Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Зима _ Онтологическая схема "переразмеренного" улья

Автор: Скворцов 9.1.2012, 16:12

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 14:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба

Почему только вокруг зимнего клуба ?
А летний вариант ?
В улье Витвицкого на каждый период жизни семьи свой размер.

Автор: Скворцов 9.1.2012, 16:24

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 16:26) *
мы так привыкли видеть, что зимний клуб не полностью заполняет сечение корпуса клуба, что все с этим давно свыклись и не считают чем-то необычным и противоестественным.

А если рой поселился в сарае под потолком и клуб зимует на отстроенных сотах,
в этом случае сарай можно рассматривать, как улей ?

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 18:59

Цитата(Скворцов @ 9.1.2012, 16:12) *
Почему только вокруг зимнего клуба ?
А летний вариант ?
В улье Витвицкого на каждый период жизни семьи свой размер.
Спасибо, г-нСкворцов, ваши комментарии и даже реплики, всегда интересны и содержательны!
Вы правы. весенне-летняя агломерация пчел также требует дозированной поддержки ПС теплом, и именно улей Витвицкого тому порука!И одно из первых инженерных решений, без западного формализма. а исходит, вырастает глубочайшего понимания биологии пчелосемьи, уважения к пчелосемье и возможности удивительно плавного наращивания теплового потенциала, гармонично способствующего росту ПС! Её жизни!
Однако, г-н Скворцов, эта конструкция вошла в противоречие с прагматикой и утилитаризмом уже в 20-м веке!
в 21 же веке. конструкция, конечно уже не возродится в массовом медовом пчеловодстве. но сам замысел улья говорит. кричит нам о глубочайшем понимании биологии ПС и потому нам, МФУшникам надо скорее познакомиться с идейным гармоническим рядом Г-наВитвицкого, его творческим наследием!
как-то мы брались за Это, да быстро увяли!
памятники тогда нашли, а вот литературу, его библиографическое наследие бросили и не стали изучать!
И даже не собрали, к стыду нашему.
А, он поглубже судя по косвенным данным был чем даже автор альпийца!

мне кажется, что ближе всех из нас к его идеям подошел юРИЙ, участник нашего форума!
Но и к его идеям никто не прислушивается всерьез. все пытаются ему навязать свои благоглупости и заблуждения!
Притом все кому не лень!
Воот такая жисть, г-н Скворцов,

Цитата(Скворцов @ 9.1.2012, 16:24) *
А если рой поселился в сарае под потолком и клуб зимует на отстроенных сотах,
в этом случае сарай можно рассматривать, как улей ?
ну вы и провокатор, г-нСкворцов!
Ульем я бы не посмел и не стал бы!
Поконструктивной схеме и функциональному назначению не пройдет!
А вот как временное убежище пчел!!!
[b]Скворцов
, СОГЛАСЕН![/b]
Точно так же как и тот амбар австрийский от Вольмара!

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 9:35

Цитата(Скворцов @ 9.1.2012, 16:12) *
Почему только вокруг зимнего клуба ?
А летний вариант ?

И, все-таки, ув.г-нСкворцов, данная тема прямо так и называется "Зимовка в переразмеренном улье, попытка понять, разобраться, объяснить, наконец!" т.е. ваше, вне сомнения, интересное предложение и можно и надо рассмотреть в самое ближайшее время, однако данное, уже начатое нами, обсуждение мы все-таки посвятим зиме!!! Сохраним не только формальности тематической чистоты, но я считаю проблему жизни ПС зимою - наиболее важной темой для русского пчеловодства с его морозным климатом.

А, ужж, практику оставления пчел в зимовку в чрезмерно свободном, с оставлением множества незанятых зимним клубом рамок в пространстве улья, я и посмел назвать "переразмеренной"!
Такой способ "зимовки" встречается повсеместно и ежечасно!
Это повседневная практика пчеловодства не только в России, но и в других странах всего мира.

Но, все ли пчеловоды и даже ученые от пчеловодства глубоко и ответственно понимают его особенности, характер, "качество жизни" пчел в такого рода условия переразмеренного гнезда???? А не только улья!

Переведем разговор из пчеловодной в биологическую плоскость!

Мне думается, что оставление и потому влияние больших не занятых пчелами "свободных" пространств внутри улья и гнезда имеет не только и не просто огромное значение в жизни зимующей Пчелосемьи, но и весьма и весьма отрицательное, а чаще всего и губительное!
Я не оговорился, именно губительное!
Конечно не всегда в такого рода условиях наши пчелы гибнут, иногда и выживают в драматической борьбе за свою жизнь с "родным отцом"-пчеловодом, с его убеждениями!
А, может быть и заблуждениями? Это должно, наконец-то, показать наше совместное обсуждение и работа!

Именно РАБОТА!!!, а не столь привычное многим на форумахх треньканье-бреньканье и сверчковая трескотня, в необъяснимой злобе, драке или борьбе; усмешках, ухмылках; слезах и соплях!

Вот такое спокойное, уважительное и даже нарочито "академическое" изучение названного предмете и должно составить основное содержание данной темы.

И, здесь мы не станем шпынять тех пчеловодов, которые предпочитают такой способ зимовки из внутренних побуждений и убеждений. Люди делают так, искренне полагая, что творят для пчел добро, благо!
Ну, по крайней мере, не наносят вреда!
В силу собственного понимания жизни пчел и убеждений в пчеловодстве.
Вот их то, эти убежденности, мы тоже должны будем выявить и понять!
Спокойно, без истерик, обвинений, ярлыков, насмешек, подначек и прочих эмоциональных проявлений!
Уважительно и объективно!

Властью, данным мне администрацией форума, всякие поползновения в эти стороны и срывы я буду пресекать, сносить в корзину Матушки Истории, либо прямо и безтрепетно редактировать. Без обид, господа хорошие! Тогда, Без обид!
Грубость и хамство с теме не пройдут!

Постараемся довести этот разговор до практически значимых выводов, показав не только "механизм" жизни пчел в такого рода условиях, но и границы возможного применения такого рода практики, повнимательнее и подетальнее выявить, описать, рассмотреть и проанализировать, понять наконец, те явления, которые повседневно и повсеместно наблюдаются в жизни пчел в переразмеренном улье и пчеловодстве!

БУДЕТ, и Вам, ув.ded, "будет вам и белка, будет и свисток", проще говоря, и неожиданно полюбившиеся вам "точка росы" и даже "точка замерзания".
Короче говоря, обе характеристические точки смены водою своего внутреннего состояния и все формы воды в улье.

Это, также позволит нам всем увидеть насколько опасения нашего коллеги, ув.проф.volmarа_georgа об "удушении" клуба пчел куржаком и льдом внутри их гнезда, а то и прямо в "гнезде", основательны и опасны, на самом деле.
При каких условиях такого рода явление возникают, каковы их причины, механизмы образования, динамика и последствия.

Наконец, надеюсь, и наш ув.ДрЮН получит не только системный, но и систематически и прямой ответ на вопрос о том что происходит в гнезде поздней осенью и теплой зимою.

Проще говоря, надеюсь, все "сестры" получат по серьгам".
Получат ответы на давно волнующие их и нас всех вопросы, но только развернутые и систематические, а не в обычно случайных, поверхностных, чрезмерно кратких и нервных диалогах по схеме вопрос-ответ, под топором правосудия, как на свиданке в тюрьме; или в уличной драке.

