необходим. Чуете разницу?
вы поймете. наконец. логику темы или со своим верхним летком так и будете носиться как курица с яйцом???

Завтра мы будем завершать модель клуба и связывать ее с общеобменной вентиляцией в вашем варианте.
Поэтому прошу предоставить форуму фотографии отклонения пушинки у вашего любимого верхнего. припотолочного летка. в разных положениях. в период поздней осени и зимою, в морозную погоду. Надо убедиться в направлении потока воздуха в разных вариантах температурного фона

Автор: volmar_georg 16.11.2017, 21:50

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 18:28) *
пары воды прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха


Именно так. Лишь небольшая часть паров воды не связанных угл газом.
Где противоречие?

Автор: Пчелофф 16.11.2017, 22:47

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 21:50) *
Цитата( @ 16.11.2017, 18:28)
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 18:28) *
... пары воды прорвавшиеся вверх с нагретыми потоками воздуха
Именно так. Лишь небольшая часть паров воды не связанных угл. газом.
Где противоречие?
volmar_georg, не тратьте время на пустое... чел не понимает какой место в модели мы обсуждаем... отсюда и затруднения....
Завтра . надеюсь. простроим модель клуба. включая подъем воздушных потоков из клуба под потолок, с парами воды и углекислым газом.... , тех о которых вы говорили.... все расставим на свои места....

volmar_georg, лучше ответьте на вопрос: в воздушные массы. выпускаемые пчелами из клуба входят 3 составляющие:
1. воздух, нагретый в клубе;
2. часть дополнительных объемов пара и углекислого газа, выделенные при термогенезе и дыхании пчел внутри клуба;
3. те самые кластеры. о которых вы говорили в своей теме....
и у каждой из них своя судьба. свое поведение....
может что-то добавите?
какова доля 2-й и 3-й компонент??? Если располагаете данными....???

в клубе работает 2 механизма запуска вентиляции клуба: охлаждение пчел на нижней части клуба и перебор названных продуктов жизнедеятельности?

Б. после выхода воздушных масс из клуба и выравнивания давления в улье и клубе не предпринимают ли пчелы дополнительных действий по замене воздушных масс внутри клуба? Проще говоря, какова биология замены части воздушных масс "освеженным" воздухом?

Открывается ли при этом верхняя часть клуба? разряжением пчел?

Автор: volmar_georg 16.11.2017, 23:12

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 22:47) *
Открывается ли при этом верхняя часть клуба? разряжением пчел?


Нет, не открывается. Очень много вопросов. Основное. В процессе выхода кластеров вниз, вверх в клуб подсасывается свежий воздух для выравнивания парциальных давлений. Я сейчас работаю над статьей по этому вопросу для ВПП со всеми выкладками. Сейчас поищу одну статью с десятками схем этого процесса. Но могу дать лишь ссылку и как ее найти. Прикрепить здесь не получается.

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:02) *
Прикрепить здесь не получается.


Tibor I. Szabo (1985) The Thermology of Wintering Honeybee Colonies in
4-Colony Packs as Affected by Various Hive Entrances, Journal of Apicultural Research, 24:1,
27-37, DOI: 10.1080/00218839.1985.11100645

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
Прикрепить здесь не получается.


http://yadi.sk/i/8XP-JyT43PmSwz

Автор: Крахин Борис 16.11.2017, 23:54

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
Основное. В процессе выхода кластеров вниз, вверх в клуб подсасывается свежий воздух для выравнивания парциальных давлений.


Пчелофф, видите и volmar_georgу, тоже нужен верхний леток. Раньше об этом не было
известно. Пожалуй этой ночью совсем спать не будете.

Автор: rnikitat 17.11.2017, 1:37

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 22:54) *
Пчелофф, видите и volmar_georgу, тоже нужен верхний леток. Раньше об этом не было
известно. Пожалуй этой ночью совсем спать не будете.


Кому чего, а курице просо... biggrin.gif

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 8:02

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
Нет, не открывается. Очень много вопросов.
буду перечить, ув.volmar_georg, ине по злобе. а по нужде...
всю ночь сосед храпел и не пробуждался. мы в голос ему орали....
Чтобы не сойти с ума, пришлось думать о судьбах клуба... и вот к чему привела логика.... Содержательная логика. порожденная идеей и категорией "вентиляция". (захотите. думайте. что это бред умалишенного) впервые. конечно, смотрится экстравагантно....

я вам вчера задал вопросы:
Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 22:47) *
Б. после выхода воздушных масс из клуба и выравнивания давления в улье и клубе не предпринимают ли пчелы дополнительных действий по замене воздушных масс внутри клуба? Проще говоря, какова биология замены части воздушных масс "освеженным" воздухом?

Открывается ли при этом верхняя часть клуба? разряжением пчел?
И задал их вам потому что никак не мог сообразить. как после высвобождения клуба воздух в нем "освежается", т.е. хотя бы частично заменяется воздушной смесью, пнесущей воздух с улицы???
Ну никак с вечера не мог сообразить.....
Потому и задал вам вопрос.
С тем и лег спать.
а в 2 часа разбудил садист-сосед....
начал искать решение.... до самых 7 утра.
Начал анализировать и понял. что с низу воздух не может зайти сам даже в часть клуба... Потому что в клубе. после выравнивания давления с окружающим воздухом температура значительно выше. чем у окружающего...., поскольку окружающий уже обогащен атмосферным воздухом... А, значит эта смесь и холоднее и, потому, тяжелее. Значит в силу естественных законов физики воздух вверх сам не пойдет!!!хоть лопни....
И, в тоже время, и пчелы до него дотянуться не могут, потому что он от них отдален... А ни насосов с рукавами. ни вентиляторов в улье нет....
И тут осенило...
воздух обогащенный кислородом свежего воздуха может зайти только сверху....!!!! через верхний клапан, разрыхление верхней корки клуба!!!!
и вот тут-то все и сошлось....
я ведь года 4-5. еще перед первой, практически смертельной, операцией, успел об этом написать в темке про парадоксальное поведение клуба. напомню тем кто призабыл и это отрицает годами..... и меня за то гнобит... годами...
а воздух обогащается. если вы помните внизу. под клубом, когда потоки(скорее струи) горячего воздуха выходят из клуба. при необходимости согреть пчел в нижней части клуба. о чем я писал вчерашним утром. и вы упомянули позавчера...., сказав мимоходом....про сигнал от них клубу....
Я много лет назад нарисовал свои картинки-догадки. на которых те самые горячие потоки пошли вниз и смешиваются турбулентно с нижележащими слоями свежего. атмосферного воздуха....

пойду сниму с себя приборы, да потом допишу

Автор: БВВ 17.11.2017, 8:37

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 23:54) *
Пчелофф, видите и volmar_georgу, тоже нужен верхний леток. Раньше об этом не было
известно.


Напомню. Верхний леток еще зовут - зимний!
Этому " изобретению" - сто лет в обед!

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 8:40

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
Но могу дать лишь ссылку и как ее найти. Прикрепить здесь не получается.
я сначала доведу свою версию до конца. а потом взгляну и сравню....
Спасибо Сергею, который в следующем сообщении прикрепил ваш материал.
так нас приучили работать с младых ногтей, быть самостоятельными в поиске решений....

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 8:52

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 23:54) *
Пожалуй этой ночью совсем спать не будете.
вы угадали. к сожалению.
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 23:54) *
Пчелофф, видите и volmar_georgу, тоже нужен верхний леток.
Раньше об этом не было известно.
конечно понадобится. ув.Крахин Борис, даже не сомневаюсь. Ведь я не против его... мне просто хотелось дать адекватное объяснение как он работает, почему эффективен и почему нужен????
Леток был изобретен и стал применяться простым русским крестьянином, в России, теперь уже более 100 лет назад. Об этом есть несколько статей и дискуссия с полемикой то ли на кофейнике, то ли на желтом.???
И хотя в тех статьях было в деталях написано в подробностях о многолетних успехах и существенном повышении качества зимовки, нов широкую практику это изобретение так и не пошло.....
я тоже баловал этим летком в начале 70-х. но у меня что-то не задалось...
Я даже переделал все корпуса под этот леток на верхнем краю корпуса. заделав пробками и зашпатлевав стандартные кругляе летки.... НО, что-то не пошло... потом пришлось переделывать...
Хотя продухи я стал делать внутри подкрышника. в задней части корпусов...
потом то я понял. что пчелы у меня гибли по другим причинам. но я от этих летков отказался. во-общем я тоже помудрил с этим. вслепую... вот тогда и решил понять как они работают?
Статьи опубликовал кто-то из моих друзей.... не помню подробности. но. кажется, эти публикации были спровоцированы нашей дискуссией о пыже или темкой про дырочку в голове??? Это была перепечатка из старинных русских пчеловодческих журналов и публикаций. притом в оригинальных фотокопиях....

вот вам и бвв возражает, и как всегда не может обойтись без желчного ехидства.
Цитата(БВВ @ 17.11.2017, 8:37) *
Напомню. Верхний леток еще зовут - зимний!
Этому " изобретению" - сто лет в обед!

Автор: БВВ 17.11.2017, 9:22

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:52) *
, и как всегда не может обойтись без желчного ехидства.


"Не ищите черную кошку в темной комнате если ее там нет!"
По части "желчного ехидства" (с) мне до вас далеко, далеко!
Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:52) *
я тоже баловал этим летком в начале 70-х. но у меня что-то не задалось...


В пчеловодстве ,как и в любой практической деятельности , все держится на мелочах!
Зимний леток прекрасно работает....

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 9:49

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:02) *
Я много лет назад нарисовал свои картинки-догадки. на которых те самые горячие потоки пошли вниз и смешиваются турбулентно с нижележащими слоями свежего. атмосферного воздуха....
а где найти мою темку "парадоксы зимнего клуба?
помогите найти на форуме, пожалуйста
убегаюююю
взять оттуда картинку

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 9:59

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:52) *
вот вам и бвв возражает, и как всегда не может обойтись без желчного ехидства.


Так у него в верхний леток воздух всё ещё ВЫХОДИТ.
Обратного он никогда не говорил.
Пчелофф, вы всё ещё не обратили внимания на вторую часть предложения V.G.
Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
В процессе выхода кластеров вниз, вверх в клуб подсасывается свежий воздух для выравнивания парциальных давлений.

Ведь до сих пор любители этого самого давления, не нужный им газ выводили со стороны высокой
температуры в область газа с низкой температурой. А у V.G. всё наоборот, нужно холодный воздух
ввести в горячий клуб.

Автор: Сергей Иванов 17.11.2017, 10:00

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 9:49) *
где найти мою темку "парадоксы зимнего клуба?


http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8691

Автор: БВВ 17.11.2017, 10:14

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 9:59) *
Так у него в верхний леток воздух всё ещё ВЫХОДИТ. Обратного он никогда не говорил.


Дык, я много чего еще не говорил.... "еще не вечер!"

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 10:16

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 9:59) *
Так у него в верхний леток воздух всё ещё ВЫХОДИТ.
Обратного он никогда не говорил.
вот у него ВЫходит а у вас Входит???
Так где же Истина???
потому уже вас 2-й день прошу фотку с перышком у верхнего летка.....
Оно вас и рассудит....
только снова несколько. потому что ПС "Дышит". как большинство изволит выражаться....

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 10:29

Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
В процессе выхода кластеров вниз, вверх в клуб подсасывается свежий воздух для выравнивания парциальных давлений.
вот ЭТО????
так он же видать. пишет НАУЧНУЮ СТАТЬЮ. а я выражаюсь проще. выражаю те же самые смыслы, только через более земные. житейские. технические термины. привычные большинству термины, которые легко промерить подручными приборами, на которые есть методы и методики прямых инструментальных измерений.... я просто говорю о "концентрациях".... о "содержании"... и пр.
только и всего, вот и вся и разница...
а когда он говорит на том языке. языке теории газов, то потом долго это все в практическую жизнь "переводить".
А я на житейском языке...
Но раз вы требуете. я переведу свои вирши на его язык.... коли вам так удобнее и хочется...
токо щас посплю..... пока не храпят

Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 10:00) *
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8691
Спасибо, Спаситель!
А то нету ни в моем опыте. ни в науке...
куда-то занесло библиотечным ветром. видать?
или склероз загрыз...?

