Версия для печати темы

Автор: Пчёлкин 12.10.2009, 14:00

В разговоре с одним пчеловодом он мне сказал как думает большинство пчеловодов .Очень простое обьяснение
Карпатка это название пчелы с нашей стороны Карпат ,а карника с другой забугорной .
А так это практически одна порода пчёл ,но может быть карпатка отдельный тип карпатский.
Может кто то это нам обьяснит?

Автор: Фаддеич 12.10.2009, 14:41

Насколько мне известно, карпатка - это восточная популяция краинки.

Автор: Нафаныч 12.10.2009, 15:15

нуу японец это тот же китаец.. только живёт немного по южнее

Автор: Nikolaevits 12.10.2009, 17:12

Матки пчел этих двух пород очень различаются на вид. Да и у карники сами пчелы немного крупнее.

Автор: voxon 12.10.2009, 17:43

И китайца СОВЕРШЕННО не понимает. Среднерусская живущая в России - и та же в Сибири - почти ничем не отличается,
разве что больше метизирована кавказской. (ИМХО!) А растояние между Россией и Сибирью гораздо больше чем весь естественный
ареал расселения карники.

Автор: Пчёлкин 12.10.2009, 18:43

А давайте посмотрим на фото.Как думаете где карника ,а где карпатка?

Автор: Игорь-М 12.10.2009, 18:44

Всегда думал , что Сибирь в России , оказывается нет.

Автор: Beecanin 12.10.2009, 18:52

Теперь Сибирь ближе к Китаю.

Автор: Прозаик 12.10.2009, 19:07

51,47 килобайт - краинка от Игоря :)

Автор: ПЧЕЛО-МАЗАЙ 12.10.2009, 19:09

у меня такие .как на левом снимке..карпатки что ли??или ошибаюсь?

Автор: Пчёлкин 12.10.2009, 19:14

Да верно ,но не от Игоря. Может и линию угадаешь?


И это верно матка карпатка и по моему они похожи с карникой.

Автор: ПЧЕЛО-МАЗАЙ 12.10.2009, 19:15

???? ЭТО КАК?? буду рассуждать: люди тоже похожи...две руки.две ноги и голова.. а разница даже в характере...

Автор: Володя 12.10.2009, 19:27

Пчелкин, справа чет похожее на карнику матку, но ооочень далекое и пчелы об етом грят, а вот левое не открылось чёт???
Говорить что ет одно и тоже, как и о людях всех братьях :)
Легче ошибиться в братах словянах, чем попутать породных карнику и карпатку.

Автор: Perca 12.10.2009, 21:37

Более близкая аналогия - Русь, разделившаяся на Украину, Белоруссию Россию. Все из-за границ и внешнего влияния: на Украине славяне ассимилировали половцев и других степняков, частично прихватив польской крови, в Белоруссии - польской, прибалтийской, угро-финнской. В России коктейль посложнее, от угро-финнов ( или как там Сибир выразился: финно-уйгуртов) и дальше восток: монголо-татары ... и кавказ ...
Так и в разделении краинских пчел на КАРПАТКУ И КАРНИКУ сыграли роль
1. административные границы (СССР - ЕВРОПА)
2. географический фактор - меридиональное расположение Карпатских гор
3. влияние соседних рас: более близкое соседство карники с темной европейской пчелой, а карпатки с восточными популяциями среднерусской. Но поскольку КАРПАТКА И КАРНИКА формировались в основном за счет карпатского ядра, то влияние других рас путем отбора минимизировано. "Де факто" это очень близкие, родственные линии или если применить более широкое понятие - ветви одной расы.(ИМХО)


По восточнее, и главное мощный изоляционный барьер - море, многократно снижающее межвидовое скрещивание, Японцы - "островная популяция"

Автор: Nikolaevits 12.10.2009, 23:43

Шутник Вы Пчелкин. Файл Фото с карникой такое название и имеет, если заходишь гостем - недоумеваешь в сути вопроса.

Автор: Nikolaevits 13.10.2009, 0:11

Вот что я на другом форуме по карпатке изложил: http://na-paseke.ru/index.php?showtopic=47&pid=2068&st=0&#entry2068
Правда ссылку именно на нужный пост (он четвертый с низу, с описанием породы) я несмог сделать.
На вашем фото явно тип "Вучковский" выложен.
Я тоже вучковских карпаток вожу. Но у меня пчелы чуть более светлые. Я маток из Мукачева чистопородных выписываю.

Автор: Борис Остр. 13.10.2009, 8:12

В этом году зимовать пошли и карпатки от Гайдара и карника от Прокудина.... По виду они не отличаются.... все как на фото у Пчёлкина (самому идти снимать лень) А вот метки разные...
А ещё я средниазиатских людей не различаю....Ну и китайцев тоже...

Автор: Пчёлкин 13.10.2009, 9:54

Точно вучковский это карпатка от Гайдара уже несколько лет берём.

Ну если только гостем. ,а так думаю всем и так ясно не разу не ошиблись.

Автор: Фаддеич 13.10.2009, 10:26

Нафаныч, мне это от Руттнера известно. А тебе вот это про китайцев - от кого? Догадка?



___________________________________________

Автор: Володя 13.10.2009, 14:39

Открылась карпатка...Пчелкин клеточка какая была и N пасеки? и пчелки тама...вродь желтизна излишняя???
Борис, смоль у мня и дочи боле смоль, ну тяжко перепутать. хотя их определять и маток глядеть не надо, холстик чуть поднял и сразу видно кто королева...:)
А так америку имхо не надо открывать, разные они. кому их и зачем свести надо...не знай...

Автор: Пчёлкин 13.10.2009, 15:09

Володя клеточка была деревянная номер пасеки №11 по метке видишь она 2008 года.

Автор: Prokudin 13.10.2009, 15:26

А кто бы выложил фото маток разных типов карпатки? Возьму на себя смелость предположить, что различия между типами по окрасу маток будут не менее интересными , чем на выложеных фото вучковского типа и линии карники. Вообщето никто из селекционеров не обращает внимание на окрас матки карники. Он может быть от почти черного до светло коричневого . Обращают пристальное внимание на пчелу . Сдаеш 30 гр. пчел в институт , тебе дают бумагу на соответствие породе. Есть желание проверить карпатку ? Можно проверить официально. Но я знаю что будет . Уже проверяли , карника это . Экотип - карпатский .Руттнер еще проверял. Восточная популяция карники, как и венгерская карника . Не думаю , что Руттнер заблюждался. Это ученый , который своими трудами всю жизнь разрешал спорные вопросы между учеными. И скажу вам честно , что его мнение я уважаю , больше , чем других ученых, да и не я один.А венгры выходит вообще всю жизнь карпатку карникой именуют и знать не знают , что у них забугорная пчела.