Мы сделаем это не в спорах, перепалках и никчемной борьбе за то "кто правее, главнее и круче", а в спокойной, неспешной, уважительной и дружеской обстановке.
Обстановке совместных размышлений и осмысления накопленного в пчеловодстве опыта и прежних попыток и уроков его обсуждения.

И, поменьше эмоций, личных переживаний и самости, как бы ни были эмоциональны наблюдаемые, изучаемые и понимаемые нами явления, феномены!
Время петушиных боев прошло!

Давайте станем и будем дружны, дружелюбны и объективны!

Автор: Horseman 11.1.2012, 11:14

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 10:35) *
Давайте станем и будем дружны, дружелюбны и объективны!


Очень хотелось бы надеяться.
У меня нет тех фундаментальных научных знаний, о которых вы последнее время так часто говорите. И получить такие знания, в настоящее время возможности нет. Но есть некий жизненный опыт, мужитская смекалка, наблюдательность и интуиция. Опираясь на эти свои знания, далеко не академические, я сделал выбор в пользу МФУ. Выбор МФУ был совсем не случаен. Это итог анализа. И один из определяющих факторов, зимовка. Зимовка на воле в условиях среднего Урала.
А подтолкнула к этому следующая ситуация. Отопить большую избу одной печью пусть даже очень мощной (русская) в наших условиях не возможно. Даже если печь будет по центру, а изба не поделена перегородками. По углам, на окнах у порога кругом куржак, тепло тока на печи. И наоборот если избенка не большая, печка слабенькая, а стены хлипковаты (ну сарай) куржака не будет, да и тепло, тока по полу ветерок. Вот собственно и все выводы. А объяснять дело не благодарное, да и проговаривалось это не раз, в том числе и в теме про баньку и про точку росы и много еще где.

Автор: Horseman 11.1.2012, 12:17

фото

 

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 14:16

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 11:14) *
А подтолкнула к этому следующая ситуация. Отопить большую избу одной печью пусть даже очень мощной (русская) в наших условиях не возможно. Даже если печь будет по центру, а изба не поделена перегородками. По углам, на окнах у порога кругом куржак, тепло тока на печи. И наоборот если избенка не большая, печка слабенькая, а стены хлипковаты (ну сарай) куржака не будет, да и тепло, тока по полу ветерок. Вот собственно и все выводы.
Спасибища Horseman, вам огромное за простую, и понятную постановку вопроса посредством простого и доходчивого примера из нашего давно подзабытого быта!

абс точно представлен этот кажущийся парадокс!
Большая печь не может протопить большую комнату, холодрыга и вонючая плесень по углам, отставшие обои, лед на окнах...
А казалось бы слабенькая печечка, по сравнению с барской, натапливает лачугу до пара костей!

блестяще, Horseman,
И сразу видна вся глубина истинного понимания вопроса!
До самого дна тот черный омут пронзили взором!
Еще раз спасибо!

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 11:14) *
А, объяснять дело не благодарное, да и проговаривалось это не раз, в том числе и в теме про баньку и про точку росы и много еще где.
говорить то говорили, конечно. но кусками, клочками, в разных темах, на разных форумах, в разные времена....
оттого то то что давно очевидно вам, многие еще не "догнали"! Не дошли да вашего уровня понимания и видения проблемы и темы!
оттого и начал тему, чтобы все разрозненное собрать все вместе, в одной теме и обсудить, понять, а при необходимости и возможности объяснить, что в науке считается одной из наитруднейших задач!
И, действительно, неблагодарных, как вы остроумно отметили сами!

Это ведь задача собрать воедино куски и клочки мысли, высказанных по разному поводу, разными людьми; случайные наблюдения, догадки, проблески мысли, идеи и даже опыт и промахи совершенно разных практиков и ученых.
ВОЕДИНО!
Не просто собрать, но и связать-увязать, спаять-сварить, все это воедино.

Точнее сказать переплавить все эти разности в одно целое, полезное всему пчеловодству знание.

Задача, вне всякого сомнения, не просто системная, но общесистемная но, и я бы рискнул сказануть нескромно мировоззренческая!

Конечно не благодарная!
Почему?
По определению!

Потому-что, как только мы сделаем это, об нас в очередной раз вытрут ноги, воспользуются нашими сгорбатившимися в тех трудах спинами и пойдет по нашим головам и трупам!

Нас же и упрекнут, что мол вы тут сделали, это и так и до вас было известно! Давно ужэ!
Что нового вы тут сказали?

Надергают из нашего же текста цитат и цитюлек и положат рядом с цитатами тех материалов, из тех которые мы нашили, по нашим же ссылкам, между прочим, которые мы горбатились искали по всем форумам и помойкам интернета, из которых мы же и исходили.
А, они же действительно совпадут(!) и нас же обвинят в очередной раз и в плагиате и присвоении чужих знаний и слов; в индюшливой кичливости! Нескромности, желании выпятится и позвездить!

мыл, чёё вы тут сделали и до вас это было, дакно было известно!
- Что?
Даа, ффсёёё!

Вот и весь к нам будущий разговор и благодарность!

Кто никогда сам не занимался синтезом, синтетической работой, тот нас не поймет и не оценит.

А потом еще на всех углах в нас будут тыкать пальцами и затыкать нам рот, когда мы себе позволим иногда напомнить что это новое знание отлили или выдали на гора мы!

Мы - участники данного форума!

Мы - Наш небольшой, может и небольшой на первых порах, но дружный коллектив, который днями, верю, соберется в данной теме!

Спасибо вам, Horseman, за понимание и невеселый прогноз!


Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 12:17) *
фото
Эскизы прикрепленных изображений
С почином, ув.Horseman!
Это первый камень в фундамент нашего общего дела.
Если не затруднит, положите и другой, смежный из опыта Володи Рвача снимок. Он нам пригодится.

Там видите, семейка послабее будет и картина там кудаа более драматическая, хотя выглядит куда ярче и красивее!
Вся в кружевах из куржака!
Крассиво!
Предсмертное убранство!
Предсмертная красота!

Но, это и разные стадии процесса, даже интенсивности процесса борьбы за жизнь пчелосемьи!

Внесите, пожалуйста, в тему.
Ссылку я дал выше!

Это мы будем сравнивать!

Это важно и потому, что сделано руками одного и того же по-настоящему опытного и умелого пчеловода. в одно и тоже время и в одних и тех же условиях проживания пчелосемей!

Т.е. эти данные сопоставимы с точки зрения научной корректности наблюдений и сопоставимости! Для самой взыскательно научной публики и гурманов мысли!

Автор: Horseman 11.1.2012, 15:24

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 15:16) *
Спасибища Horseman, вам огромное за простую, и понятную постановку вопроса посредством простого и доходчивого примера из нашего давно подзабытого быта!


Да не за что. Просто если вспомнить, что печь в избе это не только источник тепла но и венилятор, кондиционер и ионизатор. Поэтому и говорили, что танцевать от печи будем. В том числе и размер и планировка зависила от выбоора печи и ее места в доме, в первую очередь. Печь в избе задает весь микроклимат.

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 15:36

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 15:07) *
Да, в том то и дело, что вторая ссылка мимо. А так бы сразу воткнул.
может кто-нибудь нам поможет?
заодно и о себе позаботится....

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 15:24) *
Просто если вспомнить, что печь в избе это не только источник тепла но и вентилятор, кондиционер и ионизатор. Поэтому и говорили, что танцевать от печи будем. В том числе и размер и планировка зависила от выбоора печи и ее места в доме, в первую очередь. Печь в избе задает весь микроклимат.
опять вы абс. правы ув.Horseman! ни слова не добавить, в свете предстоящего разговора!