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 10:50

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 10:16) *
потому уже вас 2-й день прошу фотку с перышком у верхнего летка.....
Оно вас и рассудит....


У меня только две фотки с пёрышком у верхнего летка. В тот день я был так поражён силой всасывания
воздуха в леток, что даже забыл сделать фотки у нижнего летка. Я баловался с пёрышком минут 20, то
отрывая его от летка, то вновь поднося. Сила потока была столь явственна, что мне казалось этих
фоток будет достаточно для доказательства движения воздуха в улье сверху вниз. А когда показал их на форуме,
то меня расколошматили. Движение воздуха в нижнем летке пришлось доказывать фотками в другое время.

Автор: Сергей Иванов 17.11.2017, 11:01

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 10:50) *
У меня только две фотки с пёрышком у верхнего летка. В тот день я был так поражён силой всасывания
воздуха в леток, что даже забыл сделать фотки у нижнего летка. Я баловался с пёрышком минут 20, то
отрывая его от летка, то вновь поднося. Сила потока была столь явственна, что мне казалось этих
фоток будет достаточно для доказательства движения воздуха в улье сверху вниз.


Опыт ведь можно и повторить...

Автор: yurko 17.11.2017, 12:07

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 16:55) *
Пожалуйста.
Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что клуб
находится под потолком. Значит нижняя часть его расположена далеко вверху от нижнего летка.

Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что пчелы погнали расплод. Разница в 8 градусов, между температурой расплода и потолком, говорит о том, что середина клуба находится далеко от потолка. А это совсем не значит, что нижняя часть его расположена далеко вверху от нижнего летка, что ставит под сомнения дальнейшие рассуждения.
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 16:55) *
При взгляде на синюю линию показаний датчика в нижнем летке, вижу, что на ней есть отдельные
тепловые возмущения.

То, что Вы называете тепловыми возмущениями в действительности есть самым обычным “дребезгом” АЦП (аналого-цифровой преобразователь) измерителя, когда аналоговый сигнал близок к к дискрету. Если Вы этого не увидели, значит не знаете как работают АЦП, и, конечно, можете не поверить мне на слово, но это легко проверить. Положите датчик между двух кусков пенопласта, и поместите этот пирог в более теплую или холодную среду. Как только температура внутри приблизится к дискрету, Вы часами сможете наблюдать такие же “тепловые возмущения” коих там нет, и быть не может. Поэтому Ваша попытка найти корреляцию между “дребезгом” АЦП и охлаждением верхнего летка
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 16:55) *
Предполагаю, что это и есть моменты прихода вниз тёплого воздуха из клуба.
Но так как они бывают редко, то это могут быть следы от особо сильного потока. Ну а сильному потоку
должно соответствовать и сильное охлаждение верхнего летка, ведь входящий холодный воздух
обязательно должен охладить датчик этого летка до минимума.
Чтобы убедиться в этом, провожу вертикальные линии в местах наибольшего охлаждения верхнего
датчика. Вижу, что такие одновременные совпадения показаний датчиков имеются.

множит на ноль Ваше
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 16:55) *
Это и есть
доказательство движения воздуха в гнезде сверху вниз.

и возвращает нас на исходною точку
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 16:55) *
Вы бы не могли на примере именно этой вашей термограммы рассказать о дутье клуба сверху вниз. Как свежий, холодный воздух поступает в верхний леток, а теплый, отработанный выходит через нижний.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 12:11

Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что пчелы погнали расплод. Разница в 8 градусов, между температурой расплода и потолком, говорит о том, что середина клуба находится далеко от потолка. А это совсем не значит, что нижняя часть его расположена далеко вверху от нижнего летка, что ставит под сомнения дальнейшие рассуждения.
ребята, не оффтопте..
тут не про биологию. не про выращивание расплода. об этот тут каждый знает. тут про физику процессов в улье. про вентиляцию и ....
посмотрите название темы....

Автор: Дмитрий В. К. 17.11.2017, 12:22

Цитата(Пчелофф @ 16.11.2017, 15:04) *
Правда вчера. профессор volmar_georg высказал противоположное мнение....


Тут надо оговориться, что тепловой центр клуба находится в одной улочке. Именно в этой улочке и наблюдается рыхлость клуба сверху, и даже свободный проход наверх. В других улочках картина несколько иная, поэтому прав и ув. volmar_georg. Все правы потому, что живые системы редко можно подвести к одному знаменателю.. Здесь нужно всегда помнить о мере, о неком балансе, который определяет стабильность организмов в природе.
Цитата(БВВ @ 16.11.2017, 16:36) *
Зимой ПС находит совершенно в другом состоянии , чем весной , летом и осенью!
И значит живет ПС по РАЗНЫМ законам.

В какой-то степени. Однако пч. семья реагирует на холод и тепло примерно одинаково, что летом, что зимой. Всё дело в степени её отклика на изменяющиеся условия.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 16:55) *
вот я нарисовал движение воздушных масс исходя из термограммы, которую предоставил БК

А та термограмма была снята когда пчёлы были в клубе?
И есть ли доказательства того, что система вентиляции в улье работает подобным образом именно тогда, когда пчёлы собрались в клуб?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 17:43) *
почему не может?
до сих пор:
тяжелое - тонуло,
а легкое - всплывало

Потому что углекислый газ находится в равновесном состоянии с другими компонентами газовой смеси, которые уравновешены своими парциальными давлениям. Место кислорода занимает со2. Поэтому ничего не может опуститься вниз без того, чтобы его свято место не было замещено чем-то другим. Если уж и опускаться то всем вместе.))
А "все вместе" в отработанной смеси, имеют практически тот же вес что и свежий воздух. А мизерную разницу в этом весе можно не учитывать, ибо она слишком незначительна и не сможет противостоять диффузии и конвекционным потокам, которые всегда имеют место в улье. Тем более, что пар легче воздуха и вносит свою толику коррекции в эту схему.

Если в улье портится воздух то он рано или поздно испортится везде, если его вовремя не отводить за пределы улья.
Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:02) *
воздух обогащенный кислородом свежего воздуха может зайти только сверху....!!!! через верхний клапан, разрыхление верхней корки клуба!!!!

Тоже так считаю. Не помню, то ли Твериак с опф публиковал фото погибшего клуба с проходом на верх, но там ясно было видна его структура.
Если наша теория(ещё толком неразработанная) верна, то улей должен быть моделью клуба, так как сам клуб является убежищем сам для себя, и инстинктивно действует в согласии с природой.

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 8:52) *
конечно понадобится. ув.Крахин Борис, даже не сомневаюсь. Ведь я не против его... мне просто хотелось дать адекватное объяснение как он работает, почему эффективен и почему нужен????


Тут нам надо определиться: что нам нужно - леток для прохода пчёл или верхнее вент-отверстие для прохода воздуха? Ведь проход воздуха можно обеспечить и через паропроницаемые порытия, или стенки..
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 9:59) *
Так у него в верхний леток воздух всё ещё ВЫХОДИТ.


Как и у большинства пчеловодов.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 12:23

Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
То, что Вы называете тепловыми возмущениями в действительности есть самым обычным “дребезгом” АЦП (аналого-цифровой преобразователь) измерителя, когда аналоговый сигнал близок к к дискрету. Если Вы этого не увидели, значит не знаете как работают АЦП, и, конечно, можете не поверить мне на слово, но это легко проверить. Положите датчик между двух кусков пенопласта, и поместите этот пирог в более теплую или холодную среду. Как только температура внутри приблизится к дискрету, Вы часами сможете наблюдать такие же “тепловые возмущения” коих там нет, и быть не может. Поэтому Ваша попытка найти корреляцию между “дребезгом” АЦП и охлаждением верхнего летка

а вот это, действительно, важно и полезно, но соответствует ли Истине?
это еще вопрос.
чтобы вас поняли. разъяснить нам. темным. что такое дискрет?
то важно нам для того. чтобы адекватно понимать и интерпретировать графики Крахина Бориса....
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
множит на ноль Ваше
не могли бы это пояснить и объяснить?
у нас умничать и без вас толпы...

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 12:24

Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 11:01) *
Опыт ведь можно и повторить...

Конечно можно, любому, кто может опровергнуть это. Особенно те у кого ульи в зимовнике - в любое время.
На воле нужно дожидаться безветренной погоды.

Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что пчелы погнали расплод.

У меня пчёлы гонят расплод только после первого облёта весной.


Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
То, что Вы называете тепловыми возмущениями в действительности есть самым обычным “дребезгом” АЦП (аналого-цифровой преобразователь) измерителя, когда аналоговый сигнал близок к к дискрету. Если Вы этого не увидели, значит не знаете как работают АЦП,

Вы не первый кто говорит о дребезге и у меня есть способ, чтобы убедиться, что это не было дребезгом.
Я имею опыт работы с различной радиотехнической аппаратурой, в том числе и измерительной, с 1962г.
Так что не вам разъяснять мне, что это такое.

Автор: Скворцов 17.11.2017, 12:29

Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого.


Как и чем подают пчёлы сигнал термогенерирующим пчёлам, которыё рассредоточены по всему
объёму клуба - это большая загадка.
Но надо иметь ввиду, что тепловой центр клуба расположен на кромке открытого мёда;
и высокая температура в центре клуба вовсе не результат работы пчёл-грелок;
это результат малых потерь тепла от центра на периферию.
Основная бОльшая часть пчёл клуба пассивна, она интенсивно не генерирует тепло,
она просто живая, и поэтому выделяет какое то минимальное количество тепла и метаболитов.
Со временем запасы мёда в зобиках заканчиваются и этим пчёлам нужно срочно их пополнить,
и они стремятся покинуть своё место в корке клуба и пролезть к мёду.
Но там столующихся набивается столько, что создаётся повышенная критическая концентрация
метаболитов и скачёк температуры. вот это и будет сигналом к выхлопу путём разрыхления
корки и внутренностей клуба.
В этот момент пчёлы , набравшие запас мёда, перемещаются вниз под клуб и со временем
оказываются снова в составе корки . Вот такая ротация.
Чем ниже температура ульевого воздуха, тем быстрее расходуются запасы корма в зобиках,
тем чаще происходит ротация.
В пассивных периодах между ротациями газообмен в клубе происходит по принципу сифона,
тяжёлые фракции газа опускаются вниз, посасывая ульевой воздух сквозь корку,
и этот поступивший воздух понижает температуру удаляемых газов, что приводит к насыщению
их влагой и ещё бОльшему утяжелению.
Далее на небольшом расстоянии от низа клуба влага оседает на кромке пустых сот и даже
образует сосульки.

Автор: БВВ 17.11.2017, 12:33

Цитата(Дмитрий В. К. @ 17.11.2017, 12:22) *
Однако пч. семья реагирует на холод и тепло примерно одинаково, что летом, что зимой. Всё дело в степени её отклика на изменяющиеся условия.


Принципиальное заблуждение.... ,которое приводит к неправильным выводам!

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 12:37

Цитата(Дмитрий В. К. @ 17.11.2017, 12:22) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.11.2017, 16:55) *
вот я нарисовал движение воздушных масс исходя из термограммы, которую предоставил БК

А та термограмма была снята когда пчёлы были в клубе?
И есть ли доказательства того, что система вентиляции в улье работает подобным образом именно тогда, когда пчёлы собрались в клуб?


