IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Конкурс

Творческий КОНКУРС 2017! Подробнее здесь.
Информационный партнёр проекта журнал "ВЕСТНИК практического пчеловодства"

Объявления

Пчеловоды, приглашаем вас в июле 2017 года на медосбор-бескрайние поля гречихи в Ардатовском районе, Нижегородской области.
Подробнее здесь
27 страниц V  « < 25 26 27  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> СИСТЕМА В.Г. МАРШАКОВА, система естественного и научно обоснованного пчеловождения
volmar_georg
сообщение 17.1.2017, 20:06
Сообщение #391





Пчеловод
Сообщений: 420
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1349

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(СПавлович @ 16.1.2017, 22:32) *
10% использованных маткой, или 0,1% оплодотворивших: для многих других видов живых существ это просто огромная цифра.
Можете как специалист в биологии пояснить: для насекомых более 0.1% это нормально или опять исключение?


Вы не поняли. Даже при 100 сперматозоидах поступивших в яйцевод матки для оплодотворения ОДНОГО яйца! Имеется ввиду "перерасход" спермы, который по разным оценкам колеблется от 2-4 сперматозоидов на яйцо до 150 и более в зависимости от физиологического состояния матки. Говоря о 10% имеется ввиду, что при таком темпе матка должна быть дееспособна еще как минимум 2-3 года при надлежащем качестве спермы.
У маток шмелей, самок панискусов и мясных мух (как пример) используется 100% имевшейся спермы, но это не означает , что все достигли яйца в яйцеводе.
У инструментально осемененных маток часто на второй год начинаются пропуски в оплодотворении. Предлагалось даже вместе со спермой в процессе инструментального осеменения вводит питательный раствор, но без успехов.
Еще одно. При инструментальном осеменении матку подвергают краткой, но глубокой анастезии чистым углекислым газом. Хотя независимые исследования 5-ти минутной анастезии маток чистым углекислым газом выявило существенные нарушения респираторного цикла в последующем и и значительный ацидоз репродуктивной системы. У всех животных, человека и у насекомых существует очень древний механизм выводы кислых гидрокарбонатов при помощи аденилил циклазной реакции. Как компенсаторика при усилении этой реакции перевод АТФ в АМФ и снижение уровня основных метаболических реакций. И много других метаболический отклоненией. Литература огромна по этому вопросу, но критического анализа очень мало, каждый сидит в своей клетке и делает свою часть проплаченной работы.
Кроме того, инструментальное осеменение при всей его техничности достаточно травматический подход.
Я уже писал, что жизненность спермы сложнейший вопрос, но рынок есть рынок.
С ув VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 17.1.2017, 22:14
Сообщение #392





Пчеловод
Сообщений: 176
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 145

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Уважаемый Volmar_georg, спасибо за подробное разъяснение!!

к сожалению не все владеют информацией, которая была раньше, поэтому неизбежны повторы и даже к сожалению скепсис!
Хотелось бы более системный подход!
Вернее начальную точку работы с пчелами для по настоящему думающего пчеловода, который хочет не только меда, но и здоровья и веселья своим пчелам!
Рассматривая собранную ниже инфу поражаешься тесно взаимосвязанному комплексу различных проблем, которые встают перед пчеловодом!
Думал, что начальная точка - это правильный улей!
Значит с него и надо начинать обсуждение!
Хоть и говорят - что улей меда не дает, но это дом пчел и он должен быть оптимальным!
Какие принципы важны для этого?
Но, теперь вырисовывается еще и качество и возраст матки!
И хорошая зимовка, и достаточные запасы меда и перги, и правильно организованное свободное место в улье и много еще чего взаимосвязанного и взаимообусловленного (хочется понять и пройти по этой цепочке), и матка вероятно здесь играет не последнее место....