Автор: Александр Дмитриевич 11.1.2012, 16:55

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 15:36) *
Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 15:24)
Просто если вспомнить, что печь в избе это не только источник тепла но и вентилятор, кондиционер и ионизатор. Поэтому и говорили, что танцевать от печи будем. В том числе и размер и планировка зависила от выбоора печи и ее места в доме, в первую очередь. Печь в избе задает весь микроклимат.опять вы абс. правы ув.Horseman! ни слова не добавить, в свете предстоящего разговора!


Значит надо определиться с переразмеренностью,а это зависит от конструкции улья и рамок. Конкретно рамки можно применить такой конструкции,которая перекрывала бы выход воздушной массы клуба в заклубное пространство и ли имела выход в заклубное пространство.Далее вставные доски с обеих сторон или же с одной,а также постановка пустых рамок заполняющих весь корпус или же несколько перед вставными досками со стороны клуба,ведь пустые рамки, это же тоже своего рода, преграда для проникновения холода к клубу от стенок.

И так нужны условия в которых будет находится клуб,чтобы обсуждать эту важнейшую тему.Условий будет достаточное количество,которые необходимо обсуждать отдельно,и на этой основе,на этих результатах делать общие выводы. Тогда с зимовкой в переразмеренном гнезде будет покончено однозначно и навсегда и будет руководством для такого вида зимовки,людям желающим так зимовать,или не зимовать, или применить какую-то вариативность исходя из своего понимания,глубины своего понимания, жизни зимнего клуба.

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 17:56

Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 16:55) *
Значит надо определиться с переразмеренностью, а это зависит от конструкции улья и рамок

Вы, как всегда и и правы, Александр Дмитриевич, [b]и нет![/b]

широко шагаете и забегаете вперед, немножечко!
Опережаете замысел хода темы!
прежде чем с рамочками и диафрагмами , надо что-то рационализировать, надо сначала , все-таки, сначала определяться с размерами сечения улья через , как вы точно сказанули мимоходом, переразмеренностью!
То что вы предлагаете: Разумно и рационально!
сначало определиться с переразмеренность пчелиного гнезда, в принципе!
А, потом ужж и выгораживать МФУ из "того что было"!

Понимаю, ваш здоровый и здоровенный эгоизм, Александр Дмитриевич,
Вы ведь до сих пор водите в даданах, но, хоть слава богу на удлиненную рамку!
Оттого и пересекаете нам дорогу со всеми столь волнующими вас частными решениями,
не перебивайте тему!
не перебивайте дорогу, дорррогой!
.
Все и вам, ув.Александр Дмитриевич, станет до конца ясно вместе со всеми!
щас же, забегая вперед. отвечу вам кратко, вы на правильном пути!
Но, продолжайте развивать эти здоровые и конструктивные идеи в другой теме, если не хватает терпения двигаться вместе со всеми!
только не в НИИ!
Они действительно дают надежду и выход всем сторонникам стандартных ульев!
Так что успехов вам и на том поприще!

Сегодня я моисею-одиссею!
Веду и направляю общий ход дискуссии!
У кормила темы!

Уводить тему в сторону и делать крюки и загогулины я никому не позволю, даже самым уважаемым мною людям.

Александр Дмитриевич, мне друг, но Истина, Большая Истина, дороже.

все остальное обсуждение по данному пассажу снесу по своему усмотрению....

Извещаю!

Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 16:55) *
Условий будет достаточное количество,которые необходимо обсуждать отдельно,и на этой основе,на этих результатах делать общие выводы. Тогда с зимовкой в переразмеренном гнезде будет покончено однозначно и навсегда и будет руководством для такого вида зимовки,
вы как всегда прозорливы, ув.Александр Дмитриевич,!

Автор: Александр Дмитриевич 11.1.2012, 19:25

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 17:56) *
Сегодня я моисею-одиссею!
Веду и направляю общий ход дискуссии!
У кормила темы!


Ни в коей мере не посягаю и в мыслях не было. Просто зимовка в переразмеренном улье общее понятие,что опять приведет к недопониманию некоторых аспектов.Конечно,если взять конкретную конфигурацию переразмеренного улья-гнезда со всеми компанентами начиная с материала из которого изготовлен улей,конструкции,объема,принятой вентиляции,утепления и т.д.,и на ее основе рассматривать условия зимовки.Можно взять практически любой улей,с помещением туда определенного количества пчел,даже МФУ улей,а так обсуждение опять выльется в некий абстракт. Только время потеряем.

Извините за назойливость!

Автор: Horseman 11.1.2012, 19:40

Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 20:25) *
Можно взять практически любой улей,с помещением туда определенного количества пчел,


Вот и надо начать с печки. Сила семь идущая в зиму. А это как не крути, некая совсем не абстрактная величина.

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 21:36

Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 19:25) *
Просто зимовка в переразмеренном улье общее понятие,что опять приведет к недопониманию некоторых аспектов.
Цицерон, куда ни кинь, и Платон с Аристотелем в одном флаконе!
Если бы еще шажок сделали в этом же векторе и сказали бы, абс.точно и заслуженно, простое русско-древнегреческое слово "Категория"!
мня бы обнял Кондратий или маханул бы .... даже и слова произносить такого не стану на ночь глядя!
Вы абс правы, Александр Дмитриевич! Это универсальная категория мышления и пчеловодного сознания !!!! понятие "переразмеренный улей"!
это понятие "философии пчеловодства"!как системы наиболее общих взглядов на пчел и пчеловодство, а также на систему методов пчеловодства!
Вы абс правы, Александр Дмитриевич !
В своей догадке!
забежал вперед, прочел и огорчился за себя, за вас и з а всех нас Александр Дмитриевич!
Вы испугались своей смелости?
или это была шальная мысль. которая случайно обожгла вас, блеснув брильянтами!????
Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 19:25) *
Конечно,если взять конкретную конфигурацию переразмеренного улья-гнезда со всеми компонентами начиная с материала из которого изготовлен улей,конструкции,объема,принятой вентиляции,утепления и т.д.,и на ее основе рассматривать условия зимовки.
Можно взять практически любой улей,с помещением туда определенного количества пчел,даже МФУ улей,

а так обсуждение опять выльется в некий абстракт.
Чего же вы испугались, ув.Александр Дмитриевич,?

Вы ведь опять абс правильно и, главное точно, выделили главное. [b]Александр Дмитриевич![/b]
У вас просто просто удивительная интуиция, и путеводная звезда талантливых пчеловодов!

Вы знаете что вы сделали сейчас ! в том самом абзаце?

Вы дали нам ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ СХЕМУ практически всей предстоящей нам работы!
если быть точным, то ее статическую часть!
Да вы не просто Философ Пчеловодства. Вы - БОЛЬШОЙ ФИЛОСОФ ПЧЕЛОВОДСТВА!
просто слон философии... какой-то!

ну воот!
простой тверской гений философии пчеловодства!
И меня без работы, практически, оставили!

Какой вы однако!
творчески обидчивый!

Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 19:25) *
Только время потеряем.
Извините за назойливость!
Сделал титаническую работу и не понял сам чего сотворил что ли????
Цитата(Александр Дмитриевич @ 11.1.2012, 19:25) *
так обсуждение опять выльется в некий абстракт.
Дак имнно к этому я вас и подвигаю!
К этому и стремлюсь.

