Версия для печати темы

Автор: ДрЮН 24.2.2011, 18:55

Свежее фото пчелосемьи на зимовке. 24 февраля 2011 года.
Мороз не спадает две недели. Пчёлы не спешат перебираться под крышу.

Автор: ded 24.2.2011, 19:16

И это отличнго...там сплошные корма. Всё на пять! Вот так должен клуб идти по ВСЕМ улочкам в корпусе. Что сделать сами пчёлы без пчеловода сделать НЕ СМОГУТ.Что бы этого добиться в МФУ, нужны определённые приёмы пчеловода осенью.

Автор: ded 25.2.2011, 7:25

ДрЮН, вы не смогли бы вспомнить,как эту семью готовили к зимовке?.

Автор: ДрЮН 25.2.2011, 11:01

Видно, когда сидят в верхнем корпусе. Если клуб явно уже внизу, чем вверху, или он отодвинут от стенки вглубь, это уже признак того, что клуб под крышей. Если бы у меня на рамках лежали бы холстики или плёнка, то клуб сидел бы в улочках, а посколькоу есть зазор 1 см, то пчелы садятся на крышу.

Может быть в этом нет ничего плохого, пчёлы "греются" там и всегда могут нырнуть вниз за питанием, если корпус полномёдный. Но это, если пчёлы зашли в верхний корпус недавно. Если пчёлы сидят вверху с начала января, то это меня и беспокоит.

Один сидит сейчас в верхнем корпусе, второй в среднем.

Одна семья осыпалась. Но тут к гадалке ходить не надо. Сильно изработалась, забрал у неё 33 рамки. Матку видел 6 августа. В середине сентября расплода не было, пчёл было чуть больше корпуса, мало для сентября. В клуб сели на 5 улочках, в декабре ужались до четырёх. Видно было, что семья к зиме не набирала обороты, а хирела. Да и с клещём поздно начал воевать.
Т. е. возвернулись взад: к подготовке к зимовке.

Автор: ded 25.2.2011, 11:25

Вся суть успешной зимовки в МФУ в том, чтобы зимний клуб образовался на всех рамках корпуа(Корпусов), то есть от края до края. В этом случае клуюб будет приближённо иметь форму шара. И второе условие-если над "головой" клуба
будет не меньше 18-20 см корма.

На самом же деле пчёлы при подготовке к зиме будут заготавливать корма в первую очередь вокруг клуба. При этом крайние рамки корпусов будут с запечатанным мёдом. В этом случае ложе для пчёлы сформируют на централных рамках корпуса(корпусов) Крайние рамки будут свободны от пчёл. Клуб будет иметь форму вытянутого эллипса. Элипсом он будет даже в том случае,если снизу нет тамбура из пустого корпуса. Он просто свеситься бородой в подрамочное пространство. Вот при таком ,расположенном только на центральных улочках,положении клуба, кормов сверху придёться оставлять значительно больше. !8-20 см корма над головой не хватит для зимовки Их клуб,двигаясь только по средним улочкам, быстро "проткнёт" и погибнет с голоду. Хотя на крайних улочках мёду будет достаточно.
Такое положение дел будет наблюдаться не только в слабой или средней семье,но и даже в очень сильной.
Поэтому задача пчеловода при подготовке к зиме- это не допустиь формирования клуба в форме сильно вытянутого эллипса . Тут никак не обойтись без вмешательства пчеловода. Как этого достигнуть?...Вот это важно обсудить

Автор: Horseman 25.2.2011, 11:55

А вот тут вы не правы. Свободное пространство снизу (именно свободное пространство, а не корпус ссушью), поджимает уплотняет клуб, он получает форму груши. Обеспечивая надежную защиту от проикновения холода вверх. Вмешательство пчеловода в правильное формирование клуба не требуется если обеспечивается нормальное развитие ПС. Сверху вниз весной-лето и снизу вверх осень-зима. А вот как это обеспечить, пчеловодам действительно стоит подумать.

Автор: ДрЮН 25.2.2011, 21:49

Хороший клуб образуется действительно при нормальном развитии ПС. Такое я видел у развивающихся позднелетних отводков: расплод по всему корпусу, а сверху - медовые венцы, которые при приближении к краям утолщаются и уже на крайних рамках занимают больше половины рамки. Т.е. уже готов медовый купол; пчёлам остаётся только дождаться выхода расплода и занять его место на сотах.

После отбора мёда в некоторых семьях практически отсутствует расплод, нижние корпуса залиты и забиты пергой. Матка начинает сеять, где находит место. Пчёлы подтаскивают к расплоду корма и усугубляют неплотную медовую укладку, разложив их там-сям. Пчёлы начинают обсиживать занятые расплодом рамки по двум, а может и больше корпусам на половине рамок, а то и наперекосяк. Клуб вытягивается соплёй. При похолодании, само-собой, ему некуда деваться, как сжиматься кверху, опять-таки не по всем рамкам, а по их части, что опять подгоняет их переход выше из-за вытянутого клуба. А тут уже и потолок.

Как же это устранить? Мысли вслух: Оставить внизу медо-перговый корпус, пусть слабомедовый, но с пергой. Дать выше пустую сушь под засев. Сверху - корпус со слабомёдными рамками, желательно мёд серпами. Или лучше его подставить вниз? Медовый корпус где-то ждёт ноября.

Автор: Скворцов 26.2.2011, 17:26

Главная задача пчеловода после медосбора - обеспечить работу матке по наращиванию силы семьи для зимовки.
Для этого нужно расплодную часть улья снабдить качественной сушью для засева, убрать лишние медовые рамки, перговые поставить по краям, сократить гнездо высоте - убрать кормовой зимний корпус. Часть сотов вблизи расплода распечатать, для лучшего выкармливания расплода; печатный мёд осенью пчёлы не используют - экономят.
В зиму идут пчёлы засеянные в начале августа, вот с этого времени и надо подсуетиться , чтобы иметь в зиму сильные семьи.

Автор: ДрЮН 26.2.2011, 21:31

Скворцов, вот, пытался разобраться в своих записях, например:
27.07.10 г.
1,2,3, корпуса - напрыск, 4 к - расплод старый, чуть молодые личинки, матка, 5, 6 кк. - залиты, на 7 рамках в сумме - печатный расплод. Забрал 9 рамок мёда.
Переформировал:
1к - напрыск (как и был 1 корпус)
2к - расплод старый, чуть молодые личинкм, матка (бывший 4 корпус)
3к - сушь под засев
4к - мёд с печатным расплодом (из бывших 5, 6 корпусов)
5, 6 кк - напрыск (бывшие 2,3 корпуса)
И сам чувстую, что перемудрил. А как правильно?

Автор: Скворцов 27.2.2011, 16:45

Как видите, работатать чисто корпусами не получается; временами приходится и порамочно.
Обычно в корпусной системе первый корпус - молодой расплод, затем сушь, далее - печатный расплод, выше - незапечатанный мёд.
Почему пчёлы лезут наверх?
За теплом. Чтобы внизу было теплее , нужно на время отказатся от нижнего летка; леток сделать выше расплодной части
на стыке корпусов.
Многокорпусная система МФУ более теплозатратна, чем, например, дадан, потому что просходят большие теплопотери
через межкорпусные щели. Каждый корпус на стыке негерметичен, если зазор 0,5мм - посчитайте площадь "дыры"
между всеми стыками корпусов.
Более высокая рамка МФУ - предпочтительнее.

Автор: sila 27.2.2011, 21:43

Что-то у вас всё мудрено.
У меня. Леток на все времена только нижний, как у Делона. Надо увеличить вентиляцию в начале главного взятка - ставлю сверху вместо холстика сетку под крышу без утепления (дополнительный прополис). В первой декаде августа отбираю на откачку медовые корпуса до последнего, под которым расплод. В этом корпусе, как правило, светлый мед - (клевер, малина) наиболее подходящий для зимовки. Один из откаченных корпусов с коричневыми сотами (для зимовки) ставлю под корпус с медом над расплодом. Выше холстик из пенофола с центральным отверстием под кормушку. Кормушка это ведерко на 3 л в пустом корпусе. Через неделю даю ещё 3 л. Сильным еще 3 л. Сиропом заносится в пустой поставленный корпус. Всё. Кормовые запасы = 13 мёда+ 5 из сиропа= 18 кг. Больше не нужно.
В конце октября прокапываю корпуса с пчелой бипином. На зиму - верхнее утепление без вентиляции (тепловой купол) холтик из пенофола 5 мм в зажим под крышу и подушка из холлофайбера 4 см. Зимуют 5 корпусов. В нижнем с сушью (тепловой буфер) убираю две боковые рамки для улучшения вентиляции и рамки не плесневеют. Леток нижний на 30 см с защитой от мышей. В противоположном бруске дна делаю с боков два пропила 50х10 мм под сеткой. Зимуют на воле в павильоне (типа сарай) и всегда лучше, чем Даданы (4 зимы).
Успехов.

Автор: Horseman 28.2.2011, 7:24

Уважаемый ded.

И всетак, как вы считаете, если пчелам позволить развиваться самостоятельно в течении летнего сезона самостоятельно (подчеркиваю летнего, после деления), не беспокоя постоянным вмешательством в их жизнь, сбивая всяческие ориентиры (постановка корпусов вверх, тусование корпусами, подкормки, лечение и т.д., я понимаю что все это во благо). Сформируют пчелы правильно свое положение для зимовки или нет, и почему вы так считаете.

Ответ, что в таком случае пчеловод не получит меда не принимается, разговор не об этом.

Автор: Horseman 28.2.2011, 8:42

А может все дело в том, что вы стоите на позиции считая определяющим для МФУ высоту рамки, корпуса, а не сечения гнезда.
Наблюдая за подготовкой ПС к зимовке в своих ульях (Варре сечение 300х300) постоянно вижу картину. В конце лета осенью гнездо постепенно сжимается, превращаясь из элипса вытянутого в вертикальном направлении в элипс вытянутый в горизонтальном направлении т.е. пчелы сами стремятся перекрыть горизонтальное сечение. Сверху потдавливают медовые запасы, а с низу пустота.

Автор: ded 28.2.2011, 12:02

В первую очередь определяющим являеться,конечно, горизонтальное сечение гнезда,позволяющее легко его контролировать пчёлам. Это 300*300мм. Хотя изначально для меня нужен был такой улей,который бы при различных манипуляциях с ним ,не требовал больших физических усилий. Кроме того,что бы к нему не нужно было иметь множество различных акцессуаров и устройств(подушек,ящиков для рамок ,дыроколов и приспособ для наващивания,диафрагм, нуклеусов и т.д.

Затем меня стала напрягать более высокая рамка,которая не позволяла проводить некоторые приёмы пчеловождения

Автор: Horseman 28.2.2011, 14:00

Мне нравится, что у нас есть общее понимание успешной зимовки.
1) Перекрытие сечения улья ПС (сила ПС);
2) Достаточное количество корма раположенного сверху над клубом(пыжом).

Может имеет смысл, более подробно обсудить вопрос почему ПС не все и не всегда делают так, обрекая, между прочим, себя на гибель.

Я исхожу из того, что если ПС нормальной силы не беспокоить в летний период (однократный отбор зрелого печатного меда сверху, в первой половине августа и все). Обеспечить достаточно места для ее развития сверху вниз. То ПС самостоятельно без вмешательства пчеловода сформирует ложе и запасы для зимовки. Неоднократно наблюдал такое, почему и утверждаю.

Автор: Скворцов 28.2.2011, 19:21

Ваши монологи, Григорич, чисто риторические; читаю и понимаю, что человек ничего не понял.
Замутить, забаламутить - это ваш золотой конёк, а уловить основную мысль темы и развить её вам не под силу.

Автор: Horseman 1.3.2011, 8:17

Есть и наблюдения и некоторые фото.
Я думаю, что в течении жизни семьи ситуация меняется.
С начала развития, семья растет больше в ширь и достигнув стенок, начинает развиваться в вертикальном направлении, постепенно гнездо опускается в низ, освобождая верхние ячейки сота для заполнения медом. На определенном этапе семья прекращает работы по расширению гнезда в низ и начинается сжатие гнезда сверху вниз. Т.е. в какойто период действительно крайние соты гнезда получаются заполнены медом, но впоследующем гнездо сжимается и центральная часть тоже заполняется.
На фото крайний сот и сот из центра. Это момент начало медосбора, гнездо вытянуто в вертикальном направлении, краиние соты уже освобождены под заполнение медом но и центральный сот также буден освобождаться, гнездо движется вниз.
В конце медосбора начнется процесс сжатия в вертикальном направлении.

Поэтому я и не могу понять ded-а, зачем лишние манипуляции. Зачем забирать все, а потом возвращать.
Я кстати тоже считаю, что оставляя пчелок на голодном пайке им будет трудно обеспечить требующийся ритм работы по наращиванию пчелы в зиму.

А может это так конструкция улья с высотой рамки влияет (большое колличество разрывов), не зря же ded с пчелхом-ом во многом сходятся, высота то корпусов практически одинаковая. Вот и плата за большее удобство в работе тратой большего колличества времени.

Добьют пчелки центр медом и расплющатся блином по всему сечению на нижней границе сот и свободного пространства. Некуда им деваться.

Автор: Horseman 2.3.2011, 10:13

И так после окончания ГВ (один раз в году, примерно с 10 по 20 августа) провожу отбор товарного меда. На ГВ у меня 4-5 корпусов, забираю 1-2 полностью запечатанных корпуса, сверху. Остается 3 корпуса. Верхний из оставшихся на 35-40% запечатан еще 30% напрыск остальное расплод следующий гнездовой, гнездо еще вытянуто по вертикали (элипс), но уже значительно меньше чем перед ГВ. Заглядываю вниз для контроля, просто приподнимая с одной стороны, там обычно либо совсем пустой либо с начатками сотов корпус. Оцениваю перспективы семьи для зимовки обычно все ОК так как слабые семьи я объеденил еще на взятке. В начале сентября провоожу взвешивание всех ульев (метода проста, подошел приподнял, получил результат). Исходя из результата определяю необходимость подкормки с целью пополнения запасов, последнее время обхожусь без таковой. Все. Снег выпадет закопаю.

Автор: ded 7.3.2011, 17:27

Вот так и только так семья будет САМОСТОЯТЕЛЬНО подготовлена к зиме,если ничего не принимать

Автор: Скворцов 7.3.2011, 19:36

Ответ прост: корпуса не менялись давно - с начала ГВ и стали балластом.

Автор: ded 7.3.2011, 19:48

Так я давно доказываю,что САМОСТОЯТЕЛЬНО пчёлы в малоформатных корпусах к зимовке подойдут именно в таком состоянии. При этом состоянии они зимовку не переживут . Им при таком состоянии потребуеться БОЛЬШОЙ столб корма над головой клуба .
А говорят.....
"п

Автор: пчелхом 8.3.2011, 16:01

Всё что я хочу прояснить, и уже давно ,и с чем я не согласен.... пчёл к зимовке в МФу надо готовить. Не нужно это отдавать дело на самотёк,как вы советуете. ded,

Старею...Грешен...Поиздевался,над пчелками...никому не советую...Прихожу ,постепенно, к выводу:о результатах своего пчеловодства, надо судить по нескольким, основным направлениям -с какой силой пчелосемьи подходят к ГВ и что имеем, по качеству ПС ,после зимовки...Если удается выдерживать, известные параметры,значит правильно "пчеловодим". Кто безумно издевается над пчелками...у того они не водятся...У нас...с божьей помощью, пока получается...Советуйте,с ответственностью ,ОПЫТНЫЕ ДОБРОЖЕЛАТЕЛИ,чтобы еще лучше все у нас было,заслужите искреннего признания и уважения....

Автор: ded 8.3.2011, 17:03

Вот МФУ и позволяет ,как можно меньше вмешиваться в жизнь пчёл и не ворошить гнездо ,где основная работа проводиться целыми корпусами и в основном не требует "листания" и перестановки рамок,как в классике

Автор: ДрЮН 9.3.2011, 22:42

Некоторые авторы пишут, что подготовка к зимовке начинается весной. Это, мне кажется, слишком круто, предлагаю в данной теме считать началом подготовки (практические действия) всё-таки после ГВ и отбора мёда. Как Вы считаете, пчелхом?
Хотя, может быть и раньше. У меня в конце июля после отбора мёда в некоторых семьях почти не оставалось расплода, а может и вообще не было, т. к. я внутрь не лез, а по внешним признакам определить не мог. Получается, уже ГВ помешал подготовить нормально наращивание пчёл к зиме. Конечно, не сам ГВ, а пчеловод не справился.
Как-то ведь надо регулировать этот процесс?

Автор: ded 9.3.2011, 23:05

я думаю пчёлы нектаром сильно ограничили матку. вот и нет расплода. Может делать как у меня ...то есть иметь самостоятельный поздний отводок с молодой маткой и на него объединять семью, изработавшуюся на мёде.

Автор: Horseman 10.3.2011, 7:58

Мне кажется, что основная ошибка начинающих пчеловодов и не только, погоня за медом. В результате имеем то что имеем. А ведь у каждого успешного пчеловода есть нюансики которые и делают его успешным. Вот пример ded. Рассказал про два способа подготовки к зимовке, но не в первом не во втором не было

Видимо это не включается в подготовку к зимовке. А мы его критиковали мол, отобрал все корма как пчелу в зиму наращивать на "голодном" пайке. А у него вон оно как, рядом отводок с плодной качественной маточкой которая червит без устали.

Другой тоже тень на плетень наводит, с ранними матками, а это также подготовка не только к взятку, но и успешной зимовке.

А вывод прост, готовых рецептов, никто не даст, и наверно это правильно. Но вот я думаю, что надо начинающим менять приоритет с меда на пчелу. Путь к успеху будет короче.

Автор: пчелхом 10.3.2011, 8:25

Вы правы!Надо учитывать все в комплексе... Вся "подготовка" к зимовке закладывается в начале лета ,когда у старых маток наступает "усталость",налево начинают посматривать- к ройке ..Выводите к этому времени молодых,которые "строчат " расплод, без устали . Во время главного взятка,ориентируясь по контрольному улью,на весах ,отбирайте вовремя печатный мед,благо,что в наших ульях это делать не сложно...чтобы всегда было место, для засева яиц матками.....Ну, уж коль проморгал, то -выручат отводки ded !

