Напрысковая зона гнезда, перестраивают пчёлы соты под засев или нет? Опции

[letokas]

Дополню.Так ли уж важна конструкция рамки,для отстройки трутневых ячеек?Мне кажется,пчелам абсолютно без разницы где строить,в дадановской,рута,или в МФУ рамках.Если пчелам предоставлена строительная зона в виде вощины,то они сразу и будут тянуть те ячейки,которые им необходимы.А не так,что сразу одни построят,а потом сгрызают и строят другие.Ведь основное строительство идет при поддерживающем взятке,избытка нектара в это время нет.Что мешает пчелам на вощине сразу трутневые ячейки строить?.Раз у семьи в них необходимость возникн

К сожалению, Вы ув.Vla.Bel. правы. Видимо это действительно ТАК. Пчёлы не способны создавать ГЕНПЛАНЫ в своём воображении.
Поэтому часто ОКАЗЫВАЮТСЯ в ситуации, для себя же крайне невыживательной. Примеров в " диких" гнёздах предостаточо.
Ну чем же они думали, например, поселяясь в скворечнике? Видимо это думалка у них напрочь отсутствует.

С ув.

[rnikitat]

Тема пока в отстойнике, но не на долго...
Чтобы довести эту идею до её логического завершения, необходимо сначала модераторам убрать все посты, не соответствующие теме. Можно считать это за просьбу !

Укорочено.

Сообщение отредактировал Серёга - 26.2.2015, 18:01

[rnikitat]

Я обратил внимание на то, что зона напыска имеет " корявую " поверхность. При тенденции сужения книзу хорошо проглядываются участки
просто недостроенных ячеек. А т.к. просматривал большое количество картинок низа сотовых пластов в ульях разных конструкций, в том
числе специально ( для демопстрации) вынутые рамки, то отметил, что ранее на эту " корявость " я внимания не обращал.Зона не подготовлена
не только под засев, но и для приёма перги.

Ув. letokas, почему Вы наблюдали в зоне напрыска такие корявые и недостроенные ячейки ?
Давайте разберёмся.
" Исследователи из Кардиффского университета (Великобритания) считают, что инженерная слава пчёл сильно преувеличена: правильная геометрическая форма шестигранных ячеек сотов возникает из-за, действующих на них физических сил, а насекомые тут лишь помощники."
" В XVII веке датский учёный Расмус Бартолин усомнился в математических способностях пчёл: по его мнению, насекомые просто старались сделать каждую ячейку как можно более крупной, и физические силы, которые при этом действовали на стенки, придавали ячейкам шестиугольную форму."
"В 1917 году шотландский зоолог Д’арси Томсон высказался в пользу гипотезы датского учёного: по его мнению, силы поверхностного натяжения в восковых стенках должны были превращать пузырьки восковых ячеек в шестиугольные структуры, особенно же эти силы должны были проявляться там, где встречаются стенки трёх ячеек. (Необходимо напомнить, что ещё Чарльз Дарвин высказывал предположение, будто изначально пчёлы делают ячейки сотов круглыми, однако великий натуралист не имел тому доказательств.) В 2004 году было показано экспериментально, что горячие восковые ячейки, остывая, принимают шестиугольную форму. "
"Всё это оставалось проверить с участием настоящих пчёл, что и было сделано. Бхушан Карихалу и его коллеги окуривали дымом пчёл, строящих соты, после чего внимательно изучали недоделанное сооружение. Оказалось, что самые свежие ячейки в поперечнике круглые, тогда как другие, вылепленные какое-то время назад, имели привычную шестигранную форму. Воск пчёлы разогревали сами, своими телами, до 45 ˚C, и уже из этой мягкой, текучей массы лепили круглые ячейки. Остывая, восковые шарики под действием сил поверхностного натяжения принимали шестиугольную форму." http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007977/

Таким образом можно объяснить, что происходит с ячейками в зоне напрыска.
Хочу обратить внимание на то, что ув. VG говорил, что зона строительства - это самая энергозатратная зона ! И действительно, поднимать температуру в этой зоне до 45 град. весьма энергозатратно (раньше считалось, что пчёлы поднимают температуру в этой зоне до 35 град.).

Дальше рассмотрим, что происходит в зоне строительства и напрыска, при интенсивном взятке...

[rnikitat]

Дальше рассмотрим, что происходит в зоне строительства и напрыска, при интенсивном взятке...

Хочу сразу сказать, что дальнейшие рассуждения не основаны на каких-либо научных исследованиях и имеют чисто эмпирический характер.

Вопрос я ставил в теме "Внутриульевые простр-ва" - как пчёлы увеличивают скорость отстройки сотов для напрыска, при интенсивном взятке ?
Посмотрим на фото свежеотстроенного сота : http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...st&id=75726

На этом фото (при увеличении) можно заметить корявые увеличенные (трутневые) ячейки - слева, в центре и справа сота. Это косвенно подтверждает мою гипотезу...
Итак, мы знаем, что для того, чтобы увеличить скорость отстройки сот, при бурном взятке, пчёлы делают перегруппировку, увеличивая кол-во пчёл, занимающихся строительством. Но будет ли этого достаточно ?
Я предполагаю, что нет.
Для увеличения скорости стройки, чтобы кол-во свежеотстроенных сотов соответствовало количеству поступающего нектара, им необходим дополнительный воск. А где его взять ?
К этому мы ещё вернёмся...