Я не стал отвечать П-П потому, что за много лет он так и не понял о чём я говорю. Его картинка ни
одним уголком не соответствует моему представлению о происходящем в улье.
Цитата(Дмитрий В. К. @ 17.11.2017, 12:22) *
Тут нам надо определиться: что нам нужно - леток для прохода пчёл или верхнее вент-отверстие для прохода воздуха? Ведь проход воздуха можно обеспечить и через паропроницаемые порытия, или стенки..

Иногда я называю это вент. отверстием, иногда летком, иногда дыркой.
В любом случае подразумевается, что воздух там проходит всегда, не зависимо от названия.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 13:08

Цитата(Дмитрий В. К. @ 17.11.2017, 12:22) *
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 9:59) *
Так у него в верхний леток воздух всё ещё ВЫХОДИТ.
Как и у большинства пчеловодов.
вот ведь дилемма!!! выходит или входит????
вот вчем вопрос...
так где же Истина? и. в чем разница между Вами. Борис , и всеми остальными? Большинством....
Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 11:01) *
Опыт ведь можно и повторить..
вааще-то. я на это и намекал, че говоря....
наверное. надо ,действительно, повторить, с учетом того. что вы сами, Борис. говорите о некоей периодичности. в которую мы уже все поверили....
так что надо посмотреть как ведет себя пушинка в разные фазы периода "дыхания" клуба....

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 12:37) *
Я не стал отвечать П-П потому, что за много лет он так и не понял о чём я говорю. Его картинка ни одним уголком не соответствует моему представлению о происходящем в улье.
Я тоже глянул и не стал ковырять...
патамушта картинка то есть. а смысла в ней нету.... а человек он энергичный. заболтает нам тут всю темку...

Автор: yurko 17.11.2017, 13:15

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 11:11) *
ребята, не оффтопте..


Да нет в моем посте оффтопа. Хотя если вырвать кусочек, то найти можно.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 13:19

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 12:37) *
Цитата(Дмитрий В. К. @ 17.11.2017, 12:22) *
Тут нам надо определиться: что нам нужно - леток для прохода пчёл или верхнее вент-отверстие для прохода воздуха? Ведь проход воздуха можно обеспечить и через паропроницаемые покрытия, или стенки.
Иногда я называю это вент. отверстием, иногда летком, иногда дыркой.
В любом случае подразумевается, что воздух там проходит всегда, не зависимо от названия.
молодой человек, вы не путайтесь сами и не путайте людей-читателей.
мы говорим про вентиляционное отверстие под потолком улья....
Скоро мы будем обсуждать разницу между этим отверстием и тем, что вы предлагаете и что уравниваете, паропроницаемое покрытие, и ужж, тем более стенки...
постарайтесь быть поответственнее в своих суждениях. А, проще говоря пороть не отсебятину. а следить за ходом дискуссии и даже полемики, а не вставлять палки в ее колеса.... палки своих заблуждений.....
Ну надоели уже эти энтузиасты-оффтопчики!
До смерти...

Автор: Скворцов 17.11.2017, 13:24

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 13:08) *
так что надо посмотреть как ведет себя пушинка в разные фазы периода "дыхания" клуба....


Для этого надо много терпения, смотреть не меньше двух часов, а ему это надо, ? да ещё
на морозе!

Автор: БВВ 17.11.2017, 13:32

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 13:08) *
наверное. надо ,действительно, повторить, с учетом того. что вы сами, Борис. говорите о некоей периодичности. в которую мы уже все поверили....


Ну, за ВСЕХ не нужно говорить.... russian_ru.gif

Крахин Б. относится к типу "исследователей" , которые увидев весной, как птицы летят с юга на север , в "небо" больше не смотрит....
А вас и уговаривать (обманывать) не надо - ".... я сам обманываться рад"!

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 13:19) *
мы говорим про вентиляционное отверстие под потолком улья....

... и про верхний (зимний) леток!

Автор: Скворцов 17.11.2017, 13:35

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 13:19) *
Ну надоели уже эти энтузиасты-оффтопчики!


Ну, проезай мимо! В чём проблема?
Не занимай место пустыми пререканиями!

Автор: БВВ 17.11.2017, 13:36

!

Автор: Сергей Иванов 17.11.2017, 13:44

Цитата(Скворцов @ 17.11.2017, 13:24) *
Для этого надо много терпения, смотреть не меньше двух часов, а ему это надо, ? да ещё
на морозе!

Привязать ту пушинку, да поставить камеру на запись или если есть камера с wi-fi, так и ваще, пей чай, да в монитор поглядывай...

Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 13:41) *
если есть камера с wi-fi


А если нету, то нетрудно и обзавестись практически в халяву...

Цитата(Сергей Иванов @ 7.1.2017, 21:00) *
Победитель в номинации ЛУЧШАЯ СТАТЬЯ получит...

ЭКШЕН КАМЕРА


Подробности... http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10740

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 14:03

Цитата(Скворцов @ 17.11.2017, 13:35) *
Ну, проезай мимо! В чём проблема?
Не занимай место пустыми пререканиями!
ваще-то темка МОЯ! Открыта мною, для того чтобы в ней работать. а не болтать на свобдные темы и в любых парадигмах....
И в ней четко поставлены задачи о том, ЧТО ОБСУЖДАТЬ И В КАКОМ КЛЮЧЕ (имею ввиду категорию ВЕНТИЛЯЦИИ)
А ТЕМ КТО ХОЧЕТ по традиями НЕТа просто безответственно, впустую и безответственно поболтать ПРО зимовку к вашим услугам множество других тем. Они открыты и ждут Вас...
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 13:15) *
Да нет в моем посте оффтопа. Хотя если вырвать кусочек, то найти можно.
давайте без обид и посуществу...
В настоящее время идет работа по формированию модели зимнего клуба ( в зимнем улье), а вы нам про про провода и про расплод??? Ну какой к хренам расплод и вопросы пчеловодства. если люди строят модель зимнего улья и клуба???? неужто непонятно????
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07) *
и возвращает нас на исходною точку
вы не заметили, что мы говорим Доказательно! Ни все аргументы и контраргументы в дискуссии принимаются. но всякое утверждение ДОКАЗЫВАЕТСЯ И ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ! так принято в нашем кругу....
вот потому то и сделал вам замечание...
Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 13:44) *
Привязать ту пушинку, да поставить камеру на запись или если есть камера с wi-fi, так и вааще, пей чай, да в монитор поглядывай...
а потом эти кадры... притом стоп-кадры можно по секундомеру привязать к диаграммам-графикам... ттермограмм....
загляденье будет delicious.gif

Автор: yurko 17.11.2017, 14:04

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 11:23) *
а вот это, действительно, важно и полезно, но соответствует ли Истине?
это еще вопрос.
чтобы вас поняли. разъяснить нам. темным. что такое дискрет?
то важно нам для того. чтобы адекватно понимать и интерпретировать графики Крахина Бориса....

Для меня этот вопрос сродни вопросу, соответствует ли Истине утверждение 2*2=4
Дискрет. Попробую обяснить на пальцах. Температура – аналоговая величина, непрерывная и по времени и по значению. АЦП переводит ее в дискретную форму и по времени и по значению. Например, прибор измеряет один раз в секунду с дискретом в один градус. При плавном изменении температуры от 25 до 30 градусов за пять секунд измеритель раз в секунду нам покажетнам покажет 25, 26, 27, 28, 29, 30 градусов. А что он покажет при стабильной температуре 25,5 градусов? А раз в секунду с равной вероятностью или 25, или 26. Т.е. 25, 26, 26, 25, 26, 25,25…. И на графике мы увидим характерные ступеньки (“температурные возмущения”) величиной в один дискрет.

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 11:23) *
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07)
множит на ноль Вашене могли бы это пояснить и объяснить?
у нас умничать и без вас толпы...

Да все просто. Попытка найти корреляцию (взаимосвязь) между несвязанными между собой явлениями (дребезг и температура в летке) множит на ноль все доказательства построенные на такой взаимосвязи.

Автор: БВВ 17.11.2017, 14:30

Цитата(Сергей Иванов @ 17.11.2017, 13:44) *
Привязать ту пушинку, да поставить камеру на запись или если есть камера с wi-fi, так и ваще, пей чай, да в монитор поглядывай...

Ветер, ветер , ты могуч!
Ты гоняешь стаи туч! (с) body-builder.gif

Автор: yurko 17.11.2017, 14:43

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 11:24) *
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 12:07)
Коричневая линия датчика под потолком с температурой около 27 градусов, говорит о том, что пчелы погнали расплод.
У меня пчёлы гонят расплод только после первого облёта весной.

У Вас уникальные пчелы. Держать 27 градусов под потолком среди зимы, без расплода не каждая пчела сможет. Берегите их.
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 11:24) *
Вы не первый кто говорит о дребезге и у меня есть способ, чтобы убедиться, что это не было дребезгом.
Я имею опыт работы с различной радиотехнической аппаратурой, в том числе и измерительной, с 1962г.
Так что не вам разъяснять мне, что это такое.

Нет, нет, не буду. У меня опыт гораздо меньше Вашего. Первый АЦП я взял в руки лет на 10 позже. Тяжелый… На реле, кулачках и лампах. Ой, да что это я? Вы же лучше меня знаете какие тогда были приборы.
Ну, раз другого разъяснения этой термограммы не будет, то может, хоть о своем способе расскажете, как убедились, что это не дребезг?

Автор: volmar_georg 17.11.2017, 14:56

Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 23:54) *
вверх в клуб подсасывается свежий воздух


И где речь о верхнем летке? Снизу вверх. Или я плохо владею русским языком?

Автор: rnikitat 17.11.2017, 15:05

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 13:56) *
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 23:54)
вверх в клуб подсасывается свежий воздух

И где речь о верхнем летке? Снизу вверх. Или я плохо владею русским языком?


Цитата(rnikitat @ 17.11.2017, 0:37) *
Цитата(Крахин Борис @ 16.11.2017, 22:54)
Пчелофф, видите и volmar_georgу, тоже нужен верхний леток. Раньше об этом не было
известно. Пожалуй этой ночью совсем спать не будете.

Кому чего, а курице просо...
biggrin.gif

Автор: volmar_georg 17.11.2017, 15:06

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 9:59) *
Ведь до сих пор любители этого самого давления, не нужный им газ выводили со стороны высокой
температуры в область газа с низкой температурой. А у V.G. всё наоборот, нужно холодный воздух
ввести в горячий клуб.


Коллега, ну зачем передергивать, вырывая отдельные куски. ДВА взаимосвязанных разнонаправленных процесса. Еще раз убедился в бесполезности такой "дискуссии". Все изложу в статье, а там ругайте как хотите.

Автор: volmar_georg 17.11.2017, 15:19

Цитата(Скворцов @ 17.11.2017, 12:29) *
Со временем запасы мёда в зобиках заканчиваются и этим пчёлам нужно срочно их пополнить,
и они стремятся покинуть своё место в корке клуба и пролезть к мёду.