Автор: Фаддеич 13.10.2009, 16:26

YES !!!

Нафаныч, читай Руттнера!!!

Автор: Володя 13.10.2009, 17:03

Сергей, а краинка!? :)
Не знаю, нам темноте горной другое всегда преподносили. Мож и есть карника смоляная, НО невидал лично, карпатку полосатую видал, НО дочь а не племя. Были и калачавские и вучковские,
Пчелкин, хуже прошлогодних карпатянок не встречал, что и сподвигло самого лететь в Москву.

Автор: Prokudin 13.10.2009, 17:17

Она же- карника.

Да ладно тебе ..., ваша горная , кочевая темнота у многих известных местных пчеловодов восхищение вызывает. Тислер например очень к нашим русских кочевникам расположен .Можеш мне поверить. Ну а преподносят по разному , это верно.

Автор: Володя 13.10.2009, 18:21

Сергей, тебе верю. Вот ток вучковская карпатка у мня смоль, тигры не наблюдается. блин фоты рыл где пчелы и матки хорошо отличия видны. Чет не нашел??? давно к компу не подходил, хотя как то и на опф их выкладывал.

Автор: Prokudin 13.10.2009, 19:35

Будем считать , что это и есть отличие . Фишка карпатского экотипа карники. Окей?

Автор: Володя 13.10.2009, 20:00

Сергей, окей то окей, ток ето отличие меня на нехорошые мысли толкает...с 93 гдет года карпатка в хозяйстве, всегда смоль визиткой была, а тут бац...да и че я просто так думаеш в Москов собрался. умочил всех прошлогодних. Последняя стояла на окраине сторожем, взбесилась с весны, кидалась на все что шевелится рядом...а так и мясной награждали и левой..., оно мне нафик не надо.
Ниче никому не навязываю и не доказываю, но мне по душе то что есть, у меня. Ну раз так что все одно итоже, пусть так, ток я упертый, молча останусь на своем. :)

Автор: Prokudin 13.10.2009, 20:10

Володя , ну почему молча на своем...? Выходит ты это отличие заметил. другими словами , ты утверждаеш , что фишка вучковского типа карпатской карники в фенотипе матки? Я тебе тоже верю , поетому соглашусь с тобою. Пусть будет так. Пчела то таже ...

Автор: Матвеевич 14.10.2009, 3:54

Меня в этом году наградили одной маткой красной от Гайдара, но пчела от неё идёт серая.

Автор: Володя 14.10.2009, 3:56

Сергей медоносная пчела и есть медоносная, провести грань в самом деле непросто, ну конечно с тем же листорезом иль плотником грань отчетлива. Здесь же она можно сказать затерта, НО есть, и дело не только в фенотипе матки, пчелы тож отличаются, по поведению и работе тож различий масса. Так что будь как будь. :)

Автор: Prokudin 14.10.2009, 4:40

ПО поведению и по работе не спорю. А по промерам - теже.

Автор: Володя 14.10.2009, 7:41

Промеры вещь тонкая, +- всегда присутствует :)
А по виду пчел, да однотипно-серые, НО :) у карники пчела светлее. вот блин...лучше так ?, карника от карпатки иль наоборот...:)

Автор: Perca 14.10.2009, 10:53

Промеры - это основа не только селекции домашних животных (и пчел в т. ч.) но и таксономии в дикой природе. Порода определяется комплексом признаков и окрас, о котором здесь больше всего идет речь, вещь информативная, но это только один из них, А при свободном спаривании маток при которых она получает семя нескольких трутней, всегда есть возможность подхватить какой нибудь рецессив не влияющий в общем на породность, но вылезающий в каком нибудь из поколений и действующий на нервы: фуфло продали. Корректируй на месте: не нравится дави, нравится понаблюдай, давануть успееш.
Чистота породы тоже всегда +-, но одно дело +-1. а другое +-10-20

Автор: Пчёлкин 14.10.2009, 10:59

А так в теории можно ли добится однородности семя трутней при свободном спаривании? Может в островном ? В ИО с этим то всё ясно одна матка один трутень можно, а в свободно.

Автор: Prokudin 14.10.2009, 15:31

В практике можно. У кого - нибудь , кто брал моих племенных островитянок неоднородность есть?

Автор: Володя 14.10.2009, 16:33

Сергей, думаю неоднородностей быть не должно, на то и говорю про карпатку, окрас первичен, но важен, думаю ты понял о чем я. :)

Автор: Володя 14.10.2009, 17:17

проба пера, должно быть фото матки местного ио, от Вучковской.

Автор: Prokudin 14.10.2009, 17:58

Результат конечно важнее.

Автор: Володя 14.10.2009, 18:11

Пошалю :)
В полете карника и карпатка. Каков у них язык межпородного иль межрассового иль межтипового, иль...общения...:)
Результат думаю виден.

Автор: Володя 14.10.2009, 18:22

Сергей, а пчелки схожи?

Автор: Прозаик 14.10.2009, 18:33

Чисто саранча :)

Автор: Володя 14.10.2009, 19:09

Аха, Прозаик, чисто, ет тебе не...нескажу чё...

Автор: Прозаик 14.10.2009, 19:16

Володя, признайся - позднелетняя фотография... или осенняя.
У пчёлок спины измазаны пыльцой...

Автор: Володя 14.10.2009, 19:50

Миша, ет они яснотку дербанили, когда я тебе лапу жал, то время, взяток хороший был, хотя в горы многие опоздали, внизах мал шло, а мы рискнули и незря. Чуть позжа дожди задолбали, да и морозцы потрепали...

Автор: Прозаик 14.10.2009, 19:56

Эх! хорошо сыплют!

Автор: Володя 14.10.2009, 20:23

Да Миша, БОГ дал ет год, правда и попахать пришлось, 10 кило в полях осталось, 5 Москва схавала..., правда уже почти все вернулось, но больше 200 рамок не докачаны, пчел осталось пролечить, да за столярку браться. Корпусов ет год катастрофически нехватало.