Предположим, что эти два условия выполнены. Но хватит ли этого для существенного увеличения скорости отстройки ? Думаю нет. Какое же решение принимает ПС ?
Только одно - начинают отстраивать ТОЛЬКО ТРУТНЕВЫЕ ЯЧЕЙКИ . Т.к. такие ячейки, за счёт большей их площади, отстроить можно быстрее на плоскости сота. А для размещения напрыска они пригодны.

Теперь вернёмся к дополнительному воску. Откуда его взять ?
В верхней части зоны напрыска пчёлы освобождают ячейки от зрелого напрыска и переносят его в освобождаемые, при выходе расплода, ячейки.
Но т.к. большая часть или все ячейки, при сильном взятке будут трутневыми, то пчёлы сгрызают их и отстраивают рабочие ячейки для засева маткой.
Когда ячейки сгрызают, этот воск и передают в зону строительства, тем самым удовлетворяя увеличенную потребность в воске, при интенсивном взятке.

Вот такая гипотеза.

[Vla.Bel.]

На этом фото (при увеличении) можно заметить корявые увеличенные (трутневые) ячейки - слева, в центре и справа сота. Это косвенно подтверждает мою гипотезу...

Ув.rhikitat,кроме Вашей гипотезы,напрашиваются еще две:Может лист вощины был деформированный.На поврежденных участках пчелы зачастую строят трутневые,или переходные ячейки. А может семья была уже в роевом состоянии,и потому часть ячеек отстраивала трутневыми ячейками.

Теперь вернёмся к дополнительному воску. Откуда его взять ?
В верхней части зоны напрыска пчёлы освобождают ячейки от зрелого напрыска и переносят его в освобождаемые, при выходе расплода, ячейки.
Но т.к. большая часть или все ячейки, при сильном взятке будут трутневыми, то пчёлы сгрызают их и отстраивают рабочие ячейки для засева маткой.
Когда ячейки сгрызают, этот воск и передают в зону строительства, тем самым удовлетворяя увеличенную потребность в воске, при интенсивном взятке.

Ну вот не верится в такое...хоть ты тресни.Вот соты с заплесневевшей пергой видел,как сгрызают,и заново отстраивают.Но свежеотстроенные соты что бы сгрызали,и заново отстраивали никогда не видел.

[Vla.Bel.]

Теперь вернёмся к дополнительному воску. Откуда его взять ?

Учитывая то,что пчелы в семье могут при необходимости выполнять работы не свойственные их возрасту - можно сказать следующее: при отсутствии места для напрыска,но при наличии места для строительства - семья задержит часть пчел сборщиц в улье на отстройку сотов.Но вновь отстроенные,переделывать вряд ли будет.Соответственно принос нектара в улей уменьшится.С таким столкнулся лично,когда переходил с лежаков на МФУ.Расширял только вощиной основную часть семей.Там где ставил вощину вперемешку с уже отстроенной сушью,меда семьи собрали в итоге больше.

[rnikitat]

А может семья была уже в роевом состоянии,и потому часть ячеек отстраивала трутневыми ячейками.

Насколько мне известно, пчёлы ничего, кроме маточников, не строят в роевом состоянии.

С таким столкнулся лично,когда переходил с лежаков на МФУ.Расширял только вощиной основную часть семей.Там где ставил вощину вперемешку с уже отстроенной сушью,

Здесь, в этой теме, речь идёт ТОЛЬКО о природном гнезде, либо об улье, максимально к нему приближённом. Расширение вниз пустыми (без вощины) рамками.
Когда мы ставим вощину, мы заставляем пчёл строить то, что они, порой не хотят и там, где они не хотят ! Именно из-за этого мы наблюдаем, порой, погрызанную, либо деформированную вощину и полное нежелание её оттягивать.

[Vla.Bel.]

Насколько мне известно, пчёлы ничего, кроме маточников, не строят в роевом состоянии.

Может не так выразился.наверное надо: при подготовке к роению.

Здесь, в этой теме, речь идёт ТОЛЬКО о природном гнезде, либо об улье, максимально к нему приближённом. Расширение вниз пустыми (без вощины) рамками.

Показана рамка,можно только догадываться с вощиной она отстроена,или без вощины.

Когда мы ставим вощину, мы заставляем пчёл строить то, что они, порой не хотят и там, где они не хотят ! Именно из-за этого мы наблюдаем, порой, погрызанную, либо деформированную вощину и полное нежелание её оттягивать.

Тут дело не в подстановке вощины.Дело - в отсутствии взятка,или усилении роевого настроения.

[letokas]

Может не так выразился.наверное надо: при подготовке к роению.

Выражаетесь Вы ПРАВИЛЬНО!!! Т.е. как думаете. А вот со вторым проблемы.

[Vla.Bel.]

Выражаетесь Вы ПРАВИЛЬНО!!! Т.е. как думаете. А вот со вторым проблемы.