Вот тут я с Вами не соглашусь. Если из корки, то кто их заменит? Корм термогенерирущим пчелам разносят другие пчелы. Есть "бензозаправщики" снабжающие кормом нуждающихся. Даже маршруты их описаны. Не поленюсь, найду для Вас эти экспериментальные работы.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 15:19

Цитата(Скворцов @ 17.11.2017, 12:29) *
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам. Пока эта релаксирующая система наберет нужную температуру концентрация СО2 в клубе еще больше возрастет. Но тут то и выпускают его вниз прогретые к этому моменту пчелы внизу клуба между улочками. Вот вам и цикличность и запаздывание одного процесса относительно другого.
Как и чем подают пчёлы сигнал термогенерирующим пчёлам, которыё рассредоточены по всему объёму клуба - это большая загадка.
ну что же мнение Скворцова, будем разбирать и критиковать. по нужде, шаг за шагом и... резать. как хвост любимого котика, кусочек за кусочком.... Тем более это прямо относится к природе клуба, к его поведению...
1. вот давайте и начнем с сигнальной системы пчел ....Скворцову неясно как и чем подают сигнал??? Он материалист и хочет узнать физиологические подробности.
Отвечу прямо, как профессиональный пчеловод-"автоматчик" pleasantry.gif
1.1. сигнал подают пчелы. расположенные в самой нижней части корки клуба. на "донце" клуба, из корки.... потому что они первые узнают о надвигающейся опасности переохлаждения и замерзания клуба в целом... Природа научила.... При этом они не ждут температуры оцепенения, а, как говорит профессор [b]volmar_georg .... сигнал подают заблаговременно. при снижении окружающей температуры до 16 градусов тепла. при температуре их оцепенения в 8 град тепла...[/b].
Цитата(volmar_georg @ 15.11.2017, 21:18) *
Как пчелы в нижней части клуба могут на это реагировать, если их температура 8 градусов? А почему 8? А не 16? При 8 - не могут, но при 16 начинают подавать сигнал термогенерирующим пчелам.
Это на вопрос КОГДА???! (дополнительная опция).
1.2. Как и Чем??? как всегда. вибрацией крыльев на установленных частотах с характерным рисунком сигнала... и сигнал тот слышен всем пчелам клуба. от корки до корки. включая сидящих под коркою, внутри клуба....
Вы заметили.как экономично они делают ЭТО??? Простым звуковым сигналом....
не знаю исполняют ли они при этом какой-либо характерный танец, скорее всего просто жужжат-зудят установленным естественным отбором, кодовым сигналом. Хотя, Скорее всего нет, не танцуют... не набегаешься по корке клуба... и не наныряешься во внутрь клуба... (Тут открыт простор для открытий биологов исследователей, биологов-экспериментаторов с хорошим техническим образованием. Скорее исследование должны быть системными, комплексными и мультипредметными. Пущай исследывают и защищают диссертации... ).
Отввет дал в пардигме сигнальной деятельности пчел. о которой мы знаем... Дал отсебятину....

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 15:23

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 14:56) *
И где речь о верхнем летке? Снизу вверх. Или я плохо владею русским языком?

О верхнем летке вы не говорили, но это же ваши слова:
Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:12) *
Основное. В процессе выхода кластеров вниз, вверх в клуб подсасывается свежий воздух для выравнивания парциальных давлений.


Вот я и сделал предположение, что если будет верхний леток, то он всегда будет ближе к вершине
клуба, а свежему воздуху из него будет легче пройти в клуб, чем из других мест.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 15:32

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 15:06) *
Коллега, ну зачем передергивать, вырывая отдельные куски. ДВА взаимосвязанных разнонаправленных процесса. Еще раз убедился в бесполезности такой "дискуссии". Все изложу в статье, а там ругайте как хотите.
я тоже против посыла Бориса!
И тоже считаю. что это два взаимосвязагных процесса, составляющих единое.
и стараюсь это прописать. но никто не подхватывает такое обсуждение... видать не чувствует еще этого единства...
а может все бросить критику заблуждений и дописать? прям сегодня? тогда и обсудим????
Так, что темку не покидайте... до статьи проверите свои идеи... На глупости внимание не обращайте и не отвечайте...., не отвлекайтесь... А то не с кем и поговорить ПО ТЕМЕ!
просто. по-человечески прошу вас..
Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 14:56) *
И где речь о верхнем летке? Снизу вверх. Или я плохо владею русским языком?
Он просто пролетел... вы говорили о положении дел и процессах непосредсвтенно под клубом. а увлеченный своими идеями Борис носится с идеей полезности верхнего вентотверстия под теплым потолком в своем улье....
вот отсюда и путанница. Вы говорили о том. что горячий воздух из клуба смешивается с холодным под клубом. и . оставаясь теплым. устремляетя вверх. насколько я вас понял....
перерыв. пока нет храпящего урву немного сна ... потом догоню

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 15:50

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 15:19) *
1.1. сигнал подают пчелы. расположенные в самой нижней части корки клуба. на "донце" клуба, из корки.... потому что они первые узнают о надвигающейся опасности переохлаждения и замерзания клуба в целом... Природа научила.... При этом они не ждут температуры оцепенения, а, как говорит профессор volmar_georg .... сигнал подают заблаговременно. при снижении окружающей температуры до 16 градусов тепла. при температуре их оцепенения в 8 град тепла....


Из теории профессораvolmar_georg, следует, что сигналы нижней корки о замерзании, пчёлы
могут подать только при очень сильном морозе. Ведь температура центра клуба ВСЕГДА близка
к 30 градусам. Следовательно там чаще всего дышат пчёлы, а тяжёлые кластеры вкупе с водой постоянно
и часто падают вниз. Вот именно они, являясь массивными тёплыми образованиями, не дадут замёрзнуть нижним
пчёлам. Но уж если они раскроются, то при повышении внешней температуры, уже не смогут закрыться.
Дыхание пчёлы ведь не прекращают, значит всё те же кластеры постоянно обогревают низ клуба.
Закрыться они могут только, когда весь клуб вместе с центром остынет до какой-то критической температуры.
Поэтому никогда не будет таких частых циклов, как в измерениях Биканин.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 17:37

Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 15:50) *
Из теории профессораvolmar_georg, следует, что сигналы нижней корки о замерзании, пчёлы могут подать только при очень сильном морозе. Ведь температура центра клуба ВСЕГДА близка к 30 градусам.
Борис. не понял????
ну откуда такие смелые выводы???
Ведь, Вольмар и я вслед за ним. по его стопам. сказали, что уже при ПЛЮС(+)16 пчелосемья в клубе уже активизируется
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 15:50) *
Следовательно там чаще всего дышат пчёлы, а тяжёлые кластеры вкупе с водой постоянно
и часто падают вниз. Вот именно они, являясь массивными тёплыми образованиями, не дадут замёрзнуть нижним пчёлам.
Не слишком ли вы много внимания уделяете тем кластерам???
я понимаю. что это антиресно и впечатлительно. но эти образования погоды в улье не делают, их мизер с основными массами нагретого и горячего воздуха... Об этом напишу чуть позднее....
Так что не увлекайтесь периферийными идеями.... Коллега, будьте построже...
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 15:50) *
Дыхание пчёлы ведь не прекращают, значит всё те же кластеры постоянно обогревают низ клуба.
это такие мизера. что ими можно зимою пренебречь в первом приближении....
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 15:50) *
Закрыться они могут только, когда весь клуб вместе с центром остынет до какой-то критической температуры.
Это вы все про кластеры или про клуб??? не понятно... как-то путано выражаетесь.... простите.... НЕ ЯСНО, как говорят специалисты по литературному редактированию...
Вместе с тем. Огромное спасибо за то. что вы идете строго по стержню темы!
Пусть я с вами даже не согласился в этот раз....

Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 15:06) *
ДВА взаимосвязанных разнонаправленных процесса. Еще раз убедился в бесполезности такой "дискуссии".
В этой теме . по мере разработки темы, предо мною встал вопрос о том КАК ЖЕ КЛУБ ЗАМЕНЯЕТ ВОЗДУХ В КЛУБЕ???? При этом он умудряется . как мне думается наполнить объем клуба самыми насыщенным кислородом воздушные массы.???
Как это сделать "одним касанием", т.е. освободить объем клуба от "отработанного" воздуха и потом его наполнить самым "свежим" воздухом, при одном открытии нижней части клуба?
Эта тема, о которой как раз и говорил ув .проф.volmar_georg,
Цитата(volmar_georg @ 17.11.2017, 15:06) *
ДВА взаимосвязанных разнонаправленных процесса.
Надо его упредить с публикацией своей версии....

вернусь с ужина закончу. НО отправляю. а то может слететь. а винда для хранения нету

Автор: Крахин Борис 17.11.2017, 18:48

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 17:37) *
не понял????
ну откуда такие смелые выводы???
Ведь, Вольмар и я вслед за ним. по его стопам. сказали, что уже при ПЛЮС(+)16 пчелосемья в клубе уже активизируется

А что вы не поняли про 30 градусов в клубе? Так это сам Вольмар об этом говорил в своих сообщениях,
когда говорил о температурных зонах внутри клуба. Ну а про температуру в корке, смотрите измерения
Биканин в разных частях клуба.


Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 17:37) *
Не слишком ли вы много внимания уделяете тем кластерам???
я понимаю. что это антиресно и впечатлительно. но эти образования погоды в улье не делают, их мизер с основными массами нагретого и горячего воздуха...


Вы видимо ещё не поняли о чём говорит Вольмар. Он сказал, что вверх сквозь плотную корку прорывается
лишь незначительная часть паров воды, а основная часть метаболитов выходит вниз. Фактически это
тёплый поток вниз. То самое, что в классической теории направляют вверх клуба и считают, что этот поток
подогревает мёд сверху клуба.

Автор: Пчелофф 17.11.2017, 19:52

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 17:37) *
КАК ЖЕ КЛУБ ЗАМЕНЯЕТ ВОЗДУХ ВНУТРИ СЕБЯ??? 2-Я ЧАСТЬ МОДЕЛИ КЛУБА
мне думается ЧТО клуб наполняет свой объем самыми насыщенным кислородом воздушными массами
Как это делается в "одно касание", т.е. освобождает свой объем от "отработанного" воздуха и наполняет самым "свежим" воздухом, при одном единственном открытии нижней части клуба?


Придется начать издалека, с того места на котором окончил свою короткую первую часть: с того места, когда горячий воздух выходит из клуба вниз, под гнездо...
или попробовать кусками?

опять слетело. видимо придется терпеть до дома.....
навестили ребята пчеловоды и рассказали как они сделали установку и программное обеспечение для прогнозиирования и устранения роевого состояния в улье...
вот заслушался. а комп все сбросил....

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 7:18

Цитата(Пчелофф @ 17.11.2017, 13:08) *
вот ведь дилемма!!! выходит или входит???? вот в чем вопрос...
так где же Истина? и. в чем разница между Вами. Борис , и всеми остальными? Большинством....
Цитата(БВВ @ 17.11.2017, 13:32) *
мы говорим про вентиляционное отверстие под потолком улья....... и про верхний (зимний) леток!
Цитата(yurko @ 17.11.2017, 14:04) *
Да все просто. Попытка найти корреляцию (взаимосвязь) между несвязанными между собой явлениями (дребезг и температура в летке) множит на ноль все доказательства построенные на такой взаимосвязи.
Цитата(БВВ @ 17.11.2017, 14:30) *
Ветер, ветер , ты могуч! Ты гоняешь стаи туч! (с)
Цитата(volmar_georg @ 16.11.2017, 23:54) *
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 13:08) *
...подсасывается свежий воздух...
И где речь о верхнем летке? Снизу вверх. Или я плохо владею русским языком?
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 18:48) *
А что вы не поняли про 30 градусов в клубе? Так это сам Вольмар об этом говорил в своих сообщениях, когда говорил о температурных зонах внутри клуба. Ну а про температуру в корке, смотрите измерения Биканин в разных частях клуба.
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 18:48) *
Вы видимо ещё не поняли о чём говорит Вольмар. Он сказал, что вверх сквозь плотную корку прорывается лишь незначительная часть паров воды, а основная часть метаболитов выходит вниз. Фактически это тёплый поток вниз. То самое, что в классической теории направляют вверх клуба и считают, что этот поток
подогревает мёд сверху клуба.
Цитата(Крахин Борис @ 17.11.2017, 15:50) *
Из теории профессора volmar_georg, следует, что сигналы нижней корки о замерзании, пчёлы


коллеги друзья, я собрал критику недостатков, недочетов и нестыковок в нашем миропонимании пчел... многие высказывания направлены в мой адрес... Это означает, что и у меня есть пятна в понимании происходящего, в улье...
В итоге? всем моя огромная благодарность за внимательное, заинтересованное прочтение и конструктивную критику,. которая позволяет заметить недостатки, недочеты, противоречия и устранить, снять их....
Еще раз всем огромное спасибо!!! Учту....
если что-то прогляжу, то вы повторите критику или напомните о моих упущениях....