Автор: Perca 14.10.2009, 21:49

Невозможно, потому что только по половой хромосоме матка дает два типа трутней, но остальные 15 хромосом в процессе мейоза распределятся в потомстве произвольно и могут оказаться в любой камбиниции с каждой из половых хромосом. Однако однородность определяется не этим, а многократно проверенными, отслеженными во многих поколениях на устойчивость наследования признаков линиями, в которых все хромосомы "зачищены" от нежелательных генов. Но при самой тщательной "зачистке" всегда проскакивают скрытые в рецессиве нежелательные признаки, которые рано или поздно "вылезают" в F ... ... чем чище линии, тем их меньше, но они есть всегда.

Автор: Инна 14.10.2009, 22:29

Мастера, а это кто, подскажете?

Автор: Prokudin 14.10.2009, 22:35

Правилъно. Поетому не смотря на то , что каждый год год отправляю на острова и казалось-бы не стоит беспокоиться по поводу чистопородности, однако более 3 генераций не допускаю и всегда на продажу готовлю нулевой генерации.Тоесть черва закладывается от проверенных плем . маток по всем правилам немецкой селекции .Поетому это дает уверенность в том , что все будет тип-топ.

Автор: Прозаик 15.10.2009, 5:35

Это пчёлы, Инна! :)

Автор: Perca 15.10.2009, 9:37

Молоденькие ...

Автор: Инна 15.10.2009, 10:49

Вредный. Не знаешь - не говори.
Я прошу определить породу. Думаю, что она есть. Пчелки - ангелы по характеру и ровненькие по окрасу.

Автор: CHIBIS 15.10.2009, 13:12

Похожи на моих дворняг,один в один!

Автор: Анатолий Спб 21.10.2009, 22:08

Инна, я ещё заметил,...что там(на фото) все девочки.
И всё таки карпатка и краинка(карника) это она и та же пчела.... Одна расса. Только линии разные, и отработанные для своего региона содержания . По промерам то - всё идентично. А линии немного отличаются по ПХК и в Германии, и в Австрии, и в Украине(Мукачёво),и в Польше,.....и т.д. Это вторая по величине(количеству содержания) расса пчёл(после итальянки) И чего спорить то?!
И по-этому..... Инна, Ваши пчёлки на фото похожи на Карнику!

Автор: Nikolaevits 21.10.2009, 22:15

Боюсь ошибиться но уж больно похожи на наших местных переводнячек от Украинской Степной.

Автор: Игорь-М 21.10.2009, 22:23

Мэтр, с этим ,категорически не согласен.

Автор: Анатолий Спб 21.10.2009, 22:27

На то он и мэтр....типа, смотреть чуть глубже, видеть чуть больше...,а выводы делать Нам.

Автор: Инна 21.10.2009, 22:29

Спасибо, Анатолий!
Весной посмотрю на их развитие, сравню с местными. И попробую промерить крылья.

Автор: Анатолий Спб 21.10.2009, 22:54

Инна, Вы не написали какая печатка...? Это же очень важно, т.к. молодых пчёлок например чистой кавказянки не отличишь от той же чистой карпатки и карники(молоденьких). Я имею ввиду чистую Серая горная кавказская пчела....,а не желтопузых долинных кавказянок.....
А для промера подойдут и крылышки из сухого чистого подмора-весной.

Автор: Игорь-М 22.10.2009, 10:39

1. Административные границы это для людей.
2. Нет там меридинальности http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map050.shtml
3. Темная европейская пчела это в Вашем понимании средне-русская пчела.
"Де факто" , "карпатка" это плод дисертаций советских ученых.

Автор: mashika 22.10.2009, 11:10

Думаю что Игорь- М прав. Метр всегда говорил ( но это его личное мнение )что карпатка это сестра карники . Как по мне это одно и тоже

а то получается как с GPS при установке в камион вопрос клиента - а оно как в украине работает ? - ведь спутникам запрещено летать над территорией Украины. Так вот и летают - как видит Украину так сразу и поворачивает чтоб не пролететь случайно - правда не до всех юмор доходит .

Так и с карпаткой ( карникой)- как в венгрии или словакии так карника, как границу в Чопе увидела так сразу карпаткой обозвалась и паспорт поменяла с европейского на СНГешный.

В Официале Апимондии какая трактовка карпатки ? - apis carpatica ? не думаю

Автор: Инна 22.10.2009, 12:21

Вау! Анатолий, я и забыла: меня немного напрягла мокрая печатка у этих пчелок. Но она смешанная и у карники от Рахматуллина...

Да, поэтому я и думаю о промерах весной.

Автор: Prokudin 22.10.2009, 12:54

Пусть вас не пугает печатка. У карники печатка взависимости от интенсивности взятка . При хорошем взятке сухая , при слабом мокроватая.

Автор: Пчёлкин 22.10.2009, 13:02

Вот что прочитал в журнале пчеловодство №5 за 2005 год Директором фирмы "Бджилка" В.Лях.


От себя думаю завезли скленар или тройзек.

Автор: Perca 22.10.2009, 13:22

Согласен но породы выводят люди и если они делают это на первоначально едином исходном материале различия неизбежны - искуственный тбор проходил независимопо по обе стороны границ, а последние тоже мощный изоляционный барьер, тем более усиленный идеологическими соображениями, странно, что вам это не понятно.
2. на западе бывшего СССР Карпаты расположены в меридиональном напрвлении, дальше поворачивают на запад и способствуют формированию на южных склонах изолированной Балканской пчелы, еще далее Македонская ... можно продолжить ... горы мощный изоляционный фактрор
2, Рутнер говорит о темной европейской как об отдельной рассе полностью вытесненной карникой.
3. Могу перефразировать ваше мнение: де факто КАРНИКА

... западных ученых ...
Шире надо смотреть на вещи товарищ

Автор: Инна 22.10.2009, 13:52

Спасибо, Сергей!
Важная информация. Я об этом нигде не читала.

Автор: Игорь-М 22.10.2009, 19:32

Породы от Бога , а люди занимаются линиями и не более.

Была такая империя Австро-Венгрия и входили туда : Вся ЗападнаяУкраина,Словакия ,Чехия,Венгрия,Румыния, вся бывшая Югославия и собственно Австрия, границ для людей не было ,а для пчел и подавно.


Вы в этих горах были ? 1500м-3000м это вершины гор, эти горы не преграда для пчел.




Шире уже некуда.