Вы это к чему,интересно?

[letokas]

Здесь, в этой теме, речь идёт ТОЛЬКО о природном гнезде, либо об улье, максимально к нему приближённом. Расширение вниз пустыми (без вощины) рамками.
Когда мы ставим вощину, мы заставляем пчёл строить то, что они, порой не хотят и там, где они не хотят ! Именно из-за этого мы наблюдаем, порой, погрызанную, либо деформированную вощину и полное нежелание её оттягивать.

Я бы добавил, не просто о ПРИРОДНОМ ГНЕЗДЕ, а о таком, которое обеспечивает МАКСИМАЛЬНУЮ эффективность развития ПС.
Думаю, что именно ТАКИЕ гнёзда ( а не всякие заморыши) обеспечили пчёлам возможность продолжать свой род на протяжении
70 млн. лет. Считаю направление Вашей ув.rnikitat, мысли ПРАВИЛЬНЫМ, ПОЛЕЗНЫМ и ПЕРСПЕКТИВНЫМ. ПОДДЕРЖИВАЮ!!!
К сожалению, оппоненты ( некоторые) просто НЕ ПОНИМАЮТ о чём идёт речь. Чего стоят заявления типа: " Я не видел." Если бы
понимали о чём речь, то понимали бы и то что и НЕ МОГЛИ видеть на своих куцых зонах напрыска того , чего там НЕТ. А кто видел
зону напрыска высотой 50-70 см ? Пусть дадут ФОТО!!! Поэтому я и повторяю: НЕ ИЩИТЕ ЧЕРВЕЙ НА АСФА ЛЬТЕ! Их там нет.

С ув.

Вы это к чему,интересно? russian_ru.gif

К ПРАВДЕ.

[Vla.Bel.]

К сожалению, оппоненты ( некоторые) просто НЕ ПОНИМАЮТ о чём идёт речь.

Да,ужж.Похоже еще один гуру нарисовался.Смелый Вы человек,letokas.Беретесь объяснять процессы происходящие в вертикальных ульях,хотя как сами обмолвились,пчел в них никогда не водили.Чужая душа - потемки.Может конечно и благие у Вас пожелания.Но как известно,благими пожеланиями выстлана дорога....сами знаете куда.

А кто видел
зону напрыска высотой 50-70 см ?

У меня 2 корпуса -46 см на начало медосбора.Не так и уж отличается от 50 см.

Пусть дадут ФОТО!!!

Все мы периодически какие то фото на форум выкладываем.Посмотреть бы Ваши.

[БВВ]

Когда мы ставим вощину, мы заставляем пчёл строить то, что они, порой не хотят и там, где они не хотят

Ахинея! 100%!
... можно ставить вощину, можно не ставить вощину (Варрики) - если пчелы не хотят стороить - НЕ БУДУТ! Этож не люди!
Испортить могут...

Именно из-за этого мы наблюдаем, порой, погрызанную, либо деформированную вощину и полное нежелание её оттягивать.

И как следствие - ВЫВОД и всЁЁЁ остальное - АХИНЕЯ!

Вы это к чему,интересно?

Не обижайтесь на letokas!
Он еще "не приехал"!

[Vla.Bel.]

Не обижайтесь на letokas!
Он еще "не приехал"!

Нисколько не обижаюсь.Да и стоит ли.Просто интересно посмотреть со стороны на человека,который себя чуть ли не хранителем идей V.G. назначил.Хотя в пылу самолюбования,сам через эти идеи с легкостью перешагивает.Для примера: в эссе V,G. заявлен сбор нектара в 3 кг.Но так уж захотелось помечтать -раз и обсуждение о том, что будет, идет на цифре в 8 кг.

И как следствие - ВЫВОД и всЁЁЁ остальное - АХИНЕЯ!

Так и я о том же.Правда помягче.А реакция -предсказуемая.

Поэтому я и повторяю: НЕ ИЩИТЕ ЧЕРВЕЙ НА АСФА ЛЬТЕ! Их там нет.

Сообщение отредактировал Vla.Bel. - 27.2.2015, 20:03

[Vasilii_VK]

Вопрос я ставил в теме "Внутриульевые простр-ва" - как пчёлы увеличивают скорость отстройки сотов для напрыска, при интенсивном взятке ?

Для напрыска - ни как.

Для увеличения скорости стройки, чтобы кол-во свежеотстроенных сотов соответствовало количеству поступающего нектара, им необходим дополнительный воск. А где его взять ?
К этому мы ещё вернёмся...

А зачем тогда ставился вопрос? Когда появится желание вернуться, тогда и став те вопрос

В верхней части зоны напрыска пчёлы освобождают ячейки от зрелого напрыска и переносят его в освобождаемые, при выходе расплода, ячейки.

с какой скоростью? Сколько в сутки перенесут "зрелого напрыска"?

Когда ячейки сгрызают, этот воск и передают в зону строительства, тем самым удовлетворяя увеличенную потребность в воске, при интенсивном взятке.

Вот такая гипотеза

Как и всякая "гипотеза" и эта имеет право на на существование, но только как гипотеза