комп все сбросил опять. зараза....

Новую версию модели клуба дам уже из дома.... Отсюда и неудобно и времени не хватает.... а хочется дать одним куском...

Автор: Крахин Борис 18.11.2017, 16:35

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 7:18) *
Новую версию модели клуба дам уже из дома....


До обнародования новой версии подброшу вам несколько роликов, в которых видно, что плотной
корки вверху клуба НЕ БЫВАЕТ. Там пчёлы всегда неспешно прогуливаются.
https://www.youtube.com/watch?v=ksFCfPEiwn4
https://www.youtube.com/watch?v=ybpoKQ5bNPg
https://www.youtube.com/watch?v=wQPxUJ4pQW0
https://www.youtube.com/watch?v=8fyAot5AuHQ

Автор: Vla.Bel. 18.11.2017, 17:14

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 16:35) *
плотной
корки вверху клуба НЕ БЫВАЕТ. Там пчёлы всегда неспешно прогуливаются.

Крахин Борис,а какое отношение эти ролики имеют к зимовке в МФУ,хотелось бы знать ?Вот мысленно поставьте любой улей из показанных на "попа", и посмотрите какое расстояние пчелам еще нужно пройти до верха,чтобы возбудится от отсутствия меда над головой. И потом делайте выводы о прогулках пчел по рамкам.
У меня пчелы в зимовнике,сверху лежит поликарбонат.Имею возможность всегда посмотреть ульи сверху. Но вот такого,что вы показали ни разу не видел. Да что там говорить...до середины февраля и пчел то в улочках не видно.

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 17:26

Цитата(Vla.Bel. @ 18.11.2017, 17:14) *
какое отношение эти ролики имеют к зимовке в МФУ


А Крахин всегда видит лишь то, что ему хочется увидеть... Ну пусть сравнит, где пчёлы бодрее, вверху или внизу... http://youtu.be/M1TINDdCE3E Заодно и с мфу познакомится.

Автор: Vla.Bel. 18.11.2017, 18:05

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 17:26) *
А Крахин всегда видит лишь то, что ему хочется увидеть... Ну пусть сравнит, где пчёлы бодрее, вверху или внизу... http://youtu.be/M1TINDdCE3E Заодно и с мфу познакомится.


Как я и говорил ранее,это перевернутый дадан на 90 гр. Остается ему посоветовать поставить поликарбонат вместо потолка...для наблюдений.

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 18:26

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 16:35) *
Там пчёлы всегда неспешно прогуливаются.
борис, в первом ролике я как раз увидел то. чего не смог от вас добиться. На ролике четко видны размеры клуба и заклубного пространства... примерно пополам во 2-м улье... потом. при обсуждении, уточню. сделав сканы...
Ну, очень убедительно видны промахи....
Спасибо за публикации ролика, хотя она ни как не связана с вашими опытами....
Но тут вам. надеюсь, будет наука....
Пошел смотреть 2-й.
уже вначале ясно. что он опровергает ваши представления о работе вент проема-клапана.... Мне очень жаль, что....
фильм посвящен вентиляции - очень убедительны смертельные ошибки вентиляции
Белорусов в покое, насмешили...
4-й ролик преступный С точки зрения вентиляции....
Зано нв наччале 5-1 минуты -роскошнейших материал про карпаток... Они, пчелы пряммо опровергают вас. они в Дадане смогли сами разместиться всего на 5 улочах!!!! (Пчелы, порою умнее большинства пчеловодов-разгильдяев)
Просто роскошный сюжет!
А вы, Сергей Иванов, просто не видите важнейших фактов в этих роликах...
правда я не знаю по какому признаку отбирал Борис эти ролики....???

последний ролик -чистая позорища... я даже сразу и не понял. что рамка развалилась...
зато какое обилие материалов , отражающее типичные ошибки пчеловодов...
Эхх и нарежу с них сканов....
Цитата(Vla.Bel. @ 18.11.2017, 17:14) *
Крахин Борис,а какое отношение эти ролики имеют к зимовке в МФУ,хотелось бы знать ?
Это - энциклопедия недопустимого разгильдяйства и ошибок

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 17:26) *
накомится.
а почему абсолютно без звука?

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 18:33

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:26) *
А вы, Сергей Иванов, просто не видите важнейших фактов в этих роликах...


Григорич, я их и не смотрел...
Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:26) *
а почему абсолютно без звука?

В эндоскопы микрофоны не встраивают.

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 18:47

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 17:26) *
А Крахин всегда видит лишь то, что ему хочется увидеть... Ну пусть сравнит, где пчёлы бодрее, вверху или внизу... http://youtu.be/M1TINDdCE3E Заодно и с мфу познакомится.
Сергей, вот вы задолбливаете Бориса,
А Хомич, на своем ролике на 6-50, говорит. что повторит опыт зимовки именно Крахина Бориса: поставит сверху подкрышники с леточками сверху..
как вы это истолкуете?


Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:33) *
В эндоскопы микрофоны не встраивают.
delicious.gif вы правы, но комментариев за кадром нету!!! И это обидно... видно что в улье сосульки в руку толщиною... Дважды мелькнули... удивило... и такое впечатление. что многие рамки забиты куржаком??? Или в улье в зиму поставлены БЕЛЫЕ рамки...
так и не смог рассмотреть...
не лучший образец... А вы то эндоскопическим роликом что хотели показать и доказать???

Я соседа по палате кликал парнокопытным храпуном... зараза не давал спать с часу ночи... храпел..., не путайте со словом пел... И цокал тапками с замкнутыми кругами на подошве. Когда идет. то подошва потом вакумируется. а когда отлипает от пола. то цокает. как копыта у барашка....
а когда он пошел на эндоскопию и колоноскопию, разом,. то всю ночь цокал подковами, а потом завалился спать после этих процедур. которые делают с наркозом....
а следующей ночью тоже давал концерты...
так что я переписал текст. устранив ошибки и недочеты, боюсь. что узнаете много нового о зимовке и сами сможете делать выводы...
Щас поужинаю и сяду дописывать.....
Там такие ужасы про зарамочное пространство... ажж Жуть... и, заодно о существенных различиях МФУ и стандартных ульищщььь

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 18:58

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:40) *
Сергей, вот вы задолбливаете Бориса,


Только его однополюсное видение...
Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:40) *
поставит сверху подкрышники с леточками сверху..
как вы это истолкуете?


Он и раньше так зимовал, помните ещё когда спички подкладывал... Потом испытывал канадскую схему и она его не удовлетворила, потому как пары выводяться в холодное подкрышное пространство, где и моментально конденсируются. Поэтому и вернулся к прежней схеме, удаление паров из под потолка. И нигде и никогда, Пчелхом не говорил, что воздушные массы при этой схеме движутся вниз, а то вы тут щаззз намутите кампоту...

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:47) *
Или в улье в зиму поставлены БЕЛЫЕ рамки...


Нету там вовсе куржаков и ни единой капли влаги нет. Это воск побелел.

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:47) *
что хотели показать


Ну сами-то сравните!!! Борис представил свой вариант рыхлого состояния под потолком, так?.. Я даже не смотрев ролики это понял. Но по заглавным стоп кадрам, уже видно что пчёлы там "прилипли к потолку, потому и такое поведение. В ролике пчёлхома, всё с точностью до наоборот. Смотрите, в уллчках очень плотная посадка, пчёлы практически не двигаются. А внизу, в придонном ещё пространстве они вполне активны и стазу же реагируют.

Автор: БВВ 18.11.2017, 19:27

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
видно что пчёлы там "прилипли к потолку, потому и такое поведение.


Пчелы в таком варианте зимовки еще вынуждены строить восковые перемычки .... инстинкт ,однако! girl_werewolf.gif
Чем сильнее семья, тем больше настроено перемычек!
Дальше комментировать нет смысла!

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 19:51

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
Нету там вовсе куржаков и ни единой капли влаги нет. Это воск побелел.
а почему про сосульки не упоминаете? russian_ru.gif
Сосульки успешного того пчеловода...
Надеюсь сами найдете. мне ПОКА времени жалко крутить еще раз ролик...
не хочу рассеивать внимание и без того не спал 5 ночей кряду и днем не давали...
Сергей Иванов, что значит воск побелел? Отчего?
может осел иней-таки?
Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
Он и раньше так зимовал, помните ещё когда спички подкладывал...
Простите, давно за ним не слежу...
В зиму спички под покрышники подкладывал, что бы оперативно и без затей организовать надрамочную вентиляцию. вы имеете ввиду?
Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
Ну сами-то сравните!!! Борис представил свой вариант рыхлого состояния под потолком, так?
НЕТ! у него, по-видимому, клуб стал грудью на защиту от утечек горячего воздуха из НАДрамочного пространства... поскольку надрамочный проем был слишком велик... Вот клуб и построил герметичную стену спасения горячего и даже теплого воздуха их его улья.... НО, это толко предположение, из забегания вперед...Допишу модель. все станет ясно и сразу....
Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
И нигде и никогда, Пчелхом не говорил, что воздушные массы при этой схеме движутся вниз, а то вы тут щаззз намутите кампоту
Обойдемся бех компоту...
по-видимому Борис не прав, когда говорил про движение воздушных масс по направлению В УЛЕЙ. Ято. наскоро читая тексты в контексте думал. что он говорит про движение воздуха из клуба, сверху вниз...
мне совсем не нравится. что борис , как фокусник, вытаскивает свои диаграммы как фокусник из рукава, и не дает им ни описания, ни объяснений...
ЕДИНСТВЕННО В ЧЕМ ЕГО ДИАГРАММЫ МЕНЯ УБЕДИЛИ. ЧТО В УЛЬЕ ЕСТЬ ПЕРИОДИЧЕСКИЕ ТЕПЛОВЫЕ ПРОЦЕССЫ, высокой интенсивности и высоких скоростей..... Но и в этом еще надобно разбираться....
к тому же так и не дано перышко у верхнего продуха.... И это вызывает большие сомнения и подозрения....
Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 18:58) *
Это воск побелел.
может это сухая печатка???

Автор: Vla.Bel. 18.11.2017, 19:57

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:51) *
может это сухая печатка???


вот именно.
Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:51) *
НЕТ! у него, по-видимому, клуб стал грудью на защиту от утечек горячего воздуха из НАДрамочного пространства... поскольку надрамочный проем был слишком велик... Вот клуб и построил герметичную стену спасения горячего и даже теплого воздуха их его улья.... НО, это толко предположение, из забегания вперед...Допишу модель. все станет ясно и сразу....


Почему в малоформатниках нет такого ???

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 19:59

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:50) *
а почему про сосульки не упоминаете?
Сосульки успешного того пчеловода...


Григорич, ну какие сосульки вы там углядели?.. Вы явно не досыпали последнее время, вот и привиделось! biggrin.gif
Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:50) *
НЕТ! у него, по-видимому, клуб стал грудью на защиту от утечек горячего воздуха из НАДрамочного пространства... поскольку надрамочный проем был слишком велик... Вот клуб и построил герметичную стену спасения горячего и даже теплого воздуха их его улья...


Ну это уже ближе к вашему пыжу-то, а?.. Правда вы пыжевали под теплоколокол, а при такой схеме должно получиться как у Крахина, т.е. "прилипание" к потолку!

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:51) *
может это сухая печатка???


Ну да...

Автор: Крахин Борис 18.11.2017, 20:07

Чтобы не выдёргивать цитат, отвечаю всем сразу.
Эти ролики я отыскал за полтора часа, включая и время их просмотра. Ульи в роликах исключительно
деревянные. В ППУ и ППС показывать не стал, зимовку в них можно найти во множестве. Не стал потому,
что в таких ульях пчёлы вверху чувствуют себя намного роскошнее.
Многим пора бы уже знать, что поведение клуба зимой не зависит от типа улья и его размеров, или он
будет вообще без улья. Помню, на этом же форуме, Шапкин В.Ф. утверждал, что в его ульях пчёлы не
находятся в клубе, таком, как представляете и вы. Видел он это сверху. Никто ему не верил. Я пробовал
подтвердить его наблюдения расчётами и представил по тем временам редкостный ролик (из инета)
по зимовке с гуляющими вверху пчёлами. Никто не верил, а теперь таких роликов море.