МАТКА
"Матка во время спаривания получает от трутней более 5 млн. сперматозоидов. Если через два года матку меняют как некачественную, то причину надо искать в структуре гнезда и технологии обслуживания пчел пчеловодом. Природа не может быть столь расточительной, чтобы репродуктивная функция выходила из строя при реализации менее 5% ее потенциала. Одну из возможных причин резкого падения качества матки указал Барбарович Ю.К. (1985, 1988) – поражение репродуктивной системы электростатическим полем Земли во время частых осмотров гнезда. Биологический потенциал матки во время развития семьи определяется максимально возможной суточной яйцекладкой, имеющей ограничение интервалом времени от откладки одного яйца до откладки следующего. С учетом всех факторов (наличие свободных подготовленных ячеек, отсутствие сигналов о недостаточном количестве кормов и пчел кормилиц, резком снижении приноса нектара, кормление и чистка матки свитой) этот интервал в среднем не должен быть меньше 30 секунд, что дает нам 2880 яиц в сутки. В действительности же яйцекладка редко превышает 2500 яиц в сутки.
Матка хорошо справляется со своими обязанностями 3-5 лет. Суммарная яйцепродуктивность за сезон 100.000 яиц. У меня только тихая смена и вывод маток при делении семей, но не на мисочках. Технологические приемы и конструкция улья препятствуют нормальной работе матки, вот и приходится ежегодно их менять. Определившись с количеством пчел, которое семья может оставить в зиму в условиях, когда на развитие системы изначально не накладывались технологические ограничения пчеловодом, и количеством и размещением кормов, нельзя, тем не менее, ожидать, что весной все семьи окажутся в одинаковом состоянии. Это связано с генетической неоднородностью пчел и с особенностью наследования признаков у пчел. Всегда можно отметить в семье наличие разных фенотипических групп, что сказывается и на экспрессии липопротеина вителлогенина (белка долгожития) у пчел, идущих в зиму, что привносит и биологическую разнокачественность. Трутень всегда наследует только признаки матки. Матка, спарившись с 9 трутнями, передает рабочим пчелам признаки 9 линий. Общий вывод сводится к тому, что даже у хорошо развитой матки генотип не проявится полностью в слабых семьях, полученных в результате подавления многих функций в процессе развития семьи, иначе – в результате наложенных пчеловодом ограничений.
Поэтому говоря о плохих матках и необходимости их частой смены, необходимо проанализировать условия развития семей с позиции возможностей проявления генотипа матки.
Вопрос: Матка зачастую застукивается на медовом соте, там, где есть ещё остатки старого ПР. Упорно лезет вверх, по три раза преодолевая решётку. Ждать, пока пчёлы её заставят идти вниз? Применять какие-то приёмы? У многокорпусников просто: хлоп - нижний корпус - наверх! И не раз! И это - классика, отработанная годами.
ВГ: Технология перестановки корпусов у американских многокорпусников явилась следствием попыток преодоления дадановского представления о двухуровневом гнезде, хотя практика твердила другое - все упиралось в схему "расплод - корм". Так что этот "хлоп" - вынужденная мера. Матку пчелы свиты НЕ ПРИНУЖДАЮТ, но передают информацию, где подготовлены ячейки для засева и сопровождают ее. Бесконечные перестановки заставляют внутриульевых пчел восстанавливать целостность гнезда, начиная, естественно, с верха. Естественный путь - заливка медом из зоны подготовки нектара в освободившиеся расплодные ячейки и взамен подготовка ячеек для засева в верхней части зоны напрыска. Матка плавно перемещается вниз, а точнее - вниз уходит центр ее засева с одновременным сдвигом вниз и строительной зоны при наличии компенсирующего взятка. Никаких рывков, никаких "рвется вверх". Природа гнезда не терпит резкой ломки.
Тема, что матка стремиться вверх, потому что там теплее - некорректна. Лишь в пределах расплодной зоны максимальная, строго контролируемая температура. Все, что выходит за пределы расплодной зоны даже при глухом потолке a priori не может иметь более высокую, но оптимальную для расплода температуру. Подумайте над этим.
Реплика: Куда пчелы ее поведут там и будет работать. Вы постоянно пишете, что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба, не думаю что это так.
ВГ: Совершенно верно. Борьба возникает при ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ, при этом верх берет функция запасания кормов, а затем роения, как решение конфликта интересов функциональных групп. При наличии ресурсов (соты, пространство внизу, взяток, демографическая ситуация с возрастными группами) смещение гнезда вниз происходит мягко и незаметно. Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы - летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек. Где плотность вещества выше, туда и смещается матка. На этом и основано управление развитием семьи с прогнозируемым результатом. Но это возможно при знании структуры семьи как системы и ее внутренней взаимосвязи.
Кроме летучих феромонов матки, регулирующих тип вырабатываемого пчелами молочка, есть так называемые следовые феромоны, влияющие на отстройку свищевых маточников или маточников тихой смены.
После того, как в 1972 году в маточном молочке была обнаружена ненасыщенная 9-окси или 10-гидрокси-2-деценовая кислота, ранее в биоматериалах неизвестная, все внимание переключили на изучение ее свойств как иммуномодулятора и антидота с позиций фармакологии и апитерапии. В действительности отличия молочка для личинок рабочих пчел от маточного лежит в другой плоскости. По составу маточное молочко отличается количеством пантотеновой кислоты и гетероциклинов -биоптерина и неоптерина. По качественному признаку отличие заключается в наличии в маточном молочке инозита, аминокислот пролина и оксипролина (до 80%) и высокомолекулярных белков (группа), то есть веществ связанных с развитием морфометрических и аллометрических признаков (внешнее отличие матки от рабочей пчелы) а также действующих на анатомическое развитие яичников. Не следует забывать, что и маточная личинка и матка питаются исключительно маточным молочком, веществом достаточно лабильным по составу от семьи к семье. Поэтому влияние семьи на биологическое качество матки следует принимать во внимание при выводе маток. Молочко влияет на морфо- и анатомические признаки, не затрагивая наследственности.
Реплика: никто им ничего не сокращает и не прибавляет и отцов их не вырезает на которых они затратили столько сил и корма потому что это необходимость их биологии и пчелы лучше нас знают сколько и чего им надо.
ВГ: Прекрасно. Дополнительно: Матководство, Апимондия, 1981. Глава Х. Ф.Руттнер. Трутневый расплод в годовом цикле пчелиной семьи. стр. 29