Автор: Horseman 10.3.2011, 8:57

В этом и кроются нюансы, которые только опытом и приобретаются. А т.к. год на год не приходится, то отрабатываются они годами. Да еще и груз "продуктивности ПС" давит, и золотого запаса как всегда не хватает. Короче в полной мере имеем весь набор для "хотели как лучше, а получилось то, что получилось".


Они как минимум должны быть…

Автор: ded 10.3.2011, 9:53

Да нет, я об этом писал неоднократно Делаю по два отводка от зимовалой. Один на ранних матках-противороевой . Он будет меёдовым , и один -летний....он зимовалый. Я же знакомил с несколькоми технологиями пчеловождения. А так каждый должен иметь свою,адаптированую под свои климатические условия и медоносы.

Автор: ДрЮН 10.3.2011, 21:55

Это я сразу понял, увидев, что все корпуса залиты нектаром, расплод только печатный.
Основная проблема в период ГВ у меня была с подстановкой новых корпусов: некуда ставить, пчёлы не хотят печатать мёд. Именно, что уже мёд, из ячеек не выливается, а раз не печатан, то стоит в улье. Уже 7-8 корпусов, девятый уже ставить страшно. Но тут проходит ещё чуток времени, и выясняется, что пчёлы тормозят, уже начинает пчела редеть, восьмой корпус становится лишним.
Я два года мучаю людей на форумах, отчего не печатают мёд, а дело, видно, как раз в состоянии семьи. Не так подошла к ГВ.

Получается замкнутый круг: нет места - нет расплода - нет пчёл - нет печатного мёда - нет места.

Автор: volmar_georg 11.3.2011, 8:32

Замкнутый поскольку нарушен процесс строительства сотов. Наличие всех возрастных групп > поступление и переработка нектара > строительство сот> место для расплода > пчелы > созревший мед. Все в движении в объеме.

Автор: ДрЮН 11.3.2011, 12:44

Соты они всё-таки строят, откуда бы взялись эти корпуса? Я расширяю корпусом с вощиной, по бокам крайние - сушь. Матка начинает засев с одного края, пчёлы заливают с другого. На середине сходятся.
Может быть, перед ГВ надо, как Пчелофф говорит, "корпусок с недозрелым мёдом скидывать", потом возвращать перед закормом?
volmar_georg, про пергу Вы говорили, ставите в верхний корпус 8 рамок. Надо же, чтобы пчёлы её залили и запечатали? Я ставлю две медоперговых рамки по краям, если получается.
Пробовал давать весной, пчёлы выковыривают пергу и кидают на дно.

Автор: Horseman 11.3.2011, 13:52

При интенсивном пчеловодстве на какие ухищрения только не приходится идти чтобы получить максимальный по продуктивности результат.
Занимаясь тасованием корпусов в расплодной части гнезда и выше мы вносим сумятицу (стресс). В таких действиях пчеловода всегда будет элемент угадывания, весь расчет строится на примерных данных о силе семьи и ее возрастном составе в конкретные моменты, погодные условия и т.д. Поэтому и готовых рецептов не будет никогда, только, личный опыт на собственной пасеке. Может поэтому, так сладостен результат, когда получилось.
Уйти от этого, т.е. не гадать, можно только позволив ПС развиваться в соответствии с ее потребностями и биологией.

Автор: volmar_georg 11.3.2011, 15:27

20 мая я снимаю два верхних медовых корпуса, в которых уже 4-6 запечатанных медоперговых рамки. Во второй половине августа ставлю их обратно на гнездо добавив 2-4 рамки из летнего сбора. К началу пыльцевого взятка следующей весной остается максимум 1-1,5 рамки, все остальные использованы на выкармливание расплода в марте-апреле.Поэтому уже к взятку с ивы семьи могут отпустить в поле до 30 тыс пчел без ущерба работам внутри улья.
Вощину не использую вообще. Отстройка сот регулируется количеством поступающего нектара и долей пчел строителей в возрасте 10-16 дней.


И с ее возможностями. Как определить эти возможности - постараюсь изложить в ПЧЕЛИНАЯ СЕМЬЯ КАК СИСТЕМА

Автор: ded 24.8.2011, 16:29

вот так сейчас выглядят ульи снаружи .....пролечены ,сокращены ....[attachment=7724:уд._для_зимовки.JPG]

а так внутри[attachment=7723:пыж.JPG] [attachment=7725:уд_с_кормушкой.JPG]

Автор: ДрЮН 29.8.2011, 11:35

На конец августа сильная и средняя семья. Во внутри не смотрел.

Автор: ДрЮН 29.8.2011, 11:48

Пчёлы потихоньку летают, тащат пергу жёлтую и цвета жжёного сахара.
Дал за август по 5,2 кг сахара. Интересно глянуть укладку, но буду смотреть через две-три недели. Будет видно силу семей, их готовность к зимовке.

Два улья выше четырёх корпусов - без пчёл, склад сотов.

Автор: sila 31.8.2011, 21:49

Да. В своей практике отводкам даю побудительную подкормку - сахарный сироп + ложку меда. Противороевые отводки делаются в начале июня. У нас взтка практически нет, да и летать в отводке некому. Вся летная возвращается в старый улей. Новая появляется через неделю. В нашей местности - холодные ночи, поэтому роса держится часов до11. Какой тут взяток, а подкормка - самое то.
В это время можно заготовить зимние кормовые запасы, но руки не доходили, не пробовал.
Успехов.

Автор: ded 10.9.2011, 8:26

В этом году, при подготовке семьи к зимовке, на одном УДАВе, поставил выше медовых корпусов ещё один корпус полностью с перговыми рамками . Улей получился из получился из 4х корпусов.....нижний-маломёдные рамки ,2и 3й-печатный мёд и верхний-перговые с небольшим количеством мёда. Посмотрим как перезимуют и как пойдёт весеннее развитие. Обычно на зимовку я перги не оставляю в семьях.

Автор: Ням-Ням 10.9.2011, 11:11

В этом улье вы, наверное, отошли от отработанной практики уплотнение гнезда по сечению, за счёт снятия медовых корпусов?

Автор: ded 10.9.2011, 13:59

Здесь так: после отбора товарного мёда(до расплодного гнезда) к позднему отводку (с молодой маткой) присоединил семью(ранневесенний отводок). Матку не отыскивал. Отводок и семью предварительно сжал каждую до 2х корпусов,убрав у них нижние, (у отводка 1 и 2 коруса у той что изработалась на медосборе.)После объединения убрал ещё один корпус с верху.Получилось 3 корпуса с ОЧЕНЬ ПЛОТНО забитой пчелой,без перги и с маломёдными рамками и расплодом,в основном печатным Расплода в улье учавствовавшем на медосборе практически небыло. Так часто бывает в УДАВах- медовиках. Видимо пчёлы сильно "зажимают" матку. Тосле этого семью полечил "бивароолом" В конце августа провёл резкое закармливание (3 раза по 4,0л) Затем сверху поставит 4й корпус с хорошими перговыми рамками и дал ещё 3л сиропа. Всё так пойдёт в зиму

Автор: Ням-Ням 10.9.2011, 22:09

Вариант созвучный с методом Хомича. Для сильных семей такая система подготовки к зимовке будет оптимальной. Но мне кажется, если семья не сильная и пчел не очень много, то первый ваш способ с отбором мёда для равномерного распределения по сечению улья будет единственно приемлемым, иначе придётся оставлять по 20кг мёда и на среднюю семейку для перестраховки.

Автор: ded 11.9.2011, 6:22

совершенно верно

Автор: БВВ 11.9.2011, 20:41

Результат будет отрицательным!Пчелы поднинутся в корпус с пергой(там самое теплое место) и погибнут от голода!

Автор: Ням-Ням 11.9.2011, 21:06

При таком сечении корпусов как у Удава и достаточно плотно заполненными пчелой, да ещё при объёме мёда килограммов 20, даже если по ходу зимовки часть клуба сместится к перге, большая часть пчёл будет всё равно на меду (некуда ей просто деваться).

Автор: ded 11.9.2011, 21:08

Вряд -ли поднимуться.В верхнем корпусе тоже нет свободных пустых ячеек ,как и в последующих 2х корпусах. И поэтому ложе они органихуют в нижних корпусах. Там и кислороду побольше ,тоесть поближе к нижнему летку. Эксперемент,есть эксперемент ...... Как наступят более холодные дни,тогда и будет всё ясно......посмотрим....

Автор: ural.mg 11.9.2011, 21:24

Наверно у Вас есть в этом какой то опыт ,если можно поподробней.

Помнится как то ДРЮН поднимал такой вопрос о клубе в верхнем корпусе.

Так и не понял почему так происходит .

Есть смысл вернуться к этому важному вопросу и обсудить его поподробней

Автор: БВВ 11.9.2011, 22:46

Как говорится ....проходили!Оставил семью в 2-х корпусах Дадана...нижний с медом, верхний с пергой!Идея была - сохранить соты с пергой !Предполагал, что пчелы с меда не уйдут...ан нет!Поднялись в верхний ...нижний так и остался практически не тронут.Семья погибла от голода...пергу в зимовке не едят!

Автор: ded 12.9.2011, 7:30

Это понятно...но ранней весной она ох как нужна для расплода. Хотелось бы узнать мнениеvolmar_georg, он в этом деле имеет неплохие наработки

Автор: БВВ 12.9.2011, 8:43

К сожалению, до весны семья не дожила! Зимовали на воле!

Автор: Ням-Ням 12.9.2011, 9:07

Случай поучительный. Утешает, что в Удаве такая ситуация практически невозможна для сильной семьи, так как гнездо в зиму сжато и свободно гулять негде. Хотя, конечно, если семья слабенькая, то одного корпуса без мёда сверху, достаточно будет для успешного конца.

Автор: ural.mg 12.9.2011, 13:18

предполагаю что лучшим вариантом будет подстановка сотов с пергой верхним корпусом и согретым ,после облета.

До облета пчелы с переполненным кишечником не смогут ее употреблять .
После облета лучше всего -не нужно будет интенсивно вылетать за обножкой ,что сохранит много пчел

Главное -сохранить пергу в пригодном для пчел состоянии до весны

Автор: БВВ 12.9.2011, 13:37

Возможно, Вы и правы!Корпуса в Удаве не высокие...



Согласен!

Автор: ded 12.9.2011, 15:03

Перга в ранневесенний период в основном нужна не пчёлам ,а расплоду. Перга нужна личинкам для их развития. Суть эксперимента в том,что бы перга была пригодна и ГЛАВНОЕ ДОСТУПНА для пчёл в в зимневесенний период . И как следствие появление раннего расплода и ранней замены зимовалых пчёл на молодых

Автор: ural.mg 12.9.2011, 19:23

Одна из особенностей пчел карпатской породы -раннее выращивание расплода .
При осмотре после облета выявляется по 5-6рамок расплода /дадан/.
Да такие семьи очень интенсивно развиваются и именно они могут дать товарный майский мед.

Однако очень раннее выращивание расплода может привести и к опонашиванию и гибели семьи
Вот и думается, а не лучше ли выращивание расплода немножко приблизить к облету?

Ведь постановкой перги мы можем регулировать этот процесс.

Где то в темах ded писал вроде, что без перги матка не начнет засев,а раз так ,то можно ее поставить в нужный момент.

С другой стороны сомнения ,а правильно ли будет вмешиваться в естественный ход жизни пчел,такие изменения в их жизни могут принести/чаще всего так и бывает/вред ,а не пользу

Конечно можно все попробовать ,но что думают по этому вопросу коллеги?

Автор: Эныч 36 13.9.2011, 7:42

Здесь Вы правы! Во-первых вверху теплее, во-вторых рамки с пергой сами по себе обладают низкой теплопроводностью (т.е. тёплые).

Автор: Эныч 36 13.9.2011, 7:53

А вот Ваша ошибка!
Вы изначально оставили семью в двух корпусах и пчела перешла туда, где теплее, либо при зимовке в хорошие оттепели перешли.
А у dedа возможно получится, так как корпуса с кормом он ставит уже в зимовнике когда клуб уже поджат внизу и в зимовнике нет оттепелей.

Автор: Ням-Ням 13.9.2011, 9:17

Я так понял, что этот улей уже полностью укомплектован на зиму, и две семьи сильно сжаты до 3х корпусов +копус перги, перед этим они имели корпусов 8-9 . Так как сечение улья мало, а плотность пчелы большая, то что решают те 10см над головой до потолка? Думаю, что почти ничего в данном случае. Семья большая, корма в избытке (по высоте), тепла семья вырабатывает много, в клубе постоянно идёт смена пчёл между коркой клуба и ядром для согрева и пополнения корма. Даже, если клуб сразу займёт и верхний корпус с пергой (теоретически), то оставшегося корма ( почти 2 корпуса) на котором будут сидеть пчёлы (ограниченные потолком) будет достаточно. Тем более, что зимовка без катаклизмов - в зимовнике. Так, что опасения правильные, но отношение имеют больше к даданам а не к Удаву.

Автор: ded 13.9.2011, 9:53

Я примерно так же рассуждаю,но всё же при наступлении более низкой температуры посмотрю как будет сидеть пчела. Может мне конечно стоило поставить перговый корпус позднее, когда пчела уже плотно усядется для зимовки. Но с другой стороны хотелость что бы в перговый корпус пчёлки немного залили сиропом. Поэтому основной закормки,был поставлен этот корпус и дал снова кормушку сиропа. В ближайщие дни загляну ещё в этот улеёк сверху.....посмотрю что там видно

Автор: volmar_georg 15.9.2011, 0:42

Перга – суть продолжающейся жизни пчелосемей. С появлением расплода перга и мед используются не только для кормления личинок старших возрастов, но и потребляется самими пчелами для выработки молочка для личинок младших возрастов. Мнение, что питание пчел пыльцой в ранне-весенний период приводит к опонашиванию совершенно неверен. Опонашивание есть результат изнашивания значительной части пчел клуба в процессе терморегуляции зимой в случае больших теплопотерь клуба или его маломощности. В НОРМЕ ПЧЕЛЫ ОСУЩЕСТВЛЯВШИЕ ТЕРМОРЕГУЛЯЦИЮ В ЗИМНИЙ ПЕРИОД В ВЫКАРМЛИВАНИИ РАСПЛОДА НЕ УЧАСТВУЮТ! И лишь исключительно неблагоприятные условия заставляют принимать участие в кормлении. Кстати, вопрос динамики накопления каловых масс и их состав СОВЕРШЕННО не рассмотрен в пчеловодной литературе общего направления, а он крайне важен для правильного понимания протекание пищевых процессов в связи с энергозатратами семьи.
К 20 мая на севере-западе нормально развитая семья потребляет до 8 кг перги без каких-либо отрицательных последствий. Приход пыльцы равноценный суточному расходу устанавливается не ранее 10 мая (то же относиться и к меду). Пчелы сами в вертикальном улье оптимального сечения формируют медово-перговые запасы. Это обычно три верхних корпуса над последним расплодным гнездом (два нижних корпуса). При этом надо помнить, что в медо-перговой ячейке мед и перга по массе приблизительно равны (около 0.14 гр). Мед идущий на корм в зимний период расположен в центре в виде усеченного конуса массой около 10 кг. Главное оставить пчелам эти три корпуса над ложем клуба. Но все перечисленное относится к семьям имеющим осенью не менее 3,5 кг зимних пчел и развивавшихся в оболочке (улье) позволяющей реализовать биологический потенциал летом в полной мере при минимальных энергозатратах. Существуют надежные методы расчета таких оболочек для развития пчелосемьи как многоуровневой системы и позволяющие оптимизировать технологию работы с пчелами. Пчеловоды настойчивым поиском пришли к решению по МФУ, но нет теоретической базы для обоснования конкретных решений. И получить готовый продукт им тоже не откуда. Это беда пчеловодов: наука (даже в ее современном куцем виде) сама по себе, пчеловоды – сами по себе. Успехов.

Автор: volmar_georg 15.9.2011, 0:53

Прикрепил файл с графиками по этому вопросу.

Автор: ДрЮН 16.9.2011, 10:34

Если бы пчёлы шли туда, где теплее (дупло, Дадан, МФУ), их бы уже давно не осталось. Здесь надо искать причину в другом: неустроенность клуба - неравномерность кормов по улочкам или медовые проплешины; влияние межкорпусного разрыва; "психологическая" - мозг клуба не осознал готовности к зимовке.
Такой клуб практически всё время находится в беспокойном сотоянии. Пчелы суетятся в клубе даже в сильные морозы.
Нормальный клуб зачастую можно принять за заснувший, клуб до февраля, а то и до марта почти не сдвигается с места.

Автор: volmar_georg 16.9.2011, 13:44

Хорошо и точно сказано! Клуб очень тихо и медленно смешается вверх по мере потребления корма (за кормом!) при надлежащей теплофизической и газодинамической ситуации в оболочке с МИНИМАЛЬНЫМИ энергозатратами. Энергозатраты и расход корма резко, почти скачкообразно повышается с появлением расплода, но к этому моменту клуб в норме окружен (по крайней мере его верхняя часть) медоперговыми сотами, а пчелы не участвовашие в терморегуляции готовы к выкармливанию расплода по нарастающей. В таких семьях к 20 апреля на с.-з. у меня до 35-40 тыс. печатного расплода.

Автор: volmar_georg 16.9.2011, 13:56

Совершенно верно! Причина неустроенности определяется конструкцией улья и технологией пчеловода, не позволившие семье развить в полной мере все свои функциональные уровни. Дадан, как я уже где-то говорил, позволяет развернуть лишь 3 из 7 уровней необходимых пчелам для максимального кпд, остальные скомканы или присутствуют спорадически. Семья пчел - это не простая совокупность разновозрастных особей с разной функциональной нагрузкой, но СИСТЕМА ИХ ВЗАИМОРЕГУЛЯЦИИ. и если какой-либо уровень в данный момент отсутствует - вся система трещит по швам со всеми вытекающими и появлением досужих вымыслов о заботе пчеловода о пчелах. Пчелосемья не корова. Она ВСЕ СДЕЛАЕТ САМА ЕСЛИ ДАТЬ ЕЙ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. Пчеловод в 90% случаев мешает, а не помогает. Известный пчеловод-практик Буткевич, выдвинув лозунг "не мешай пчеле", так и не понял причину роения, не понял, что сама СИСТЕМА ДАЛАНА И ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ПОМЕХА для пчел. Большинство известных мне пчеловодов в "заботе" о пчеле доходят до солипсизма, выражающемся в ЕДИНСТВЕННОСТИ его заботы. Садо-мазохизм наоборот. Печально.