Автор: Perca 23.10.2009, 11:18

Все от Бога, а порода все-таки продукт создаваемый человеком

Для диких пчел - да но селекция всегда под контролем человека иначе это селекцией назвать нельзя

Преграда, иначе небыло бы краинской, темной европейской, балканской, македонской и других рас. Горы не изолируют полностью, но снижают интенсивность генетических потоков между пчелами жывущими на разных склонах, что приводит к формированию подвидов, рас, ветвей, популяций и т.д. Увеличение разнообразия - основа развития жизни, человек, наоборот, выхватыет из разнообразия определенные составляюшие и лепит из них то, что ему нужно, снижая это разнообразие до "хозяйственно-полезных признаков".

Автор: Бортник 31.10.2009, 17:58

Есть породы примитивные, т.е. основные - те от Бога, а остальные - от человека. К первым относятся: краинка, украинская степная, среднерусская, итальянская, темная африканская... Может, каких-то и не упомянул... А ко вторым - это бакфаст, например. ИМХО

Автор: Emigrant 8.11.2009, 2:12

Пчёлкин, U menj Carnika t. e. kak na foto clewa a Bacfacst scholtee

Автор: Пчёлкин 8.11.2009, 10:23

Значит на карпатку похожа внешне.

Автор: Perca 14.11.2009, 23:03

Есть внутривидовые подразделения "дикого" типа именуемые расами.
Порода в животноводстве и сорт в растенниеводстве - продукты созданные человеком. Карпатка и карника породы на основе одной расы, поэтому они "родные сестры", спор только в том какая сестра красивше

Автор: Prokudin 15.11.2009, 0:56

Не все просто понимают о чем реч. Некоторае пчеловоды просто путают рассу со штаммом , штамм с линией. чтобы не путались люди я немного пояню
Короче взять к примеру Карника Тройзек 1075. Карника - расса . Тройзек - штамм. 1075 - линия. Часто просто когда спрашивают люди какая линия у меня я просто сообщаю что тройзек , пешетц , т.к многие не знают что такое штамм и под ним подразумевают линию. В любом случае не переспрашивают услышав штамм. Ну а с селекционерами конечно общение другое . Если спрашивают какая линия , значит говорю к примеру -1075.

Автор: CHIBIS 15.11.2009, 7:28

А что,до 19 века в Карпатах и пчеловодства не было вааще?
маловероятно....



Тёмная Европейская,серая горная Кавказская и жёлтая долинная -это породы или как?
Ещё в лит-ре упоминалась македонская пчела....

Автор: pchelovod 15.11.2009, 15:57

Дак у моих карпаток именно так

Автор: Prokudin 15.11.2009, 16:20

Расса одна , что карника , что карпатка. Штаммы и линии разные всего-лиш.Хоботок такойже длинны.А длинна его - показатель печатки.

Автор: pchelovod 15.11.2009, 20:16

Автор: Prokudin 15.11.2009, 20:33

А может , чтобы небыло больше непоняток , надо просто начать называть породы да сорта - селекционными штаммами ? Ато непонятки будут вечными.

Автор: Работник. 15.11.2009, 21:52

Prokudin,

Это ты после сегодняшнего собрания селекционеров ещё не остыл?
Может расскажешь , как , о чем. и что нового? услышал. Спасибо.

Автор: Prokudin 16.11.2009, 0:36

Был вчера на сьезде. Чуть не опоздал. Да особо ничего нового .Я обычно езжу , чтобы свои проблемы утрясти. Все кто нужны , всегда собираются на сьезде. Но в этот раз не все , кто мне нужен были. На перерыве успел с Тислером пообщаться , но не долго. Там к нему очередь была , даже думал не стоит и подходить. Пошел на перерыве покурить , он кричит стой . Успел ему термин на январь забить . Поеду к нему в Бремен проблемы следующего сезона утрясать . Ну и с Де Кляйном кое какие проблемы утрес по поводу предстоящей работы по программе. Должен приглашение еще прислать на следующий сьезд .
Ну а интересное в конце было . Посмеялись от души. Один селекционер бакфасчик был , выступить попросился . Ему Др. Бухлер говорит , как это Вы отважились сюда на сьезд селекционеров Карники приехать ...Дали ему слово , говорил , говорил о бакфасте . Никто сильно его грузить не стал , гость всежтаки . Професора только слегка его грузанули, тот потерялся конечно ... Ну потом попросил помощи у института , чтобы его под свое крыло взяли , ато типо карнику ведете , а бакфаст .... Ну ему вроде пообещали подумать над этим. Но толковую идею он всеже толкнул. Всем понравилось. Предложил сделать острова дороже хотябы на один евро за каждое эвк и эти деньги , которые платят за облет маток селекционеры , потом отдать тому селекционеру , который поставляет маток на острова . На острова выбирают по результатам года лючших племенных и тот селекционер который показал лючший результат в этом году , должен эту лючьшую племенную предоставить для вывода маток на острова. За ето селекционеру ничего не платят. А этот бакфастчик , молодец , предложил платить ему за сцет подорожания островов. К примеру будет на остров отсылаться 2000 маток для спаривания с его трутнями , селекционер получит 2000 евро , если на один евро сделать дороже и отдать ему эти деньги. Бакфастчик этот говорит , что типа он не на столько знаменит , как Тислер , поетому не может селекционеру показать пальцем , типо сделай то , зделай так , поетому он у себя уже ввел такое на острове для бакфаста.
Хорошо если к нему прислушаются . Ато вычислиш лучьшую племенную и должен ее отдать, т.к. по идее она тебе не принадлежит , если ты по програме института работаеш.Хоть и не большие деньги , но хоть чтото. Глядиш селекционера скрывать разультаты не будут и стремиться начнут быть лучшими.

Автор: Виталий Николаевич 17.11.2009, 15:11

А в результате ! Проблема похоже одна и у нас и там у вас. Народ весь престарелого возраста.
И еще через несколько десятилетий о пчелах будут вспоминать в народном эпосе. Как о легендарном ковчеге.