Дам общее представление об улье, гнезде пчел. зимней агломерации пчел.
НО ВСЕ ЭТО В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ИМЕННО В "ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ УЛЬЕ"

И, за этим буду строго лично следить! И за такие поползновения на конкретику строжайше надзирать и неукоснительно блюсти и соблюдать необходимую и достаточную меру конкретики!

И. каждого не в меру конкретного буду подправлять, подсказывать, поправлять и направлять! пока хватит сил, терпения и веры в НЕГО! конкретного КОНКРЕТИКА!
А, не в меру конкретику, ну упорному до безобразия и непоправимому и упертому без предела, буду по рукам, по рукам, указкою! которую мне прописал ДрЮН, а подарил дед!

А, вообще то я добрый-добрый.
Ну поправлю. ну снесу в другую тему или на помойку Матушки Истории!

Захочет чел остаться в истории пчеловодства, так поймет и вернется в нашу тему! и научится "плавать" в одной с нами плоскости общности! А потом как рыба станет в пчеловодстве.
Если хватит упорства. терпения и веры в наше общее дело!
А, еще я скромный-скромный...
разве не очевидно????

Мы должны дать пчеловодному народу общие знания, универсальные, годные для всех типов ульев!
конкретизации станем делать только в самом конце обсуждения!

и все именно в этой неброской теме!

Мы должны дать всему пчеловодству универсальные знания об улье. и переразмеренном , в частности!

но начнем именно с него, переразмеренного, потому что ЭТО - наиболее типичная и широко распространенная ситуация и способ пчеловодства во всем пчеловодстве!

Вот с этим безобразием и надо покончить в первую очередь!

Автор: Пчелофф 11.1.2012, 21:49

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 19:40) *
Вот и надо начать с печки. Сила семь идущая в зиму. А это как не крути, некая совсем не абстрактная величина.
я бы не стал сразу так конкретизировать, ув. Horseman!
Мы в результате этого неспешного, но подробного разговора должны разобраться и понять, что такое СИЛЬНАЯ пчелоСЕМЬЯ!
Это будет не отправной наш пункт, и одна из "конечных" станций!
конечных результатов нашего совместного труда.

Это будет конкретный ответ на вопрос какую семью считать сильной!

однако это, как мне видится, - величина некоторым образом связанная с предоставленным ей гнездом, точнее ульем! с его размерами. С наличием переразмеренности или ее отсутствием!

И, тут, неизбежно, появятся варианты!

тут критерии будут иметь какую-то взаимосвязанную цикличность!
извините за выражение.....

так что и ответ будет достаточно общим. но в тоже время, практически полезным, удобным и конкретным и потребует дальнейшей конкретизации для различных типов и конструкций ульев, их материалов, климата и места вождения ульев, а так же медоносной базы!
Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 19:45) *
Просто не сомневаюсь ув.Horseman!
Будьте и вы уверены!

Автор: Александр Дмитриевич 11.1.2012, 21:57

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 21:36) *
Мы должны дать пчеловодному народу общие знания, универсальные, годные для всех типов ульев!
конкретизации станем делать только в самом конце обсуждения!

и все именно в этой неброской теме!

Мы должны дать всему пчеловодству универсальные знания об улье. и переразмеренном , в частности!

но начнем именно с него, переразмеренного, потому что ЭТО - наиболее типичная и широко распространенная ситуация и способ пчеловодства во всем пчеловодстве!

Вот с этим безобразием и надо покончить в первую очередь!


Хорошо,давайте начнем с виртуального улья,абстрактных размеров,но если подойти с научной точки зрения,то всякая идея должна быть подкреплена лабораторными исследованиями,доказательствами полученными опытным путем.

О чем ,Вы,Александр Григорьевич и заявили в начале темы,когда просили выкладывать фотографии зимующего клуба,но он же не виртуальный.

Не спорю,можно определиться с допущениями.
Ну да ладно,будем следовать Вашему плану исследований.

Автор: Horseman 12.1.2012, 7:58

Цитата(Пчелофф @ 11.1.2012, 23:35) *
как соберем необходимые фото.


Такие подойдут.

 

Автор: Пчелофф 12.1.2012, 8:34

Цитата(Horseman @ 12.1.2012, 7:58) *
Такие подойдут.
Эскизы прикрепленных изображений
а, тоо!
тут же видна жисть клуба в улье!

пусть и по косвенным признакам, по инею, но заметьте где размещаются куржаки...
тут и пятно на крышке, отпечаток теплого воздуха из гнезда и даже качества утепления, скажу со сдержанным ехидством!

тут и приговор вашему способу укладки передового фольгоизола на рамки. поверх гнезда!

Короче говоря - тут факты реальной практики пчеловодства пчеловода-практика!
сразу видна и реальность и передовые решения и промахи.

Все в одном флаконе!

это ценнейшие кадры, ув.Horseman, Без всяких улыбок и кривых усмешек.
Еще раз спасибиша!

не думал. даже сам, что даже укрытые фуфайкой ульи будут столь интересны и поучтельны!

Цитата(Пчелофф @ 12.1.2012, 8:34) *
е думал. даже сам, что даже укрытые фуфайкой ульи будут столь интересны и поучтельны!
более того. Врде все укрыто фафайкой. которая все закрывает. но все-равно виден и выбранный вами сапособ вентиляции и поведение воздуха в подклубном пространчтве и ваша нижняя вентиляция и качество даже крышек улья!
И все Это оказалось ВИДНО на бы никазистых снимках.

Всякое фото - море конкретной и важной информации для тех кто видит, а не тока смотрит или рассматривает!

Автор: Пчелофф 12.1.2012, 9:13

Цитата(Horseman @ 12.1.2012, 7:58) *
Эскизы прикрепленных изображений
Второй снимок на ярком солнце.
оно слепит отражается от п/э холстика и делает место расположения клуба на рамках неразличимым!
Не могли бы представить подобный снимок . изготовленный в пасмурную погоду, без столь ослепляющих контрастов?
или повторить фотосессию в пасмурный теплый день?

чтобы разглядеть снимок самим.

Или дополните пожалуйста ту первую вашу презентацию сопроводительным текстом, я его добавлю в то ваше сообщение.

Автор: Horseman 12.1.2012, 11:47

Цитата(Пчелофф @ 12.1.2012, 10:13) *
Второй снимок на ярком солнце.
оно слепит отражается от п/э холстика и делает место расположения клуба на рамках неразличимым!
Не могли бы представить подобный снимок . изготовленный в пасмурную погоду, без столь ослепляющих контрастов?
или повторить фотосессию в пасмурный теплый день?


Началось.
Да не мои это снимки. Вы просили фото по теме, я нашел подходящие, сдесь на форуме да и положил в тему.
Фото земляка, ник ВОВ, зима прошлый год. Вот от сюда http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=2881&st=210
Такие снимки как Вы хотите сможете сделат только Вы сами.
У меня создается впечатление, что создавая эту тему Вы преследуюте скрытые смыслы не относящиеся к теме поэтому и не понятные мне.

Автор: Скворцов 12.1.2012, 16:32

Цитата(Horseman @ 11.1.2012, 16:24) *
Постараемся довести этот разговор до практически значимых выводов, показав не только "механизм" жизни пчел в такого рода условиях, но и границы возможного применения такого рода практики, повнимательнее и подетальнее выявить, описать, рассмотреть и проанализировать, понять наконец, те явления, которые повседневно и повсеместно наблюдаются в жизни пчел в переразмеренном улье и пчеловодстве!