Автор: ДрЮН 16.9.2011, 15:33

У меня конструкция ульев вроде бы одинаковая, а вот зимовка в них получается совершенно разная. То есть технология подготовки к зиме не отработана. Здесь смешались:
- разная сила семей (и не только именно сила в количественном понятии, но и в качественном, т. е. семья вошла в зимовку на этапе роста или, наоборот, спада; соотношение старой и молодой пчелы и пр.);
- качество суши: худосочные рамки не только ослабляют плотность клуба, но и могут его поделить или заставить сместиться в сторону;
- заполненность сотов разнится: казалось бы, раздача сиропа должна выправить верхний корпус, но пчёлы кладут ниже его, ближе к расплоду, вплоть до склеивания рамок со стенами, а верхние рамки остаются пустоватыми;
- усугубляет ситуацию неумелое объединение-деление семей, отсюда - мёд-расплод-мёд- расплод и пр.

В Ваших, volmar_georg, постах постоянно присутствует информация о количестве пчёл, расплода, занятых ячейках. Это и должно быть для пчеловода отправной точкой при подготовке к зимовке.

Автор: ДрЮН 19.9.2011, 13:49

Два выходных мешал пчёлам. Снимал кормушки, разрушив их приклейку к рамкам. Вынимал по паре рамок - 3-ю и 5-ю, чтобы заглянуть во внутря закромов. Результатом, в основном, доволен. Везде не менее корпуса корма, хотя есть кое-где рамки, не запечатанные до низу. Встречаются и не запечатанные на месте всежевышедшего расплода. Но пчёлы хорошо обсиживают эти рамки, возможно допечатают до кондиции.
Слабачки тоже заготовили по корпусу мёда, но пчёл маловато, пока есть сомнения в их судьбе.
Видимые недостатки в заготовке:
1. Слабомёдные рамки, данные под заливку, пусты с боков у боковых планок 1-2 см.
2. В двух ульях, оставленных на 4-х корпусах при кормлении, залиты по два корпуса, но верхний залит на 50-70% и много незапечатанного корма. Второй сверху корпус залит хорошо. Поменял местами.

Автор: ДрЮН 1.10.2011, 15:39

Автор: ДрЮН 2.10.2011, 8:53

Слабые семьи садятся в верхнем корпусе, постепенно сжимаясь к одной из стенок. В корпусе ниже - небольшие хвосты по 2-4 улочки, занятые на 70-30%.

Автор: Ням-Ням 2.10.2011, 11:02

Всё наглядно - и угадывать не надо. Если бы и вторая стенка немного поджалась к пчёлам, то скорее всего, они бы не обиделись. И можно представить что будет, если открыть даже небольшой доступ холодного воздуха сверху. В промежутке между клубом и стенкой будет целая прослойка сырого прохладного воздуха. Конденсация начнётся не в нижней части улья, а сбоку с самого верха. За зиму будут там и сосульки и плесень.

Автор: ДрЮН 2.10.2011, 14:10

В целом, по посадке видно, что пчёлы не стремятся сесть блином по всем улочкам. Пчёлы занимают по высоте 2-2,5 корпуса, но не стремятся занять все 7 улочек (крайние у стенок я не считаю: пчёл там не много и при морозах они оттуда уходят).

Хотелось бы слабакой сжать и ограничить диафрагмами с осени и посмотреть результат. Мёд у них есть, и на 4-5 улочках они могли бы успешно перезимовать.

Автор: Ням-Ням 2.10.2011, 16:09

Если не получается пыж, то блин, похоже пчёл не устраивает. Наверное, блин тонковат для получения оптимального теплового ядра. И приходится им приспосабливаться к минимальным теплопотерям, исходя из реалий(к стеночке поближе). Читал, что даже когда через перегородку зимует слабачок с сильной семьёй, то оттянуть от тепла перегородки отводок невозможно. Выживают, только, если идя по ходу за основной семьёй вдоль перегородки, хватает кормовых запасов. А тот мёд, что чуть в стороне, так и остаётся нетронутым.

Автор: volmar_georg 2.10.2011, 22:51

Не совсем так. Не охлаждаясь опускается, а опускаясь охлаждается. Наружный и внутриульевой воздух под клубом КАЧЕСТВЕННО отличаются по физико-химическим характеристикам из за разного, в десятки раз, содержания углекислого газа. Последний опускаясь тащит за собой пары воды за счет гидратации. Если под клубом есть свободная зона, происходит разделение. Пары воды вымораживаются, а угл. газ стекает дальше. Если такой зоны нет, как в даданах, можно довольно часто наблюдать любопытную картину - вытекание воды из летка при определенных температурно-влажностных условиях Это происходит в силу того, что жидкость насыщена гидрокарбонатом полученным при диссоциации угольной кислоты в момент конденсации паров воды. Эта жидкость имеет более низкую точку замерзания нежели обычная атмосферная влага.



Клуб и не должен как пыж перекрывать все сечение улья. Он перекрывает только активное сечение, оставляя теплоемкую перемычку с боков.



В клубе пчел нет теплового ядра как некоего центра терморегуляции. Процесс термогенеза осуществляется в объеме клуба из многих точек через теплопроводность сот. Пчелы не греют воздух, пчелы греют дифференцированно соты. Еще раз советую ознакомиться с работой: Anton Stabentheiner et al., 2003. Endothermic heat production in honeybee winter clusters. The Journal of Experimental Biology 206, 353-358

Успехов.

Автор: Ням-Ням 2.10.2011, 23:38

Как я понял, клуб в идеале всё же, перекрывает сечение улья ,но не пыжём, как я выразился, а касательно, краем клуба, образую таким образом полностю перекрытое сечение улья.

Автор: volmar_georg 3.10.2011, 0:01

Нет. Крайние рамки клуб в норме не занимает, если только эти соты не пустые, а общее сечение недостаточно. крайние соты - это тепловой щиток.

Автор: Ням-Ням 3.10.2011, 8:02

То есть, если по простому выразится, то крайние соты выполняют функцию тёплой диафрагмы, отделяя клуб пчёл от пристенного пространства. А вот интересно, если ограничить гнездо уже готовыми тёплыми диафрагмами, например, до 6 рамок. Улочка между диафрагмой и крайним сотом, будет заполнена, или всё равно крайний сот так и останется в качестве теплового щитка?

Автор: ДрЮН 3.10.2011, 12:18

Сейчас глянул свои зарисовки за прошедшую зиму, картина такова: большинство клубов село у боковой стенки; в данном случае именно между крайним сотом и стенкой улья улочка занята. В течение замовки происходит освобожение этой улочки:
в ноябре - в 1улье,
в декабре - ещё в 2х,
в январе - ещё в 3х,
в феврале - ещё в 4х.

Автор: ДрЮН 15.10.2011, 20:51

Сегодня погода позволила пересчитать пчёл. Пчёлы сидят по клубам по-зимнему (читал, что бывают осенние клубы).
Половина семей сели в верхнем корпусе. Сверху чуть касается головой плёнки только один клуб.
У боковой стенки село 84% семей. В смысле - занята улочка у стенки. В дальнейших числах не фигурирует.
Занимают:
- 7 улочек - 10% семей
- 6 улочек - 25%
- 5,5 - 15% (0,5 - улочка занята не плотно, возможно при похолодании пчёлы её покинут)
- 5 - 25%
- 4,5 - 10%
- 4 - 10%
Занимают только один корпус 15% семей, остальные зацепились за нижестоящий корпус от 0,5 корпуса и меньше.
Одного вконец захиревшего слабака объединил с другим.

Автор: ded 15.10.2011, 21:06

ДрЮН, почему так "узко" сидит клуб в ульях? Что слабы семьи или на крайних рамках полно мёда и поэтому клуб имеет сильно вытянутый эллипс? Тогда крайние медовые рамки за зиму так и остануться с мёдом? то есть это будет "лишний"мёд для зимовки,который будет стоять в ульях "мёртвым грузом?

Автор: Druidoff 16.10.2011, 7:57

Осенью давал подкормку. Одну часть семей кормил потолочными кормушками, а вторую с низу. Из получавших подкормку с потолка, по своей воле опустилась в нижний корпус одна семья. Остальные сидели на медовых. Получавшие подкормку с низу, все сидели в нижних пустых корпусах.

Автор: Zimolov 16.10.2011, 8:27

Может в этом причина неправильной посадки клуба? У меня тут тоже мысль была- после подкормки согнать вниз пчел и убрать навремя запечатанные корпуса, а как похолоднее будет- обратно поставить. Да что- то руки не дошли попробовать.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 16.10.2011, 8:36

Доброе утро Всем!
Здравствуйте, Druidoff!
Очень интересное наблюдение! Спасибо! Подскажите; -при каких температурах заканчивали кормление? Был ли закончен процесс запечатывания до холодов? Замечательно, что Вы решили по разному кормить! Спасибо за информацию!

Автор: ДрЮН 16.10.2011, 8:51

Всё повторяется. И выявить закономерности, причины кривой посадки клуба опять не получается из-за нехватки времени. Просмотреть состояние сотов, когда пчёлы ещё это позволяют: сколько кормов, расплода, как лежат.
Буду ещё анализировать, пытаться понять по записям; пока очевидно, что чем сильнее семья, тем больше она перекрывает сечение. Но, всё-таки склоняюсь к мысли: верхний, кормовой корпус в зиму заранее сужать диафрагмами.
Да и у Вас, ded, есть ли полная уверенность, что пчёлы распластались по всему сечению? Я вот у себя сверху через плёнку ничего не вижу. А при тепле они разрыхляются по всему улью.
Примеры посадки (кроме слабаков):

Автор: Druidoff 16.10.2011, 9:01

Кормил до середины сентября. Всё запечатали. График температур





Дрюн. У Вас три корпуса стоят?

Автор: Ням-Ням 16.10.2011, 14:00

Своего опыта нет, могу только констатировать факты.
По фильму Кривчикова - зимовка на сжатом диафрагмами гнезде -6-7 рамок полномёдных. Предварительное формирование гнезда начинается заблаговременно.
По фильму Видеопасека зимовка с горизонтальным движением клуба - рамок 10 (мёд с расчёта в среднем 2кг на улочку).
У deda - сжатое гнездо - около 7рамок Дадана.
Три ваших корпуса 12рамок Дадана. Такое ощущение, что один корпус надо было убирать до уплотнения пчёл в клуб. А так слишком большой объём гнезда, и много факторов может влиять на формирование клуба. Для меня поучительным есть опыт Dedа с ограничиванием гнезда и снятием медовых корпусов для формирования нужного расположения клуба. Хоть это метод и раздражает некоторых, своей как бы "неприродностью", но зато показывает, как чётко и без сбоев может работать продуманная технология. А если получается, что есть целых три варианта шатания клуба в улье, в том числе и прижатие к одной из стенок, то здесь, явно недоработка системы.

Автор: ded 16.10.2011, 14:45

где семьи усилены к осени, у тех да уверен......

Автор: ДрЮН 16.10.2011, 21:10

Да, по три. Два улья - по два. Свежее фото:



Здесь нельзя сравнивать с Даданом. Пока тепло, пчёлы обсиживают все три корпуса. Прошлую осень при похолодании я пытался снимать нижний корпус, но вовремя остановился: там сидит хвост клуба; этот корпус зимой играет роль воздушной подушки, а весной необходим для развития. Сейчас соты нижних корпусов пусты как барабаны (не считая пчёл).


Я семьи не усиливал, но на сентябрь многие выглядели так:

Автор: Ням-Ням 16.10.2011, 21:29

Возможно, то что хорошо зимой, может вводить пчёл в заблуждение осенью, при формировании клуба.

Автор: ДрЮН 17.10.2011, 12:21

МФУ не может быть большИм для пчёл. Осенью не требуется сжимать гнездо, а весной раздвигать.
Все разговоры о сокращении гнезда осенью ведутся в связи с закормом, якобы так пчёлы компактнее и лучше уложат корма.

Автор: Ням-Ням 17.10.2011, 14:02

При закорме, Пчелофф, наоборот не рекомендует спешить ограничивать гнездо, так-как закорм с опаздыванием не использует потенциал старых летних пчёл, а преждевременное сокращение гнезда при закорме, может частично ограничить матку в засеве, очень важном для будущего развития семьи. Поэтому ключевые моменты меняются, в зависимости от ситуации и времени. А понятие сокращение или не сокращение гнезда, для меня, например - это приведения объёма улья в соответствие силе семьи пчёл, для её оптимального расположения по сечению гнезда. А МФУ, как и любой другой улей - закмнутое пространство, имеющее определённые объём, который может быть и очень малым и очень большим. Просто, у МФУ есть шанс клубу, оптимально расположится на зиму, но пчёлы этим шансом могут и не воспользоваться по разным причинам, и тогда разницы почти не будет МФУ это или Дадан.

Автор: ural.mg 17.10.2011, 14:52

Коллега обратите внимание на тему Volmar Georga о биологии пчелиной семьи -там освещен этот вопрос и дано объяснение

Автор: ДрЮН 17.10.2011, 15:04

Пчелофф строго разделяет два понятия: закорм и подкормка для червления. После отбора мёда пчёлам надо сразу вернуть корпуса с сушью, чтобы было место для работы матке. Здесь гнездо не ограничивается, а наоборот, увеличивается. А вот уже при хорошем засеве сироп даётся залпово, старая пчела его перерабатывает, а молодая ещё в расплоде. Одновременно этим даётся сигнал ограничения засева. А ещё лучше закорма не делать, тогда сигналом к окончанию червления будет окончание подкормки.
После отбора мёда я замечаю, что в семьях очень мало расплода. Думаю, что вызвано это не сколько увлечением постановкой вощины, сколько недостатком суши. Заставить матку червить подкормкой, видно не легко. Не зря у меня мало сильных семей.

Автор: ural.mg 17.10.2011, 15:10

Много раз писал и еще повторю -все неправильности/ на наш взгляд/от вмешательства в жизнь пчел человека,они же выживают несмотря ни на что.

Думаю посадка клуба вверху -результат кормления .Кстати один из спецов по павильонам /Берендей/сказал что это все фигня и пчелы решат этот вопрос сами

В природе пчелы при зимовке чаще всего занимают 6 рамок. наличие пустых сотов под гнездом думаю обязательно -создает буфер от холода и является местом для расположения клуба Так что расположение в 3х корпусах наверно правильно

Автор: Ням-Ням 17.10.2011, 15:55

Я тоже за дополнительное пространство под гнездом, но за более гибкий подход в таких вопросах. Если пчёлы так чётко всё вычисляют, то что они нашли хорошего в одном из ульев ДрЮНа, под стенкой, оставив треть сечения улья пустым. Скорее всего им просто теплее так, хоть с одной стороны защита будет. А перекрыть сечение и сохранить оптимальную структуру клуба, силёнок не хватает. Осенью и зимой, пчёлами управляют два основных фактора - холод и корм.

Автор: ДрЮН 17.10.2011, 16:30

Это ещё не зимний клуб. Он ещё будет сжиматься к форме шара и, возможно, менять место. За прошлую осень у меня две таких зарисовки от 10 и 31 октября; зимой один опустился, другой - поднялся, оба заняли по 7 улочек шаром.

Автор: ded 28.10.2011, 13:28

был сегодня на пасеке....температура минусовая.....посмотрел объединённые семьи на предмет того,ушли ли пчёлы с верхних медовых корпусов....ничего не изменилось

Автор: NickSI 28.10.2011, 13:29

Надо ли тут что-либо предпринимать?

Автор: ded 28.10.2011, 13:32

Знаю что корма там достаточно, но так сильно не объединял,поэтому рисковать не стал и накинул сверху ещё один корпус с мёдом.

Автор: ДрЮН 21.1.2012, 19:29

Свежее фото для любителей точки росы в улье.

Автор: Ням-Ням 21.1.2012, 20:01

А в этом улье стёкла на силиконе? Такое ощущение, что холод немного проходит в неплотности прилегания стекла, охлаждая улей по углам.
Интересный улей Крылатский, но холодный. Насмотришься таких фоток, так сразу захочешь в тему Пчёлы в пене.

Автор: ural.mg 21.1.2012, 20:38

Не совсем видно весь улей .Показалось ,что пчелы в самом верхнем корпусе под ними еще один ,а ниже ?
Почему они вверху?

Все же думаю это из за кормления осенью.

Читал Ваши размышления на эту тему и тоже ломаю голову над этим .

Может нам поможет получить ответ на этот вопрос Volmar_Georg ?

Автор: Ням-Ням 21.1.2012, 21:03

Здесь уже самому ДрЮНу надо давать ответ, не оттягивая в долгий ящик...

Автор: ДрЮН 22.1.2012, 8:48

Сначала несколько стёкол клеил на силикатный клей, но он долго сохнет, течёт по стенам, бросил. Пчёлы заделывают щели прополисом - видно на фото.
Холод проникает с боков:
- это углы улья
- клуб оттдлён от углов
- стёкла снизу и сверху не замерзают, а ведь там щель между пенопластом и брусками.
Там, где греют пчёлы, нет льда.


Конечно, пена намного теплее. Но и там бывает лёд. Просто через неё не видно.


Кормил всех одинаково, по 7 кг, а сели половина под крышей.
Прошлую зиму отслеживал помесячно посадку, сейчас не хочу тревожить: пока снимаешь чехол (очень тесный), пчёлы возбуждаются. Крышки у меня со слабой посадкой, шевелятся.
Улей перед вскрытием:

Автор: Vasilii_VK 22.1.2012, 13:44

А ведь кто то утверждал, что МФУ не нуждается в сборке на зиму (это не вам ДрЮН), контроль и сборка на зиму нужна везде, я думаю Вы в этом убедились.

Автор: ДрЮН 22.1.2012, 14:10

Это нужно для начинающего пчеловода. Опытный может понять состояние по косвенным признакам.
В крылатском улье я могу тоже много понять по визуальному контролю. Видно, сколько пчёл в улье, как они обсиживают рамки. Если плотно - расплод, рыхло - мёд (в осенний период). Можно видеть, растёт семья или нет. И т. д.

