IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ПРИРОДНОЕ ГНЕЗДО, теоретически
letokas
сообщение 11.1.2015, 22:15
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
Много известно и до сих пор изобретается разных систем ульев со своими размерами корпусов и рамок, и каких только размеров и конструкций не придумано!
Можно ли как-то обобщить данные варианты и стремления к разработке нового?
И почему так много разных размеров рамок?
В чем здесь дело?
Что здесь может быть первично?


Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
А) ОБЪЕМ УЛЬЯ


Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
Б) ВЕЛИЧИНА РАМКИ


Первичным здесь является ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО. Его объём, форма, размер и функциональные параметры. Всё остальное вторично. Именно это
ОЧЕВИДНОЕ обстоятельство многими старательно игнорируется. Поэтому и идёт мышинная возня в частностях.
Улей это место (ограниченная часть пространства ), искусственно созданное для гнездования пчёл. А рамка это не часть гнезда и, даже, не
часть сотового поля.А всего лишь искусственно созданое обрамление для части сотового поля одного сотового пласта.
Попытка создать систему жизнеобеспечения пчёл без учёта главного фактора системы - пчелиного гнезда - мне представляется не логичной и,
простите, даже абсурдной. Как же можно создать систему жизнеобеспечения, например, человека ( будь это жилой дом, кабина самолёта и пр.)
без учёта его биологических данных и физиологических потребностей? Никак! А для пчёл,значит, можно?
Объект под названием ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО многим представляется чем-то хорошо изученным, детально описанным и всеми пчеловодами понятым.
На самом деле это далеко не так. Но как бы там не было, те знания, которыми мы располагаем по этому вопросу, должны быть ПЕРВИЧНЫМИ
при выборе конструкции улья в целом и конструкции РАМКИ в частности.


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 11.1.2015, 23:16
Сообщение #2


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Первичным здесь является ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО. Его объём, форма, размер и функциональные параметры. Всё остальное вторично.


А кто спорит, что мы пляшем от гнезда? Вот, если рамка 500х500, то сложновато играть в кубики. А кто запрещает делать рамку 100х100? Собирай конструктор-трансформер во все пять сторон света.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Именно это ОЧЕВИДНОЕ обстоятельство многими старательно игнорируется. Поэтому и идёт мышинная возня в частностях.


Это не мышиная возня, а потребность человека удовлетворить свои творческие способности. Если бы не эта страсть, то мы до сих пор бы ходили в звериных шкурах.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Улей это место (ограниченная часть пространства), искусственно созданное для гнездования пчёл. А рамка это не часть гнезда и, даже, не часть сотового поля. А всего лишь искусственно созданое обрамление для части сотового поля одного сотового пласта.


Да, действительно, рамка – не часть гнезда и даже сота, это элемент искусственный, созданный для нашего удобства во всех работах в улье. И если Вы считаете, что она лишняя, то Вы не в той теме.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Попытка создать систему жизнеобеспечения пчёл без учёта главного фактора системы - пчелиного гнезда - мне представляется не логичной и, простите, даже абсурдной. Как же можно создать систему жизнеобеспечения, например, человека (будь это жилой дом, кабина самолёта и пр.) без учёта его биологических данных и физиологических потребностей?


Никак нельзя сравнивать человека и пчелу по способности саможизнеобеспечения. Если сейчас современного человека пустить гулять даже не голым и даже не в Африку, а среднюю полосу России, то он недолго протянет.
А, вообще, человек – такая свинья, что может жить в любых условиях.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Никак! А для пчёл, значит, можно?


Пчёлы сами создают себе жизнеобеспечение, и задача человека – им не навредить. Хотя пчёлы, в большинстве случаев, исправляют ошибки человека.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Объект под названием ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО многим представляется чем-то хорошо изученным, детально описанным и всеми пчеловодами понятым.


Человек веками тянет корову за соски и не думает, как это, она ест траву, а даёт молоко? Откуда столько жира из травы? И как-то живёт …без знаний.

Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
Но как бы там не было, те знания, которыми мы располагаем по этому вопросу, должны быть ПЕРВИЧНЫМИ при выборе конструкции улья в целом и конструкции РАМКИ в частности.