Автор: Prokudin 17.11.2009, 16:55

Видите теперь , в каком возрасте селекционеры? Как-то спорили про племенную кухню с Валерьяном в другой теме. Вот это повора этой кухни. Своих - бы обеспечить было кому , всего 10000 племенных Карника в год производится .В ГДР раньше ввоз и вывоз плем материала был запрещен , производили 5000 племенных в год для своих нужд , а сейчас вся европа пользуется , да и на бывший союз сейчас еще движения пошли . В германии Карнику имеют люди в кол-ве 800 000 , им нужны каждый год племенные , чтобы поддерживать породу. А племенных селекционных семей всего 6000.Это всего -0,6 % от всего кол-ва семей разных пород содержащихся в Германии.Это мизер . И дальше будет меньше по причине того , что стареет пчеловодство. Молодеш не хочет , не такое это прибыльное занятие , чтобы молодые интересовались , а пахаты очень много . Особенно у селекционеров . Институты и курсы всякие устраивают по обучению пчеловодов и мероприятия всякие по привлечению людей , но результаты , как мы видим пока неудовлетворительные. Чем людей заинтересовывать? Если- бы мед перестали завозить со всех сторон по низким ценам , возможно пчеловодство с колен и поднялось , а пока стоит на коленях и вот вот вообще упадет от старости. Каждый год эти старики надеются , что их труд не пропадет даром и будет достойная замена. Если- бы была замена , многие бы уже спокойно отдыхали и делились- бы своим опытом с молодежью, а пока приходится самим пахать.
Вот кстати , я выше привел свежайшую статистику по кол- ву семей, ато у меня похоже ктото спрашивал в теме о Бакфаст , когда спорилио кол - ве бакфаст в германии . Еще раз .Всего карники 800 000 семей Селекционных семей карника -6000 . Это 0, 6 % от всего кол- ва семей разных пород в германии. Остальное - разное . Но кроме бакфаст держат еще другие породы пчел , но львиная доля из них бакфаст. Не трудно вычислить , что карника так и остается основной пчелой , как это и было раньше и надеюсь так и будет.

Автор: Нафаныч 17.11.2009, 22:05

Да нет я так не думаю..просто молодым не до таких " мелочей"просто им нужно "утром деньги а вечером стулья" Быстро много и сразу. А селекция это десятилетия..это можно сказать.. состояние души..

Автор: Виталий Николаевич 18.11.2009, 10:03

В том то и боль что


И ни о чем не задумываемся. Не желают ни учиться ,ни жениться.Ни работать.одни бабки в глазах.А мыслей , что их нужно зарабатывать нет.

Автор: Николай 18.11.2009, 13:53

селекция дело тонкое. Ведь то что мы называем селекцией это не совсем то ИМХО. надо всё измерять и взвешивать от каждой семьи отдельно. и от дочек каждой плем матки и от внучек. В селекции высокая продуктивность это ерунда- если она не передаётся устойчиво из поколения в поколение. А вот проследить это на несколько поколений- представляете какой труд?
Мне кажется в Польше там больше размножение а не селекция. А закупают в основном плем. с Австрии и Германии - вот от них и ведут породу. Периодически обновляя



где то читал, что нашли древний папирус написанный 4 тыс лет назад, там точно так же о молодёжи писали

Автор: Prokudin 18.11.2009, 22:51

Николай , это не потому , что в Польше нет хороших селекционеров , просто у них нет островных случных пунктов.А их в этом деле И.О.М. не замениш. Поверь.А размножать готовые достижения селекции И.О. в самый раз.

Автор: Фаддеич 19.11.2009, 11:47

Все-таки интересно - какого радиуса круг нужно обнести глухим забором, чтоб убрать из него все лишнее и организовать в этом кругу аналог островного пункта осеменения? Чтоб не было варианта осеменения неправильным трутнем?

Есть в СНГ огромные пустующие территории. Без хозяина. Государство не в счет, это как хозяин без мозгов....

Автор: beemaster 19.11.2009, 12:17

Где-то читал, что до 13 км матки могут вылетать на спаривание. Если предположить, что и трутни так же далеко летают, то радиус должен быть 26 км по минимуму.

Автор: Инна 19.11.2009, 13:24

Вопрос, зачем матке лететь 13 км, если трутень в состоянии догнать её на своем участке?
А если он её отпускает, грош ему цена, так?

Автор: beemaster 19.11.2009, 13:50

Это если нет трутней местных.

Автор: Фаддеич 19.11.2009, 14:07

Очень ты сурова к мужчинам... За несостоятельность сразу расстрел...

Автор: Виталий Николаевич 19.11.2009, 14:31

"Я не могу сказать за всю европу" Как в той песне.
Но довольно простой прикид говороит несколько о другом;
1. Примерная скорость с которой летит пчела 25 км. (в некоторых продвинутых источниках все 65 ,в пустом виде.)
Для полета на расстояние в 3 км. расходуется 70% полезной нектарной нагрузки. Отсюда на 3 км. загружаем 75 мг нектара и летим.израсходовали 70% .Итого 52 мг. расход. Вес самой матки уже порядка 180-200 мг.Т.е .Уже предельная взлетная нагрузка. Запаса "топлива она не берет.Явно.

2. Облет длится не более 10-20 минут.
3.при вылете матка не летит стрелой в какоето определенное место .И кто видел эти сборные пункты трутня в далеке от пасеки. на большом удалении.?
А нарезает круги начиная с малых и по наростающей. В это время если есть поблизости мальчики то они сразу и упростят задачу.
Обратите внимание на матку и трутня когда выходит матка на облет.В семье очевидно раздается "клич.Все в воздух!"
И перед выходом матки из улья прет масса трутня. И что интересно, как по команде также быстро начинают вылетать трутни и в соседних семьях.
4. Трутень ведь тоже имеет ограниченный ресурс лета.У этого красавца нет и запасного зобика.
В спокойных малоподвижных условиях он может и сутки проживет без жратвы. А заставь его летать реально больше чем на 10 минут его не хватает.

Исходя из всего ,думаю все гораздо проще и может ограничиться в радиусе 2-3 км. Максимум Ато и в 1 км.
С достаточно большой долей достоверности.Чего для любительской практики больше чем за глаза.

Я изложил свое видение .КОРИФЕИ пусть моютеорию зазнесут по пунктикам.
С удовольствием выслушаю!!!

Автор: Пскович 19.11.2009, 15:49

И с куполом обязательно. Ну и фантазер Вы Фаддеич. Хотя , как сказал В.И. Ленин:,, Напрасно думать , что она нужна только поэту и в пчеловодстве она тоже нужна. Фантазия есть качество величайшей ценности"

Автор: Фаддеич 19.11.2009, 16:04

Гы.... Я бы еще раз перечитал пост №93 от Виталия Николаевича. Очень интересно. И скорее всего правильно. И проблема состоит только в том, чтоб по максимуму очистить окрестности от влияния "дурной" крови. Это, ктати, подтверждает личный опыт некоторых опытных коллег. К примеру, бесплатная раздача правильных маточников.

Автор: Prokudin 19.11.2009, 16:16

Я еще когда........ писал , что трутень от пасеки далеко не летит , если негде дозаправиться . Тоесть если нет семей , где он -бы мог отдохнуть и подзаправиться , дамеко он не улетит. Вообще при создании случных пинктов на материке в германии необходимо иметь радиус 7 км.Но конечно бывает залеты . Такие матки в два раза дешевле , чем островные.

Автор: Виталий Николаевич 19.11.2009, 16:56

Вот тут более реальная тема.И то наверное с запасом .На случай перебдеть лучше чем не до бдеть.
Возьму пример из опыта .Выпустил две сотни летных трутней .(предварительно их подкрасив) в поле.С километра прилетели домой 180, 182шт. 191шт. С двух км. при этих же трех попытках70 34 и62шт. При 3 км. вернулись 2. 9. 4шт.
Для чистоты опыта отвозил трутня летного .В хороший летний день. пасек в радиусе лета точно не было.
вывод; результат интересен. Кто может делал похожие опыты, поделитесь?!

Автор: Prokudin 19.11.2009, 17:03

А каким образом трутни доставлялись на эти растояния? Вместе с семьей или отдельно.?

Автор: Пскович 19.11.2009, 17:08

А если не берут. Сказать , что отключим электричество.

Автор: Prokudin 19.11.2009, 17:12

А если не берут тоже не беда. У них эта дурная кровь через ваш трутневый фон со временем будет улучьшаться без их согласия на то.

Автор: Фаддеич 19.11.2009, 17:26

Лучше газ... согласно классике жанра...

Если не берут - то процесс будет происходить сам (почти ) и займет больше времени.... Несколько лет. При условии, что у Вас пасека действительно большая, а у них мелкие.

Автор: Инна 19.11.2009, 17:58

Если это так, то это просто - Вау!
В радиусе 2 км от меня нет пчеловодов.
А краинские мужики, надеюсь, не дадут матке улететь дальше.

Автор: Пскович 19.11.2009, 18:04

Ну все ясно. Сегодня наверное мне приснится сон,,Как пчеловоды Северо - Запада России породу пчел меняли"

Автор: Prokudin 19.11.2009, 18:10

Кошмар или хороший сон ? И что на что меняли?

Автор: Пскович 19.11.2009, 18:16

Как на что , местную породу на карнику Тройзек или на Вигор. Я буду голосовать за Тройзек

Автор: Prokudin 19.11.2009, 18:21

А почему?

Автор: Нафаныч 19.11.2009, 19:24

дак звучит поди красиво м загадочно...!!! Трооооойзеееек.

Автор: Prokudin 19.11.2009, 19:26

И в правду... Трооооои зеееек.... А как Вам Пееееешеееетцццц....?

Автор: рвач71 19.11.2009, 19:46

звучит !!!!!!!!!!!! если поменять пару букв на з,д

Автор: Саныч 19.11.2009, 23:27

Тоже наблюдал у себя на пасеке подобное, а так же и то что на ориентировочный облёт и на спаривание матка уходила в потоке трутней и как мне кажется не так уж и далеко (думаю, не далее 500 - 700 метров от пасеки)
Но это моё личное мнение.

Автор: Анатолий Спб 20.11.2009, 1:18

Полностью согласен!
Самый дальний отлёт матки на поиски суженых это всего лишь 1,5-2км. И вот интересный(но мной лично не проверенный)факт,что летает по совершенно определённой траектории-маршруту,который заранее, от испускаемого ферамона, известен всем местным(своим пасечным)и залётным(пришлым) трутам,если такие имеются в непосредственной близости(1,5-4км) И ещё подмечено,что трутень встречается с маткой(само спаривание) в почти самой непосредственной близости от гнезда (400-900м) Однако=Трутень лодырь.....
===Во многих книжках встречал(читал),что это место должно быть тихое,тёплое,безветренное..,но это не так,вернее оно может быть и на ветродуе, и над лесом, и над лугом,и над моховой болотиной,т.е. нет определённых и точных критериев отбора места для свадьбы у пчёл....Но вот установленный точно факт,.....что именно в этом месте будут огуливаться все выведенные вами матки, это точно! И не будет разницы, ...если вы выводите(и на облёт) их в мае(июне) или августе.
Вполне возможно,что эту "свадебную дорогу"хорошо улавливают стрижи-разбойники....(иногда и ласточки)
===Теперь о лёте трутней. Ближайшая чужая пасека от меня находится в 17 км.по дороге(и 14,600м по GPS) Я много тренировался на трутнях,набивал руку,учился метить маток...прямо на соте. И почти всегда меченые одним цветом труты из одной семьи находились потом почти во всех семьях пасеки,а с другим цветом,соответственно тоже везде. Но вот никогда не улетали за 17км. к знакомому....=Находил этим летом своих меченых трутов в поставленных ловушках для чужих,залётных, роёв. Словленные рои были точно не мои. Роевни стояли на расстояние 1,5км.(и 3км) (и 4км.) от моей пасеки. Выходит ,что трут обалденный лентяй, и если не чует дозаправку(запах семьи-улья+пожрать),то не полетит никуда....,.....а так просто покружит,типа, сходит "до ветру" и только при определённой температуре. Соответственно можно предположить,что если бы были в районе многочисленные чужие пасеки на расстояние не более 2-3,5км.от моей, ...то трутень свободно бы улетал, дозаправляясь по дороге, на огромные расстояния...,типа, "залетел чайку попить и насчёт невест узнать"и наверное о конкурентах узнать и оценить свои шансы на невесту...и далее,т.к. жизнь коротка...И в наглую в чужой улей с жалобной жужалкой-песней....=== !Лужу-Паяю-Оплодотворяю! ===

Автор: Prokudin 20.11.2009, 2:06

Может он и рад- бы подальше улететь , но не в состоянии без дозаправки.

Автор: Docent 20.11.2009, 5:10

Слышал, в НЗ достаточно давно проводились опыты по отслеживанию "подкрашеных" трутней.
Были сообщения даже о подтвержденном документально пересечении единичными трутнями пролива Кука между островами. Расстояние между ближайшими пасеками по обе стороны пролива около 70 км, из них 35 км над водой.

Правда, надо учесть -- ветры там дуют "недетские".

И вообще, в распространении насекомых характер преобладающих в местности ветров важнее физических возможностей конкретных насекомых. Это вывод из весьма серьезных работ по моделированию распространения малярии, посредством кровососущих насекомых.
Думаю, тоже применимо к трутням.

Автор: Виталий Николаевич 20.11.2009, 8:44

Авто транспортом.отдельно.И еще пробовал в этом случае поставить в 100 м от места старта улей на него не пришол ни один. Получается мальчики не знают дороги и просто сгинули.Не отыскав даже недалеко расположенный улей.
Значит просто вопрос дозаправки тоже не очень . Под шумок мешаясь с трутнями чужих пасек возможно они и находят дорогу к соседям .(Когда пасеку слышно чуть не за км.,при облете.)

Поскольку вопрос для меня становится не праздный в следующем сезоне поэксперементирую еще.
Просто нужно подумать как это сделать что бы было обьективно.
И еще ?? почему когда в одних семьях уже прут трутня на улицу ,он не переходит в соседние (,допустим без маточные.)?
А его ведь реально не добавляется?

Автор: Игорь-М 20.11.2009, 9:31

У моих пчел в августе трутень исчез , выкинули всех из ульев. Спросил у краинководов как у них , а мне отвечают ,что у их пчел ,трутни идут взимовку, а меня мол ,"неправильная" краинка.

Автор: Виталий Николаевич 20.11.2009, 14:17

В нормальных семьях у меня пожалуй еще раньше выветрился.
Но трутень остался в безматочных воспиталках и нуках с холостыми матками. как матка начинает сеять мальчикам поступает предложение На выход.

Это к теме где должны работать лучшие карники .

Автор: Prokudin 20.11.2009, 15:54

Отдельно не пойдет. Надо чтобы пчелы кормили до старта через сетку отсека , где мечаный трутень сидит . Если без пчел можно кормить трутня медом через сетку , постоянно намазывая . Жрут с большой скоростью. Но так тоже не совсем верно получится . Таким образом трутень терпит не больше часа , потом становится пустой , а потом дохнет. Без кормежки и без пчел , трутень становится пустой минут через 15 -20. Потом дохнет. Кто занимается И.О.М. не дадут соврать.Тоесть если таким образом экспериментировать , тогда надо приспособу делать , чтобы перевозить трутня через сетку с семьей пчел.

Потому , что он выбрасывается пчелами варварски . Трутень сопротивляется , при этом обессиливает . Его перед этим не кормят , он сам где что урвет , питание не ахти , да еще пока сопротивляется ему крылья повывенут.

Автор: Николай 21.11.2009, 19:53

по старой науке считалась достаточной изоляция в 15 км. То есть в радиусе 15 км. нет других семей и нормально. После оказалось. что это недостаточно даже если какими никакими горами ограничена поверхность. Оказывается некоторые трутни в пылу страсти летят без учёта точки возврата. То есть по прямой- сколько бензина хватит в надежде что его любой встречный улей пустит или он наконец матку найдёт и так погибнет геройской смертью. Короче сейчас равнину и даже горы уже считают недостаточными гарантами изоляции. Только водная гладь.
Хотя признают что при 15км изоляции и высокой насыщенности трутнями на пасеке вероятность залётного трутня очень небольшая. Практику - можно пренебречь. Учёному нельзя
Свежий женский взгляд

Автор: CHIBIS 21.11.2009, 21:36

Да был где-то материал на эту тему.То же расчёт скорости,времени и прочих параметров.И тоже расстояние расчитали не более 3х км.
так оно скорее всего и есть.

Автор: Анатолий Спб 22.11.2009, 0:20

Это только предположение, но мне кажется,что впускают в чужие семьи только совершенно здоровых крепких и физиологически зрелых трутов, и возможно, что они в этот период полного расцвета выделяют свой феромон ,типа, запах- "феромон будущей жизни"
Но такое состояние(полного расцвета) очень скоротечно.....дня 4-6(7), или требует от пчёл постоянного питания и заботы. А вот когда подморят голодом немного....То...мочат. Ну,а остальных не созревших или перезревших треплют и выкидывают.

Автор: Анатолий Спб 22.11.2009, 0:32

Мне кажется,что здесь дело не в камикадзе-трутнях ,а в эмигрирующих роях с трутом. Вот у меня нет реальных чужих пасек во все стороны от моей примерно на 14-20км по кругу....А с чужими роями то трут чужой летит и выходит,что на очень приличные расстояния и один то сезон он точно проживёт в лесу.....,т.к. в этом году поймал в ловушки 3 роя и пороек...
Выходит,что они пролители не менее 12-14 км., возможно и более...

Автор: Wik. 22.11.2009, 2:36

В прошлом сезоне наблюдал такую картину на своей пасеке. Когда завершился массовый облёт трута, над пасекой начали образоваваться " облачка" вернее небольшие скопления трута в полёте на высоте 10-15 метров от земли. Эти " облака" имели диаметр примерно 30 - 50 см. Лёт проходил по спирали над пасекой, когда такое "облачко " по спирали начинало снижаться то на уровне 5- 7 метров над землёй оно начинало распадаться и таять в воздухе. В это время, у меня, по срокам должы были облететься молодые матки из микронуклеусов. Скорее всего молодые матки облётываются в непосредственной близости от пасеки, м не летят как напмсано в книгах за 3-4 км на теплое, тихое безветренное место где кружат труты в ожидании маток.

Автор: Анатолий Спб 22.11.2009, 3:02

Wik! Именно ТАК! "...Трутень как бы встречает разогретую матку на подлёте...."и уже знает", с какой стороны она подлетит" ?, А вот кто что-нибудь слышал,про новые разработки Уфимского института о ...." Ферамоне Трутней"? и "Ферамоне Расплода"???? (Ишмуратова)

Автор: Виталий Николаевич 22.11.2009, 20:42

в эмигрирующих роях с трутом Анатолий Спб.
Вот тут то похоже и корень зла .Не можеш знать где приземлился .Такой беглец.

Автор: Wik. 23.11.2009, 0:32

Интересно, кто кормит трута в имигрирующих роях? Ведь для полёта, на дальние расстояния труту необходимо очень много мёда, рои улетают на 25 - 30 км. И ещё один вопрос, какой процент трута в рое " перваке" и в рое с неплодной маткой ? Что-то я не встречал такой информации в литературе.

Автор: Виталий Николаевич 23.11.2009, 11:18

В практике встречал несколько вариантов.
1. Трутня валом .пчела забита медом вся под завязку и тут же привившись на первой стартовой точке уже начинают с трутнем делиться харчишками.
2. рой который уже несколько дней мотается не определивсийся с местом базирования, в своем составе уже не имеет трутня . Тоесть запасы жратвы кончились и мальчикам в первую очередь пришли кранты. голодный рой в составе не имеет ни одного трутня.