Просто речь о том, что в МФУ по ходу развития семьи, при медосборе сборка гнезда должна вестись "автоматически": мёд-перга, ложе.
Второй момент - у нас после засухи в начале августа уже голо с медоносами. Получается, что мало нектара не только для пополнения запасов, но и осеннего наращивания.

Автор: ДрЮН 8.8.2012, 20:40

Сегодня откопался, т. е. отобрался, а точнее - ограбил.

Забирал полномёдные рамки, не взирая на количество остающегося в улье запаса. Надеюсь пополнить его прошлогодним мёдом.
Один слабачок не трогал, на ГВ он полез в гору, посмотрим, сможет ли он сам собраться в зиму?
Пока он смотрится так:

Автор: Пчелофф 8.8.2012, 21:04

крассивый "слабочек"
Будем за него болеть-переживать, да кулаки держать!
интересно будет пронаблюдать будет его осеннюю и зимнюю динамику в естестве!

Автор: ДрЮН 11.8.2012, 9:22

За исключением майского формирования отводков и деления семей в этом сезоне старался не вмешиваться в развитие семей. Расширение делал снизу корпусами, иногда над первым корпусом.
Никакой сознательности пчёлы не проявили. Матки упорно сеяли наверху, пчёлы запасали мёд по всем корпусам. Но если раньше всё-таки переносили мёд наверх, то сейчас во многих семьях запечатали его в третьих или даже четвёртых корпусах сверху.


Подготовка к зимовке получилась такая:
- сократил количество корпусов до трёх, забрав нижние корпуса, как правило с недостроенной вощиной,
- убрал худосочные рамки, их не много было,
- по мере возможности переставлял расплод, чтобы в корпусе его было не менее 6 рамок,
- залитые внизу корпуса переставлял наверх (таких мало)
- слабаков не трогал, позже решится с ними вопрос,
- поставил полоски,
- поставил сверху на жёсткую плёнку корпуса с откаченной сушью и отобранными слабомёдками на осушку,
- временно сократил летки от воровства,
- отпросился у пчёл в отпуск.

В сентябре - осенний осмотр: проверка кормов, забрать полоски, отбраковка, если будут кандидаты, бипин.
Когда дам сверху медовые корпуса, пока не решил. Хорошо бы дать в конце зимы.

Автор: ДрЮН 6.9.2012, 20:20

Вчера погода дала возможность покопаться в ульях, поэтому весь день этим и занимался.
Не смотря на жёсткий отбор мёда (восполнить потери планировал прошлогодними рамками), в большинстве ульев сложились неплохие запасы мёда, корпус, а то и два.
Поскольку кое-где имеются проплешины или непечатный мёд, что вызывает опасения, то накинул туда кормушки для подкормки.
2-3 семьи мёда имеют очень мало, тоже дал кормушки, а затем сразу дам сверху медовые корпуса, т. е. осенью. На остальные буду давать по ситуации, скорее всего, к концу зимы.

Сейчас пчёлы поутру обсиживают более двух корпусов, днём разбредаются по всем четырём. Точнее уже по трём, т.к. верхние стояли на обсушку, я их снял. Некоторые рамки не хотели отдавать, очень кучно сидели на остатках перги.

Есть три слабачка, занимают один-один с хвостиком корпус. Два стоят рядом, объединю. Третий, бывший рой, не смог без поддержки хорошо развиться, мало отстроил, оставлю: очень красиво упаковали верхний корпус, даже не стал его трогать.

Автор: ДрЮН 8.9.2012, 21:18

После, а точнее, при отборе мёда поснимал нижние корпуса. Они в большинстве были с недостроенными сотами.
Но где-то и не удалось снять, поскольку кажется, что негде будет пчёлам сидеть.
В основном сейчас (вечер, 19.48 температура 11 град) семьи выглядят так:

Автор: ded 21.9.2012, 6:57

Чтобы этого не происходило, нужно стараться поступать так: с весны не надо давать как можно больше корпусов пчёлам на застройку и освоение. Тоесть не надо гнать сразу высокие "башни". Пять корпусов в улье освоили и пока достаточно для того, чтоб у матки было полноценное гнездо и здесь достаточно места ей для засева на весь зезон. По мере выхода расплода матка любит в эти ячейки откладывать яйца. А вот как только пошёл активный ("лишний") принос нектара, нужно незамедлительно ставить корпус с вощиной сверху. Он будет обязательно заливаться нектаром, даже при неполностью отстроенных ячейках. Вот этот корпус и будет буфером для матки. Вверх она больше не пойдёт. А после этого можно и нужно давать интенсивно корпуса сверху для освоения ...... В это время семья уже в активной фазе развития и роста . Вообщем надо чувствовать состояние семей и подходить к ним дифференцированно.

Автор: ДрЮН 23.9.2012, 20:05

Пчёлы не спешат сжиматься в клуб. Ночные похолодания пока сжимают их в 2,5-2 корпуса. При хорошей готовности кормов пчёлы должны постепенно покидать верхний корпус. Пока этого не видно или это не ярко выражено. А может быть недостаточно кормов? При следующем потеплении буду бипинить и заодно посмотрю корма в верхних корпусах.

Подопытная семья (без сокращения улья) в это же время (утро, 11 град С.) занимает 4,5 корпуса. Здесь верхние корпуса - поставленная после отбора мёда сушь. Сказалось ли это на осеннем наращивании пчёл? Скорое всего - да. Будет видно по количеству пчёл в зимнем клубе.

Автор: ДрЮН 7.10.2012, 20:22

В конце сентября проверил состояние кормов.
В готовых к зиме семьях верхний корпус выглядит примерно так:

Автор: Пчелофф 7.10.2012, 20:56

Красиво и убедительно!
Как удалось вам так плотно напоковать мед?
Какие-то применили особые приемы?

Но пчел маловато, мне кажется....???
не надо ли в этой связи уменьшить число рамок в верхнем корпусе штучки на 3?

Какова общая картина улья?
сколько корпусов. сколько пчел?

Автор: ДрЮН 8.10.2012, 9:44

В начале августа, до 8-го сократил ульи до 2-3 корпусов в зависимости от силы семьи. "Слабые" семьи в 2-х корпусах так и уложились. А в части 3-х корпусных ульев корма размазались по двум корпусам.

Пчёл здесь мало, и это очень хорошо! Это означает, что они будут садиться под мёдом.
Сократить количество рамок не получится: где сядут пчёлы? А вот поставить сверху корпус с 4-5 рамками - планирую.




Пчелофф, может, я неясно излагаю. О наращивании пчёл велалсь речь в начале августа; был поставлен им корпус сверху с откаченной сушью.
Что касается расплода, то в одном улье в верхнем корпусе нашёл две такие рамки:

Ниже не смотрел (28 сентября).

Тогда, значит, я такой пчеловод: все семьи приблизительно такие. Учтите, что время до обеденное и погода -не сахар - пришлось со вспышкой снимать.
Второй снимок - улей на 6 корпусах, не стал сокращать в начале августа. Возможно, от этого пчёл там на корпус больше.


Пчеловод выходного дня не может себе этого позволить. Тут нужен только опыт, а если его нет, то делать всё тупо, придерживаясь чьего-то опыта. Например, хороший совет даёт ded, ставя в зиму на улей корпус(а) с мёдом. Никаких проблем с кормами, никуда не надо лазить.

Автор: ДрЮН 11.10.2012, 21:20

Посмотрел сегодня ульи, не залазив в гнёзда. Проверил посадку.
Как обычно, более половины семей сидят в верхних корпусах, на меду.

Семьи занимают от одного до двух с половиной корпусов. Посадка плотная, в двух третях ульев занято по 7 улочек и полуулочка (у стены) одного корпуса. В других корпусах висят пузом или (и) подняты головой.
Здесь пример такого клуба:

По просветам видны верх и низ клуба.

Автор: Vasilii_VK 19.10.2012, 14:38

Обратил внимание, если отверстие в потолочене имеет постоянное сообщение с наружным воздухом (т.е. в наружное отверстие в крышке открыто), то пчелы с похолоданием садятся в клуб под медовыми запасами, а если закрыто (нет сообщения с наружным воздухом) - клуб собирается под потолоченой. По всей видимости в этом случае получается верх довольно теплый, может и солнышко пригревает, а когда наружное отверстие (из под крыши) открыто, то над потолоченой проветривается и тепло пчел не привлекает.
Может это только у меня так. Кто еще подобное замечал?

Автор: ded 19.10.2012, 15:48

Всё совершенно верно... Даже если и леток в крышке не открыт(тяга всё рано минимальная будет) но нет плёнки,вверху уже нет такого тепла и пчёлы обязательно уйдут вниз под медовые запасы.

Автор: ДрЮН 24.8.2013, 9:46

Фрагмент сотов. Запечатаные соты с боков, ещё не значит, что они без расплода:

Автор: Ням-Ням 8.10.2013, 13:41

В Удаве, как и в любом многокорпуснике, не рационально применять всякие заставные. Всё регулируется количеством корпусов. Но в свою очередь, это создаёт некоторые специфические технологические моменты для каждого типа многокорпусников и главный стартовый момент из них - клуб для успешной зимовки, фактически должен занимать почти всё сечение улья, то есть обсиживать все рамки улья по ширине, имея при этом достаточное количество корма, с соответствующим его расположением относительно клуба. В Удаве это решается или созданием мощной семьи на 4-5 корпусов, где пчёлы почти под завязку, или по классической технологии Деда - принуждением пчёл, путём отбора корма, рассредоточиться по ширине верхних корпусов . В общем, для Удава, понятие высота улья как бы уходит на второй план. На первый - целесообразное количество корпусов. Но это точно имеет значение.

Автор: ded 8.10.2013, 13:42

Правильно, ..такой клуб(веретено) "махом" проткнёт как шилом медовые корпуса и отдаст "концы"....
Инкстинт заставляет пчёл складировать запасы мёда поближе к гнезду и вокруг него, а сам зимний клуб (ложе) делать на пустых ячейках сотов, на месте выхода самого позднего расплода. Вот и получается,что клуб в средине(где было расплодное гнездо) а мёд вокруг его. и если бы пчеловод сверху не отбирал медовые корпуса и магазины,то пчёлы бы перезимовали успешно но пчеловод на зиму такие башни естественно не оставт в зимовку и "лишний" мёд заберёт себе......поэтому пчёлам нужно помочь правильно (для пчеловода) " посадить" клуб и правильно разместить кормовые запасы на зиму в улье.

Автор: NickSI 8.10.2013, 16:11

Вот и странно, что они не контролируют ситуацию. Весь год у них все под контролем и только перед зимой, как-будто наступает оцепенение, после некоторого момента пчелы вроде как считают , что все, баста, дело сделано и далее ничего измениться не может

Автор: Скворцов 9.10.2013, 10:46

Вот и приходится нам либо перебирать, сортировать рамки, либо закачать сиропом через кормушки,
чтобы восстановить порядок в запасах над головой.

Автор: NickSI 9.10.2013, 10:49

Я тут возмущаюсь тем, что пчелы садятся в клуб веретеном, а не правильно. И пытаюсь размышлять отчего так.

Автор: Скворцов 9.10.2013, 10:56

Ищите причину. Может быть нужно отказаться от нижнего летка? УДАВчик -то и так, как решето.

Автор: NickSI 9.10.2013, 11:33

Физически мы понимаем, что это происходит, если не убрать лишние корпуса, не сжать пчел. Но в моем представлении пчелы это высокоорганизованное сообщество и должны бы реагировать на внешние изменения. А они следуют какому-то своему правилу.



А може это идея. Просто у меня получается так, что, следуя наитию, я фактически закупориваю улей при осенних ветрах и похолоданиях, дно закрыто, верхние летки закрыты, нижний сокращен до пары см. Сверху подушка и утепление в самой крышке. Возможно поэтому пчелы собираются вверху и не делают веретено? А по наступлении морозов может они уходят ниже уже клубом.

Автор: ded 9.10.2013, 13:58

если в верху мёд,то там клуба к осени точно не будет.......уйдут вниз.

Автор: NickSI 9.10.2013, 14:31

Возможно, что при таком подходе они и не сядут веретеном, если снизу многовато корпусов?

Автор: Vla.Bel. 9.10.2013, 16:50

Возможно дело не в кличестве корпусов,а в силе семьи?

Автор: Серёга 9.10.2013, 18:42

Совершенно верно… И хотя пытаемся отгородиться от порамочной работы, но всё же может возникнуть и такая необходимость восстановления приемлемой для последующей зимовки расплодной части гнезда… Допустим присутствовал поздний мощный взяток, для меня, это естественно – подсолнечник… В хороший год привесы доходят до 7-8 кг. Был один год с привесами 9,5-10,5 кг, но чаще от 3-5 кг. В таких условиях возможна ситуация с ограничением яйцекладки матки путём заполнения крайних и освобождающихся от расплода сотов в расплодной части гнезда приносимым нектаром (верхние корпуса уже заполнены, а новые пчеловод не подставил). В итоге получим расплод растянутый по центру в нескольких корпусах, на котором позднее и начнёт формироваться клуб в зиму…



Правильное расположение клуба, вытекает из правильного расположения раслода в семье...

Автор: NickSI 9.10.2013, 20:31

Два варианта приходит в голову.
1. Расплод вышел - подождали - закормили. В данном случае не влияет?
2. Начинаем кормить при ПР. Влияет.

3. Еще один, но посмыслу, как №1 - сняли мед - ждем - даем мед(заранее готовый).

Но по веретену:
Здесь утверждается, что при наличии лишних корпусов клуб может вытянутся веретеном независимо ни от каких условий. И мед будет над головой, и может по бокам не будет меда и расплод давно вышел.
Или веретено будет только если по бокам есть мед?



Ну вот если не сжать, то -веретено, говорят.



да. никогда не видел. даже уже в сентябре уходят.



Хотелось бы вникнуть в саму суть поведения пчел. Почему они не могут сами себя спасти, если не сделать в\у.

Допустим и семья сильная и мед с крайних рамок подъеден, сверху дали корпуса с медом, но не убрали снизу пару корпусов. Пусть сила семьи 4 корпуса а стоят 6. Будет веретено?

Автор: Vla.Bel. 9.10.2013, 20:59

По моему,нет.

Автор: ДрЮН 9.10.2013, 21:04

У меня, простите, не Удав, и всего 7 улочек, не считая боковых.
Поэтому 25 сентября пчёлы собрались по клубам:
- на 5 улочках - 8% семей,
- на 6 улочках - 25% семей,
- на 7 улочках - 67% семей.
Где-то (в большинстве) ещё заняты одна или две боковых улочки.
Просматривается пропорциональная зависимость объёма клуба от количества занимаемых улочек.

Автор: Серёга 9.10.2013, 21:09

Допустим оставляем на верху два полномёдных, а ниже ещё четыре с расплодом. Но расплод расположен на трёх-четырёх рамках в центре по всем четырём корпусам... Что произойдёт???



Нет, не будет.

Автор: Эныч 36 9.10.2013, 21:45

Я тоже так решил. И поэтому, в этом году они у меня остались только на диванах.
От ульевых подушек я полностью избавился. (имею ввиду Даданы)

В некоторых УДавах применял только плёнку и без изолона. Честно признаться, большой разницы не заметил в сравнении с УДавом вообще без ничего, т.е. под крышей. Плюс только в том, что плёнка не даёт пчёлам клубиться под крышей, строить языки, даже и сейчас, осенью при потеплении.

Сегодня на дворе +16 и пчёлы облётывались активно, а я полез вышибать нижние корпуса... Сидят, блин, под крышей, в карты играют... Хотя при похолодании я к ним заглядывал- сидели как и полагается в клубе и в нижних корпусах.

Вот сегодня у меня руки и добрались до поликарбоната- надо ж пчёл спрессовать! На первых порах мне понравились такие потолочины! Только потолочины я сделал без реечки как у dedа, а просто она ложится на гребень фальца и прижимается крышей почти заподлицо.



Пчелофф ответил бы Вам:- ПЕРЕРАЗМЕРЕНО ГНЕЗДО! и он был бы стопудово прав! Так что, уважаемый,-


Вот и у меня, пчёлы сидели в трёх корпусах УДава, а крайние рамки плохо обсиживали, зато в нижнем порожнем "тамбуре" висели бородой...
Сегодня убрал этот "тамбур" и нижний корпус, пчёл спрессовал в двух(!) корпусах и накрыл поликарбонатной потолочиной.
Думается, теперь они и не помышляют о "веретене"!



Интересно будет и в дальнейшем почитать о Ваших практических наблюдениях и личному отношению к такой зимовке. (я уже не говорю "экстремальной")
Сам лично хочу попробовать пустить в зимовку семейку в оригинальном ("голом") УДаве безо всякого наружнего "укутывания".

Автор: NickSI 9.10.2013, 22:30

Значит мы видим острую необходимость периода ожидания! Нужно, чтобы расплод вышел, подъели весь мед в улье и тут или кормим или даем мед. Интересно, почему они не станут в таком варианте складировать мед в боковые соты?

Автор: Vasilii_VK 10.10.2013, 4:44

Пчелы кладут мед в верху и вокруг расплода. Если расплода нет остается ложить только в верху
Наверное так.

Автор: Серёга 10.10.2013, 7:30

В условиях задачи было так... То есть, ну скажем по три рамки слева и справа в каждом из четырёх корпусов уже залиты и запечатаны...

Автор: Серёга 10.10.2013, 20:35

А что, больше никто не попытался объяснить механизм по которому происходит образование этого самого "веретена"??? Есть ещё мнения, почему всё таки вполне благополучные семьи не доживали до весенних лучей солнца???

Автор: Nikas 10.10.2013, 21:02

Мое мнение такое, в Природе все взаимосвязано, существует закон равновесия. Сколько у них т.е. у Пчелок забрал столько же надо отдать.... и не тяп-ляп а с чувством, накормить, положенно 12 кг корма, дай, сахарного сиропа только хорошего, пролечи вовремя, итд итп. Все все знают и умеют.

Автор: NickSI 10.10.2013, 21:15

Я вот вроде как понял, что меня гложет. Это то, что мы комплектуем пчел в зиму чисто механически. Сжали, что им и дется некуда, сверху сиропу бабахнули. Все, сидите тихо....

А они, паразиты, так и норовят сделать все по-своему.....

Понять бы почему, может и метод бы придумали, чтобы они сами под медом пыжевались.