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 20:15

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 20:07) *
В ППУ и ППС показывать не стал, зимовку в них можно найти во множестве. Не стал потому,
что в таких ульях пчёлы вверху чувствуют себя намного роскошнее.


Согласен... Но добавлю и напоминание про герметичный верх!
Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 20:07) *
Многим пора бы уже знать, что поведение клуба зимой не зависит от типа улья и его размеров, или он
будет вообще без улья.


А здесь, не согласен... Да вы собственно и сами себе уже противоречите.

Автор: Vla.Bel. 18.11.2017, 20:17

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 20:07) *
Многим пора бы уже знать, что поведение клуба зимой не зависит от типа улья и его размеров, или он
будет вообще без улья.


Ну как не зависит.Очень даже зависит,судя по сегодняшним роликам.
Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 20:07) *
Я пробовал
подтвердить его наблюдения расчётами и представил по тем временам редкостный ролик (из инета)
по зимовке с гуляющими вверху пчёлами. Никто не верил, а теперь таких роликов море.


Если клуб уже прижался к потолку,то тут разницы в поведении пчел не будет. Но если клуб пчел сидит под медом,и до потолка еще далеко,то уверяю вас...никто по сотам бегать не будет.

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 20:51

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 20:20) *
Поступила просьба перенести тему в раздел НИИ, возражения будут?..
согласен. только смените , все-таки название темки..
Вентиляция в зимнем улье.
создание модели

прошу начать с моего 2-го поста. он прямо по этой теме, там ни слова про МФУ....
а только постановка проблемы рассмотрения улья через призму вентиляции
а мне это название сохраните. я потом исключительно про МФУ пропишу, когда создадим общую модель...
Все равно тему придется разбивать на обычные ульи и МФУ, поскольку водораздел - это пыж!
А в обычных ульях - это заклубное пространство и излишние рамки. которые если и не губят. то сильно ослабляют ВС....
а вы, Сергей Иванов, говорили, что темка пойдет по накатанному пути и ничего нового в ней не будет.......

Цитата(Vla.Bel. @ 18.11.2017, 19:57) *
Почему в малоформатниках нет такого ???
потому что там принципиально иная вентсхема. там нет таких сопливящих излишеств как заклубное пространство и излишние рамки; там пчелы, у умелых пчеловодов сидят "пыжом", т.е плотно заполняют ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ УЛОЧКИ на большую глубину. И отсюда все и вытекает...
Надеюсь завтра начитаетесь....

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 19:59) *
Григорич, ну какие сосульки вы там углядели?.
Нуу достали... Щас пересмотрю и дам сноски на время мелькания сосулек....
пока еще не в маразме... и даже без наркозу... как в прошлые разы

Автор: rnikitat 18.11.2017, 20:55

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 19:20) *
Чисто технический пост... Поступила просьба перенести тему в раздел НИИ, возражения будут?..


Конечно будут ! Болтовня автора про храпящих по соседству в больничной палате пусть останется в его разделе ! Каким боком тут НИИ ? meeting.gif

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 21:09

А мы ему модераторский наркоз выпишем... pleasantry.gif

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 20:51) *
только смените , все-таки название темки..


А это ведь именно ваше название темы, мы его не правили.

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 21:10

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:51) *
а почему про сосульки не упоминаете?
Сосульки успешного того пчеловода...
Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 20:51) *
Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 19:59) *
Григорич, ну какие сосульки вы там углядели?..
Нуу достали... Щас пересмотрю и дам сноски на время мелькания сосулек....
воот, полюбуйтесь
так что это такое?

 

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 21:13

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:10) *
Нуу достали... Щас пересмотрю и дам сноски на время мелькания сосулек.... воот, полюбуйтесь
так что это такое?

Григорич, это камера так увеличила утеплитель. Согласен, можно принять за ледышку, но это не она!!!

Автор: пчелхом 18.11.2017, 21:14

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:10) *
воот, полюбуйтесь


Это торец листа фольгоизола, который расположен под крышей улья .В нем леточек ,через который и засовывался эндоскоп.Пока никаких сосулек не наблюдаем.
По поводу вентиляции...Устроена одинаково,а работает она по разному на сплошном и решетчатом дне , при разной силе семей,в разные по Т, зимы. Перепробовав разное ее устройство ( глухой потолок, леток вверху,увеличенное подрамочное пространство,расширенное гнездо,пыж (Пчеллоф) ,без потерь при экспериментах- семей ,их продуктивности - нащупываем практическим путем золотую середину . Впереди еще много задумок,как упростить весь процесс,чтобы не было скучно .

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 21:20

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:10) *
так что это такое?

вот вам 2-я сосулька от хомича.
Если это НЕ ТО? То что это?
на ролике четче видно

 

Автор: Крахин Борис 18.11.2017, 21:21

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 19:51) *
к тому же так и не дано перышко у верхнего продуха.... И это вызывает большие сомнения и подозрения..


Значит вы просмотрели http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=9571&view=findpost&p=161376

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 20:15) *
Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 20:07) *
Многим пора бы уже знать, что поведение клуба зимой не зависит от типа улья и его размеров, или он
будет вообще без улья.


А здесь, не согласен... Да вы собственно и сами себе уже противоречите.


Противоречия нет. Я говорил о клубе, как он понимается в классическом смысле, а не о том, что
показано в роликах. Или вы признаёте, что это клуб? Вряд ли, верхней корки-то не имеется.

Автор: Сергей Иванов 18.11.2017, 21:26

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:20) *
вот вам 2-я сосулька от хомича.
Если это НЕ ТО? То что это?
на ролике четче видно

Григорич, вас када наркозили-то?.. biggrin.gif

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 21:21) *
Противоречия нет. Я говорил о клубе, как он понимается в классическом смысле, а не о том, что
показано в роликах. Или вы признаёте, что это клуб? Вряд ли, верхней корки-то не имеется.


Брррррр... Вы меня что-то запутали.... Так вы зачем ролики показывали, чтобы подтвердить более рыхлое его состояние вверху?.. Я не согласен и привёл вам состояние клуба в ролике Пчелхома, где всё и хорошо просматривается - вверху клуб плотный, внизу нет.

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 21:28

Цитата(пчелхом @ 18.11.2017, 21:14) *
Это торец листа фольгоизола, который расположен под крышей улья .В нем леточек ,через который и засовывался эндоскоп.Пока никаких сосулек не наблюдаем.

теперь ясно.
а объяснить сразу закадровым текстом никак был нельзя???
и не подставлять людей смотрящих?
Вы же дезинформируете...

что значит не наблюдаем??? как-то вы приводили фото редкостно здоровенной сосульки. которая свисала из одного из ульев...
я ведь компромат не собираю.... Не приучен. А, надо отдать Вам должное. не постеснялись выложить там фото или кто-то из друзей его выложил на желтом несколько лет назад....

Хорошо бы на нее дать ссылку. чтобы разобраться в причинах и чтобы потом никто не повторял.... не ступал по тем граблям...
а может и сами поведаете отчего так вышло? ведь. нибось. уже и сами разобрались?

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 21:26) *
Григорич, вас када наркозили-то?..
3 предыдущие раза...
сегодня обошлось ПОКА без операции... Посмотрю что тезка скажет? может придется и наркозиться вновь... этой зимою

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 21:40

Цитата(Крахин Борис @ 18.11.2017, 21:21) *
Значит вы просмотрели http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...st&p=161376
Спавсибо. видел, НО
вызывает сомнения...
потому что пушинки подвешены на слишком коротких поводках и слишком близко к улью....
я не вижу. что пкшинки ВТЯГИВАЕТ!
я могу это списать на то. что движение воздушных масс. имеет реальную периодику, что я разобрал в деталях в новом тексте модели...
и, Забегая вперед огорчу вас С СОЖАЛЕНИЕМ... В ВАШЕМ УЛЬЕ. мы имеем дело не с "ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ", а естественной вентиляцией...
Как только я перевел модель из статической в динамическую, это и выперло... ПЧЕЛЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПРОИЗВОДЯТ ТИТАНИЧЕСКОЙ РАБОТЫ ПО ВЫВОДУ отработанных газов из улья, все делает конвекция и ... (промолчу) Но все это делается за счет комбинации простых физических процессов. которые самым неожиданным образом взаимоувязаны между собою пчелами в единое целое.... т.е. ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ.
ПОТОМ ПРИДУМАЕМ КАК ЭТО НАЗВАТЬ...

самое интересное то. что клуб не пассивен зимою. а непрерывно трудится. да еще как!!!
притом разные части работают как единое целое!!!
НО ГОЛОВУ БУДЕТ НАД ЧЕМ ПОЛОМАТЬ...
Лично мне - интересно... писАть

Автор: пчелхом 18.11.2017, 21:44

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:28) *
Хорошо бы на нее дать ссылку. чтобы разобраться в причинах и чтобы потом никто не повторял.... не ступал по тем граблям...

Для Пчелофф-
Для того и разместил видео...
Попробую донести ,что на самом деле произошло.
Присмотритесь повнимательней -вокруг рядов с ульями выдержано пространство -
https://www.youtube.com/watch?v=q_GE7RqtcNQ
Ткань не доходит до земли и в торцах рядов имеются вентиляционные каналы.Ряды снегом не засыпаны.Свежий воздух во внутрь рядов поступал без проблем.Сырость в ульях образовалась ,не смотря на "дышащие" - свежий холстик , подушку из мха, под крышечную вентиляцию - над подушкой.Причина - высота улья 6 корпусов,где на верхних холодных медовых корпусах конденсировалась влага, в виде инея,а с потеплением - днем, иней таял , вода стекала вниз и ночью намораживалась в виде льда,в нижней части ульев.Этот опыт позволил нам понять,что отработанный охлажденный воздух от клуба - через ткань,подушку в потолке не проходит,если клуб расположен далеко от них и наоборот ,если клуб расположен непосредственно у холстика с подушкой,то не остывший теплый отработанный воздух без проблем удаляется через них.Чтобы вентиляция работала и не зависела от места расположения клуба - относительно потолка,мы сейчас и применяем верхние летки без припятствий ,под утепленной крышкой. Удачной всем зимовки!!!
Пчелосемьи (на 1.50 мин показан их облет) через месяц после проведенной операции.
https://www.youtube.com/watch?v=AzmIyXcKI_4
Перезимовали отлично,но могли и погибнуть от "лед задавил", если бы не вскрыли в феврале.Об этом и был рассказ .

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 21:48

Цитата(пчелхом @ 18.11.2017, 21:14) *
Перепробовав разное ее устройство ( глухой потолок, леток вверху,увеличенное подрамочное пространство,расширенное гнездо,пыж (Пчеллоф) ,без потерь при экспериментах- семей ,их продуктивности - нащупываем практическим путем золотую середину .
Очень и очень интересно... ждем ваших сообщений не просто о ваших опытах. хотя пора бы их и на кофейнике изложить...
Но и сравнение всех этих практик. Что более эффективно себя зарекомендовало..??
Сергей, вы не могли бы с Пчелхомом договориться о его разделе на форуме. а то у многих есть, а у Хомича своего нету... А он один из самых достойнейших МФУ-пчеловодов
и, ужж точно. самый крупный....

Автор: Пчелофф 18.11.2017, 22:05

Цитата(пчелхом @ 18.11.2017, 21:44) *
Для Пчелофф-
... Сырость в ульях образовалась ,не смотря на "дышащие" - свежий холстик , подушку из мха, под крышечную вентиляцию - над подушкой.Причина - высота улья 6 корпусов,где на верхних холодных медовых корпусах конденсировалась влага, в виде инея,а с потеплением - днем, иней таял , вода стекала вниз и ночью намораживалась в виде льда,в нижней части ульев.Этот опыт позволил нам понять,что отработанный охлажденный воздух от клуба - через ткань,подушку в потолке не проходит,если клуб расположен далеко от них и наоборот ,если клуб расположен непосредственно у холстика с подушкой,то не остывший теплый отработанный воздух без проблем удаляется через них.Чтобы вентиляция работала и не зависела от места расположения клуба - относительно потолка,мы сейчас и применяем верхние летки без препятствий ,под утепленной крышкой.
russian_ru.gif Бесценное сообщение...
урок всем! clever-man.gif
Особенно темм. кто не любит даже говорить о вентиляции....

Крахин Борис, боюсь оскобить ваши лучшие чувства. но даже у пчелхома отработанный теплый воздух. говоря упрощенно. идет вверх и вытекает через верхние "летки"- вентщели....
как-то это не сходится с вашими умозаключениями??? Вы не находите?
очень хорошее и авторитетное мнение... Суть? проста... Горячий воздух идет вверх и выходит через намеренно сделанные верхние вентиляционные щели....
А вот Наш Борис старается убедить нас. что все это не так???
И кто же правее? russian_ru.gif
я то ужо сообразил и планировал доказательно написать.... завтра. конечно

Автор: Сергей Иванов 19.11.2017, 9:41

Григорич, почистите свой ящик в личке. Напротив ненужных сообщений справа, ставите флажок-птичку и жмёте кнопку "Удалить", она внизу основного поля с сообщениями находится.

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 9:50

Цитата(Сергей Иванов @ 19.11.2017, 9:41) *
почистите свой ящик в личке.
одно место для вашего сообщения освободил.....
пока не могу почистить. потому что там сообющения, которыми я дорожу...
Куда их девать? ума не приложу... Они ведь посвящены оченьперспективным и спорным вопросам пчеловодства....
Я видел как вы видимо писали мне в личку. но там неожиданно пришло еще одно от моего друга. а оно важное для нас с ним обоих...
залез в прошлое и чуть почистил...
пишите мне личку на желтом. там у меня ящик практически пустой

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 21:13) *
Григорич, это камера так увеличила утеплитель. Согласен, можно принять за ледышку, но это не она!!!
спасибо. в первом разрешении экрана она смотрелась как ребристая сосулька... , зная. что у Владимира они порою в свое время бывали, я и про нее ляпнул...
слава богу, что ошибся.... и его пчелам сосульки теперь не грозят

Автор: Сергей Иванов 19.11.2017, 9:51

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 9:47) *
Куда их девать? ума не приложу...


Почта может уместить только 100 сообщений и тут уж ничего не поделаешь...

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 10:20

Цитата(Сергей Иванов @ 18.11.2017, 21:09) *
А это ведь именно ваше название темы, мы его не правили.
все-таки прошу добавить в расширение (или детализация??) после двоеточия расшифровку: "Поиски единой модели".
Потому что в этой теме шла бурные дискуссии и даже острая полемика о важнейших вопросах жития пчел зимою. однако единства мнений не сложилось... Хотя и много в вопросах прояснилось... и меня столкнули с мертвой точки... Щас сяду дописывать.
Однако пока конечного результата нет...

смотрю в будущее этой темы и понимаю. что вот щас изложу модель (гипотезу. конечно) и возникнет новая фаза - ее проверка на самых сложных вопросах пчеловодства... сможет ли она нам объяснить положительный опыт пчеловодства. а также заблуждения и ошибки...
т.е. фаза верификации...
и мы получим неоспоримые подтверждения большинства ответов на наши вопросы...
сомнения в ней начнут утихать. а вот эта вся огромная и нервная работа потеряет актуальность... Это как леса у дома... пока строишь, красишь. обиваешь, они охх как нужны. а закончили строительство и их надо убирать. какими бы яркими. красивыми и удобными они ни были, потому что скушно заслоняют вид на наше построение...
Так и с этой моделью.. изложим. обсудим, проверим. а эта предварительная работа отобьет новому. вновь пришедшему в темку читателю взять самое главное - саму модель! Она будет закопана в куче нервов и споров...
Тут надо будет как-то обнвить эту тематику...
Придется снова про зиму и вентиляцию заводить новую темку... а у билиотекарей "аллергия" на эту тематику. как на пыль...
Надо и об этом подумать не спеша.....
Придется заботиться о новых читателях, а в новой темкеначать решать те многовековые вопросы, которые мучали и мучают пчеловодство. заниматься рационализацией ульев. способов подготовки и сборки ульев в зиму. технологии ухода за пчелами... а потом и как обеспечить быстрое созревание и качество меда...???
Да понять, наконец опыт Вольмара Георга!
Надо и Пчелхому помочь объяснить то что он уже наработал... Это помогла бы ему уточнить направления работ и съэкономило бы кипу времени, не молодеем мы все. к сожалению.... а время утекает...
Вот уйдем мы, опытные пчеловоды а молодежи что? снова биться о старые и старинные вопросы и губить своих пчел? непорядочно это как=-то... могли. да не помогли....

вот я уже ее набросал на бумаге. нарисовал в альбоме. и сразу прикидываюсь на те вопросы. которые нас так мучительно и нервно интересуют.... А модель их все, понимаете, все!!! Объясняет... вот и отвлекаюсь от письменного изложения. транжирю время....
но так интересно. мочи нет остановиться.... delicious.gif
Удачи вам в пчеловодстве...
снова сел прописывать

Цитата(Сергей Иванов @ 19.11.2017, 9:51) *
Почта может уместить только 100 сообщений и тут уж ничего не поделаешь...
надо "гаечки подкрутить", вон на желтом размещается около 300....
переналадить...
Верю. что у вас получится...
или допишу модель. да сброшу всю почту в ВОРД, или на диск....
да страшно потерять... и в почте под руками....
Однажды, я так сделал неловкие движения и утратил часть личной переписки с Вольмаром Георгом, Пчелхомом и другими уважаемыми мужиками-пчеловодами... А там много было материалов. заготовок для будующих материалов. а всего не упомнить. особенно если сложные картинки....

Автор: Сергей Иванов 19.11.2017, 10:23

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 10:14) *
Придется снова про зиму и вентиляцию заводить новую темку... а у билиотекарей "аллергия" на эту тематику. как на пыль...


Григорич, я ведь как библитекарь этого форума, могу и обидеться на ваши постоянные подначивания в этом плане.

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 10:20) *
надо "гаечки подкрутить", вон на желтом размещается около 300....
переналадить...
Верю. что у вас получится...


С этим вопросом обращайтесь к администраторам форума.

Автор: пчелхом 19.11.2017, 10:28

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 21:48) *
и, ужж точно. самый крупный....


Попрошу -не обзывайте...У каждого из нас есть своя сила и слабости...и у меня - тоже.

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 10:44

Цитата(Сергей Иванов @ 19.11.2017, 10:23) *
Григорич, я ведь как библитекарь этого форума, могу и обидеться на ваши постоянные подначивания в этом плане.
напрасно... каждая практика когда-то рождает и свою науку, рождает теории. которые объясняют породившую их практику....
Давайте посмотрим на Физику, к примеру

.ведь, если следовать вашей логике, тогда после того как Аристотель завершил написание своей великой Физики.... библиотекари могли бы сказать Ньютону, Ломоносову, Далтону, Гей-Лссаку, Ник.Копернику, Галлилео Галлилею (прородителю всей современной физики), Льву Ландау, Курчатову, Басову и прочим великим ученым,- шли бы вы на ххх
у нас в Библитеке есть уже книга с таким названием, "Физика"!!!
Вот ведь какая смешная История получается....
А, тог чинушку из патентного бюро, товарища Альберта Эйнштейна, вообще бы могли выгнать взашей, или вызвать полиции, а то и посадить в сумасшедший дом, для опытов Зигмунда Фрейда.... или нашего лаур Ноб премии академика Ивана Павлова... Эму тоже нужны были подопытные животные. как вы помните.... А этот то, А.Эйнштейн. был редкостным мозгокрутом.... и в школе перебивался с 2 на 3... Просто Незнайка какой-то.... а его идеи и теории его были такие идиотические. на взгляд большинства Просвещенного и высоко культурного общества...
и фамилия у него была негармоничная. мягко говоря. одна буква Й , на втором месте. чего стоит....

Так что вы не спешите с выводами и, тем более с личными обидами...
придет время и вы забудете все эти текущие споры и неурядицы

Автор: yurko 19.11.2017, 11:06

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2017, 18:51) *
Допишу модель. все станет ясно и сразу....


Пчелофф, а Вы не думаете, что нужны несколько моделей? Первая - модель вентиляции клуба, а ее организуют пчелы, и пчеловод на нее практически не влияет. И вторые - модели вентиляции улья, которую организовывает пчеловод, и пчелы на нее практически не влияют?

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 11:16

Цитата(пчелхом @ 19.11.2017, 10:28) *
У каждого из нас есть своя сила и слабости...и у меня - тоже.
ну у вас самая крупная пасека исключительно на МФУ!!!
Вряд ли в целом мире есть что-то подобное???
Кстати вас на всемирный конгресс пчеловодов в Уфу пригласили? На Апимондию!
а могли бы... Ваш опыт и практика северного пчеловодства моли бы украсить любой форум!
тем более отечественного пчеловодства...
Я могу, по старым связям организовать ваш доклад на том Конгрессе...
Уверен, что всем бы было интересна практика интенсивного пчеловодства в северном пчеловодстве.
У вас много материала. уверен....

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 11:06) *
Пчелофф, а Вы не думаете, что нужны несколько моделей?
уверен что нет...
модель должна быть едина. а вот практика пчеловодства разнообразная...

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 11:47

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 10:44) *
А этот то, А.Эйнштейн. был редкостным мозгокрутом.... и, к тому же, в школе перебивался с 2 на 3...
Просто Незнайка какой-то.... а его идеи и теории его были такие идиотические. на взгляд большинства Просвещенного
Анкета и Резюме, просто никакие.... говоря современным языком... Да еще нес вечно, что ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО!!!
и я физик... как гласит мой диплом.... Вот потому и мучаюсь желанием понять жизнь пчел зимою... пчеловодство то у нас. как говорить Шапкин, СЕВЕРНОЕ...
вот и стараюсь понять главное.... десятки годков... и фиксирую свои заблуждения..., а еще примечаю и у другихх...
Цитата(yurko @ 19.11.2017, 11:06) *
Первая - модель вентиляции клуба, а ее организуют пчелы, и пчеловод на нее практически не влияет. И вторые - модели вентиляции улья, которую организовывает пчеловод, и пчелы на нее практически не влияют?
Проще говоря, Естественное пчеловодство, которое более всего подходит самым ленивым пчеловодам...
и Практическое. когда пчеловод замумукает своих пчел своими стойкими заблуждениями и чужими, давно прогнившими "традициями"... А пчелы стойко гибнут. потому что им с человеком не справиться. поскольку плетью обуха...
Вы ведь вчера видали пчеловодов разгильдяев, которые делились убийственным опытом гноения пчел??? Надеюсь?
О чем я? да последний ролик. как оставили в Дадане горстку пчел. а потом эту горстку спасали. разоряя массу других. благополучных смей....
не смешно. а грустно.
а вы говорите зачем нам модель? зачем нам теория зимовки???
Цитата(yurko @ 19.11.2017, 11:06) *
Пчелофф, а Вы не думаете, что нужны несколько моделей?
посмотрите на опыт науки физики... Она открыла Притяжение зпланеты Земля. а сколько наук и человеческой практики родилось на основе этого знания, тут и Авиация с космонавтикой и плавание. по волнам и под водою... и строительство автодорог... и взвешивание всего на свете...
Продолжать??? Или вы уже намек поняли и приняли?