Пока мы в этой теме говорим не об улье, а о рамке.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 12.1.2015, 1:46
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
ВСЕ рассуждения о наиболее рациональных размерах рамок для пчел и
формой ульев считаю всего-навсего мышиной возней вокруг этого вопроса, ничего общего с реальным изучением пчелосемьи не имеющим


Полностью согласен с вышесказанным без дополнений и комментариев.

Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
можно утверждать, что любой оригинальный улей (рамка) без своей
оригинальной системы пчеловождения разработанной автором под свои конкретные условия и себя лично - ПРОСТО ЯЩИК


К этому позволю себе сделать маленькое дополнение. Любой оригинальный улей (рамка), выполненный без учёта структуры и функции природного
ПЧЕЛИННОГО ГНЕЗДА, а также...(далее по тексту).

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 12.1.2015, 14:11
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Цитата(letokas @ 11.1.2015, 23:15) *
Первичным здесь является ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО. Его объём, форма, размер и функциональные параметры. Всё остальное вторично.

Истина !!!!
Цитата(letokas @ 11.1.2015, 23:15) *
Именно это
ОЧЕВИДНОЕ обстоятельство многими старательно игнорируется. Поэтому и идёт мышинная возня в частностях.


Добавлю. Наблюдается всеобщее "помешательство" !!!! , в том числе и в НИИ пчеловодства. Уже давно должно быть обосновано опт. сечение, объем и форма гнезда, и найден оптимальный улей, для этого не надо быть "академиком".
Цитата(ДрЮН @ 12.1.2015, 0:16) *
Это не мышиная возня, а потребность человека удовлетворить свои творческие способности


Но творчество д.б. осмысленно и обоснованно, чего не наблюдается в отношении пчел.
Цитата(ДрЮН @ 12.1.2015, 0:16) *
Вот, если рамка 500х500, то сложновато играть в кубики. А кто запрещает делать рамку 100х100? Собирай конструктор-трансформер во все пять сторон света.

Конечно можно, только это будет хуже и для пчелы и для пчеловода, посравнению с опт. вариантом. Так зачем это делать ????????
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 12.1.2015, 16:41
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(сот @ 12.1.2015, 13:11) *
Уже давно должно быть обосновано опт. сечение, объем и форма гнезда, и найден оптимальный улей, для этого не надо быть "академиком".


Слава тебе Господи! Наконец то меня услышали. Сто лет просвистели манипулируя рамками, засунув голову в ящик. Мартышкин труд!
Нужна ТЕОРИЯ ГНЕЗДА простая и понятная, а не байки о том как оно бывает. Бывает по разному, и на Е и на Ё. Для начала хотя бы описать
как ГНЕЗДО выглядит в НАТУРЕ, а не в ящике. Каковы его физические параметры. Описать ОСНОВНЫЕ требования пчёл к выбору места гнездования.
Без такого подхода мы ЕЩЁ одно столетие просидим " в теме " как мартышка с очками.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 12.1.2015, 17:14
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Цитата(letokas @ 12.1.2015, 17:41) *
Для начала хотя бы описать
как ГНЕЗДО выглядит в НАТУРЕ, а не в ящике. Каковы его физические параметры. Описать ОСНОВНЫЕ требования пчёл к выбору места гнездования.

Был здесь активнейший термодинамист, специалист по дуплам, у меня сложилось мнение, что он с Мезозоя дупла измерял, пугая саблезубых тигров, чтоб не мешали его научной работе. Похоже и вы тянете туда, а результаты будете вписывать в ящик, что не поддается здравому смыслу. poster_offtopic.gif
Не правильней ли обработать опыт пчеловодов - современников (достаточно poster_offtopic.gif ) и сделать выводы. Все гораздо проще poster_offtopic.gif , зачем усложнять ?????

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 12.1.2015, 17:47
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(сот @ 12.1.2015, 16:14) *
обработать опыт пчеловодов - современников


Именно это и поменьше фантазий.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 12.1.2015, 18:45
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Цитата(сот @ 12.1.2015, 18:14) *
Именно это


Ну, так СЕРЕГА скоро должен начать поиск опт. сечения улья, помогайте ему. На ОПФ много лет ищут опт. улей, на 100 страницах, но так и не нашли. Вот такие "загадки" russian_ru.gif Успехов
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 12.1.2015, 19:16
Сообщение #9


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7531
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7816

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(сот @ 12.1.2015, 18:45) *
коро должен начать поиск опт. сечения улья, помогайте ему.