Автор: Серёга 10.10.2013, 21:24

Механизм трансформации КЛУБ-ВЕРЕТЕНО в ульях МФУ, пока ещё никто в точности не описал... Было мнение, что клуб постепенно ужимается от холодных стенок улья и влекомый теплом на верху, проскачив медовые запасы отдаёт концы под самым потолком... При этом запасы корма в пройденных корпусах оставались??? Почему это происходило???

Автор: ural.mg 10.10.2013, 21:42

Вероятно!

Автор: Серёга 10.10.2013, 22:15

А давайте посмотрим как шла подготовка к зимовке у Цебро... Ведь он формируя в зиму сверх мощные семьи, по сути превратил систему дадана в МФУ!!!

Автор: ural.mg 10.10.2013, 22:49

Насколько понял, он охлаждал семьи сверху/так написал на ОПФ наш коллега /

Автор: letokas 10.10.2013, 22:52

Ув. NickSI. Опишите, пожалуйста, подробно как Вы производили закорм сиропом.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 11.10.2013, 5:09

на посадку "веретеном" в МФУ скорее всего влияет не сколько факторов , действуя в комплексе:
- последний расплод расположен по середке в нескольких корпусах (получается как бы узкой трубкой, на рамках низко-широких последний расплод вытянут в доль рамки, потом сужается до небольшого пяточка;
- нельзя сбрасывать со счетов

это тоже может влиять;
- медовые запасы пчелы осенью часто подтаскивают ближе к расплоду, а так как последний расплод расположен трубкой (схематично), то и медовые запасы располагаются трубкой, а пчела садится на свободных сотах;
- нельзя сбрасывать со счетов и притягивания пчел теплым верхом улья.

Однако теплый верх улья, своеобразный "воздушный тепловой колпак", ту меньше влияет. "ТВК" просто способствует посадке клуба изначально под самым потолком, что и происходило у Цебро в начале, когда он стал объеденять три семьи в одну, а зимовал на двух корпусах с рамкой 300 мм. Для того, что бы пчела садилась в первом корпусе, под кормом Цебро стал убирать утепления до устойчивых морозов. Можно было бы вообще не ложить утепления до начала яйцекладке.
О зимовке схолодным верхом это не новое, а давно забытое старое. http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8793&view=findpost&p=100699

Автор: Серёга 11.10.2013, 7:32

Полностью согласен... Цебро формировал верхний кормовой корпус только ПОЛНОМЁДНЫМИ рамками, а ниже давал рассредоточиться формирующемуся клубу...

И по расплоду... Выходящий последний расплод освобождает место под формирующийся клуб, а крайние улочки содержат медовые рамочки... Произойдёт перекос в распределении количества пчёл на улочку (в центральных рамках они ещё займут пустые ячейки)... Чем больше корпусов будет перед формированием клуба содержать расплод, тем сильнее будет разница... Хотя визуально мы увидим, что клуб перекрыл всё сечение в горинтальном направлении и улочки плотно забиты пчелой... Дальше, центральная часть клуба потребляя больше кормов, обгоняет в продвижении вверх крайние улочки, ещё больше растягиваясь по вертикали... Быстро достигает потолка, а края постепенно переходя в центральную часть полностью перечёркивают все шансы семьи на выживание...

Автор: NickSI 11.10.2013, 20:04

Хорошо, сидя

оглядываться на Цебро, остальным надо аккуратнее с ним обращаться.
Хотя, может, сам принцип и применим. Я несколько раз брался за Цебро и вот опять надо лезть смотреть. Конспект что ль себе сделать...

Автор: NickSI 11.10.2013, 20:27

Чтобы не было недопонимания: мы сейчас обсуждаем не мой опыт, а веретено в принципе. Я на данный момент не знаю, как у меня сидят, точнее сядут пчелы, ранее не замечал явно, чтобы веретено существовало. Но иногда не получается убрать корпуса и ужать пчел. Поэтому думаю, а нельзя ли избежать веретена не механическим, а методологическим способом.
По закорму:
Записей нет под рукой, поэтому без дат. C пчелами общаюсь только по выходным.
Начало августа - отбор меда. Часть ульев сократил на один нижний корпус. Часть нет из-за расплода до низу. Потом только понял, что надо было ПР переставить наверх и потом спокойно снять. Через неделю так и делал
Две-три недели ждал выхода расплода.
Тут смотрю, носят с чего-то желтого, наносили по корпусу. Отобрал. Но скорее всего и в гнездо наносили.
В 20-х числах августа положил всем по пакету сирупа (2 к 1)по 5-6 л.
Через неделю по 7-8 л
Через неделю по 4 л.
3-4 недели отсутствовал.
Тут смотрю сверху полупустые корпуса у некоторых(мой косяк, я им перед закормом добавил корпуса). Снял. Утеплил верх, положил холстики.

Автор: NickSI 11.10.2013, 20:45

Никому ничего не режет слух?
Я про время имею в виду. Как это все соотносится на шкале времени? Посмотрим, что и когда происходит.
Когда он, последний расплод выходит? (сентябрь)И когда собирается клуб? конец октября) Или имеется в виду, что вокруг ПР был сложен мед? Думаете, пока выходит ПР в августе и пока не начато кормление этот мед так и остается?
Значит нужно обезопасить себя от такой ситуации. Надо дольше держать пчел без меда/сиропа и потом кормить максимально быстро, не растягивая на недели (тоже ради снижения риска, что похолодает и не успеешь закормить). Значит отбор меда середина августа, закорм когда, ну через 21 д. - месяц. А тут вопрос, а пчелы то достаточно будет? Если нет, то надо было подкормки давать как раз все это время. Получается, чтобы и тут убрать риск, нужно иметь семьи для опять же механического объединения. Возвращаемся к методике ДЕДа. По всем параметрам.

Автор: ural.mg 12.10.2013, 18:05

Если кормить после выхода расплода ,то освободившиеся от него ячейки пчелы заполнят кормом

Автор: Серёга 12.10.2013, 18:42

Возможно... Но закорм должен происходить быстро, ударными дозами, чтобы матка не успела засеять часть сотов...

P.S. Вообще-то этот вопрос поднимлся на форуме неоднакратно, но как всегда конкретно уводился в сторону от основного обсуждения... Сейчас пытаюсь собрать воедино все мнения и конкретные высказывания по этой теме...

Автор: letokas 12.10.2013, 19:20

Ув.NickSI . Мой вопрос был не из области " обмена опытом ". Ув.ural.mg , по-моему, мыслит в том же направлении. Имели ли пчёлы место для правильного складирования сиропного мёда ? От себя добавлю. Можно закармливать и не дожидаясь выхода расплода, поставив дополнительный корпус ( с вощиной ?) и
отделив его решёткой ( страховка от захода в него матки). Это не совет, а всего лишь размышление, т.к. опыта с Удавами не имею. В 10-и рамочном Дадане
места для набрызга сиропа предостаточно в зарасплодном пространстве. Ув. ural.mg, очень интересно услышать Ваше мнение по поводу мною сказанного.

С уважением.

Автор: NickSI 12.10.2013, 19:43

а будет она сеять в сентябре?


Вроде нам это и надо.


В удаве это как раз и может привести к веретену.

Автор: letokas 12.10.2013, 20:20

Очень интересно. А что сказал бы по этому поводу ув. ded ?

C уважением.

Автор: ural.mg 12.10.2013, 20:42

Пчелы ячейки от вышедшего расплода заполнят.
При снятии медовых кассет, проверяя ниже лежащие кассеты,постоянно вижу заполненые из под расплода ячейки, они выделяются среди запечатанного меда на рамке своим расположением/овал посередине /и тем что мед еще там не запечатан.
Будет ли он впоследствии запечатан не проверял.
Думаю что это зависит от температуры и от поступления корма.

Если поставить сверху корпус с вощиной или сушью,то вероятно сушь пчелы могут заполнить и при этом оставить не заполненые ячейки от расплода /чего бы нам сейчас не надо/,а вот вощину отстраивать вряд ли будут при наличии свободных ячеек.
Это зависит от количества сиропа который пчелам дали.

Есть в этом сезоне опыт Робинзона Крузо ,когда он поставил сверху корпуса с вощиной над гнездом и закармливал.
Пчелы отстроили и много/пост в теме о норвежском методе зимовки/,но полагаю ,что уже после заполнения ячеек из под расплода.

Если давать неограниченое количество сиропа как при норвежском методе и будет позволять температура все заполнят и все отстроят насколько сил хватит.

Если матка осенью прекратила засев,то снова начать его,как читал на форумах,очень сложно.
Значит РР ни к чему.
К тому же если сиропа дается много ,то матке не будет места под засев ,все ячейки пчелы займут сиропом.

Автор: Vla.Bel. 12.10.2013, 21:49

Если семья достаточной силы,то веретена не будет.Главное - вовремя лишние корпуса отобрать и оставить сверху 20см печатного меда. Эффект веретена наблюдал у слабых семеек.Старая пчела отходит,семья слабнет в зимовку.А корпусов два.Садится на центральных рамках верхнего корпуса и в конце концов мед на центральных рамках заканчивается.Все финиш.
Не зря рекоммендуют проводить контрольный осмотр поздней осенью.

Автор: letokas 12.10.2013, 21:49

Думаю, что " ударные дозы" сильно мобилизуют пчёл и побуждают к выделению воска и строительству сотов. При этом необходимо иметь площади для набрызга и хорошую вентиляцию ( открытое дно).

С уважением.

Автор: Серёга 12.10.2013, 21:57

В задачу было поставлено заполнение освобождающихся в центре ячеек из под выходящего расплода... У Ded-а даже картиночку откопал...

Перечитайте тему, появилось много нового из похороненного старого...

Автор: NickSI 12.10.2013, 22:35

А как его проводить? Сверху заглянешь - мед, пчел нет. Лезть ниже ломает, ибо и корпуса запрополисованы и перемычки отстроены, рвать все- кошмар.
Или даже провел, и что дальше?

Автор: letokas 13.10.2013, 23:32

Ув. Серёга, тему перечитал. Дважды. Спасибо. А теперь позвольте вернуться к " своим баранам ". В моём понимании биологии пчелиной семьи существует такое
данное, что в верхней части расплодного гнезда ( т.е. расплодной части пчелиного гнезда ) возможны только три ситуации, создаваемые пчёлами : 1. Освобождаемые от расплода ячейки вновь засеваются маткой. 2. Освобождаемые от расплода ячейки заливаются мёдом. 3. На освобождённых от расплода ячейках
пчёлы устраивают зимнее ложе. Другого им не дано. 4-го варианта НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Может ли пчеловод создать его искусственно, т.е. заставить пчёл оставить
свободное место, чтобы чтобы потом ( в удобное для пчеловода время ) залить это место сиропным мёдом ? Я в этом сомневаюсь.

С уважением.

Автор: letokas 13.10.2013, 23:56

Но пчеловод может : 1. Создать это место. 2. Оградить его от засева. Решит ли это проблему " веретена " ? Думаю что НЕТ, т.к. " веретено " было образовано не клубом, а конфигурацией расплодной части гнезда. А чем это было вызвано ? Для ответа на зтот вопрос необходим анализ. Именно его я, перечитывая тему,
не обнаружил.

С уважением.

Автор: letokas 14.10.2013, 14:49

Часто посещает мысль о пользе смотровых окон в каждом корпусе. Но это уже из другой песни.

С уважением.

Автор: Серёга 14.10.2013, 18:58

letokas, меня сейчас интересует именно МЕХАНИЗМ образования этого самого ВЕРЕТЕНА! Почему оно может образоваться??? Пока нашёл три версии образования:
1) Тепловая ловушка...
2) Зажатая расплодная часть гнезда во время формирования зимнего клуба...
3) И слабая семья, о чём и сказал Vla.Bel....

Что ещё может оказывать влияние??? Найдём причины, потом перейдём к обсуждению как его избежать... Присоединяйтесь...

С уважением...

P.S. Сейчас со временем несколько напряжёнка, надо использовать последнее тепло для подготовки к следующему сезону... Но тему забрасывать не собираюсь, только не подгоняйте...

Автор: Vla.Bel. 14.10.2013, 19:33

Присоединить к слабой семье,а если нет слабых - то к любой соседней.

Автор: ДрЮН 14.10.2013, 21:12

Не замечал, чтобы одни улочки продвигались быстрее других. По смыслу, центральные улочки теплее и там потребление корма меньше.
Крайние улочки не могут оторваться от центральных, т. к. пчёлы чувствуют тепло и жмутся к нему.
Но когда сила крайней улочки мала, то пчёлы уходят на средние, если будет возможность. Иногда на крайних улочках остается осыпь, особенно при длительных морозах.
Другой вариант, когда попадается слабомёдная улочка, тогда клуб может разделиться надвое с печальными последствиями.




Не замечал, чтобы пчёлы после ГВ что-то активно строили: например, вощину или достраивали сушь. Может, плохо смотрел, или сироп не сладкий. Может, климат холодный или речка даёт сырость. Так же и с заливкой сотов сиропом: могут вообще проигнорировать данный сверху корпус.
Суть норвежского способа - вытряхивание пчёл на вощину. Стресс заставляет их включаться в работу. Также, как и бессотовые отводки отстраивают вощину, а дай им ещё и сушь - не будут строить.

Сезон-сезону - рознь: если в отдельные годы после ГВ я не мог найти в улье расплода, то в этом - мёда, вместо него - по 4-5 корпусов расплода.

Что касается веретена, то на сентябрь только в одном улье что-то похожее: чуть больше двух корпусов по 5,5-5 улочек. Думаю, что при устойчивом похолодании соберутся на полутора корпусах, хоть и на пяти улочках, но отлично перезимуют, т. к. сверху будет два корпуса корма.

Автор: NickSI 14.10.2013, 21:16

По моему это не метод существования клуба сжиматься от холодных стенок. Клубу пофигу стенки вроде как?

Автор: Vla.Bel. 14.10.2013, 21:33

Кроме того в МФУ из за высоты рамки пчелам легче перейти с боковых улочек на более полномедные.Особенно это применимо к УДАВУ.
Я все таки склоняюсь к мысли,что причина "веретена" в силе семьи.

Автор: Серёга 14.10.2013, 21:56

А если при формировании клуба происходит посадка пчёл в корпусе где крайние соты залиты мёдом... Эти улочки не смогут уместить такое же количество пчёл, как те которые освободились после выхода расплода... На этих центральных улочках пчёл будет больше и следовательно они больше слопают... Я ведь не случайно вспомнил здесь Цебро... Как известно его сверх семьи зимовали на двух корпусах... Верхний полномёдный, а в нижнем рассредоточенные пустые соты... Почему??? Видимо потому, чтобы клуб равномерно распределился на входе в кормовые улочки



Упустил... Спасибо ДрЮН, принимаем за 4-ый пункт в механизме образования...

И что-то ещё было у Скворцова по поводу влияния нижнего летка... Надо спросить!!!

Автор: Серёга 14.10.2013, 22:57

У пчелоффа другое мнение...

Автор: Vasilii_VK 15.10.2013, 9:25

Причина рассредоточения рамок в нижнем корпусе - банально проста, что бы меньше задерживался подмор на рамка (с трех семей все таки подмора было порядочно), подмор на рамках плесневел, а вслед плесневели и рамки. Об этом где то (сейчас не помню) говорил сам Цебро.

Автор: letokas 15.10.2013, 10:03

Ув. NickSI, свято место пусто НЕ БЫВАЕТ. Где это видано, чтобы пчёлы оставляли пустым место ( объёмом с корпус ) между расплодным гнездом и медом наверху? Если кто-то видывал, то просвятите, пожалуйста, меня сирого ! Если нет засева и нет расплода то это значит, что " Зима катит в глаза. Помертвело чисто поле. Нет уж дней тех светлых боле ..." Тогда вступает в действие команда СВЫШЕ ( пн. 3 ): " Гэть до кучи ! " И они, пчёлы, кучкуются на том месте, где
ранее была расплодная часть гнезда, прижимаясь при зтом " мордой к миске." Поэтому именно конфгурация расплодной части гнезда и является определяющей
в конфигурации " кучи. " Я выразил своё видение естественного процесса. С ним можно не соглашаться. Но понять то что я сказал, надеюсь, можно.
ТВОРЕЦ всего сущего не назначал ПЧЕЛОВОДА исполняющим СВОИ обязанности. Поэтому приходится как-то подстраиваться. Прочитайте ВДУМЧИВО посты
ув. ded(а) в этой теме. Он говорит, конечно, не ВСЁ. Но много и ПОНЯТНО. С ним тоже можно не соглашаться, но не спешите возражать. Не это главное.

С уважением.

Автор: Скворцов 15.10.2013, 20:55

Стремление работать корпусами требует технологической культуры от пчеловода и понимания поведения семьи пчёл при подготовке к зимовке.
По окончании медосбора и отборе медовых корпусов надо снимать их до корпуса с расплодом и вниз ставить
корпуса со свежеоткачанной сушью для посадки там будущего клуба .
Нижний придонный леток закрывается и делается летковая щель на стыке под верхним корпусом; пчёлы
сосредотачиваются в тёплом месте на пустых сотах , освобождающиеся от расплода верхние корпуса заполняются
мёдом через верхнюю надрамочную кормушку - послесезонное кормление помогает пчёлам восстановить порядок
в семье. Поздней осенью можно надставить дополнительные кормрвые корпуса, гарантированно проверенные на
полномёдность. В это же время вернуться к вентиляции через нижний леток.
Охлаждённые медовые корпуса клуб уже протыкать не станет.
В МФУ желательно иметь слабую вытяжную вентиляцию через верх.