Вопрос: Для развития маткой максимальной кладки, да и вообще для нормальной кладки требуется принос свежей пыльцы, а стремление пчелы выводить ранний расплод вообще говорит о неблагополучной зимовке?
ВГ: Матка не в состоянии развить нормальную яйцекладку на запасах перги? И что значит ранний? Задача семьи развиться к наступлению пыльцевого взятка, а не использовать его для своего запоздавшего развития. Это и определяет в каждой зоне сроки начала весенней яйцекладки маткой, а не домыслы пчеловода.
Вопрос: Для того чтобы взять весенний мед матка на режим полной кладки (или почти полной) должна выйти самое позднее 5 апреля. Для этого надо не только произвести сверхранний облет, но и стимулировать семьи подкормкой, особенно белковой, той перги которая находится в улье слишком мало. Если рассчитывать только на пергу которая в улье, у вас семьи просядут в середине-конце мая. Мое мнение. А вот апрельский, как товарный вообще не реально, только для поддержки.
ВГ: По-моему, здесь несколько нестыковок. Если матка должна выйти практически на максимальную яйцекладку не позднее 5 апреля (около 1500 яиц в сутки), то это предполагает, что к 20 апреля (начало пыльцевого взятка на северо-западе) в семье будет до двух кг летных пчел весенней генерации, что обеспечит взяток с ивовых (если больше 2кг - товарный взяток). Но при этом семья израсходует не менее 5 кг перги. Если ее мало в семье и требуется белковая подкормка - это недосмотр пчеловода. Если для развития маткой максимальной яйцекладки требуется сверхранний облет, то это свидетельствует о изношенности зимних пчел и/или слишком раннем привлечении для выкармливания расплода пчел весенней генерации. Все это - неблагополучие зимовки. Это моя практика".
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 17.1.2017, 22:23
Сообщение #393





Пчеловод
Сообщений: 576
Регистрация: 3.2.2016
Спасибо сказали: 515

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:ДАДАНЫ
Пасека в:С-В Тульской



Цитата(volmar_georg @ 17.1.2017, 20:06) *
Говоря о 10% имеется ввиду, что при таком темпе матка должна быть дееспособна еще как минимум 2-3 года при надлежащем качестве спермы.

Цитата(volmar_georg @ 17.1.2017, 20:06) *
Я уже писал, что жизненность спермы сложнейший вопрос,


Вот вы подсказываете еще один аргумент, как мне кажется "убийственный", против длительного содержания маток.

Как вообще могут чужеродные половые клетки длительное время (год-два-три и т.д) сохраняться в чужом организме?
Ведь это живые клетки, для того чтобы оставаться жизнеспособными им нужно : а)питание, б)обновление, с)или холодильник(как у людей).
На первый взгляд это невозможно, но мы видим , что это происходит. Медоносная пчела выработала какой-то механизм для этого. Но это не может продолжаться до предельного возраста матки, когда-то начнут накапливаться сбои(обновить их она не может никак).
То есть у матки должен быть как период дозревания , так и период сохранения надлежащего качества спермы. Вряд ли он будет очень велик.