Только на правильно поставленный вопрос можно получить точный и исчерпывающий ответ.

Рассмотрим несколько вариантов зимовки.
1. Семья пчёл зимует в зимовнике с плюсовой температурой в улье, у которого стенки разборные.
Удалим стенки улья и холстик с верхним утеплением.
Клуб пчёл продолжит зимовку на сотах, без особой реакции на изменение ситуации.
Какие плюсы поимеет клуб?
Ему станет легче дышать, влажный воздух и углекислый газ беспрепятственно покидают клуб.
Где будет куржак? - В вытяжной трубе. И в углах помещения.
Вывод: чем дальше от клуба ограждающие стенки , тем комфортнее для пчёл.

Автор: Horseman 13.1.2012, 6:41

Цитата(Скворцов @ 12.1.2012, 17:32) *
Только на правильно поставленный вопрос можно получить точный и исчерпывающий ответ.

Рассмотрим несколько вариантов зимовки.
1. Семья пчёл зимует в зимовнике с плюсовой температурой в улье, у которого стенки разборные.
Удалим стенки улья и холстик с верхним утеплением.
Клуб пчёл продолжит зимовку на сотах, без особой реакции на изменение ситуации.
Какие плюсы поимеет клуб?
Ему станет легче дышать, влажный воздух и углекислый газ беспрепятственно покидают клуб.
Где будет куржак? - В вытяжной трубе. И в углах помещения.
Вывод: чем дальше от клуба ограждающие стенки , тем комфортнее для пчёл.


Блин, ребята будьте внимательней. В этом вашем посте цитата, она не моя.

Что касается описываемой вами ситуации, то тут больше вопросов, чем ответов. Зимовник, какой (подземный, надземный и т.д.), как поддерживается стабильная температура, чем. Материал стен, пола зимовника. Наружная температура. Где находится освобожденный клуб (у потолка, у пола). Как организована вентиляция в вашем зимовнике и т.д.. Все это будет иметь значение. И соответственно вывод

Относительно вывода. Как не породоксально на первый взгляд. Если обрезать ваши рамки до размеров клуба с боков, и оградить это дело по бокам и сверху стеночками, пчелкам будет еще лучше комфортнее.

Я считаю, что пчелам необходим не просто температурный режим и свежий воздух, а свой микроклимат, который они создают в гнезде. И соответственно возможность создатавать такой микроклимат и его поддерживать и регулировать. Для комфорта шапка должна быть по Сеньке.

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 8:40

Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 6:41) *
относительно вывода.
Как не породоксально на первый взгляд. Если обрезать ваши рамки до размеров клуба с боков, и оградить это дело по бокам и сверху стеночками, пчелкам будет еще лучше комфортнее.

Я считаю, что пчелам необходим не просто температурный режим и свежий воздух, а свой микроклимат, который они создают в гнезде. И соответственно возможность создатавать такой микроклимат и его поддерживать и регулировать. Для комфорта шапка должна быть по Сеньке.
Золотые слова!

Хотя и у вас есть темные пятна, ошибочки правописания, но свои. родные...
И вам нужна помощь и учеба тоже. как видится...
За что меня гонял с полгода по всем форумам наш заботливый пчеловод и филолог, по совместительству директор гимназии, Паровоз из Ромашково!
Ведь достал же меня до самой печени.
пришлось исправиться, оперившись сначала на компьютерные костыли, плавно переросшие в бадик, а потом ужж и в трость, тросточку денди.
щас и вас научу.
Э-эх, щас пойду и замучу темищу по этому поводу и ДЛЯ ЭТОГО!

Но если отбросить "блох", то каждая ваша мысль, каждая ее составляющая - слиток золота! А, может быть и брильянт!
присмотрюсь. без шуток и шуточек.

И, совет обрезать, укоротить по длине рамки, до размеров клуба! (1)
Гениальное, здесь и далее, поднял шрифтом! Хотя сначала проглядел и сам. увлекся экшен, обрезанием!

И оградить стеночками новоявленное гнездо, впритык(2)

И, создать пчелам именно комфорт и уют(3)!
Я не переборщил в наблюдениях за вашей мыслью?

Собственно именно эти идеи и стали для меня путеводной звездой для организации именно этой темы, в чем бы вы меня не подозревали....ранее и выше.
И я действительно рад. что именно в этом и самом главном для счастья пчел, в устройстве для них искусственного жилья, мы с вами совпадаем полностью!

И это только, действительно только начальные условия для жизни пчел.
потому что главное это, действительно, МИКРОКЛИМАТ в гнезде и жилище пчел, соглашусь с вами, переходя к прочтению вашей второго сгустка мысли, состоящей из 2-х абзацев сразу!
И нам надо сделать так, чтобы гнездо и жилище совпадали между собой всегда пространственно-геометрически. А вот в понятиях были разделены!
Чтобы их различать во-очую , видеть и всегда стремиться совместить воедино без щелей и зазоров!
Потому то и говорю-далдоню о "комфорте" уже года три, да слышу только насмешки и усмешки в ответ!
И задача пчеловода и состоит именно в том, в чем я с вами полностью согласен, чтобы пчелам дать улей по их природе, чтобы они сами без излишних на то затрат, работ и зряшной растраты всех видов ресурсов и жизненных сил, могли САМИ создать и поддерживать свой микроклимат в гнезде и жилище, при необходимости регулируя, в ответ на капризы погоды, климата и окружающей природы!
Дать искусственное жилье, улей, по биологии пчелы, по биологии пчелосемьи.

Тогда слабых семеек у нас не будет и не станет!
все будут одинаково сильны, здоровы, медовы и "товарны", извините за последние выражения!
Короче говоря, как вы выразились "По Сеньке и шапка!"
В конструктивно-широком смысле этого слова.

просто наши сеньки-пчелы все должны быть как те самые 33 богатыря!
"Все равны как на подбор!"

"как жар горя"

Автор: Скворцов 13.1.2012, 10:18

Цитата(Скворцов @ 12.1.2012, 17:32) *
Рассмотрим несколько вариантов зимовки.

2. Зимовка на воле двух одинаковых по силе ПС в улье Дадана и МФУ.
Сечение улья по наружному периметру у МФУ будет меньше, чем у Дадана на 29%,
значит потери тепла МФУ будут меньше на 29%, и корма зимой семья съэкономит на столько же.
Вывод: зимовка пчёл в МФУ предпочтительнее.

3. Зимовка на воле двух одинаковых по силе ПС; одна в стандартном Дадане, другая - в улье, у которого наружные
размеры Дадана, а внутренние - МФУ; между стенками 50мм пенопласта.
В таком тёплом корпусе потери тепла через стенки будут в 5 раз меньше, чем у стандартного Дадана, а значит и расход
корма сократится в разы.
Вывод: зимовку нужно проводить только в хорошо утеплённых ульях МФУ

Автор: Horseman 13.1.2012, 11:25

Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 10:18) *
3. Зимовка на воле двух одинаковых по силе ПС; одна в стандартном Дадане, другая - в улье, у которого наружные
размеры Дадана, а внутренние - МФУ; между стенками 50мм пенопласта.
В таком тёплом корпусе потери тепла через стенки будут в 5 раз меньше, чем у стандартного Дадана, а значит и расход
корма сократится в разы.
Вывод: зимовку нужно проводить только в хорошо утеплённых ульях МФУ


Что-то мне подсказывает, что сказанное вами не совсем то или даже совсем не то. (Были разговоры про сырую и сухую древесину, и почему пчелы предпочитали первую она же явно хуже держит тепло.)
Слово микроклимат включает в себя и понятие тепла. Но тепло не есть все, что нужно пчелам зимой. Возможности регуляции микроклимата в гнезде у ПС зимой крайне ограничены. Но это им необходимо точно также как и в другие периоды. Что-то они сделали летом (запасли корм, отрегулировали леток, заклеили щели …).