Автор: yurko 19.11.2017, 13:10

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 10:47) *
Проще говоря, Естественное пчеловодство, которое более всего подходит самым ленивым пчеловодам...
и Практическое. когда пчеловод замумукает своих пчел своими стойкими заблуждениями и чужими, давно прогнившими "традициями".

Нет.Вы не поняли меня. На то, что происходит в клубе пчеловод практически не может повлиять ни своими заблуждениями, ни традициями, независимо от того, где этот клуб находится. На ветке дерева, в колоде, в улье с верхней, нижней, комбинированной... вентиляцией. И здесь вырисовывается отдельная модель.
Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 10:47) *
Авиация с космонавтикой и плавание. по волнам и под водою...

И все они имеют свои отдельные модели. Но если Вы взялись за построение единой модели всего сущего,
то снимаю шляпу и умолкаю.

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 14:34

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 13:10) *
На то, что происходит в клубе пчеловод практически не может повлиять ни своими заблуждениями, ни традициями, независимо от того, где этот клуб находится. На ветке дерева, в колоде, в улье с верхней, нижней, комбинированной... вентиляцией. И здесь вырисовывается отдельная модель.
нуу рисуйте..
У меня так не получилось... у меня снова, как ни старался. вышел "пулемет Максим", проще говоря единая модель. Ужж извините.
Цитата(yurko @ 19.11.2017, 13:10) *
И все они имеют свои отдельные модели.
теоретическая основа одна....
а мы . на самом деле. строим теорию зимнего улья..., называя это моделью...., чтобы не пужать народ вновь и не возбуждать...
Цитата(yurko @ 19.11.2017, 13:10) *
Но если Вы взялись за построение единой модели всего сущего,
то снимаю шляпу и умолкаю.
да не во мне ведь дело..
Работу сделали все. ну в крайней мере, большинство участникоа дискуссии в этойй темке. а я - всего лишь "ученый" секретарь, который оформляет все это единым документом.
Ребята. работу мв с вами уже сделали... С чем и похдравляю...
Что я делаю??? щас?
пишу как воздушные массы под клубом нагреваются до температуры выше +16!
как они отогревают и успокаивают тех самых пчел под ульем. пробивших тревогу...
как практически полностью очищается естественным образом клуб по законам физики... как в него заходит. СААМ!!!!, "свежий" воздух, как нас научил говороить Глубоко и искренне Уважаемый мною Крахин Борис! Это он придумал такой термин...
А, самое главное:ОТКУДА! Интригу буду держать до момента публикации...И пчелы не занимаются при этом тяжким трудом откачки отравленного метаболитами воздуха ни из клуба. ни из улья....

Этот текст просто анонсирует предстоящую публикацию. а не презентует!
Поэтому обсуждать тут не надо...
подождем публикации.. Потерпите еще немного...

Автор: БВВ 19.11.2017, 15:07

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
у меня снова, как ни старался. вышел "пулемет Максим", проще говоря единая модель.


Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
теоретическая основа одна....


" В любви я Эйнштейн" - сказала Инна Ульянова!
Пчелофф в пчеловодстве вы Эйнштейн! delicious.gif

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
Интригу буду держать до момента публикации...


Умение держать интригу = паузу - признак таланта, гениальности ....
Смиренно ждемс...

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
.И пчелы не занимаются при этом тяжким трудом откачки отравленного метаболитами воздуха ни из клуба. ни из улья....


...неужели никуда "не дуют"?
Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
А, самое главное:ОТКУДА!


Предостерегаю вас - главное , что бы в вашей единой модели не получилось - ни откуда и никуда не дуют!

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 17:14

Цитата(БВВ @ 19.11.2017, 15:07) *
...неужели никуда "не дуют"?
НЕ ДУЮТ! clever-man.gif Это мне тока казалось... несколько лет pleasantry.gif
мерещилось, так сказать...
горясий воздух сам вырывался вниз потоками!!!!
пчелы тока указывали куда рвануть....
Патамушта воздух в улье сам курсирует по маршрутам. которые ему задают сами пчелы, казалось бы спящего клуба! Да, откуда мне знать, что они еще и ГАИшничают в темноте???
Но всеэти движения по законам физики и вентиляции!
почитаем пока Б.Паскаля, А.Архимеда, 2-го з-на термодинамики....(в ленивой редакции:от горячего к холодному, совсем забыл, Гей-Люссака... и еще кого-то??? Но забыл).вспомню при изложении того раздела.... или вы напомните или припомните мне.....???
Цитата(БВВ @ 19.11.2017, 15:07) *
Предостерегаю вас - главное , что бы в вашей единой модели не получилось - ни откуда и никуда не дуют!
спасибо за заботу... russian_ru.gif
ужо получилось....
патаму-то и борзею.... body-builder.gif
короче. если бы вентиляция не стала для меня категорией, хрен бы мы все сдвинулись с места....

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 14:34) *
подождем публикации.. Потерпите еще немного...
осталось недолго... Штудирую отчего зависит качество замены воздушных масс внутри клуба. Проще говоря. качество его вентиляции...
и опять. выходит. что без идеи Крахина Бориса. с его настойчивым желанием привлечь наше внимание к вентиляционному проему в районе верхней части гнезда, ну ни туды и ни сюды....
Вы еще пожалеете. что его тут гоняли по форуму. я вам покажу кузькину мать....
правда об этом сообразил я только что и сам.... russian_ru.gif

Автор: yurko 19.11.2017, 17:37

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 13:34) *
нуу рисуйте..
У меня так не получилось... у меня снова, как ни старался. вышел "пулемет Максим", проще говоря единая модель. Ужж извините.

Так может проще методологию поменять? Не от общего к частному, а наоборот, от частного к общему.
Ладно, рисую модель сферического коня в вакууме. Т.е. сферического клуба в воздухе. Грубыми мазками.
Принимаем клуб шарообразной формы, состоит их уплотненной корки и разреженного ядра. Пчелы ядра, для сугрева, машут крыльями, но не хаотично, а создавая разрежение сверху и подпор внизу. Теплый, насыщений углекислотой и парами воды воздух просачивается (именно просачивается, а не струей добивающей до летка) через низ клуба, и, освободившись от воздействия крыл, подчиняясь дедушке Архимеду, поднимается вверх, плавно обтекая клуб. При этом он выполняет функцию теплового барьера, освобождается от части углекислого газа, паров и насыщается кислородом. Освеженный и частично остывший воздух вверху опять засасывается в клуб. Вряд ли можно построить более энерго эффективную модель. И, да, моделька то получается саморегулирующаяся. При понижении наружной температуры корка клуба уплотняется, и утолщается, препятствуя выходу воздуха. Для поддержания уровня углекислого газа и паров, пчелам ядра приходится сильнее напрячь крылья, попутно увеличивая выработку тепла без всяких сигналов на пчелиной азбуке морзе от пчел корки.
А вот на подобную модель клуба уже можно надевать модели разных ульев, с разными реализациями вентиляции, летков, утеплителей и т.д. и уже на этой основе строить
Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 13:34) *
а мы . на самом деле. строим теорию зимнего улья..., называя это моделью....,

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 17:59

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 17:37) *
. Грубыми мазками.
Принимаем клуб шарообразной формы, состоит их уплотненной корки и разреженного ядра. Пчелы ядра, для сугрева, машут крыльями, но не хаотично, а создавая разрежение сверху и подпор внизу. Теплый, насыщений углекислотой и парами воды воздух просачивается (именно просачивается, а не струей добивающей до летка) через низ клуба, и, освободившись от воздействия крыл, подчиняясь дедушке Архимеду, поднимается вверх, плавно обтекая клуб.
это я писывал уже года 3 назад...
Но меня покритиковали за то что напрягаю пчел лишней работою и я отступил....
И нашел истинный механизм....

Автор: yurko 19.11.2017, 18:16

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 16:59) *
это я писывал уже года 3 назад...
Но меня покритиковали за то что напрягаю пчел лишней работою и я отступил....
И нашел истинный механизм....


А я и не претендую на приоритет. Это я так, для иллюстрации методологии. Ну где там лишняя работа? Греться то они могут только крыльями шевеля, костерок не разведут. Остается только в нужном направлении эти крылья направить.
А когда собираетесь явить нам этот механизм? Намекните.

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 18:37

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 18:16) *
А я и не претендую на приоритет.
а я вам о том. что путь этот пройден и ведет в непроходимый тупик. Только и всего

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 18:16) *
А когда собираетесь явить нам этот механизм? Намекните.
Внучка просит пойти с нею лепить из пластилина...
Мы предполагаем, а господь...
А потом еще и рисовать придется... russian_ru.gif
Одно радует, что в домино мы с ней 6 партий отыграли...
пришлось несколько раз набирать лишние фишки. когда в руках был конец... poster_offtopic.gif
выходные... да еще не был с семьею более недели...

Вот щас закачиваю в клуб свежий воздух... в порядке местной вентиляции.
рука отстает от мыслей...

Намекаю: потом разгоню воздух из под клуба. но это коротко.
потом провентилирую НАД КлУБОМ и выкатим. как говорят в авиации....
обрежу заклубное пространство... ну как же без пыжа...???

все на пластилин

Автор: yurko 19.11.2017, 18:56

Цитата(Пчелофф @ 19.11.2017, 17:37) *
Внучка просит пойти с нею лепить из пластилина...
Мы предполагаем, а господь...
А потом еще и рисовать придется...


Вам лучше. Меня тянет задачки по математике решать.

Автор: Пчелофф 19.11.2017, 19:43

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 18:56) *
Вам лучше. Меня тянет задачки по математике решать.
математика меня никога не страшила... я прорешал . в свое время. самый сложный задачник по математике и физике....
сложнее их нет в мире...
пластилин мы не нашли. поэтому рисуем уже 3-ю картинку... пока краски сохнут....

Автор: Пчелинчи 19.11.2017, 19:55

Цитата(yurko @ 19.11.2017, 18:37) *
...рисую модель сферического клуба в воздухе. Грубыми мазками.
Принимаем клуб шарообразной формы, состоит их уплотненной корки и разреженного ядра. Пчелы ядра, для сугрева, машут крыльями, но не хаотично, а создавая разрежение сверху и подпор внизу. Теплый, насыщений углекислотой и парами воды воздух просачивается (именно просачивается, а не струей добивающей до летка) через низ клуба, и, освободившись от воздействия крыл, подчиняясь дедушке Архимеду, поднимается вверх, плавно обтекая клуб. При этом он выполняет функцию теплового барьера, освобождается от части углекислого газа, паров и насыщается кислородом. Освеженный и частично остывший воздух вверху опять засасывается в клуб. Вряд ли можно построить более энерго эффективную модель. И, да, моделька то получается саморегулирующаяся. При понижении наружной температуры корка клуба уплотняется, и утолщается, препятствуя выходу воздуха. Для поддержания уровня углекислого газа и паров, пчелам ядра приходится сильнее напрячь крылья, попутно увеличивая выработку тепла без всяких сигналов на пчелиной азбуке морзе от пчел корки.
А вот на подобную модель клуба уже можно надевать модели разных ульев, с разными реализациями вентиляции, летков, утеплителей и т.д. и уже на этой основе строить теорию зимнего улья!


ув. yurko, огромное спасибо за Вашу модель! Очень убедительно и четко!
Считаю, что это Эверест пчеловодной мысли по вопросу поведения пчел в клубе! appl.gif
Также согласен, что на модель поведения пчел в клубе нужно наложить различные конструкции ульев, для выбора оптимального улья для данной климатической зоны!

Прослушивая пчел зимой, к моему сожалению, не разу не попадал на период включения внутриклубного вентилятора! В обычном фоновом режиме слышатся только жужжания отдельных пчел, слаженной периодической работы по дутью вниз не удавалось прослушать, повторюсь, что возможно не попадал в этот временной период! Нужно было поставить на запись!
еще раз спасибо за обобщение!

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)