Для интереса в следующем сезоне можеш сделать опыт.вышедший рой посадить на голую вощину и не давать ни грамма корма. Через три -четыре дня в нем не будет ни единого трутня.И даже вторак с не плодной избавится от них при первых снесенных маткой яиц.

Автор: Анатолий Спб 25.11.2009, 1:27

Молодые рабочие пчёлы при очередном приземлении "на перекур" А в роях с не плодной маткой иногда рой делает и что-то похожее на сотик,но это просто полоска,даже не язычок...Задерживается иногда дня на три,пчёлы пополняют зобики,и матка вполне может облететься ,и сразу начинает сеять при нахождении нового жилья разведчиками...,т.е. "при миграции встречает свою любовь"
Ну,не верю я в то, что могут у пчёл быть камикадзе трутни, слишком уж быстро они спалят запасы корма в себе. А в природе всё очень расчитано и взвешено,всё выверено и взаимосвязано....Если бы все трутни умирали в миграции,то грош цена роению и естественному размножению пчёл,...хотя "у трутня и нет отца"...
И трутень никогда не полетит,если не учует семью-корм-рой,ферамон матки,запах роя,... он рождён чтобы сделать одно дело, по-этому камикадзе отпадает. А вот если по малейшим дуновениям ветерка, низходящих и восходящих потоков воздуха, трут учует семью или рой-корм,то он взлетит и пролетит это расстояние. А нюх у них фантастически отличный!
=Сколько % трута в роях не знаю,бывает много и очень много,а бывает и единицы , а с чем это связано я согласен с доводами Виталий Николаевич,выше
Придполагаю,что возможно так, ....что там(куда летит рой) уже сидят пару десятков разведчиц и поджидают сам рой....,трутень же летит очень быстро и по запаху находит разведчиц,т.е. прилетает много быстрее основного роя. А разведчицы уже смотрят кого покормить из трутней ,а кого и нет...И после, на другой остановке, происходит так же....

Автор: Анатолий Спб 25.11.2009, 1:52

===А максимальное расстояние помежутка полёта до остановки отсчитывают от сжигания корма маткой в полёте,... ===
Типа,проголодалась,устала,....приземляемся и отдыхаем...,заправляемся...
.....во,блин,выдал....,надо Рыжему написать,главному по нанотехнологиям, ...типа,пусть проверит на наноприборах повешанных на пчёлок.
Правда наши наномикрочипы с двумя ручками для переноски.....

Автор: Prokudin 25.11.2009, 2:37

Если пустого трутня (уже без спермы вследствии того , что его к примеру выдержали в клетке , чтобы набрать сперму и когда тот спустя 20 минут стал пустым от голода ) поместить обратно в семью такого трутня пчелы уже точно не кормят. Он погибает . Я пробовал вернуть лишнего трутня , безполезно. Дохнет он.

Автор: Виталий Николаевич 25.11.2009, 8:17

Вот отсюда и начнем.
"0 минут уже не жилец.А нормально сколько держится?
Я в этом году когда привозил трутня .Первый раз прокололся.И только теперь понял в чем проблема. Я его тряхатул на пустые рамки.И пока полтора часа он ехал весь дал дуба.Подумал что он задохнулся.А вторым разом там уже было немного пчел ,да и рамки были почти полные с медом. Приехали все.

Автор: Prokudin 25.11.2009, 21:05

Как я уже писал на ОПФ:-
.Проблема еще в том , что трутень более 15 минут вне пчелиной семьи не терпит, тоесть он становится пустой. Если через сетку постоянно кормить ,намазывая мед, трутень пригоден не более часа,потом тоже пустой.Для набора больших доз спермы использую ящик над семьей с неплодной маткой , в котором трутня кормят пчелы семьи через сетку, но опять-же этого трутня не хватает и начинаются гонки за зрутнем.Вот что самое трудное и времени уходит много.

Виталий Николаевич, а что Вы имеете в виду под - нормально держится? Если с пчелами и медом , трутня можно и на большие растояния перевозить.



Это уже крайний срок . Помере набора спермы все больше и больше трутня попадаются пустыми , а спустя 20 минут он пустой весь . К этому времени трутень теряет способность летать, обессиливает и начинает дохнуть. Трутень так устроен , что расходует весь ресурс своего организма , рассасывается даже сперма , после чего он просто гибнет

Автор: Виталий Николаевич 26.11.2009, 8:52

Я имею в виду именно то обстоятельство сколько времени вне улья при облете он еще функционально полноценнен. Если просто изъятый уже 20 мин. и его фактически уже нет.В режиме интенсивного лета это время очевидно еще уменьшается?




Вот и получается с пчелой и медом он продержался.
Вот я и пытаюсь понятьсколько реально он может пролететь и сделать свое дело?
О Выдал!!!!

Автор: Prokudin 26.11.2009, 9:41

Да , я уже про это гдето писал.

Автор: Wik. 27.11.2009, 2:53

Если дать матке засеять рамку, отстроенную на трутовой вощине, то яйцо можно вести трое суток, оно выдержит любую дальнюю дорогу/ ведь по отцовской линии можно быстрее прийти к чистопородности на своей пасеке/

это касается и маток, чем меньше времени матка содержится без пчёл / например при нанесении метки/ тем лучше.

Автор: Prokudin 27.11.2009, 20:38

Конечно лучьше если матка все время находится в окружении пчел , но насчет живучести матки , скажу так , матка в пчелиной семье самое живучее звено.

Автор: Володя 21.1.2010, 15:16

Ну дык ет о карпатке, за ней к Василий Антоновичу. :)
Ну а вообще уже больше 5 лет зимуют у меня и морозы до -25 были и оттепели нежелательные и ниче.

Автор: Игорь-М 21.1.2010, 15:26

У Василия Антовича только КРАИНКА уже 29 лет , это ,что бы неотвернулись непонятливые , то толкают "суперКарпатку" .

Автор: Володя 21.1.2010, 15:48

Игорь-М, а че отварачиваться, карпатка она и в африке карпатка.
Жаль вот только подделок много пихают, приходится посредничью цепь исключать.

Автор: CHIBIS 21.1.2010, 16:47

Вот те на-а-а!Выдал секрет фирмы!

Автор: Ученик 21.1.2010, 19:29

Откуда у вас такие данные,расшифруйте нам,я такое слышу первый раз

Автор: Пскович 21.1.2010, 23:47

Данные совершенно достоверные. ЦРУ на этот раз хорошо поработало.

Автор: CHIBIS 22.1.2010, 7:09

А ФСБ явно проморгало.