Не для сохранения ли половых клеток в холодный период, пчелы выработали механизм поддержания высокой температуры в клубе, в центре которого сидит матка?

Для сравнения посмотрел как зимуют немедоносные пчелы рода OsmiaPanz(по В.Н.Олифиру).
Выходят из ячейки - весной. Самка облетывается, строит гнездо, выращивает расплод(сколько сможет одна). Все..., цикл закончен. Взрослые молодые насекомые пребывают в коконе,входят в диапаузу, "выплод происходит весной".
К сожалению подробностей оплодотворения и данных по количеству сперматозоидов нет.
У перечисленных вами насекомых со 100% реализацией, жизненный цикл ,по моему ,тоже укладывается в один теплый сезон.

Сообщение отредактировал СПавлович - 17.1.2017, 22:36
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 18.1.2017, 10:16
Сообщение #394





Пчеловод
Сообщений: 542
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 533

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи: МФУ, Варрэ, Рута,
Пасека в:Ленинградская область, Волосовский р-он.



Уважаемые коллеги!
Посмотрите на тему: Пчеловождение от volmar_georg>СИСТЕМА В.Г. МАРШАКОВА.
Вы обсуждаете частные вопросы пчеловодства, а только не пчеловождение и систему В.Г. Маршакова.
Давайте попробуем вернуться к заявленной теме: "Вы, как мне помнится, закончили описание «Биология развития пчелосемьи, как системы» до периода замены зимовалых пчёл ~20 мая. Вот отрывок окончания описания: «….20 апреля снизу добавлено по три корпуса, 1 мая ещё по два. К 20 мая семьи отстроили практически все корпуса (в среднем по 46,6 рамок на одну семью), полностью запечатали два верхних корпуса с 6-ю медоперговыми рамками. Среднесуточный привес составлял 3,0кг. Два верхних корпуса снял и отставил на хранение до осени, как готовый корм на зиму. В корпусах с напрыском по 2-3 боковых рамки заполнены пыльцой. Добавил снизу по одному корпусу. Расплод находился с 3-го по 6-й корпусах, считая сверху. Их дальнейшее развитие будет показано на фоне семей из 2007 года в следующих сообщениях.»
А дальше Вы будете описывать развитие пчелосемьи как системы, или у Вас другие планы. Очень бы хотелось прочитать обо всём годовом цикле пчелосемьи в Вашем виденье."
С уважением Георгий.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 19.1.2017, 16:05
Сообщение #395





Пчеловод
Сообщений: 576
Регистрация: 3.2.2016
Спасибо сказали: 515

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:ДАДАНЫ
Пасека в:С-В Тульской



Цитата(Георгий-спб @ 18.1.2017, 10:16) *
Уважаемые коллеги!
Посмотрите на тему: Пчеловождение от volmar_georg>СИСТЕМА В.Г. МАРШАКОВА.
... Очень бы хотелось прочитать обо всём годовом цикле пчелосемьи в Вашем виденье."
С уважением Георгий.

Цитата(volmar_georg @ 15.1.2017, 18:09) *
Я обязательно вернусь к эти вопросам. Но сейчас я гриппую и очень тяжело, даже небольшое усилие вызывает слабость. У меня очень редкое заболевание - экструзия белка даже при небольшом повышении температуры. 38,5 для меня практически фатально. Извините.


Всем здоровья...

Я бы этот вопрос сейчас сформулировал по другому:
- Есть ли книга(будет ли) на русском языке с изложением ваших взглядов на жизнь пчелиной семьи в течении года, проблемы пчеловодства и пути их решения? Как ее получить?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
lakos
сообщение 4.2.2017, 13:58
Сообщение #396





Пчеловод
Сообщений: 389
Регистрация: 22.1.2013
Из: Украина, Харьков, ул.Чернышевского 58,3
Спасибо сказали: 105

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Лангстрота-Рута с надставками
Пасека в:Украина, Харьковщина,п.Золочев