Какие же методы регуляции микроклимата используют пчелы зимой?

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 12:11

Скворцов, Horseman, не забывайтесь!

тема то не о том.

Здесь не о частных мнениях по поводу пчел.

определитесь и сообщите куда ваши сюжеты удобнее перенести.

Вы начали свой, интересный, нужный, но слишком частный разговор.

В этой теме он неуместен


С уважением, А.Г., scout.gif

Автор: Horseman 13.1.2012, 12:16

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 12:11) *
В этой теме он неуместен


Разговор про микроклимат неуместен? Так о чем же говорить тогда в теме про "зимовка в переразмерном улье". Извините не понимаю.

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 12:53

Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 12:16) *
Разговор про микроклимат неуместен? Так о чем же говорить тогда в теме про "зимовка в переразмерном улье". Извините не понимаю.
Сначала построить ПОЛНУЮ МОДЕЛЬ ПЧЕЛИНОГО ЖИЛИЩА ( по научн. традиции это наз. онтологической схемой),
а потом исследовать ее, проводить на ней разного рода мыслительное моделирование, эксперименты, сравнивая их с натурными данными наблюдений и практики пчеловодства при разных начальных и граничных условиях!
Но моделирование именно жизненно важных ситуаций, так необходимых практике пчеловодства.

Смог ли я до вас донести значение слов " частные сюжеты, частные мнения"

обычно такие работы делают коллективно, ко всеобщей радости и удовольствию, чаяниям и надеждам!?
но работа, сразу остерегу, не простая....

Такая модель - знаковая система, модель замещения; общий мыслительный образ объекта, - результат синтетической работы большого коллектива, ученых и инженеров; программистов, художников, интернетчиков и многих других специалистов дилетантов, и просто любителей и практиков, любезно и уважительно называемых "экспертами",
на основе изучения и аналитического исследования практического опыта, экспериментов, наблюдений, воспоминаний и рассказов очевидцев и участников широкого множества реалий жизни и мира пчел и пчеловодства, в частности! Плод их долгих творческихсовестных трудов и фантазий! fireworks.gif

обращаю внимание на слова:
ПОЛНУЮ!
СовместныЕ трудЫ!
мыслительный образ
Знаковая система
Модель замещения, наконец!
Хотя эта функциональная роль - наиглавнейшая и характеристическая для онтологической любой схемы!

Автор: Horseman 13.1.2012, 13:03

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 13:53) *
Сначала построить ПОЛНУЮ МОДЕЛЬ ПЧЕЛИНОГО ЖИЛИЩА ( по научн. традиции это наз. онтологической схемой)


Тогда так и есть, как я предполагал.
Построение модели можно было организовать в теме про идеальный улей. Или создать свою, так и назвав (как в цитате).

Или вы считаете пере размерный улей той начальной точкой прообразом видящейся вам модели. Облагораживая и причесывая эту некрасивую заграничную старуху пытаясь создать статную голубоглазую и русоволосую русскую девку (т.е. МФУ).

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 13:43

Цитата(Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 12:46) *
Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 12:16) *

Разговор про микроклимат неуместен? Так о чем же говорить тогда в теме про "зимовка в переразмерном улье". Извините не понимаю.
Вот,вот Александр Григорьевич,о чем,где план?
Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 13:03) *
Или вы считаете пере размерный улей той начальной точкой прообразом видящейся вам модели. Облагораживая и причесывая эту некрасивую заграничную старуху пытаясь создать статную голубоглазую и русоволосую русскую девку (т.е. МФУ)
Ну конечно!!! дорогой Horseman, главное то вы поняли.
именно суть.

начнем анатомировать старуху "ЖИВЬЁМ"

поймем, наконец сами и покажем другим чем и как болеет старуха! переразмеренный улей.
Какая болезнь ведущая. где и в чем ее корни???!
Другими словами прорисуем пчелосемью в самой крайней для ее ситуации, в "ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ" УЛЬЕ"!

рассмотрим кишочки жизни такой, т.е. всю суть. в деталях и подробностях.

Разберемся с механизмом этого безобразия.
Поймем, сообразим как лечить полупокойницу, доходягу и обреченную на смерть пчелосемью.
и только потом вы возьмете хирургическую ножовочку и отрежете все на ваш и на наш общий взгляд излишнее и не только вредное, но и вредоносное!
Хотя догадка та была правильная.
Вы проинтуичили и проткнули контент-пространство и время, торопливо забежав в будущее, предвосхитив, во многом, наши окончательные выводы.
Обогнав всех!!!

А, я их уже давненько знавал и потому то темку так и назвал. с толстым и очевидным намеком ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫЙ УЛЕЙ!
чтоб другие не промахнулися.


Омолодим мы "заблуждение пчеловодческих масс" - миллионов бессознательных мучителей и истязателей пчел!
Сделаем не пластическую операцию, а хирургическую.устраним мозговой горб! Исправим!

Не только той самой модельной. онтологической пчелосемье. на нашей общей мыслительной картинке, но заодно и распрямите "горбы" безнадежные в сознание и мозгах пчеловодов всего мира, который мнит себя "цивилизованным".
заодно!

А потом дело пойдет и станем шаг за шагом рационализировать наш многострадальный и далеко НЕИДЕАЛЬНЫЙ УЛЕЙ!

Поэтому ваша догадка об идеальном улье преждевременна!
Мы потом, добыв, и выдав на гора новые знания быстренько состряпаем НАШ ИДЕАЛЬНЫЙ МФУ-УЛЕЙ ,

правда, надо отдать должное юРИЮ, он далеко продвинул сам и далеко вперед продвинул идею ИДЕАЛЬНОГО УЛЬЯ! наш подвижник!

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 13:57

Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 12:16) *
Разговор про микроклимат неуместен?
нарисовав картину улья в целом. мы станем рассматривать не отдельные процессы тепломассопереноса, конвекцию и прочую лабудень, не какието частности, а именно "микроклимат в улье".

но детально и подробно! И именно ОН станет главным героем наших мыслей, обсуждений и рассуждений!!!

Как небеса и воздух в картине висящей за моей спиной!

не только пространство физическое, а именно состояние динамику, картины и явления именно этого самого микроклимата в улье, а не просто такой изменчевой и "плоской" атмосферы улья!
с чистой физикой мы закончим и будем изучать биотермическую картину в улье.

и многие проблемы и загадки прошлого сами собою снимутся, отпадут, разрешаться и разгадаются!
сами собой...

но нашими трудами!

Автор: Horseman 13.1.2012, 14:39

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
А, я их уже давненько знавал и потому то темку так и назвал. с толстым и очевидным намеком ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫЙ УЛЕЙ!
чтоб другие не промахнулися.


Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.

Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.

Автор: Александр Дмитриевич 13.1.2012, 14:48

Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 14:39) *
проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.


И с объемом надо определиться,........ и т .д,и т.д!!!



Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 14:39) *
Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.


В Вашем,Александр Григорьевич представлении. Просвятите!

Что такое непереразмеренный улей,Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки,а?

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 16:24

Цитата(Horseman и Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 14:39) *
Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.
Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.


И с объемом надо определиться,........ и т .д,и т.д!!!
Доррогие мои геометры, вы оба правы и нет! Одновременно!
Horseman, вот вы говорите:" Для начала всё-таки надо определится, что будем считать пере размерным ульем.
Я это вижу так. Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого больше площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость."
А, вы Ув Александр Дмитриевич, в свою очередь:"И с объемом надо определиться,........ и т.д, и т.д!!!"

Дорогие мои геометры, вы оба правы и нет! Одновременно!
но. , с его плоскостной проекцией ближе к цели, идее, моему намерению и пониманию.
Хотя и вы, Александр Дмитриевич, недалеко и зашли в мое понимание тоже, но только с другой стороны! Объемом.

Вы оба правы! Но, только частично, каждый из вас!
Давайте все по порядку!

Вы. ув.Horsemanпошли путем соотношения площадей, поперечного сечения улья, притом, проекций на дно, как я вас понимаю ("Улей площадь внутреннего горизонтального сечения которого...") и некоторой на ваш взгляд тоже плоскостной характеристики клуба, правда не пойму зачем, несколько опосредствованной через описывающий проекцию клуба прямоугольник!!!!(площади прямоугольника описанного вокруг фигуры полученной путем проекции зимующего клуба пчел на горизонтальную плоскость.) Зачем? не пойму вы ввели этот описывающий и охватывающий прямоугольник на плоскости дна!
Ну никак не пойму.
Понимаю. что вы искали операциональное определение, для того чтобы можно было измерять площадь проекции клуба! Тут были операционализм-метрологические внутренние установки....
Т.е вас, Horseman, направляли метрологические соображения, если я не сильно заблуждаюсь.
Но воспринял и интерпретировал я, ваше предложение и понимание именно так!

С другой стороны. ув. Александр Дмитриевич, вы правы и с объемами надо определиться и с соотношением объемов клуба и улья!
А как же!
все правильно!
Но как это замерить в реальности, при нужде - нереализуемо!
потому сто клуб - не идеальный по форме Шар!
А потом если и шар. допустим на ми, то в каком месте будем резать или сечь, при необходимости что-то померить и понять в реальности!
Неразрушающих методов контроля мы не имеем и даже все самые теплотехнические измерения посредством оптической техники ИК диапазона тоже не прямые, а косвенные и требуют интерпретации полученных данных., адекватного реальности?????
в то
Намаявшись я дал свое определение прямо в первом сообщении темы.
Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 13:17) *
Переразмеренным предлагаю называть улей, вкруг зимнего клуба в котором большое свободное пространство, не занятое пчелами.
Тут я вам четко сопоставил объемы клуба и объема гнезда, с явным намеком на сечение и в тоже время время, позволяющего иметь в качестве косвенной, но достаточно достоверной и операбельной характеристикой, пусть и несколько опосредствованной именно площадь проекции клуба горизонтальное сечение клуба, и именно на горизонталь!
и сразу же воткнул читателю в мозг проблему, которая не даст ему покоя! Я дал объем не клуба, а дополняющего его пространства улья не занятого пчелами!
И этот топор в лоб, прямо между глаз читателя его ему не вынуть!!!
Левым глазом посмотришь, топор справа.
Зажмуришь левых глаз и глянешь правым. топор слева!!!!
Так куда тянуть руки, влево или вправо?????

Воот, такой я змей, Ув.АлександрДмитриевич

дал точное определение проблемы не через клуб, а "свободное" от пчел, незанятое им пространство!!!
конечно это необычно, такое косвенное определение, зато умственно операциональное и постоянно держит внимание собеседника или читателя на проблеме, не давая отлучиться! Не заметить!


же время идейно вы ближе, ко мне, потому что требуете сопоставлять именно объемы!

подумав и покорячившись в свое время над этим вопросом. я вспомнил о следах зимнего проживания и пребывания пчел в зимнем улье в форме отпечатка восковой крошки на дне улья.
Тут ко мне приблизился именно ув.Horseman
Цитата(Александр Дмитриевич @ 13.1.2012, 14:48) *
Что такое непереразмеренный улей, Вы ведь всегда ратуете за четкость формулировки, а?
Тоже легко будет, когда введем критерий.
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

опять я вас впер в мой любимейший пыж! тока с заднего входа и через чердак!
Вот такая вот засада, вот такая то логическая ловушка -мышеловка!

Через "чердак" читателя!
не прямо, а через подсознание и 2-3 простейших логических хода, точнее говоря фреймовых!
Через фреймовый, самый глубинных из доступных для нашего сознания и осознания, уровень сознания.
прямо на границе раздела сознательного и бессознательного в настоящем и зрелом, просвещенном Человеке!

Автор: Александр Дмитриевич 13.1.2012, 16:32

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 16:11) *
Через "чердак" читателя!
не прямо, а через подсознание и 2-3 простейших логических хода, точнее говоря фреймовых!
Через фреймовый, самый глубинных из доступных для нашего сознания и осознания, уровень сознания.
прямо на границе раздела сознательного и бессознательного в настоящем и зрелом, просвещенном Человеке!




Если 1000 раз повторять халва,во рту слаще не будет.

Автор: Скворцов 13.1.2012, 16:52

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 17:24) *
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.

Автор: Пчелофф 13.1.2012, 21:39

Тема перегружена основная. решил сюда собрать предварительные материалы из основной.
Основная тема - это ствол. а это боковая ветвь к нему.

Соберу предварительные попытки понять, что такое онтолог. схема и начинания в ее разработке.

Когда мат стащу сгруппирую. дам замысел и сделаем быстренько саму схему!

Автор: Пчёл Вжик 5.2.2012, 16:47

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 13:53) *
общий мыслительный образ объекта, - результат синтетической работы большого коллектива, ученых и инженеров; программистов, художников, интернетчиков и многих других специалистов дилетантов, и просто любителей и практиков, любезно и уважительно называемых "экспертами"


Идеальное исследование, которое не имеет под собой практической основы, опытной базы, собранных системных и статистичесикх данных возможно??? В мыслях пока как то не укладывается зачем это здесь нужно. Я склоняюсь к предложениям опытных пчеловодов, что даже такую тему надо рассматривать применительно к конкретным климатическим условиям. Ну невозможно уравнять климат ставрополья, Рязани и Карелии, следовательно и идеалистический образ ульев для всех будет разным (имею ввиду улей переразмеренный).

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
Омолодим мы "заблуждение пчеловодческих масс" - миллионов бессознательных мучителей и истязателей пчел!
Сделаем не пластическую операцию, а хирургическую.устраним мозговой горб! Исправим!


Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 14:43) *
А, я их уже давненько знавал и потому то темку так и назвал. с толстым и очевидным намеком ПЕРЕРАЗМЕРЕНЫЙ УЛЕЙ!
чтоб другие не промахнулися.


Уважаемый Пчелофф. Боюсь ошибиться, но участников МФУ не нужно уже убеждать в сложностях жизни их питомцев в НЕПОДХОДЯЩИХ ульях. Я так это усвоил по своему опыту. Тем кто пришел к такому решению эта тема нужна??? А вот для стандартников с общего форума возможно и полезна. ah.gif

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 7:13

Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
пока как то не укладывается зачем это здесь нужно. Я склоняюсь к предложениям опытных пчеловодов, что даже такую тему надо рассматривать применительно к конкретным климатическим условиям. Ну невозможно уравнять климат Ставрополья, Рязани и Карелии, следовательно и идеалистический образ ульев для всех будет разным (имею ввиду улей переразмеренный).

Я батенька конкретен до безобразия полагаю быть. По Рязани буду мерять как средней полосе России. где уже зима как зима!
С морозищами до 47 град Цельсия!
У себя на пасеке видал 3 года тому назад, сам.
А, в этом году ребята звонят, за 30 стояло 12 дней, за минус 35- 3 дня, из них. Конечно ночами...
а днем соовсем тепло, всего минус 20-22.
Да просто континентальный климат!

Это не Ставрополье, не Ростов-на-Дону, ни Альпы...
Ни Карелия , конечно, с ее влажными, снежными зимами....и относительно "теплыми" относительно Рязани, хотя и несомненно севернее. И, даже северо-западнее, ближе к морям Балтики и Баренцеву....

Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
Боюсь ошибиться, но участников МФУ не нужно уже убеждать в сложностях жизни их питомцев в НЕПОДХОДЯЩИХ ульях. Я так это усвоил по своему опыту.

До Вас дошло, а вон дед, уважаемый мною бесконечно, рекомендует в своих тонкостенных. 20 миллиметровых, в одну дощечку, зимовать на рязаньщине на улице....
Это что?
Увлеченность? Провокация? Безответственность? или Естествоиспытательство?
Хотя сам держит в зимнике....

Но педалировать этот сюжет не стану. Он на периферии нашего обсуждения. Сам выйдет в полосе выводов.
Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
Тем кто пришел к такому решению эта тема нужна???

Надо не только прийти, но и осмыслить не только свой приход, но и убедится в правильности своего выбора и сравнить с выбором других, притом не эмоционально. не перетягивая канат. а на основе осмысленных различий и разниц, на основе принципиально иной базы достижений в пчеловодстве и их БАЗЫ!
Вот тогда и другие пойдут в МФУ осознанно, без боязни и оглядки! Со спокойной душою!

А начинать надо с простого , с осмысленной разницы в онтологии!
С многострадального "переразмеренного" улья!

Как он мне самому не противен!

Цитата(Пчёл Вжик @ 5.2.2012, 16:47) *
А вот для стандартников с общего форума возможно и полезна.

А вот тут и я согласен с вами!
Да и МФУшникам тоже!
Они будут железобетонно уверены в своем выборе...
А некоторые перестанут шарахаться из стандартных в МФУ и обратно, спустя с десяток лет.
Есть ведь среди нас и такие...

Автор: Пчёл Вжик 28.2.2012, 22:11

Цитата(Пчелофф @ 13.1.2012, 17:24) *
Тоже легко будет, когда введем критерий.
непереразмеренным ульем мы станем называть такие. в которых нет, отсутствует, пространство не занятое пчелами в зимний период.

Долго обдумывал эту формулировку, и с горбатым мозгом своим пришел к мысли что:
Такого просто быть не может. Невозможно убрать излишние рамки или корпуса из улья после формирования "клуба" или "пыжа", оставив зимующую семью без какого либо свободного пространства в улье.

Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 17:52) *
Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.


Объем трех корпусов улья Крылатский или МАГ. 0,3х0,3х0,22х3= 0, 0594
Объём 4-х корпусов улья Удав .0,3х0,335х0,12 х4 =0,04824
Объём выгороженного утепленного зимнего гнезда на 8 рамках улья Дадан 0,45х 0,296х0,33 = 0,04395
При равных условиях зимовки и при условии, что пчелы сожмутся во всех ульях ОДИНАКОВО ПО ПЛОТНОСТИ, самым переразмеренным окажется улей МАГ, а в Дадане будет меньше всего свободного места.
Объём 5 корпусов улья Удав 0,3х0,335х0,12 х5 =0,0603
При прочих равных условиях, то есть равном количестве пчел в семьях, самая плотная посадка их будет в зимнем гнезде улья Дадан. Ну я совсем bash.gif непонятливый.


Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 8:13) *
Надо не только прийти, но и осмыслить не только свой приход, но и убедится в правильности своего выбора и сравнить с выбором других, притом не эмоционально. не перетягивая канат. а на основе осмысленных различий и разниц, на основе принципиально иной базы достижений в пчеловодстве и их БАЗЫ!

Я вообще потерял критерии, по которым нужно сравнивать качества ульев. Прежде казалось, что то понимал.

Автор: NickSI 28.2.2012, 22:47

Сойдет лед, идите к небольшой реке, сядьте удобно на крутом берегу так, чтобы внизу было неглубокое извилистое русло с песочком корягами травой и камнями. Посмотрите на воду, на струи, посмотрите как все меняется. Меняется постоянно и постоянно все находится в гармонии. Это поможет.

Автор: zubarzjt 21.6.2013, 19:32

Цитата(Пчёл Вжик @ 28.2.2012, 23:11) *
Долго обдумывал эту формулировку, и с горбатым мозгом своим пришел к мысли что:
Такого просто быть не может. Невозможно убрать излишние рамки или корпуса из улья после формирования "клуба" или "пыжа", оставив зимующую семью без какого либо свободного пространства в улье.


Цитата(NickSI @ 28.2.2012, 23:47) *
Сойдет лед, идите к небольшой реке, сядьте удобно на крутом берегу так, чтобы внизу было неглубокое извилистое русло с песочком корягами травой и камнями. Посмотрите на воду, на струи, посмотрите как все меняется. Меняется постоянно и постоянно все находится в гармонии. Это поможет.


Такого просто быть не может - потому что не может быть никогда, а уважаемый Скворцов посидел у речки и предложил вполне реальное решение - зимняя надставка МФУ 300х300 внутри второго корпуса Дадана поверх первого летнего (никогда не говори никогда).
Аналогичное решение предлагает и юРий

Автор: zubarzjt 21.6.2013, 21:46

Цитата(zubarzjt @ 21.6.2013, 20:32) *
Аналогичное решение предлагает и юРий


Оба пчеловода - практика пришли к одному выводу:
для зимнего периода - МФУ сечением приблизительно 300х300мм (от круга до квадрата) по высоте из расчета 1мм кормовых запасов в сутки зимнего периода для семьи 2-3кг ,
летний улей сечением до 450х450мм с объемом до 4-х корпусов Дадана в зависимости от максимальных привесов.
Если ошибаюсь - поправьте.

К вопросу о РАЗМЕРЕННОСТИ.
Не понятно почему до сих пор на форуме идет дискуссия по сущности этого термина.

Пчелофф давно уже разъяснил, что это не геометрический термин, а теплотехнический, и речь идет о температуре ближайшей к зимнему клубу поверхности (стенки), и если Тстенки в пределах +5-+10гр.С и на ней располагаются пчелы зимнего клуба, то улей НЕПЕРЕразмеренный, в противном случае...

По моему наиболее удачное разъяснение предложил Скворцов:
Цитата(Скворцов @ 13.1.2012, 17:52) *
Неутепленный МФУ и есть переразмеренный улей.
В таком улье между клубом и стенкой всегда имеется зазор; пчёлы не хотят сидеть на
холодных стенках улья.
В утеплённом улье пчёлы сидят на стенках улья, заполняя все зазоры между стенками и рамками
настоящим пыжом.
Такой улей можно вправе назвать НЕПЕРАЗМЕРЕННЫМ.



Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)