Автор: letokas 15.10.2013, 22:20

Ув.NickSI, я попробую немного расширить формулировку ув.ded(а) и немного уточнить. Если я тем самым нарушу или искажу смысл им сказанного, пусть он меня
извинит и поправит. Выражение " подготовка к зиме " пришло к нам из времён компанейщины, когда мы урожай не собирали, а " бились за него на полях c.х.
сражений " и ко всему " напряжённо готовились ". А потом всё наступало " внезапно" ( и зима, и весна, и т.д. ) Но принцип " готовь летом сани, а зимой телегу" никто не отменял. Поэтому ещё ЛЕТОМ надо формировать конфигурацию расплодного гнезда по форме близкую к шару. По-моему именно об этом и говорил ув.ded.
Ибо когда придёт время пчёлам формировать клуб, они это будут делать постепенно. И начнут именно с ложа, т.е. с "миски" ( кушать хочется ). СОЗДАТЕЛЬ не
вложил в них знание того, что придёт ПЧЕЛОВОД и накормит. Они без пчеловода 70 млн. лет обходились. Но чтобы и пчеловода не подвести СОЗДАТЕЛЬ наделил его способностью СООБРАЖАТЬ. Ув. ded предлагал обсудить эту проблему ( что надо делать, чтобы клуб НЕ СТАЛ " веретеном " ) ещё в начале 2011-го года. А
мы кричим : " Караул ! Дайте рецепт ! " в конце 2013-го. Я думаю, что возможные варианты собственных действий у Вас имеются. Но в любом случае надо исходить
из РЕАЛЬНОЙ ситуации в улье, а не из предполагаемой. Здесь как в ЛЮБВИ : " Надо действовать смело, задачи решать самому, и это серьёзное дело нельзя поручать НИКОМУ. " Желаю удачи !

С уважением.

Автор: Ням-Ням 16.10.2013, 13:14

Согласен. Это основа технологии. При нормальном развитии семьи и соблюдением проверенной технологии, вероятность веретена сводится к нулю. Но в моём случае была совсем не технологичная картина: не было свежеоткаченной суши,семья была даже чуть слабее чем средняя. После перетусовок получился верхний корпус полномёдный, следующий полумёдный, а нижних два корпуса с расплодными рамками. После этого закормил. Гнездо перетусовано полностью - это плохо, но при этом, не сильная семейка в последствии образовала нормальный клуб в нужном месте - это хорошо. Я это к тому, что у начинающих часто возникают "неправильные" ситуации, хотя и они уже знают, что в сильных семьях всё спасенье.

Автор: letokas 16.10.2013, 22:58

[quote name='ded' date='7.3.2011, 17:27' post=84079] Вот так и только так семья будет САМОСТОЯТЕЛЬНО подготовлена к зиме,если ничего не принимать

Уменьшено до 87%
Прикрепленное изображение
750 x 600 (49,41 килобайт)

В переводе с русского на русский это будет означать, что эффект " веретена " заложен в самой конструкции улья внутренним сечением корпуса 300 на 300. Т.к. в форме ( конфигурации ) расплодной части гнезда заложена
форма ( конфигурация ) зимнего клуба. Это как в луковице тюльпана заложен будущий цветок. Кто разрезал луковицу тюльпана тот понимает о чём я говорю. Из луковицы
тюльпана другой цветок не распустится ( по кайней мере самостоятельно ). Это одна из причин по которой я пытался " реанимировать тему " Сечение гнезда.
Основополагающая идея МФУ." Сечения бывают разные. И горизонтальные и вертикальные и другие.Но тему, выражаясь словами ув. Пчелофф(а), " поматросили и бросили." Так и не прояснив что же такое МФУ. Какова его основополагающая идея. " Отступления " от классики 300 на 300 мы имеем повсеместно. Это и УДАВ и
СИЛА и улей WG и улей ВячеславаБ и пр. пр. пр. Никому и в голову не приходит ( и правильно ) исключать их из класса МФУ.
В данной теме отсутствие разговора о размере внутреннего СЕЧЕНИЯ корпуса, как ПЕРВОПРИЧИНЕ " веретена" клуба, наводит меня на мысль о " фигуре умолчания".

С уважением.

Автор: letokas 17.10.2013, 4:18

" Фигурой умолчения " я назвал СЕЧЕНИЕ корпуса 300 на 300 как ПЕРВОПРИЧИНУ появления " веретена ". Как бы покусился на святое. Я не хотел бы обобщать и
там более делать опрометчивых и скоропалительных выводов. Я не оппонент. Надо непредвзято разобраться. Думаю, что универсальное простое решение будет найдено.
Но не кавалерийским наскоком. Не способом ТЫК. Надо провести анализ конструкции и регламента.

С уважением.

Автор: Artem1981 17.10.2013, 8:29

То что веретено образуется из-за малого сечения улья, думаю ни у кого сомнений не вызывает, а вот надо ли бороться с "веретеном" это вопрос Сечение делаем в соответствии с биологией пчёл, а вот зимовку естественную не доверяем пчёлам, дурные они и не понимают как им лучше перезимуется. Нужно выбирать или уменьшать высоту улья (ужимая пчёл) и бороться с "веретеном" или пускать в зиму на высоком гнезде (предоставляя пчёлам свободу). Что из этого более технологично и экономически обосновано?

Автор: Zimolov 17.10.2013, 9:22

Экономически более выгодно ужимать. Т. к. веретено сожрет корма больше по высоте (не по количеству). Следовательно, в зиму им надо оставлять больше (чтобы их путь до потолка был длиннее).

Автор: Artem1981 17.10.2013, 11:09

Чем же тогда выгоднее если мёда используют одинаковое количество? Зачем оставлять больше мёда, что мешает сократить горизонтальные запасы при увеличении вертикальных?

Автор: NickSI 17.10.2013, 11:26

Вот не знаю что важнее, сечение или в принципе привычка пчел складывать мед сбоку гнезда? Вообще я пронаблюдал все время проявляющиеся даданские привычки пчел. Они то пергу сложат 2-3 рамкой у гнезда, то расплод дугой положат на рамке, а сверху мед. А в этом году было вообще все вперемешку иной раз. ДЕД вроде как говорил, что в удаве так не должно быть. Может я накосячил, а может и нет. В первый год было все по-удавовски, рамка расплода, значит только расплод, перга внизу, мед, правда все равно по бокам по паре рамок клали.

Автор: letokas 17.10.2013, 16:15

Ув.Artem1981, Вы очень круто поставили вопрос. Я даже опешил. Мне видется три стратегии поведения. 1-я - не допускать самой возможности появления
" веретена ". Т.е. обеспечить размеры сечения расплодной части гнезда ( в его верхней части ) диаметром не менее 25см. С учётом кормового ( для расплода )
пояса это потребует увеличения ширины сотового поля в рамке минимум до 31см. 2-я - наплевать на всё и жить по принципу " Бог дал - Бог взял."
И 3-я - ввязаться в " борьбу" за то , чтобы на ложе малого сечения разместить клуб большего сечения. Может быть Вы имеете другие варианты ? Какой из них
Вы выбираете ?

C уважением.

Автор: Серёга 17.10.2013, 16:37

Вот!!! И как раз V.G. обосновал почему в его улье 10 сотов... 8 соразмериваются с зимним клубом... А по бокам распологает так называемые "кроющие", пергово-медовые!!!

Автор: ded 17.10.2013, 17:06

10 рам конечно тоже выход,но уже вес корпуса больше и 2 рамки в улье зимой всё равно пчёлами не будут использоваться,да и летом пожалуй. будут стоять мёртвым грузом как резерв пчёл на "чёрный" день. и в улье таких рамок будет не мало( 2*на кол. корпусов=)

Автор: letokas 17.10.2013, 17:31

Всё правильно, ув. Серёга. Но я хочу пойти дальше. Избавить пчеловода " выходного дня " от заморочек по изъятию на зиму кроющих рамок. Предельно упростить
регламент и сделать его минимально затратным. При зтом сохранить надёжность и стабильность системы. Но это отдельный разговор.

С уважением.

Автор: Серёга 17.10.2013, 18:00

V.G. зимует без изъятия перговых запасов, и не раз это подчёркивал!!! Однако мы уже отошли от 10 рамочной компоновки... Значит надо адаптировать методику под свою систему, следовательно и разговор должен идти в этом направлении...

Автор: Vla.Bel. 17.10.2013, 18:53

Если семья нормальная то летом все 10 рам в обороте.А вот зимой проблема,чернеют кроющие.

Автор: ded 17.10.2013, 19:08

летом даже при 9 рам в основном крайние рамки пчёлки забивают мёдом.......так они и стоят с весенних медосборов .разве что чем ближе к осени, тем сильнее их "радувают" . позднее они годятся только на откачку....уж слишком толстые и нерасивые. по крайне мере так будет в удавах

Автор: Vla.Bel. 17.10.2013, 19:47

Так я об этом и говорю,пусть медом, но в обороте.Кроющие рядом с расплодом тоже нужны.Правда рамка у меня в два раза повыше Вашей будет.

Автор: letokas 17.10.2013, 19:51

У меня ув. Серёга другая мотивация. Я также считаю, что 10 рам это многовато, но не потому что кто-то от чего-то " отошёл ". МФУ в моём понимании зто компактные
и лёгкие корпуса, удобные для работы с ними любому, и стару и младу и мужу и жене. В этом смысле это " НАРОДНЫЙ УЛЕЙ ".
Фраза : " ... надо адаптировать методику под свою систему, следовательно и разговор должен идти в этом направлении..." мне совершенно НЕ ПОНЯТНА. Главный элемент улья РАМКА. В улье класса МФУ она пестрит разнообразием и по размерам и по форме и по конструкции. То же самое можно сказать и про корпус и про леток.
Что касается регламента, то стандарт на него тоже не состоялся. Нет конценсуса и по основополагающей идее улья класса МФУ. Пчелофф(ские) идеи по поводу
СЕЧЕНИЯ ГНЕЗДА, как основополагающей идеи МФУ. имеют право на существование как его ИДЕИ, но это не может служить критерием к тому, чтобы классифицировать улей как МФУ или НЕ МФУ. Для этого надо было бы закрепить размер СЕЧЕНИЯ ГНЕЗДА в цифровом выражении. Если обратиться к науке
( например статья А.И. Касьянова " О механизме самообогрева пчелиной семьи."), то это одно. А если это игнорировать, то будет " своя система", т.е. совсем другое.

С уважением.

Автор: letokas 17.10.2013, 23:59

Я думаю, ув.Artem1981, что это обстоятельство мало кем принимается в расчёт. А если быть более точным, то следовало бы говорить не о внутреннем сечении
корпуса, а о наружном сечении ГНЕЗДА. Если сравнить, например, ширины сотовых полей в ульях УДАВ и ВАРРЕ, то при том, что внутреннее сечение корпуса
УДАВА больше , чем в ВАРРЕ, ширина сотового поля в УДАВЕ на 4см. меньше чем в ВАРРЕ, Но я не заметил, чтобы на зту разницу кто-нибудь обратил внимание.
А она может оказаться определяющей в формировании размера горизонтального сечения расплодной части гнезда.

С уважением.

Автор: Artem1981 18.10.2013, 15:27

С VG вообще мало что понятно, 10 рамок в его зимнем улье могут быть только если первая и десятая будут пустыми (без сот) иначе не будет его заклубного пространства. Следовательно перговые рамки вторая и девятая, клуб идёт по шести рамкам. В верхнем корпусе 4 перговых- клуб ещё более сжимается (если весна не начнётся раньше) Может и не так конечно у него, информация противоречивая, но зимний улей высотой 1,7м. он написал конкретно.

Считаете что эти 4 см ширины сота заставляют матку сеять только на центральных рамках? Может тогда сделаете упор не на размер сота, а на разность газодинамики Удава и Варрэ, а таже Хомича из-за различий в конструкции рамок, линеек? Интересно в других типах улья не бывает такого веретена, проблема только Удава?

Автор: ДрЮН 18.10.2013, 21:09

У меня в это время нижний или два нижних корпуса, как правило, заняты пергой. То есть, могут быть и практически пустые корпуса, могут быть слабоперговыми, но в большинстве - не битком, но ею заняты.
Приходилось один такой корпус забирать, перговые рамки оставлять (переставлять), т. е. ручная работа.
Если ставить корпус с сушью вниз, то матка вряд ли туда перейдёт. Тогда надо ставить над перговым?
Или какие другие варианты? Как у Вас, Скворцов?

Автор: ДрЮН 18.10.2013, 21:46

Ещё большая заморочка - постановка этих рамок весной.

Автор: letokas 19.10.2013, 0:13

Ув.ДрЮН, Вы правильно поняли мою мысль и её продолжили. Спасибо.

С уважением.





Ув. Серёга, я это обстоятельство проглядел. Подскажите, пожалуйста, где он об этом говорит. Идёт ли там речь о кроющих 1-й и 10-й рамках? Я имел ввиду именно их.

С уважением.

Автор: letokas 19.10.2013, 0:42

Ув Artem1981, я всего лишь обратил внимание ув. пчеловодов форума на одну конструктивную деталь, отличающую ульи УДАВ и ВАРРЕ, о которой вслух не говорилось ( я этого не заметил ). Подобные отличия можно найти и в других ульях, наример, ХОМИЧА и СИЛА. А принимать это во внимание или нет, дело каждого
в отдельности.
Про засев на смежных рамках я и словом не обмолвился. Это уже другой конструктив и говорить о нем надо отдельно. Если серьёзно.

С уважением.

Автор: ded 19.10.2013, 6:33

насколько помню он перговые рамки, на зиму, ставил сверху,выше медовых корпусов.

Автор: Artem1981 19.10.2013, 7:43

Вот подборка про зиму, зимовка на 10 рамках получается, только никак не пойму как он это заклубное делает (Копперфильд отдыхает)

Автор: ДрЮН 19.10.2013, 10:18

Думаю, что малое сечение слегка способствует образованию веретена, но никак не главная причина.
Основные причины образования веретена:
- слабость семьи,
- чехарда с размещением кормов,
- излишек корпусов.

Этому способствуют:
- перестановка рамок из корпуса в корпус при расширении улья,
- несвоевременное или не туда расширение корпусами вразрез,
- "точечный" отбор рамок (с мёдом, расплодом и пр.),
- косолапая "помощь" пчеловода по сборке в зиму.

Вообще-то само по себе "веретено" не страшно. Это всего лишь осенняя посадка пчёл мзлишне вытянутым вверх клубом. При устойчивом похолодании пчёлы всё-равно собираются ближе к шару. Другое дело, когда диаметр его маловат, здесь клуб может долго оставаться вытянутым.

Автор: БВВ 19.10.2013, 12:09

... + холодный улей!

Автор: ДрЮН 19.10.2013, 12:16

Да; если ещё подумать, можем полезное пособие получить.

Автор: Скворцов 19.10.2013, 13:33

Принцип здесь такой : снять все медовые корпуса до самого расплода, вниз подставить столько
сладкой суши, чтобы поместились пчёлы; закрыть нижний леток и этим создать тёплую зону у дна;
матке деваться некуда и она будет оттесняться в низ; часть мёда снизу перенесут наверх в освобождающиеся ячейки от расплода, часть перги из нижних корпусов израсходуют на
выкормку расплода; Затем можно восстановить медовые запасы двумя путями: вернуть полномёдные корпуса на место или закормить семью сиропом.

Автор: ДрЮН 28.10.2013, 19:59

Три дня назад, воспользовавшись потеплением, полез выпрямлять два веретена, а точнее, даже хуже: по два клуба в улье друг над другом.
Клубы разрыхлились и практически соединились верхний и нижний клуб в этих ульях. Повытрясывал пчёл на прилётку из верхних клубов. Там ситуация по сотам такая: половина рамок печатная, половина - нет. На непечатном мёде и сидит верхний клуб (4 улочки). Очевидно, долгое время там был расплод. Об этом же говорит наличие в верхнем клубе матки. Одну увидел на прилётке при сметании, во втором улье - на соте.
Второй сверху корпус - тоже слабопечатный, забрал. Следующий - запечатан поверху, под печаткой - нижний клуб. Заменил в верхних корпусах по паре рамок на печатные, в надежде, что пчёлы сядут "правильно".

Сегодня пчёлы практически не летают; сидят в рыхлых клубах. В перетряхнутых ульях пчёлы сидят в двух верхних корпусах. При похолодании будет видно результат; сегодня даже вечером было +11 гр.

Автор: Скворцов 28.10.2013, 21:42

У меня был такой случай:
при заносе в зимовник- сарай один улей оказался слишком лёгким, но пчелы в нём - тьма;
нашёл многомёдный улей со слабой семейкой и поставил его сверху.
Перезимовали прекрасно.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 17:56

Это Ваше наблюдение окончательно укрепило меня в моих представлениях о возникновении "веретена" в зимнем гнезде.
Объяснить же это можно только на основании теории вентиляции клуба с помощью "дутья вниз", поэтому кратко её напомню.

Тёплый воздух вместе с продуктами жизнедеятельности пчёл, периодически выходит снизу клуба, смешивается с холодным
подклубным воздухом, охлаждается и удаляется в нижний леток или в проёмы дна. Часть этого тёплого воздуха, при спаде интенсивности основного потока воздуха, начинает подниматься вверх, обогревая защитную корку клуба и, попутно
захватывая своей турбулентностью свежий воздух вдали от клуба, обогащается кислородом и поступает в верхнюю часть клуба
на смену выдыхаемому воздуху. Затем наступает пассивный полупериод, когда всё ешё тёплый воздух снизу обтекает клуб с
его боков, поднимается вверх, продолжая согревать корку.
Время периодичности зависит от внешней температуры и чем холоднее, тем чаще это происходит.

Так вот если в улье оставить очень много пчелы, почти набив её битком (вспомним пыж), то при отрицательных температурах
образование "веретена" становится неизбежным, а происходит это следующим образом.

Как только появляется необходимость образования клуба, пчёлы не могут его образовать плотно перекрыв всё сечение
зимнего гнезда (рассматриваем случай с глухим верхом) потому, что они не смогут добиться поступления свежего воздуха
в верхнюю часть клуба. Для этого они будут вынуждены всё более активно дуть вниз, тем самым повышая температуру
в гнезде. Это повышение и повлечёт уход части пчёл в самый верх, что на некоторое время улучшит положение пчёл.

Получится ситуация, когда обогащённый кислородом воздух снизу сможет пройти до самого верха, но клуб будет вытянут
веретеном. А в таком положении, применяя хоть какую теорию, уже нельзя будет объяснить его долгое существование и
он обязательно распадётся на два самостоятельных клуба. Что Вы и наблюдали, ув.ДрЮН,

Автор: Серёга 29.10.2013, 18:29

Крахин Борис, слушай уважаемый... ты сам-то понял чё сказал???

ты думаешь они сами в душегубку попрут???



с твоей логикой они у тебя должны дружною ватагой из летка повалить... нижнего...

и где ты здесь увидел обсуждение пыжей, дутья... ты часом ни чё не попутал???



И плюс вечный двигатель...