Цитата(Пчелинчи @ 17.1.2017, 21:14) *
ВГ: Матка не в состоянии развить нормальную яйцекладку на запасах перги? И что значит ранний? Задача семьи развиться к наступлению пыльцевого взятка, а не использовать его для своего запоздавшего развития. Это и определяет в каждой зоне сроки начала весенней яйцекладки маткой, а не домыслы пчеловода.Вопрос: Для того чтобы взять весенний мед матка на режим полной кладки (или почти полной) должна выйти самое позднее 5 апреля. Для этого надо не только произвести сверхранний облет, но и стимулировать семьи подкормкой, особенно белковой, той перги которая находится в улье слишком мало. Если рассчитывать только на пергу которая в улье, у вас семьи просядут в середине-конце мая. Мое мнение. А вот апрельский, как товарный вообще не реально, только для поддержки.ВГ: По-моему, здесь несколько нестыковок. Если матка должна выйти практически на максимальную яйцекладку не позднее 5 апреля (около 1500 яиц в сутки), то это предполагает, что к 20 апреля (начало пыльцевого взятка на северо-западе) в семье будет до двух кг летных пчел весенней генерации, что обеспечит взяток с ивовых (если больше 2кг - товарный взяток). Но при этом семья израсходует не менее 5 кг перги. Если ее мало в семье и требуется белковая подкормка - это недосмотр пчеловода. Если для развития маткой максимальной яйцекладки требуется сверхранний облет, то это свидетельствует о изношенности зимних пчел и/или слишком раннем привлечении для выкармливания расплода пчел весенней генерации. Все это - неблагополучие зимовки.
Строжайшие установки! Обычно просто радость, если поймал февральские (или мартовские) окна и отбыл номер первого облёта, а там хоть трава не расти...Делать не перговую белковую подкормку?

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 4.2.2017, 16:26
Сообщение #397





Пчеловод
Сообщений: 576
Регистрация: 3.2.2016
Спасибо сказали: 515

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:ДАДАНЫ
Пасека в:С-В Тульской



Еще раз о "10% реализации"

Цитата(volmar_georg @ 17.1.2017, 20:06) *
Вы не поняли. Даже при 100 сперматозоидах поступивших в яйцевод матки для оплодотворения ОДНОГО яйца! Имеется ввиду "перерасход" спермы, который по разным оценкам колеблется от 2-4 сперматозоидов на яйцо до 150 и более в зависимости от физиологического состояния матки. Говоря о 10% имеется ввиду, что при таком темпе матка должна быть дееспособна еще как минимум 2-3 года при надлежащем качестве спермы.


О чем же говорят "не более 10% реализации" сперматозоидов маткой за 2 года?

По моему не о том, что срок "здоровой производительности может составлять 5 лет и много более ,а о том, что для обеспечения полноценной передачи генетического материала в случае чрезвычайных обстоятельств облета достаточно 2-х трутней, для выживания - одного( И это при самой худшей оплодотворяемости).

Зачем тогда около 10-ти трутней при осеменении, и как следствие такой запас сперматозоидов?

- Да просто для уменьшения вероятности близкородственного скрещивания.
Это подтверждается часто неудачными попытками "исправить" агрессивную семью заменой на неплодную матку или маточник. Похоже, в первую очередь за маткой при облете устремляются трутни ее же семьи.
И ,опять же, проблемы "сохранности семени" никто не отменял...

Так что, не надо никого специально беречь. Важно создать им условия максимально приближенные к "естественному закону жизни пчел", а они сами разберутся когда и на кого им менять маток...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
lakos
сообщение 4.2.2017, 18:28
Сообщение #398





Пчеловод
Сообщений: 389
Регистрация: 22.1.2013
Из: Украина, Харьков, ул.Чернышевского 58,3
Спасибо сказали: 105

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Лангстрота-Рута с надставками
Пасека в:Украина, Харьковщина,п.Золочев



Цитата(СПавлович @ 16.1.2017, 18:23) *
Неполноценность годовалых маток.Вполне вероятна, и даже неизбежна... Это как девочка подросток, родить-то она родит и гены передаст, но ребенок вряд ли буден очень жизнеспособен. Нужно время на дозревание самой матери.
Уточним, годовалая ли матка, если она сеголетняя, только что вылупилась и облеталась с трутнями, это даже не подросток и меня критикуют за ежегодную смену маток на сеголетних, во избежание роения. Я его панически боюсь и на этом возможно теряю в медосборе из за гормональной неполноценности матки?

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

27 страниц V  « < 25 26 27
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 27.5.2017, 7:11

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100