оптимальный улей-это улей который легко трансформируется в объёме под размер и силу семьи в различные периоды её развития в течении года. biggrin.gif bm.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Bortnik
сообщение 12.1.2015, 21:15
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 132
Регистрация: 22.3.2009
Спасибо сказали: 128

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20
Пасека в:Belarus



Цитата(letokas @ 11.1.2015, 22:15) *
А рамка это не часть гнезда и, даже, не
часть сотового поля.А всего лишь искусственно созданое обрамление для части сотового поля одного сотового пласта.

Замечательно сказано
Вот пчеловод Пероне в конструкции своего улья показал гнездо без обрамления.
Посмотрите в гугле, ко не в курсе.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 12.1.2015, 23:45
Сообщение #11





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(сот @ 12.1.2015, 13:11) *
Уже давно должно быть обосновано опт. сечение, объем и форма гнезда, и найден оптимальный улей,


Вообще то я про " ОПТИМАЛЬНЫЕ сечение, объём и форму гнезда" ,а также про " ОПТИМАЛЬНЫЙ УЛЕЙ" и словом не обмолвился.
Я говорил о ПРИРОДНОМ гнезде. Приветствую любую инициативу. Но обеспокоен как бы не произошла подмена понятий.
В данном контексте слово ОПТИМАЛЬНЫЙ воспринимается как наиболее подходящий, соответствующий целевым функциям, нужным пчеловоду.
Ну не пчёлам же нужны рамки да ульи. Конечная цель пчеловодства - это получить больше мёда и др. продуктов пчеловодства.
По моему разумению это никак не может быть конечной целевой функцией пчёл, ибо излишки мёда в ПРИРОДНОМ гнезде - это преждевременная
гибель природного гнезда. Поэтому я и говорю, что в ОСНОВУ создания ( или выбора ) гнездовых форм,рамок и ульев для себя, должна быть
поставлена ТЕОРИЯ ПРИРОДНОГО ПЧЕЛИНОГО ГНЕЗДА.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 12.1.2015, 23:55
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 359
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 276

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Bortnik @ 12.1.2015, 22:15) *
Вот пчеловод Пероне в конструкции своего улья показал гнездо без обрамления.



а при чем здесь Пероне?
он пчеловодил на экваторе!
а мы где?
совершенно разные климатические и медоносные условия!

На мой взгляд пчеловодство в дупле это одно
линеечное пчеловодство это уже другое!
А рамочное пчеловодство в стояках это совершенно отличное третье!
И зачем все разное мешать в одну кучу?
здесь мы разбираем рамочные улья и их оптимальные размеры и устройство для Российского климата!
и зачем нам линеечная технология Пероне на экваторе

И зачем нам здесь понятие " ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО" и тем более "ТЕОРИЯ ГНЕЗДА" - ЧТО ЗА НОВАЯ УТОПИЯ???

разве это мудрёное словосочетание что=то меняет?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 13.1.2015, 0:55
Сообщение #13





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(Bortnik @ 12.1.2015, 20:15) *
пчеловод Пероне в конструкции своего улья показал гнездо без обрамления.


Мои неоднократные попытки обратить внимание на так называемые " свободные пространства" со ссылками на ульи Кононова-Финского, Кована,
Пероне, The Sun Hive и на др. источники наталкивались на глухую стену, в лучшем случае, незаинтересованности. Как правило непонимания,
иногда агрессивного, предмета разговора. За примерами далеко ходить не надо.

Цитата(Пчелинчи @ 12.1.2015, 22:55) *
И зачем нам здесь понятие " ПЧЕЛИНОЕ ГНЕЗДО" и тем более "ТЕОРИЯ ГНЕЗДА"


Цитата(Пчелинчи @ 12.1.2015, 22:55) *
при чем здесь Пероне?