Автор: БВВ 29.10.2013, 19:18

Крахин Борис!
"Тут стало царить однобокое видение
пчеловодства - алчное и тупое". - это цитата из одного из последних ваших постов на форуме!!!
Извинится нет желания???

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 19:22

Здравствуй, Крахин Борис!

Тут может прятаться другое; - если верх не очень утеплён при формировании гнезда и тогда и не будет желания "дуть вниз".

То есть дело было не .. а просто было позволено пчёлам расслабиться и забыть про будующие холода именно пчеловодом. Колпак виноват. Рано утеплил, например.

С Уважением!

Автор: ДрЮН 29.10.2013, 19:29

Улей сверху или корпус? Если улей, то вряд ли нижний грел верхний.



Здесь, Крахин Борис, вряд ли пока можно говорить о зимнем состоянии клуба, морозы были небольшие и по ночам.
Я не сомневаюсь, что клуб разделился из-за слишком высокого гнезда - 4-3 корпуса, но узкого, т. к. около половины рамок в корпусах - полномёдные, а другие долгое время были с расплодом. При этом, средний корпус оказался не очень полномёдным; при похолодании пчёлы ушли из него вверх-вниз, получилось два клуба.
Если бы матка была внизу, то скорее всего, пчёлы не разъединились бы.



Вы высказали здесь интересные мысли, и возникает ряд вопросов.
Вы хотите сказать, что при похолодании, пчёлы, создавая всё более плотный клуб, вынуждены создавать пыж (если, конечно, их масса велика, а пыжом мы назваем полное перекрытие сечения улья)?
Тогда возникает два варианта: клуб освобождает "продухи" с боков для вентиляции и зимует с минимальными затратами сил или начинает дуть и разогреваться?

Вопрос не праздный, т. к. есть примеры из прошлой зимовки.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 19:32

Автором этой теории являюсь не я, а привёл её здесь для объяснения образования "веретина" следуя Вашей же просьбе
в этой теме высказать разные причины.



От способа утепления желание пчёл не зависит, они поступают так всегда.


А где это сообщение? Укажите место.

Автор: Скворцов 29.10.2013, 19:39

Конечно же - корпус, донья у ульев отъёмные.

Автор: ДрЮН 29.10.2013, 19:41

Да, вот нашлось фото от 25 сентября.
Уже видны потуги пчёл сесть не правильно:

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 19:46

Чтобы продолжить дальше, прошу уточнить; -какое желание?

Если про желание "дуть", то я как-то и не переживаю про термины. Зато вот есть увереннность в зависимости от утепления и формирование разное. Утеплил рано - получил клуб где попало. Утеплил по морозам - получил желаемое (внизу).... ну при всём необходимом остальном конечно.


Вот и пример! Слабо было открыть вверху леток?

...просилось бы ещё чуток подкормить тогда и внизу бы все были.

Автор: Серёга 29.10.2013, 19:48

я просил высказывать реальные мнения, а не утопические схемы!!!

Автор: ДрЮН 29.10.2013, 19:48

Я пока ещё не дорос до объединения в зиму семей (всё недосуг), но делал несколько раз присоединение слабачков. Объединяются хорошо, но "выпрямление" клуба - немного другая ситуация.
Кстати, прошой осенью дал семье без матки сверху молодой отводочек с маткой. Очевидно, матку грохнули, т. к. семья так в спопойный клуб и не собралась, до весны всё выела.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 20:00

Немного по другому. Что-то вроде пыжа у пчёл существует только при положительных температурах на улице, если их в гнезде
многовато из-за действий пчеловода и когда они ещё не образовали клуба. А пыж при отрицательных температурах вообще
существовать не может, пчёлы обязательно вытянутся по вертикали при наличии места.


Важны не продухи с боков, а для каждой улочки пред и заклубные свободные от пчёл пространства. Если верх закрыт
холстиком или плёнкой, то боковые продухи совершенно не помогут.

Автор: Серёга 29.10.2013, 20:07

А что это Вы теперь принялись искажать приведённый вами первоисточник... Спонтанно или же наконец осознали, что пыж это всего лишь иллюзия???

Автор: БВВ 29.10.2013, 20:09

....попробую!
Сообщение от 05.10.2013.16:16.

http://dombee.ru/paseka/index.php?act=Search&nav=au&CODE=show&searchid=1bfb66ec7c71b07915c524f24ba03f60&search_in=posts&result_type=posts

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 20:10

А ведь это одно и то же.

А вот позволю дополнить необходимое; - если нет верхней вытяжки... раз Ты не поясняешь

Автор: ДрЮН 29.10.2013, 20:17

Как раз я замечаю иногда пыж: пчёлы от стекла до стекла, но чаще всё-таки одно стекло не занято.
Чем больше занято это пристенное пространство, тем пчёлы активнее, и тем менее можно назвать это состояние пчёл зимним клубом. Пчёлы не только шевелятся, но и перемещаются. Видно, что клуб разогрет.
Там, где пчёл плохо видно (отдалены от стекла), пчёлы сидят блинами по сотам и "спят". Отлично зимуют.

Автор: Vla.Bel. 29.10.2013, 20:28

А стоит ли ув ДрЮН такие семьи как на фото,объединять?Силы для зимовки и так достаточно по моему.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 20:29

Говорю о желании дуть, т. к. это не желание, а способ выживания и таким образом пчёлы вентилируют своё гнездо и клуб
всегда.
А насчёт утепления и посадки клуба я никогда не переживаю и не контролирую его место положение. Основное утепление
верха гнезда у меня постоянно и летом, и зимой. Имею ввиду зимовку на украинских рамках количеством от 5 до 9.

Чуть позже приведу некоторые реальные доказательства, хотя и в этой же теме есть подтверждение этой утопии в виде
многочисленных зимних снимков ДрЮН.

Автор: ded 29.10.2013, 20:32

смотрю уже 15 страниц про веретено "накпепали"....а вывод?

Практика же показывает, что( в удаве) если перед зимовкой с краёв гнезда нет медовых рамок,клуб садиться на все 9 рамок и так и идёт в верх по всем рамкам. - веретена нет. При этих условиях если даже в улье пчелы набито битком-веретена всё равно тоже нет. В верх клуб не вытенется-там медовые кормовые корпуса. При наличии медовых рамок по краям гнездовых корпусов- веретено будет при любых условиях.
Больше на веретено ничего не влияет.
Да......если семейка слишком мала, а пустых рамок слишком много-то тут всё понятко.
Вот мой сказ вместо 15 страниц. Всё остальное догадки или фантазия........я так думаю

Автор: Эныч 36 29.10.2013, 20:32

А я всё время думал наоборот! У меня даже в бане, в парилке пол холодный, а на полатях под потолком уши заворачиваются... Неправильная баня...

Пчёлы начинают поедать друг-друга?


...Значит, если в улей набить пчёл пыжом и им нечем будет дышать- они захотят вытянуться веретеном, а места свободного то нету(!), они начнут поедать друг-друга, тем самым создавая свободное пространство, и когда это пространство появится, они разделятся на 2 лагеря- ВОЛКИ и ОВЦЫ. Я правильно понял?

Жаль сей опус не подписан автором... (грифель сломался) А теория весьма интересна и я нахожу в ней нечто привлекательное и полезное...
С уважением...

Автор: Artem1981 29.10.2013, 20:42

Начнут принудительную вентиляцию.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 20:46

Не знаю о каком первоисточнике Вы говорите. А о необходимости пыжа никогда не высказывался.


У Вас очень развито воображение - мне такое не доступно.

Автор: Серёга 29.10.2013, 20:51

ded, в том-то всё и дело, что эти 15 страниц были отсеяны из пяти тем!!! Не тебе, мне рассказывать сколько там всякой шняги было, сам знаешь... И хотя и ты и Пчелхом всё сказали и разжевали ещё в первых спорах по этим вопросам, всё постоянно затаптывалось на корню... Потому даже те кто взялся за МФУ пару-тройку лет назад, до сих пор работают чисто на интуиции... Авось повезёт!!! А на что ориентироваться тем, кто сегодня сюда пришёл??? Вот так и будет продолжаться вся эта неразбериха пока не закроете тему от посягательств, а ещё лучше написать нормальную статью!!!

Всё, обещаю в теме больше не сорить... Хотя лучше закрывайте!!!

С ув. Сергей.

Автор: ДрЮН 29.10.2013, 20:59

А куда девать пчёл, чтобы вернуться на исходное количество семей?




ded, мы говорим о зимовке на воле.
У меня такого не было, чтобы клуб не сжимался по вертикали и горизонтали.

Автор: ded 29.10.2013, 21:11

А какая разница где зимуют пчёлы?

Перед зимовкой улей нужно обязательно понизить по высоте, согласно предполагаемой силе семьи(сжимать больше после отбора мёда,так как часть пчелы отойдёт к осени.) По бокам клуба медовых рамок быть не должно. перед зимовкой сверху уже настоящего клуба должны находится (или поставить) медовые корпус(а)
Всё.....никаких веретён и двойных клубов не будет. а для вентиляции в улье есь каналы с боков корпусов и за фальшстенкой,которые сообщаются с летками и дном.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 21:15

А правда ведь, Дед. Ты в выгодной позиции. Неплохо узнать Твою "поправку на ветер" . То есть как Твоё мнение? Твой опыт может что-то выдать, если нет практики на воле?



Сейчас ведь договоришься, что зимовник не нужен.

Автор: Крахин Борис 29.10.2013, 21:17

Пока не закрыли скажу следующее.
Высказал своё мнение о веретене не для того, чтобы кого-то подразнить, а потому, что увидел в соседней теме, что слёт
пчёл в другие ульи грозит одному из участников форума потерей семей точно так же, как уже произошло в минувшую зиму.
Чтобы этого не произошло и попутно не было веретена, есть очень простой способ избежать это.
Тут не очень давно уже высказал эту идею Скворцов(небольшая верхняя вентиляция), но все прошли мимо.
Секрет очень прост, нужно верх гнезда собрать с небольшим надрамочным пространством с выходом его через отверстие
с передней стороны, сечением 4-5см2 в атмосферу.

с ув. Борис.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 21:37

http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=4708&view=findpost&p=112397, но ведь сейчас-то в чём проблемма? Ты вот переживаешь, а ВДРУГ всё-таки она вертится? Можно ведь перед начинающими опозориться нечаянно. Вдруг всё наоборот с веретоном-то?





Ну эти секреты нам уже рассказаны давно!

Автор: Эныч 36 29.10.2013, 21:41

Artem1981, так ведь верно! Но они не настолько глупы чтоб бессмысленно тратить драгоценную энергию! При повышении концентрации углекислоты внутри клуба они сначала разрыхлят клуб, тем самым уменьшив его плотность и соотв-но увеличив число каналов-продухов через клуб, а уж при недостаточном движении воздуха - помогут крылышками.

Так ведь Вы же сами собственноручно напечатали этот первоисточник!!! Не цитировали, не скопировали, не привели ссылку на него... Как было написано- так я и понял...

Серёга, так ведь давно уже всё написано! Ещё на первых страницах и разжевано и показано на видео, но наш чел желает оставить свой след в истории и неважно каким образом- неслитым унитазом, либо на полу возле этого унитаза или на заборе...

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 29.10.2013, 21:57

Эныч 36! Здорово!
В принципе есть метод опроса, типа голосования. Тоже ведь след в истории. Хотя пчёлы про это не узнают.

А вот признавайся-ка сам: -признаёшь веретено или нет?

Автор: Vla.Bel. 29.10.2013, 22:50

Весной лишнее продать,или медовики на иву сделать.

Автор: Эныч 36 29.10.2013, 22:51

А по-моему глупо отрицать факты! Не буду называть имён, это не столь важно, дабы не вызывать резонанса... (вроде умный не скажет- дурак не догадается)
Но, у человека в итоге, независимо от результата (положительный или отрицательный) появляется ОПЫТ! И хорош и успешен будет тот, кто сумеет извлечь урок из результата этого опыта.
Ведь веретено действительно может появиться и это зависит от нескольких факторов или составляющих которые нам уже известны в той или иной степени.
Например: 1. Большой обьём улья и малая сила семьи (несоответствие),
2. Наличие и состояние кормов. (известно пчёлы готовят себе ложе из пустых и непечатных залитых кормом ячеек ПОД печатным кормом ближе к летку)
3. Ещё, на мой взгляд важны СРОКИ проведения пасечных работ. (напр. не успел вовремя закормить или обьединить, скомплектовать- мечи икру всю зиму!)
4. Зима в России обычно приходит НЕОЖИДАННО.
5. Тёплое окно в середине зимы не исключается. (пчёлы поднялись вверх к теплу и зима продолжилась)

Ну вот, такие намётки пришли спонтанно, экспромтом так сказать.

Автор: NickSI 29.10.2013, 23:14

Честно говоря, вынужден да и по характеру всегда делаю все заранее, причем сильно заранее. И утеплитель кладу сразу после закорма. Но опыт еще мал по времени, лиха беда начало. Да и кто его знает, что там в улье, веретено или нет, я туда только весной буду смотреть.

Автор: ded 30.10.2013, 7:15

Так пчёлы и корм должны располагаться одинаково в улье,независимо где они зимуют.

Автор: Серёга 30.10.2013, 8:20

Есть темы разговора в которых всевозможные блуждания и различные изыскания будут приводить к потере роёв, снижению количества полученной продукции... А есть то, что может привести к ПОЛНОЙ ПОТЕРЕ пчелиной семьи!!! Разницу уловил??? И пока тут будут процветать все эти сопли по-полам с казюлями по монитору, так и будут начинающие не знать что делать по оканчанию сезона медосбора и правильно подготовить семью к предстоящей зимовке... Посмотри на Niksi... А он уже не первый год на форуме и до сих пор путается... Новички начав читать предпочитают обращаться в личку, прямо говоря что здесь невозможно разобраться и принять верное решение... Дошло до того, что пошатнулись даже те кто имеет и более продолжительный опыт...






ДрЮН, бросай ты эту шнягу, тогда и зимой спать будешь спокойно... Перечитай тему и сокращай подобные семьи ещё по окончанию основного медосбора... Два корпуса из твоих пяти, там вообще не нужны!!!

А от модерации отказался, чтобы с упырями разговаривать на более понятном им упырячем языке общения... А то ведь повадились мне рот закрывать административными рычагами... Нету!!! Разговор в равных условиях... Хотя админ ещё и не поправил профиль, но это временно...

Автор: NickSI 30.10.2013, 9:56

Простите, что замутил эту шнягу.....
Я то всего навсего хотел продумать, а нет ли иного способа избежать веретена!!!! И ВСЁ!!!
Т.к. мне нужен запас по методу, как бы пояснить, ну после сжатия улья медовые рамки все-равно наблюдал по бокам перед/во время закорма, думал, может во времени можно воткнуть некий запасной приемчик для гарантированного результата.

Автор: ded 30.10.2013, 10:04

Если и есть по одной крайней рамочке медовой в корпусах, где гнездо-страшного ничего нет. Главное чтобы чтобы гнездовыхъ корпусов не было лишних.....всё должно соответсвовать силе семьи.

Автор: Серёга 30.10.2013, 11:42

Ды Вы ничего и не мутили!!! Мутят совсем другие и постоянно... А людям потом трудно во всём этом разобраться, Вы же и сами с этим столкнулись... У Ded-a всё не единожды написано, просто и доступно... О том же самом говорил и Пчелхом, пока не сожрали и не затыкали как сопливого мальчишку... До сих пор на форум не ходит...

С ув. Сергей...

Автор: ДрЮН 30.10.2013, 19:53

Полностью согласен, надо понижать. Так получилось в этом году, что весь июль (~ с 8-10-го) - дожди, и весь запасённый к этому времени мёд преобразовался в расплод. Когда стал в августе "отбирать" мёд, то увидел по 5 корпусам расплод.
Можно было поиграться с рамками, сгруппировать расплод покомпактнее, но не было на это времени, оставил так.




Серёга, я уже не первый год зарисовываю состояние клуба в зимовке (даже не стал улья зачехлять), и вижу, что пчёлы плевать хотят на пыж и сжимаются к ЦЕНТРУ клуба!

Пчеловод не тот человек, кто может спать спокойно!

Автор: Серёга 30.10.2013, 20:08

Вот я об этом и говорю!!! Спасибо ДрЮН!!! А все пыжи надуманы, пусть лучше покажут их в своих ульях!!!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 30.10.2013, 20:11

Так я-то согласен за это, что должно. Только за стеклом видна другая картинка, а форточку открывать не хотятс, чтобы на низ прижались.

Автор: ДрЮН 30.10.2013, 20:25

Как рентген, всё видишь!

Автор: Vla.Bel. 30.10.2013, 21:02

Ув.РОБИНЗОН если смотреть на фото на то число когда оно сделано, то напрашивается убрать нижний корпус и вытрясти средний.Если верхний полномедный,то меду с лихвой на зиму хватит.Но фото есть фото,а как на самом деле, то это только хозяин пчел знает.А мы можем только предполагать.
Думаю, что ув. ДрЮН поделится с нами,когда все скомпонует.
Форточку открыть - сквозняк сделать.Дно то сетчатое.

Автор: NickSI 30.10.2013, 21:12

Сначала хорошо бы понять, почему в одних случаях садятся и без всяких форточек, а в других и с форточкой не садятся. Форточка это частность.

ДЕД, не обращайте внимания, я так понимаю, разговор пошел про косяки, случаи не соблюдения методики. Если все удалось по методике, то и разговора нет.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 30.10.2013, 21:30

Боюсь философствовать, но имелось ввиду "при всех остальных равных условиях"




вот они и жмутся наверх...

Без дна - рано. Без дна - потом просится - по морозу. Тогда и фортку закрыть. Типа всё наоборот.

Автор: Vla.Bel. 30.10.2013, 23:52

Летние донья на зимние с сеткой поменял в половине сентября.Сверху поликарбонат,на нем крыша с пенопластом ,внизу дна нет,и пчел вверху нет.Через поликарбонат хорошо видно.Семьи не супер конечно,но и не слабые.Конденсата под поликарбонатом нет.Вчера смотрел.По моему если семья - слабыш,то она и сядет на самый верх.Ведь и у ДрЮНа на фото видно ,что медовый корпус вверху пчелой не занят,зачем ее еще вниз ужимать?Уж если на то пошло ,то надо хотя бы один нижний вышибать,чтобы оба клуба в один сомкнулись.

Автор: letokas 31.10.2013, 4:52

Ув. ded, Ваши речи просты и понятны. По-своему они вполне разумны и правильны. Мне думается, что эта многоголосица проистекает в значительной
степени от того, что люди плохо читают. Не утруждают себя делать это внимательно. Некоторые, при отсутствии собственных мыслей и идей,
оказываются не в состоянии воспринимать чужие.
С огромным бы удовольствием попытался бы быть Вам КОНСТРУКТИВНЫМ оппонентом. Но в данной ситуации вижу, что это НЕВОЗМОЖНО.
Может быть когда-нибуть в будущем.

С большим уважением.

Автор: ded 31.10.2013, 6:53

так в чём же дело.....я не против выслушать весомые контр- аргументы.

Тут спору нет, что сжимаются к центру,но только сверху и снизу,сперед и сзади. Как клуб может сжиматься с боков.....он же разрезан рамками,а пчёлы зимнего клуба не могут переходить с рамки на рамку. Если клуб сидит предположим на 8 улочках,то при дальнейшей понижении температуры наружного воздуха он будет сжиматься с верху или снизу,спереди и сзади(а может и одновременно) к центру клуба, приобретая форму из эллипса ближе к форме шара. Но он как был на 8 улочках так и останется на 8.

Автор: Серёга 31.10.2013, 7:24

Зона расплода!!! Здесь и происходит предварительное формирование.

Автор: Серёга 31.10.2013, 7:42

Очень хорошо сказано... Можно ещё добавить, что иногда идей настолько много, что они просто уводят генератора в ТАКИЕ заоблочно-розовые дали... Я не говорю, что это так уж и плохо, ведь МЕЧТОЮ - ЖИВ ЧЕЛОВЕК!!! Только парить бы не мешало поосторожнее и НЕ во ВРЕД для ОКРУЖАЮЩИХ... У ПЧЕЛХОМА в этом плане хороший девиз - "ПРИДУМАЛ - ПРОВЕРЬ, ПРОВЕРИЛ - ПОКАЖИ!!!" (несколько вольная трактовка, но она ему соответствует).

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 31.10.2013, 11:46

Не верю! В смысле про ситуацию в зимовке на улице.

Так как корпуса (Удава) невысоки, то есть риск перейти на центральные улочки, ну с крайних хотя бы, в ближайшем же межкорпусье.
У обладателей более высоких рамок на уличной зимовке больше шансов соблюсти "строй". А вот у Тебя ( у нас), возможно, такое не происходит по причине стабильности в зимовнике. Как пошли - так и потом.
Вот и скажи, Дед: - что? Разве вынеся на улицу свои "поджатые блином" семьи, ты будешь уверен при подходе к межкорпусьям? Ведь не сплошные перемычки-то.

Автор: Ням-Ням 31.10.2013, 13:45

А почему бы им и не перейти, если есть физическая возможность. Мы же верим, когда читаем, что пчёлы корки клуба переходят в более тёплые места клуба, что-бы восстановиться. Даже есть рекомендации дырявить крайние рамки, для возможности перехода пчёл на соседние улочки при уплотнении клуба.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 31.10.2013, 14:09

Здравствуй, Ням-Ням!
Таки я и говорю про риск перехода. Тогда, коли так, Деду нужно признать преимущество именно в наличии зимовника, в смысле всё дело в зимней температуре (а не холодно,кругом холодно... ) и не при чём тут всё остальное. Плющи - не плющи, а в кучу соберутся коли на воле?

Автор: ded 31.10.2013, 14:49

Шанс есть, что малая часть пчелы может в межкорпусном перейдти,но не велика. Клуб за зиму поднимется на полтора -2 корпуса .А это только одно межкорпусное и оно ничтожно мало ,всего1см.

да.... если не холодно-холодно за клубом при толстых стенках улья,то что же заставляет клуб по любому сжиматься зимой ?

Автор: Ням-Ням 31.10.2013, 14:57

Это разрыв в 1см высотой, по всему сечению клуба заполненный пчёлами. И вся это масса пчёл будет почти синхронно подтягиваться к центру клуба, подтягивая за собой соседей с периферии и точно так же рассредотачиваться, когда потеплеет. А периодически и два разрыва будут задействованы в таком процессе.

Автор: ded 31.10.2013, 15:08

Теоретически да,но практически не наблюдал ухода пчёл зимой с крайних улочек....правда наружная температура ниже -3 градусов не опускалась. Допускаю в УДАВах, в МФУ на рамку 200мм и выше -нет.

Автор: Ням-Ням 31.10.2013, 18:19

Чем ниже температура, тем больше вероятности сжатия клуба (до какого-то предельно допустимого состояния), после чего останется только вырабатывать ресурс. Если у пчёл на крайних улочках будет возможность через отверстия в соте или межкорпусной разрыв не оторваться от основной массы пчёл, то они выживут и при больших морозах, а если нет, то погибнут. Так, что межкорпусные разрывы в Удаве больше на пользу, чем во вред. Если уже с осени образовался нормальный клуб, то пчёлы ни с того ни с сего не побегут под потолок. К веретену разрывы никакого отношения не имеют.

Автор: ДрЮН 31.10.2013, 18:21

ded, через щель в 1 см пчёлы нормально проходят.
Пчёлы могут уходить с крайних улочек при потеплениях; бывает, на крайней улочке остаётся подмор.

Я выкладывал статистику по уходу пчёл с крайних улочек за прошлую зиму, не могу найти.
Вообще, я не буду спорить, уходят они или не уходят; может быть ульи у меня холодные или щелястые. Зачем людей вводить в заблуждение.
Может у кого есть другая статистика. Можно понять, как шёл клуб, по состоянию кормов весной.

Автор: Серёга 31.10.2013, 18:31

Основная часть в этой теме!!! Ещё много осталось в теме "Сегодня на пасеке"...

Автор: ded 31.10.2013, 18:42

совершенно верно.....если крайние рамки после зимовки без мёда, значит клуб шёл по всем улочкам.

Автор: Artem1981 31.10.2013, 18:50

При повышении температуры клуб расширится и вероятно сможет вернутся в брошенные улочки.

Автор: ded 31.10.2013, 19:04

при высоких рамках такое не возможно.....зимой пчёлы с рамки на рамку переходить не могут

Автор: Ням-Ням 31.10.2013, 19:34

Наверное, всё так и есть, только не по пчелиному плану, а по плану пчеловода. Но в планах пчеловода ещё, при зимовке, не допустить сырости в улье. А сокращение гнезда, необходимое условие для этого. Так, что полностью "ленивое" пчеловодство в Удаве не получится. Придётся убирать лишнее. Иначе будет много сосулек в улье при зимовке на воле.

Автор: lynx 31.10.2013, 22:37

здравствуйте все, так давно не был, что многое пропустил, но сейчас нагоняю...
Вот мои мысли наверное разойдутся с мыслями высказанными в этой теме...
я зимовал на воле под фольгаизолоном и откровенно говоря у меня сложилось ощущение, что либо пчелы совсем не двигались в верх(сильные семьи) либо двигались очень не много - корпус удава...

и у меня в голове на сегодня сложилось следующие лучше пчел так сократить, что бы они занимали полный объем улья и им не куда было ходить...

глупость сказал - может быть...

еще одно откровение, как у меня перезимовала семья весом примерно 3,2 кг. в 2-х полномедных корпусах удав я до сих пор не понимаю, может экономят? может понимают, что надо экономить?
может по этому и не опоносились, что на диете сидели?

Автор: Vla.Bel. 31.10.2013, 23:29

Почему на диете.Меда то порядочно,если корпуса полномедные.Только не понятно, как в 2 корпуса столько пчелы вошло.Или снизу пустой корпус стоял?

Автор: lynx 1.11.2013, 0:06

корпус буферный где был, где не был, честно говоря особой разницы не заметил...
а вот пчелы битком было...
может в этом и суть, загнать в приемлемую тесноту, с приемлемыми запасами кормов именно не с избыточными, и не с малыми...

Автор: lynx 1.11.2013, 0:23

как я понимаю они на крайних улочках в клубе не сидели, наверное мед там недоступен был, а это -4кг. хотя бог его знает, как сидели...
видел только осенью и весной, а зимой то не заглянешь...

уместились вроде нормально, у меня дно по глубже получается чем у классического удава потому, как сетка не под уклон приделана, а прямо, хотя вряд ли это сильно повлияло...

Автор: ded 1.11.2013, 6:55

так оно и бывает у меня, когда перестараюсь с пчелой при объединении......сидят всю зиму не двигаясь.

Автор: Ням-Ням 1.11.2013, 14:10

Речь о том, что на практике получается, что чем плотнее пчеловод "организует" пчёл в ихнем предзимнем гнезде, тем более прогнозируемое их поведение при зимовке в целом, конечно, при соблюдении ещё некоторых условий ( наличие придонного пространства чуть побольше 20мм, для выкучивания, ну и достаточная вентиляция гнезда, лучше без всяких мутных тепловых колоколов).

Автор: Ням-Ням 2.11.2013, 9:29

Возможно, если бы V.G. содержал пчёл в более жёстких условиях, то и методика зимовки была бы другой. Ведь "прессование" пчёл, по-сути и ни какое не прессование, а всего лишь размещение "дополнительного" (больше привычной нормы) количества пчёл на единицу объёма предоставляемого им зимнего жилья. Уменьшаются возможности для нежелательных трансформаций клуба, что не так и плохо, зона возможного конденсата тоже уходит ниже клуба. У V.G семьи в зиму идут не слабенькие, да и зимовка, похоже, что не очень длинная, и он может себе позволить влагу превращать в иней, до конденсации на стенках улья. Цебро, например, был вынужден свои супер семьи вообще держать с открытым верхом, чуть ли не пол зимы, иначе трудно было добиться нормального результата зимовки. У пчеловодов практиков один механизм истинности процесса: проделал работу по подготовке к зимовке - весной увидел результат. Основных критериев оценки не так уже и много: сухо или сыро в улье, количество подмора, количество сьеденного корма, интенсивность весеннего развития. Если конечный результат устраивает пчеловода по таким показателям, то это и есть для него обоснованием истинности выбранного подхода.

Автор: lynx 4.11.2013, 16:29

Не все же в мире сделано теоретиками, иногда и смекалка помогала, иногда и опыт...
Вот например иногда читаешь какое ни будь издание по пчеловодству и вроде подробно описанно, и примеры есть, но задним мозгом понимаешь "у меня такое не прокатит" . Потом опять перечитываешь мучаешься, но что то тут не так...
А в конце понимаешь либо примеры даны из южного региона, либо очередной академик написал у которого 3 семьи и 60 лаборантов...


Природа она любит когда к ней с душой, с интуитивным подходом...
Все петь могут, но редкий человек с душой поет, так и тут все пчеловоды, но редкий пчел понимает...

Автор: ural.mg 28.11.2015, 16:45

два корпуса удава это как ЧЕТЫРЕ РАМКИ ДАДАНА !

Куда поместилось 3,2 кг пчелы?

В 12рам дадана столько не поместится.

Да и такое количество в зимующей семье думаю маловероятно,особенно если пчелы карника или карпатка.

Автор: lakos 17.10.2016, 7:54

Что могут "нырнуть вниз за питанием" - оч. сомнительно, они всегда головками вверх сидят; в прошлом году давал севший мёд на сетку потолка мёд на сетку потолка в январе и феврале семье севшей вверху с ноября, так и сохранил их. Завтра 2й раз бипинить и посмотрю клубы, у "умных"- пчёл на потолке почти нет, а глупые - были и в верхнем, и в нижнем корпусах.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2016, 11:07

расскажите подробнее. т.е. если я открою зимой улей глянуть , что если я там и увижу на наверху пчел кверху мордашками- значит они голодные и нужно срочно корм бросаться?

Автор: lakos 17.10.2016, 15:01

Зимой я и не думал снимать потолок, т.к. картина была ясна ещё с ноября, что клуб сел вверху и через сетку потолка была видна их беготня,поэтому давал мёд дважды, в январе и феврале. Мне правда подсказывают, что можно было давать и канди. В этом году один клуб высоковат, но может уже уплотнился, посмотрю завтра.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2016, 16:09

я качестве совета у вас спрашиваю, хочу себе взять на вооружение.
т.е. есть такие у вас наблюдения:
если требуют корма - то пчелы все сидят под потолком головой кверху ?
Я правильно понял?

Автор: Пчелолюб 17.10.2016, 20:48

Они всегда сидят головой к верху. Что вверху, что внизу. Ну кроме тех, которые сидят в ячейках.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.10.2016, 12:23

Поправьте если я не так понял .

Если зимой открываю и вижу что:
А - пчелы у потолка сидят головой кверху- значит наступил голод и срочно клади корм.

Б - Пчелы беспорядочно ползают горизонтально и (или) кружатся- значит напала болезнь типа диареи - срочно принимай меры и лечи!


Я правильно сформулировал?

Автор: Пчелолюб 19.10.2016, 14:56

Не знаю. Я бы немного укоротил: "Пчелы у потолка - срочно клади корм".

Автор: lakos 21.10.2016, 8:02

Точнее не скажешь! Позавчера 2й раз бипинил, клеща после 1го бипина небагато, десяток - полтора. Помогли полоски флювалината, поставленные весной? Что касается клуба, то у "умных" он настолько внизу,что бипинил без перчаток и дыма и лишь 1 пчела вылезла наверх на это беспокойство, а у "глупой " семьи пчёл на потолке уже не было, лишь 1 вылетела, в улочках их не видно, значит клуб стал более компактным. Так что кормить зимой не буду.

Автор: hramovnik 24.11.2017, 22:19

Я тут прочитал тему "КЛУБ-ВЕРЕТЕНО" ,поднял свои записи и вот какие наблюдения- после закорма в 3-х ульях включая эти 2 (20сентября) ещё был расплод
так вот- 1 семья с наступлением заморозков весь расплод выкинула и сечас сидит спокойно и так как надо.А эти 2 чудят,всё время лезут вверх.Думаю в середине декабря дать им ещё по корпусу корма.Может с наступлением болеё холодной погоды успокоятся.

Автор: Михалыч 25.11.2017, 8:01

Если у них есть корпус или два с мёдом то следующий надо дать в середине или в конце января.Это моё мнение.

Автор: hramovnik 25.11.2017, 10:25

Понимаю что мои размышления не по теме,а «КЛУБ-ВЕРЕТЕНО»давно не продолжается,
Администраторов прошу быть снисходительными.
Может ли, наличие в клубе молодой НЕ ОБЛЕТАВШЕЙСЯ пчелы, повлиять на поведение клуба(не успела из-за ранних заморозков).
Если может, тогда понятен комплекс мероприятий при подготовке к зиме.

Автор: Сергей Иванов 25.11.2017, 10:55

Что вы имеете ввиду?

Автор: hramovnik 25.11.2017, 11:55

постоянно перемещаются вверх

Автор: Сергей Иванов 25.11.2017, 12:08

Нет, это следствие недостаточной силы семьи, а не того что часть пчёл не облетелась. Если начать увеличивать запасы над головой путём постановки дополнительных корпусов, когда температура не опустилась ниже нулевых отметок, скорее всего и приведёт к образованию этого самого "веретена".

Автор: hramovnik 25.11.2017, 13:00

Вы же прочтите мои прошлые записи.
При всех прочих равных условиях 3 семьи сидят под 2-мя кормовыми корпусами,а 2 все время лезут под крышу.причём не слабые,одна из них стояла на весах.
Уже 2 раза подставлял корм с одинаковым результатом.

Автор: Сергей Иванов 25.11.2017, 13:10

Ну точную природу такого поведения семей мы ещё не определили. Действительно некоторые семьи проявляют стойкий интерес к посадке под крышкой. Как с этим бороться, более-менее обговаривали... А вот причину, точно так и не разобрали.

Автор: Михалыч 25.11.2017, 13:29

Они и в следующий пойдут,если поставишь.

Автор: hramovnik 25.11.2017, 20:28

Ну, так вот, есть у меня подозрение что причиной такого поведения семьи , может быть поздний расплод. Как это обстоятельство мотивирует семью на беспокойство в клубе, пока только на ум приходит необлётанность молодой пчелы. Хотелось бы узнать мнение большего числа «гуру» на сей счет.
Основание(пока одно) в середине сентября когда отбирал корма на зиму, после закорма, заметил в трех ульях расплод, один из них при наступлении заморозков, выкинул расплод, а 2 улья эти самые, грели расплод до конца. В том из которого удалили расплод сидит сейчас тихо под кормом.

Автор: Сергей Иванов 25.11.2017, 20:45

Да, расставить все точки над И в этом вопросе, не помешало бы...

Автор: Konder 26.11.2017, 7:31

В чём причина такого поведения, разобраться конечно хотелось бы.
Но пока из собственного опыта у меня вот что получается.

Т.е. если семья села вверху (у меня и в этом году такие есть), то сейчас (осень - начало зимы), думаю, что бороться с этим бесполезно.
Если есть уверенность, что верхние два корпуса полномёдные, то этого корма им точно хватит до февраля и может быть и больше. Точно хватит до того момента пока не начнут гнать расплод достаточно активно. Вот тогда уже и надо подкармливать. В феврале можно и канди дать, а после очистительного облёта проще поставить сверху корпус тёплого мёда и спать спокойно ещё месяц.

Автор: Михалыч 26.11.2017, 7:45

У меня в этом году нет а вот в прошлом и позапрошлом было,из за того что рано открывал сетку.В это году как только температура опустилась к +10гр я закрыл сетку и её ещё не открывал и пчёлы все сидят в низу. А верх поликарбонат и крыша,и туда сквозь щели проходит свет и свежий воздух.

Автор: Konder 26.11.2017, 17:14

А у меня и сеток то почти нет.
Большинство доньев "временные" на основе фанеры 4 мм.
Так руки и не дошли пока "правильных" днищ наделать.

Автор: Скворцов 26.11.2017, 23:35

Потому что в гадалки поиграли. Если пчеловод заинтересован в установлению причины,
он , пожертвовав одной семьёй, мог бы просмотреть верхние корпуса порамочно и сделать
правильный вывод.
Авоськин менталитет, к сожалению..

Автор: Konder 27.11.2017, 6:28

Одним верхним корпусом тут не обойтись.
Если верхний корпус был добавлен неделю - месяц назад с печатным мёдом, то за месяц вряд ли он изменился, это будет просто полномёдный корпус.