А может быть всё-таки кому-нибудь надо ? Не всем,конечно. Может быть есть и те, кто понимает, что создавая РАМКУ и засовывая её в улей
( корпус ) мы тут же создаем " свободное пространство " ( если зто не рамка Прокоповича или Шапкина ) и с зтим надо что-то делать.
Сто лет топтания на месте, не многовато ли ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 13.1.2015, 1:18
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 359
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 276

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Очень конкретно ответил на этот вопрос В.И. Ломакин:
Чем отличаются рамочные улья от дуплянок и подобных безрамочных ульев.
Уверен, что поняв это само по себе отпадает это мудреное словосочетание " ТЕОРИЯ ГНЕЗДА"!

Цитата(Игорь Викторович @ 10.10.2013, 8:36) *
Значит мой улей не есть что либо новое: если уменьшить немного рамку—он будет ульем Криста или Шаповаленка: если же увеличить ее, он станет ульем Лангстрота, Рута и т. п. Сделавши свой улей я только, как цветисто выражается наш народ: «перевернул старую бабушку, да на новый лад».
Заводящего мои ульи предупреждаю не видеть в них чего либо необыкновенного. С появлением у нас улья Дадана, некоторые стали смотреть на улей как на предмет который делает чудеса - создает взяток. Многие думают - стоит только завести улей Дадана и мед польется рекой, а вместе с медом посыплются деньги, только расставляй карманы. Нередко мне приходится слышать:—«раньше я несколько лет возился с Берлепшами, сколько ни бился, ничего не выходило, а в том году сделал 50 Даданов и слава Богу, взял от них по 2 пуда на круг меда». Или:—«по всей округе пчелы еще с августа стали мереть от голода, а я от своих Даданов взял по пуду меда и им оставил фунтов по 30». Выходит по мнению этих, что улей создает взяток, если его не дает природа, делает чудеса. Предупреждаю, что мой улей такого чуда не сделает, взятка не создаст. Если из рамочного улья можно взять больше меда, чем из неразборного, иногда значительно даже больше, так это не потому, чтобы рамочный улей создавал медосбор, а по другим причинам. Искусственною и прошлогоднею отстроенною вощиною и соответственным укутыванием гнезда пчеловод в значительной степени может усилить размножение пчел и получать к главному взятку значительно больше рабочей силы в рамочном улье, чем в неразборном; и во время главного взятка посредством расширения улья, отборки меда, дачи пустых рамок из под центробежки и дачи рамок с искусственною вощиной пчеловод может всю эту силу держать в рабочем настроении и заставлять усиленно работать. Если же пчеловод с весны искусственною и отстроенною вощиною и соответствующим укутыванием гнезда не поможет размножению семьи, если и во время главного взятка предоставит семью самой себе, то какой бы ни был рамочный улей, в нем пчелы ни на одну каплю не соберут больше меда, чем собрали бы в дуплянке. Значит рамочный Улей без трудолюбия, знаний и умения пчеловода, без искусственной вощины, без центробежки не только не лучше дуплянки, а значительно хуже: в дуплянке пчелы предоставленные сами себе все таки как нибудь да будут водиться; а в рамочном улье без рачительного умелого ухода за ними никогда не поведутся.


Цитата(letokas @ 13.1.2015, 1:55) *
Сто лет топтания на месте, не многовато ли ?

А почему собственно топтание на месте?
Кто понимает, собирают тонны меда!
А кто топчется на месте - ничего!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 13.1.2015, 1:24
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
letokas
сообщение 13.1.2015, 2:08
Сообщение #15





Пчеловод
Сообщений: 3614
Регистрация: 27.6.2010
Спасибо сказали: 988

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:не пчеловод



Цитата(Пчелинчи @ 13.1.2015, 0:18) *
Очень конкретно ответил на этот вопрос В.И. Ломакин:


Вопрос поставил ув. Игорь Викторович

Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
В чем здесь дело?
Что здесь может быть первично?


И дал свой вариант предполагаемого ответа.

Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
А) ОБЪЕМ УЛЬЯ

Цитата(Игорь Викторович @ 9.10.2013, 10:27) *
Б) ВЕЛИЧИНА РАМКИ


Я добавил свой вариант ответа. Природное пчелиное гнездо. В.И. Ломакин здесь не при чём.

.
Цитата(Пчелинчи @ 13.1.2015, 0:18) *
Кто понимает, собирают тонны меда!


Это тоже здесь не при чём.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

13 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 20.11.2019, 21:04

 Rambler's Top100 Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет