Версия для печати темы

Автор: Пчелофф 16.2.2013, 22:00

Сколько раз мне приходилось защищать Науку и Теорию от дремучих практиков. ни во грош ставящих профессионализм, в современном смысле слова и, жизнь в разъезженной, зачуханной колее, натасканность, и неосмысленные, порою заимствованные привычки, выдаваемые за мудрость и опыт, приемы и технологии...
Но, все без толку... Варварство, хамство и нахрап, самолюбование и самопиар, побеждают разум!
придется завести по этому поводу отдельную темку...
Из чего исхожу?
сегодня пчеловод должен быть профессионалом образованным.
при этом желательно современному пчеловоду иметь кругозор и навыки. которые дает современное образование...
Слепое копирования и повторение чужого опыта уже мало!
Надо пчеловодство понимать и углублять самому!
А, для этого надо уметь видеть. понимать и думать!
Притом, современно и культурно.
а, вот с этим на форуме - напряженка. зачастую....
многие не умеют даже держать предмет обсуждения, тему обсуждения, не могут осмысленно строить мысль и дискурс (рассуждение).
Понимаю, не у всех жизнь заставила зарабатывать хлеб головою (интеллектом...) но зачем же унижать и травить таких, достаточно редких на форуме людей, кто умеет это делать???
Изгонять их с форума. изживать их...

не простое дело это - наука! А ужж современная и того....
Да, что ходить огородами или за тридевять морей?
Взять хотя бы темку "ПЧЕЛОВОДСТВО ЭТО ИСКУССТВО или ОПЫТНАЯ НАУКА? Общие вопросы методологии пчеловодства" сколько же в ней разного рода вредной мешанины и путанницы, хотя, вроде бы и направлена на поиск новых знаний...
Сколько методологической дремучести. при кажущейся глубине???
Ведь не случайно же я там ТВЕРДО указал историческое время тех идей... того методологического подхода... и вот уже народ неподготовленный и искренний понесло по кочкам в сторону от современных знаний... не стану углубляться в подробности...
Человек (В.Ф.Шапкин) опубликовал книгу, его шалуны с ясельных групп пчеловодства и их воспитатели начинают третировать, травмировать, травить ...

Отчего? да оттого что люди всех считают РАВНЫМИ!
И, не учитывают, что социально и юридически люди-то равны, а вот в развитии, порою живут в разных эпохах... видны средь нас и рабовладельцы и бароны-феодалы мракобесия инквизиции...

Родившись. каждый человек проходит несколько стадий социализации и обучения:
Детский сад, начальную школу, среднюю школу, высшую школу, послевузовское образование (доктора. кандидаты, профессора).
Но многие из них любят пчеловодство и заняты им, живут на нашем форуме.
И общаются вместе... зачастую возникают недоразумения и конфликты в жизни такой... и даже забавные казусы...трудности общения и взаимопонимания.

Меня начинали грызть, и не раз, к примеру, за то что я твердо стою на позиции, что высшее образование активно способствует пчеловодству! Тем более осмысленному и культурному!
Хотя и не отрицаю, что и отдельные пчеловоды-самородки делают в пчеловодстве разного рода усовершенствования, не отрицаю, что могут сделать и изобретения. даже!

Но не тверды, зачастую наши пчеловоды в своих убеждениях и знаниях, что ныне блестяще тонко подметил и прихватил прихватил и зафиксировал ural.mg, пчеловод из таежной глубинки, один из наших самостоятельно думающих коллег:

ведь ярче и не сказать...
неустойчивы знания у наших практиков!!!
Вот ведь что грустно!
Часто несистемны и бессистемны..., противоречивы проще говоря "клочкастые", не стоят на незыблемых основах современной науки....

Вот о том и будет речь именно в этой темке...

хочу показать что такое сегодня современное пчеловодство, даже картиночку заготовил... системную.
Надеюсь вас порадовать ею коллеги...
рассказать о тех вещах. которые часто упоминаю. и которые пренебрежительно некоторые до сих пор называют "сложными и незнакомыми словами".
надеюсь и вам станет легче и проще...

Автор: Пчелофф 17.2.2013, 6:22

а вот и первую "собаку" откопал! (из тех что зарыта).

Надеюсь, Василий, вы не обидитесь, что я начну темку с обсуждения вашей мыслИ! Ужж очень она яркая, колоритная и ... дремучая....
Если ей следовать. то каждый чел все должен и обязан делать сам!
К натуральному хозяйству вы нас зовете, уважаемый Vasilii_VK!
Вы сами то этого не замечаете?

Возьмите Льва Давидовича Ландау!
Человек гвоздя не мог забить...
Али того же акад. А.Д.Сахарова... да то же самое... тоже не знал с какого конца молоток в руки берут, а подишь ты...
Создали атомную бомбу, а потом и водородную!
На их идеях, на их теоретических разработках!

Да, коллективы работали в тех проектах...
вообще мир стал давно уже коллективистским!
Симбиозным!
Взаимодополняющим!
Специализация и кооперация правят современным миром!
Вы ведь тоже работаете на компе, а не изготавливали его сами и программ к нему не писали. и кастрюли с тарелками, вилками ложками, не сами ваяли...
Даже не сами придумали их...

А, Человека , который поднялся над обыденным и урвал время от семьи, от собственных пчел, поднял из забвения и небытия знания наших предшественников-соплеменников и сделал для нас умную книжку вы осуждаете.... бросаете в него камни...(В.Ф.Шапкина).

Ребята, да вы потому не понимаете ту книжку, что в ней собраны нетривиальные, незаезженные и давно позабытые идеи и опыт ОТЕЧЕСТВЕННОГО пчеловодства! Нестандартные!!! Точнее ставшим нестандартным, благодаря лженауке нашей страны!
А, вы претесь, как бычки на веревочке, в исторический тупик пчеловодства, за американскою телегою... в американских шорах индустриального пчеловодства!
Потому что даже отечественные учебники пчеловодства вас ориентируют рысью идти в той столбовою дорогою в тот самый исторический тупик пчеловодства!
А другие учебники русского. отечественного пчеловодства, истлели в забвении!

А вы и сами не понимаете, что вас злобит и корячит в той книге! на самом деле! Новые и давно забытые Идеи и глубинный опыт наших предков и предшественников отечественного пчеловодства!
Слишком она для большинства из вас нестандартная... Далекая от вашего "современного" мировоззрения... а, по существу, давно ужж заведенного в исторический тупик!
оттого-то и злобитесь на Человека!

Автор: ДрЮН 17.2.2013, 8:10

"Пчеловодством занимались крестьяне, помещики, писатели, учёные, купцы, служители церкви, мастеровой люд и многие другие. В настоящее время ситуация изменилась. Пчеловодство обросло академическими знаниями, без использования которых, якобы пчёлы погибнут. ... Поэтому пчеловоду, привезшему в Москву на ярмарку 20 фляг мёда, "до лампочки" все эти "Биорезонансные технологии".
В. Ф. Шапкин, Т. В. Шапкина Бесконтактное Пчеловодство, стр. 64.

Таких, как Вы, Пчелофф, псевдонаучных чудаков полно на страницах из бумаги и Интернета. Только до сих пор мы не знаем, какой должен быть леток, днище, вентиляция, да и улей тоже.
АУ, Наука!! Ты где???

Автор: Vasilii_VK 17.2.2013, 11:26

Не обижусь, а "дремучая" ото для тех кто любит заниматься славословием ради самого славословия (надеюсь, что и вы не обидитесь).

Так они и подтвердили свои слова, теории - своими делами.

А где подтверждение слов г. Шапкина? Нетути, а уже можно было бы это сделать.



И стремиться погрузить пчеловодство в XIX век. При этом утверждая: "Купите мою книгу, видите пчеловодство как я предлагаю, сделайте подобный улей, заселите пчелами и Безконтактно с пчелами, вы получите много, много меда, и не надо изучать науку пчеловодство, не надо читать и перечитывать труды современных ученых по пчеловодству, не надо смотреть как ведут пчеловодство в других странах. Я все это за вас изучил и выдал вам постулаты, следуйте им". Народ (не все) и думает, смотри как все расписано, делать ни чего ненадо, краник открыл - медок течет.
Да все бы не чего, пусть г. Шапкин носиться со своей книгой. Только скажи, ребята, моя технология не для получения большого количества меда, а для созерцания природы, созерцания работы божьей твари - ПЧЕЛЫ, а попутно вы и медку немного для себя возьмете, так для своих личных нужд. Немного, так кг 10 с колоды. Если вас это устраивает, то вперед, покупайте книгу и пчловодте.
Неееет г. Шапкин, этого не говорит. Он говорит, что вы зальетесь медом, зальете Россию медом.
А когда его спросят а какие Ваши результаты. В кусты сразу, дескать у меня вокруг асфальт, и за 40 лет я не нашел места в России где его (асфальта) нет. Но вы то ребята берите книгу, у вас все равно мед будет, а если нет, значит вы ГУРУ не поняли, сами и виноваты.

В пчеловодстве не в высшей физике. Теория -опыт- результат- работа над ошибками и так по кругу, а уже потом рекомендации, а не наоборот.

За сим с г. Шапкиным, я вас оставляю, он мне неинтересен.

Автор: ДрЮН 17.2.2013, 13:57

Пчелофф, думается мне, да и не только мне, что Вы частенько путаете свои сны с реальностью. Научно это называется маразм и склероз (без обид, мы все этому подвержены).





Что-то не видели мы на Ваших доньях летков на все стороны!?



Вы, Пчелофф, каким боком вообще к науке относитесь? У Вас есть степень, открытия, изобретения или, наконец, простая рацуха на Ваших поприщах?

Автор: ДрЮН 17.2.2013, 14:17

"Восстанавливая северное пчеловодство, мы будем иметь возможность наполнить ряды рынков местным мёдом, который будет дешевле и полезнее привозного. Пчеловодством могут и должны заниматься все, кому медицина позволяет. Для этого необходимо иметь минимум знаний, которые желающие могут приобрести на курсах по пчеловодству."
В. Ф. Шапкин, Т. В. Шапкина Бесконтактное Пчеловодство, стр. 64.
Золотые слова! Вот что значит писательский талант! В короткой фразе - множество мыслей и направлений деятельности!

Однако.
Насчёт полезности я не спорю. Но насчёт дешевизны - или глубокое заблуждение, или такая же ложь!
Лохи, покупайте пчёл и залейтесь мёдом!
Если не хватает знаний, то поучитесь (за деньги?).

После обучения задавайте вопросы. Получите ответ:

Автор: ded 17.2.2013, 14:28

Он профессор всех и вся забалтывать , конретного у него ничего нет. Разве что пяток полусгнивших,изьеденных молью ульев и полуживые семьи в них. За долгие годы он так и не смог нам на всех форумах показать своих пчёл. Если бы что было,то он бы давно фотами завалил ... Вон с фото со старым развалившимся дном носиться как с "писанной торбой"

Так что к практике пчеловодной он уже давно никакого отношения не имеет,тем более к науке. Выдаёт желаемое за действительное. Это уже почти все знают но..... Вообщем надоело его враньё. Ну надо же меру знать.....все мы любим что-то приукрасить,но не до такой же степени.

Да нет,он ещё достаточно умён и хитёр...ещё как ловко может изворачиваться и с больной головы всё свалить на здоровую. Уххх.....больше про него не буду. Не интересено мне....

Автор: Vladimir1804 17.2.2013, 18:30

Набросились! Что ВАМ такого Пчелофф сделал? На ногу наступил? Похоже, что именно так...
А если все-таки по существу?
Итак, о чем говорит Пчелофф?
1. Есть разрыв между теорией и практикой. Что его нет? Есть. Такие разрывы существовали всегда и существуют и сейчас. Закрывать на это глаза? Можно. Но нужно ли?
2. Все (или почти все, во всяком случае, промышленное уж точно) направлено на якобы улучшение жизни пчел, но так как МЫ это себе представляем и как МЫ это себе придумали. Что не так? В природе кто-то ворошит улья? Перетаскивает рамки или меняет или добровляет корпуса? Никто этого не делает. Но нам плевать на пчел и на их жизнь. Нам, как великим творениям божьим, плевать на них. Наш девиз - выгода и служба нам. Природа - это наша кладовая и мы в ней хозяева. Похозяйничали... Может за ум возьмемся? Может начнем понимать, что все, ВСЁ!!! взаимосвязано. Может начнем понимать, что вмешиваясь в природу мы нарушаем баланс. Да, мы это понимаем, НО... Но очень хочется иметь от каждой челосемьи 50-70, а лучше 150-170 кг меда, который можно продать за деньги. Деньги - вот наш фетиш. А природа? А пофигу.
3. Наша современная наука по пчеловодству оставляет желать лучшего. Она бездарна в основной своей массе и рассчитана на удовлетворение уже существующих потребностей пчеловодов (а это в основнм даданы и руты), а также на удовлетворение тех, кто от современного пчеловодства кушает. А кто кушает? А кушают те, кто поставляет оборудование, поставляет ту же вощину. То есть все те, кто крутится вокруг пчеловодов. И особенно начинающих. Таким образом, можно если не утверждать, то предположитть, что современная наука о пчелах в большей степени ЛЖЕнаука, чем просто нормальная наука.
4. Предложение задуматься все-таки об опыте пчеловождения Шапкина. Эта система пчеловождения, кстати, очень перекликается с темой об интенсивном и экстенсивном пчеловождении, поднятая Хосерманом. Интенсификация это, конечно, хорошо, но только до известного предела. Или вы будете утвержать, что что-то другое является причиной такого положения, что пчелы повывелись. Их сейчас во всем мире меньше, чем когда-то было в одной только Руси (утрирую, конечно, суть от это не шибко меняется).
5. Насколько мы вредим пчелам перетряхивая в большей или меньшей степени их гнездо? Представьте себе, что вы приходите к себе домой, а какой-то мэр перетрехнул в вашей комнате все вверх дном. Да, он добавил вам пяток квадратных метров жилплощади, но найдете-ли вы свою дрель или любимый карандаш? И сколько времени у вас это займет? И какими словами вы его обложете? И как вы потом будете управлять своей машиной? А что вы скажете соседке на ее невинное замечание?

Вот и крушите эти тезисы изложенные Пчелоффом, а не переходите на личности (А куда у тебя летки смотрят? А где фото твоих ульев? А где рацухи, степень, изобретения?)
Вот таков мой взгляд на это.

Автор: ДрЮН 17.2.2013, 20:16

Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе, нам абсолютно безразлично. И с Пчелоффом на эти темы мы не спорим.
Вопрос в том, что:
1. Данный форум организационно, технически, финансово и пр. поддерживается одним простым (не олигархом) человеком. И размещение на нём чей-то рекламы своего бизнеса на приветствуется.
Если Вы этого не понимаете, то это плохо.
2. Соответственно, пиарить себя - тоже не есть корректно.
3. Никому не даётся права здесь присваивать себе роль судьи, палача и апостола. Последней инстанции.
4. Соврать ещё не грех, но завираться сколько можно?

Вот и возникает резонный вопрос,



какое отношение имеет наш друг к Науке и Теории и кто давал ему мандат на это?

Автор: NickSI 17.2.2013, 23:20

Во как Вы темку подкосили и Пчелоффа заодно с ней!!! Он же просил-


Примеры давайте!


А как вы себе представляете без улучшения жизни пчел?
Примеры в студию! Хватит болтовни.

Автор: Пчелолюб 18.2.2013, 7:53

Коль речь зашла о теории и практике, позвольте привести слова известных людей:


А еще говорят

Автор: Vladimir1804 18.2.2013, 11:30

Отвечаю NickSI
1. Примеры разрыва между теорией и практикой. Теория говорит нам, что на Луне воды быть не может. Последние данные показывают, что она там все-таки есть. Хотите по пчелам? Теория говорит нам, что в улье должно быть сухо и пчелы лишнюю воду стараются удалить (проветривание). Однако, если рассмотреть дупло, то окажется, что это не совсем так: пониженная влажность зимой и повышенная осенью и весной. При этом выясняется, что повышенная влажность в эти периоды весьма полезна пчелам.
2. Как я себе представляю. Улей Витвицкого, т.е. что-то вроде ступенчатой пирамиды.
3. Без улучшения жизни пчел? Да. Пригласите к себе столичного дизайнера, чтобы он улучшил ваше жилище и засеките потом время, которое вы потратите, чтобы найти отвертку. Благоустройства жилища - это то, чем должны заниматься те, кто там живет.
4. Примеры в студию! Хватит болтовни. Вам мало? Их есть у меня :) Да и просто почитайте форум и научные труды по пчеловодству. Неужели вы считате, что есть хоть какая-то вразумительная теория газообменных процессов в улье? Считаете, что есть? Тогда вам мои вопросы: какого типа улья? где расположенного? кто пасечник? как часто он туда залезал? в какое время он туда залезал? каков был год по медосборам? какова была погода в этой местности? И т.д. И в конце концов - обобщите все это и сделайте выводы. У вас есть теория?
Как все это устранить (то положение дел, что было и есть на настоящий момент) я не знаю. Увы, не знаю. Единственное, что приходит в голову - пройти все 4 шага из топика "ПЧЕЛОВОДСТВО ЭТО ИСКУССТВО или ОПЫТНАЯ НАУКА?". И начать, естественно, с наблюдения жизни пчел в естественных или приближенных к ним условиях.
Есть предложения? Замечания? Дополнения?
Всегда рад прочесть что-нибудь дельное.

Автор: NickSI 18.2.2013, 14:32

На мой взгляд вы сравниваете две различные теории а не теорию и практику?

Про все остальное - не охота спорить не будучи ученым- энтомологом. Иначе спор не представляю себе продуктивным.

Автор: Vladimir1804 19.2.2013, 11:32

Почему нам всем нужна хорошая теория?
Практика это замечательно, но... как говаривал один недоучившийся студент, "нет ничего практичнее, чем хорошая Теория". Именно благодаря хорошей теории мы смогли открывать планеты не выходя из своего кабинета, буквально "на кончике пера", именно благодаря хорошей теории мы смогли создать ядреную бомбу и запустить атомные реакторы, которые дают нам свет. Что... все это благодаря практикам? Да, и практикам тоже, ибо они смогли ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕОРИЮ создать все это.
Теория и практика не антогонисты, они взаимно дополноняют друг друга. Должны во всяком случае.
В настоящее время... есть только присутствие отсутствия, т.е. практики не дают достаточного материала для теоретиков, а теоретики не дают материалов для практиков.
Давеча я читал (случается у меня это безобразие иногда - читаю) дневники Мичурина и материалы знаменитой сессии ВАСХНИЛа. Показалось маловато. Пришлось лезть дальше и читать как труды самого Лысенко, так и статьи о нем. И что? А то, что Лысенко, как "теоретик от практики" (мое определение) сделал не просто много, а гениально много. В основе его опытов и теоретических предположений лежало НАБЛЮДЕНИЕ и ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ОПЫТЫ. Именно так. Он не лез в генетику, хотя возглавлял институт генетики и прекрасно понимал всю ее важность... но в будущем. В то время у генетиков также не было никакой внятной теории. Одни домыслы, зачастую оторванные от здравого смысла. Лысенко опускал их на землю. Если нет внятной теории, нет теории построенной сверху (чисто теоретиками), то надо идти к ней (теории) через практику, ставить пусть даже и элементарные опыты, и накапливая достоверную информационную, опытную базу строить теорию. Пусть она будет корява. Естественно, что элементарные опыты должны давать и практическую пользу. Практическая польза и будет показывать насколько правильной дорогой мы идем.
Как-то так, по-моему.
Сейчас у нас в науке практически нет сильных теоретиков. Почему? Да потому, что биология развития пчелиной семьи - это сравни метеорологии. Слишком много входящих факторов, которые, к тому же лежат в разных областях науки. Это и физика, и механика, и химия, и биология и т.д. Весь этот массив данных очень трудно не только переработать, но даже просто охватить мозгами.
Каким мне видится выход из этой ситуации (это, конечно, в сторону института пчеловодства или около того):
Ставить простейшие опыты. Например:
1. Мы не можем теоретически точно предсказать (определить) как движется отдельная пчела в зимнем клубе. Почему бы не поставить простейшие опыты с дырявыми сотами. Т.е. заранее сделать в каждой навощенной рамке 5-12 небольших дырок. Далее смотрим, как ведет себя зимний клуб в таких условиях. Что для этого надо? 50 даданов, 50 рутов, 50 варре, 50 украинских лежаков (25 дырявим + 25 контрольных). И так в 3-7 регионах России. Обработка данных + небольшие мозги = довольно дельное предложение для пчеловодов + кубик в будущую теорию. НО!!! Обязательно указать меторасположение пасеки + фамилия пчеловода проводившего эксперимент + привести полностью весь пасечный дневник, где было бы указано когда и зачем он лез в улей + полная сводка погоды. Это минимальные требования для теоретиков и практиков. И они должны быть соблюдены.
2. Глубокое дно... хорошо это или плохо? Принцип тот же, что и в пункте 1. Только видов глубокого дна 2, а то и 3. Например, с глубиной 20, 40, 60 см. + возможна разная высота летка и т.д.
Что? Это невозможно? Возможно. Нет у института своих передвижных пасек? Договоритесь с местными пасечниками. Их адреса найти не просто, а очень просто (пасеки-то требуют регистрации). И завсегда можно можно договориться скажем в обмен на породных маток, если уж с деньгами совсем туго.
И вот так, маленькими, но шустрыми шажками необходимо двигаться к Теории. Да, она будет как общей (для всех пчел вообще), так и частной (для региона, т.е. для вполне определенных климатических, географических и прочих условий).
Вот таков мой взгляд на это. Как-то так, по-моему.

Автор: NickSI 19.2.2013, 14:36

У нас это где? Наука давно глобализовалась. Помните, как американцы нашим передавали ядерные секреты.
Если поискать, наверное кто-то уже проделал дырки в соте и отчетец напечатал?

Помню вышел большой спор на ОПФ и тут у нас про зимний клуб, температуры, стали опыты проделывать. Оказалось, что и Таранов что-то делал уже а на ОПФ Хост накидал кучу ссылок на научные журналы, где давно уже все было выяснено и термограммы сделаны.

Автор: Игорь Викторович 19.2.2013, 14:37

Уважаемый Пчелофф!

Приношу Вам свои извинения, за то, что не оправдал Ваших надежд по поводу моей приверженности к чистой теории!!!
Но и не собирался этого делать!
Так как из естественно-научного метода познания окружающей природы четко следует иная последовательность действий. Что и описал в небольшой заметке "Пчеловодство - это Искусство или опытная наука?". С этих позиций постарался рассмотреть один из самых сложных и важных вопросов пчеловодства – о Зимовке. И постарался аргументировать свой предварительный вывод наблюдениями и опытными данными различных мастеров пчеловодства, прошлого и настоящего. Причем совершенно не указывая на абсолютность этого вывода!
Просто из 9 приведенных наблюдений над множеством десятков пчелосемей (а в некоторых случаях и сотнях!) в течении десятков лет в различных климатических условиях этот вывод очень трудно не заметить! Но он совершенно не отрицает и другие возможности, так как любая задача может иметь несколько решений и они не исключают друг друга, но и другие решения должны быть практически обоснованы, если они есть!
И поэтому, ждал от Вас, как от Мастера именно таких обоснований, но не только в виде наблюдения над единичными семьями, но и эксперимента с разными условиями! Примерно в таком плане:
Условия:
Первая группа состояла из пяти МФ ульев с толщиной стенки 30мм, на 8 рамок, на теплый занос, с сеголетней маткой, на 10 октября обсиживали столько рамок, запасы меда были в верхнем корпусе в размере 15 кг, верх был наглухо заделан и утеплен, открыт нижний леток в нижнем корпусе площадь 5см квадратных, зимовка проводилась на улице.
Вторая группа состояла также из пяти семей, условия были примерно те же (описание условия), но в этой группе наряду с нижним был отогнут холстик с противоположенной от летка стороне на 3 см.
Третья группа состояла также из пяти семей, но летки были наглухо закрыты и открытым оставался только отогнутый холстик сверху, на 3см.
В четвертой группе условия те же, количество семей то же, но все летки и холстик наглухо были закрыты.
В пятой группе еще другие условия проведения эксперимента…

Результат:
1) Подмора в каждой группе было столько-то
2) В таких-то группах в ульях была сырость, а в таких-то группах нет
3) Первый облет в каждой группе был такого-то числа
4) На такой-то момент весенней ревизии в каждой группе было такое-то количество расплода! То есть важна не только сырость в улье и количество подмора, но в главном ТЕМП весеннего развития семей! Так как может вполне оказаться, что по человеческим меркам зимовка прошла плохо – было много сырости, а по пчелиным меркам - как раз наоборот!
Для исключения случайных факторов опытные группы должны быть как можно больше и условия проведения эксперимента как можно более разнообразнее!
5) Вот такого числа семьи каждой группы вошли в ройку.
6) Медосбор с каждой группы был вот такой!
7) Устойчивость к неблагоприятным факторам в каждой группе была вот такая. Например, заклещенность на 100 пчел в 1 группе 70 клещей, а во второй на 100 пчел всего 20!
и подобные важные показатели…

Предварительный вывод для моих условий, моего региона сделал такой

Любой пчеловод имеющий достаточное количество ульев вполне может провести эти нехитрые замеры и опыты, и тем более дружащий с наукой!
А когда разговор идет на уровне Эмоций и «научных» теоретический обоснований, раньше того как были получены опытные данные и сделано их обобщение – диалог быть не может, так чесание языками… по типу горчиТТ остаточек-то..
Но не пацаны уже, где кто громче и чаще кричит – тот и прав!
Все же надеюсь на опытно обоснованный диалог с Вами!

«Суха теория мой возможный друг, а древо жизни вечно зеленеет!»

Автор: NickSI 19.2.2013, 14:38

Пора нам уже не разрабатывать веками свои жигули, а купить лицензию на мерседес. То есть учиться пользоваться готовыми результатами.

Автор: Artem1981 19.2.2013, 14:48

У американцев выход из ситуации более конкретен:
"Комитет по ассигнованиям Палаты представителей конгресса одобрил выделение 780 тысяч долларов на исследования "синдрома разрушения колоний" и 10 миллионов на исследование поведения пчел"
Если бы государство было бы заинтересовано в развитии данной отрасли нашлись бы и теоретики и практики

Автор: Серёга 19.2.2013, 15:04

А у нас сейчас все исследования заключаются лишь в проверке мёда привезённого на рынки и ярмарки!!!
Ну вот есть у меня скажем на пасеку Санитарно Ветеринарный Паспорт... Ежегодно отвожу пробы в лабораторию на исследование... Спрашиваю, ну что... Что нашли??? Говорят - здоровы у тебя пчёлки... А я говорю, вы хоть что-то исследуете? А отвечают - тебе штамп поставили, вот и иди отсюда...

Автор: Vladimir1804 19.2.2013, 15:51

NickSI,
"Где, укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?
Не эти ли, грабительством богаты?
Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве,
Великолепные соорудя палаты,
Где разливаются в пирах и мотовстве,
И где не воскресят клиенты-иностранцы
Прошедшего житья подлейшие черты.
Да и кому в Москве не зажимали рты
Обеды, ужины и танцы? "
Грибоедов

Итак, источники в студию!
Укажите список литературы (на русском языке, разумеется, ибо не всякий деревенский мужик освоит французский, японский, али еще какой заморский).
Назвался груздем... полезай!
Иными словами, где продают лицензии на мерседес?

Автор: ДрЮН 19.2.2013, 17:05

А кто сказал, что Жигули - отечественный аутомобиль?

Автор: NickSI 19.2.2013, 17:40

На какую тему?



Про мужика это сложно , я остерегаюсь высказаться.


Ща гляну, что там Host накидал, сайти институтов разных.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 19.2.2013, 19:01

-Да всё ведь есть уже , Ребята!
На каждого из нас, на брата-
-по паре килограммов книжек,
но нету никаких подвижек.
И воз уж даже и не "там";
-в стандартах полный тарарам...
Зачем нам праздничный итог,
когда любой Водить бы мог,
костюм через башку надев
и перед ульем скромно сев?
...Планета крутится и лёд
покоя людям не даёт.
Лишь только снова всё оттает,
как каждый всё вдруг забывает -
-воняет чадом с дымаря,
чтобы не жалили зазря....
А может быть не в пчёлах дело?
И многим просто надоело
смотреть как погибает мир?
-Природу оскорбил Кумир
уже давно, но есть надежда,
что скинет человек одежды
и возвратятся все в природу.
-Пожалим много мы народу,
когда наступят времена.
Но вот того, кто Добрый к нам,
не прочитал пусть килограмм,
того без всяческих наук
мы назовём;-вот это Друг!
Лишь Настоящий Пчеловод
простую истину поймёт.
Ты угости соседей мёдом
и позови к себе друзей.
И скажет враз тебе любой,
что обсудить готов с тобой
любую мелочь по работе.
Без всякой склоки идиотов
легко все смогут обойтись,
любому троллю крикнув "БРЫСЬ"!

Автор: Vladimir1804 19.2.2013, 19:47

NickSI,
раз пошла такая пьянка, то вот пара тем:
1. Глубокое дно.
Что должно быть:
а. типы ульев: дадан, рут, МФУ (любой тип)
б. высота глубокого дна: 0, 20, 40, 60 см. Леток, естественно, на соответствующей высоте.
в. зимовка: на улице, в омшаннике
г. районы опытов: не менее 3, при этом как минимум 2 из них должны быть в зоне рискованного земледелия. Районы указать с точностью до 20 (50 - максимум) км.
д. должны быть приведены пасечные дневники (сколько, когда и зачем пчеловод лез в ульи).
е. должны быть приведены температурные режимы на пасеке (по дням).
ж. оценки состяния семьи: визульные и весовые
з. оценки состояния кормов и их расположение в улье
и. статистические оценки (если они есть), чтобы нам поменьше возиться :)
Хотя бы это.

2. Движение пчел в зимнем улье
а. привести типы и описание использованного оборудования для фиксации движения пчел.
б. методика эксперимента
в. типы ульев, которых проводился эксперимент
г. тепловой режим ульев: наружный и внутренний (по дням)
д. данные по пчелосемьям: визуальный и весовой
е. расположение кормов в улье и их запасы
ж. количество участвующих в эксперименте ульев
з. результаты эксперимента: кратко и статистическая обработка путей конкретных пчел (фиксированных групп пчел).
и. районы проведения эксперимента
к. зимовка: на улице, в омшаннике
Хотя бы это.

Это минимальные требования. Просто пишу с наскока и возможно (да и наверняка) что-то важное упустил.
Большие сомнения, что вы это найдете. Но... вдруг. Был бы рад ошибиться.

Автор: NickSI 19.2.2013, 20:46

Искренне интересуюсь, а нафига вам, начинающему, все это надо знать? У меня в планах года через два-три освоить хотя бы один метод практически, понять пчел, приноровиться по срокам и по видам работ, обрасти оборудованием, привыкнуть к плану работ и тп. До начала пчеловождения, естественно прочитал пару книг и форумы - толку ноль. Пока руками не пощупал все чтение напрасно. Понимание приходит строго через попытку сделать.

Теперь по вопросам
1 А цель то какова? Что вы хотите узнать про глубокое дно? Возможно где-то лежит ответ.
2 Зачем вам знать про движение? Вы сомневаетесь в том, что про это движение написано? В чем конкретно?

Вы дали некое ТЗ на проведение опытов а цель не указали.
Чтобы вас понять, хотелось бы увидеть примерно такое: я прочитал такой то доклад, в нем меня не устраивает ....(метод снятия показаний) потому то.... поээтому я бы хотел провести эксперимент с изменением таких то параметров. В результате мы поймем что ...... и например больше никогда в жизни не положим пленку в улей.

Автор: NickSI 19.2.2013, 21:07

ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html

Автор: Пчёл Вжик 19.2.2013, 23:01

Прошу прощения за лишний в этой теме пост, но у меня всегда возникает вопрос. КТО ДОЛЖЕН? все это сделать. КТО НАНИМАЛСЯ ИСПОЛНЯТЬ эти работы? Всегда получается что нам все должны сделать. Ну а просто самому поискать эту информацию в учебнике не должно?

Автор: Vladimir1804 19.2.2013, 23:56

NickSI, огромное спасибо за то, что вы не бросаете эту тему и пытатетесь чем-то помочь, если не мне, то другим.
Отвечу на ваши вопросы

1. а) Возможно, что ответ где-то лежит. И я даже знаю где. Увы, у меня просто есть... лень. Для того, чтобы получить ответ на этот вопрос необходимо, но может быть недостаточно, пропахать весь желтый форум. Как только я вижу этот объем работ у меня опускаются руки.
б) Цель и что я хочу узнать. Попытаться для себя (надеюсь и другим это поможет) четко осознать три вещи: необходимость глубокого дна, его оптимальные размеры в разные периоды (весна, лето, осень, зима), и главное - ПОЧЕМУ. В чем заключается его смысл? Чем оно (глубокое дно) помогает пчелам.
Видители... это моя старая привычка. Я в общем-то и сейчас не слабый специалист в своей области, а более молодые был (не побоюсь этого слова) одним из лучших. Держал свой сайт (первое место в рейтинге Яндекса), писал статьи в журналы и т.д. Но столкнулся с тем, что все (если не все, то подавляющее большинство) мои ученики, читатели... задавали простой вопрос - КАК. Но ведь этот вопрос второстепенен. Главный вопрос - ПОЧЕМУ. Вот его-то я почти не слышал. Хотя всячески старался объяснить важность этого вопроса и отвечать на поставленые мне вопросы объясняя почему это делать надо так, а не по-другому.
Извините, отвлекся, накипело.
2. Движение. Я очень сомневаюсь, что это движение описано. В указанной вами статье "ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html" обратите внимание на рисунки. Что вы видете? А то, что сразу же бросается в глаза: пчелы деражат (стараются деражть) некое расстояние от стенки, вплоть до того, что забираются в углы. Отсюда можно сделать предположение, что ПЫЖ - это скорее реальность, чем миф. Второе, в связи с тем, что рассятоние от корки, которая и служит в клубе нагревателем, до этого самого края (того, что в углу) весьма большое. Как пчела будет пробираться для того, чтобы погреться? Если рамка дадана, то это ей сделать весьма затруднительно. Пчелы будут жертвовать собой? Возможно, но маловероятно. Должен быть какой-то механизм для передвижения пчелы поближе к нагревателю. Дургой вопрос - если они перемещаются, то все ли они выполняют работу нагревателя или существует конкретная группа пчел, которая всю зиму и работает нагревателем. Если "да", то они изнашиваются гораздо быстрее и... хорошая зимовка напрямую зависит от них. Вопрос о том, как они добираются до кормов пока отложим. Вот видите... вопросы есть. И на мой взгляд, интерсные вопросы.
Вопрос о том, что "Сотовые рамки в ульях соединялись шарнирно по книжному типу для облегчения доступа в разные участки гнезда. Ульи имели съемные передние и боковые стенки." пока закроем, т.к. эта пара предложений уменьшает достоверность полученных результатов на какое-то количество процентов, даже, думаю, что на 20 (но это мое предположение).


Искал. В учебниках этого нет даже в минимльном объеме. Если вы найдете учебник в котором изложен данный материал (естественно - близко к минимальным требованиям, которые я указал), буду рад ознакомиться.


Вы знаете к какому выводу пришла комиссия, расследующая причины последной аварии шатла? Одной из важнейших причин была названа программа ПауэрПойнт всеми любимого Мелксофта. Да, именно так. Комиссия указала, что за красивостью представляемых результатов разработок скрывалось не вполне точное состояние дел (вранье - по-нашему), что недавало руководству принимать правильные решения.
Я остерегусь полагаться на эти анимации.

Автор: Vladimir1804 20.2.2013, 9:38

Возвращаюсь к своей предыдущей записи, т.к. требуются некоторые уточнения и дополнения.
Во-первых, на снимках видно, что генерирует ядро. А это несколько расходится с теми данными, что приведены в теме Волмара Геогра (где он указывает Толбоеву на его ошибки). По данным западных исследователей генерирует некий слой вокруг ядра, но не само ядро.
Во-вторых, на фотографии рис. 1 представлен улей на 12 рамок с внутренним сечением имеющим форму квадрата (как в МФУ), НО!!! это не тот улей, на который ссылаются в своем исследовании авторы. У них ясно написано: "Семьи содержались в ульях из поликарбоната под открытым небом. Сотовые рамки в ульях соединялись шарнирно по книжному типу для облегчения доступа в разные участки гнезда. Ульи имели съемные передние и боковые стенки." На фотографии рис. 1 мы видим, что представленный улей явно не книжного типа + есть сомнения, что представленный на фотографии улей выполнен из поликарбоната. Это неточность, которая вызывает большие сомнения в правдивости всей этой работы.
В-третьих, поскольку автор явно указывает, что "Сотовые рамки в ульях соединялись шарнирно по книжному типу для облегчения доступа в разные участки гнезда" можно предположить, что такая конструкция была сделана умышлено и показания тепловизором снимались с полной или частичной разборкой гнезда, что значительно уменьшает вероятность получения истинных (верных на тот момент и в том месте) данных.
В-четвертых, можно предположить, что улей в 12 рамок и внутренним сечением имеющим форму квадрата есть 12-ти рамочный дадан. Тогда вызывают вопросы рис.2. На них мы видим квадрат и, естественно, предполагаем, что это термограмма при виде в лоб (рис.1, слева, направление взгляда- снизу вверх) (авторы не удосужились указать какой где вид). На этих рисунках очень интересны зоны, расположенные в левом и правом верхних углах. Левый угол - тем, что пчелам оттуда очень далеко добираться до зоны, где можно погреться. Правый угол - своим аномальным пятном с повышенной температурой. Эти два места требуют каких-то объяснений (у меня их пока нет).
В-пятых, как я уже указал выше, велика вероятность того, что это обычный 12-ти рамочный дадан. Если это так, то авторы совершили грубую ошибку и не представили термоданные (распределение температур) по всей площади рамки, которая имеет прямоугольную форму. Может быть они испугались того, что это явно укажет на аномально холодные зоны при такой конструкции улья? Вообще-то этот недостаток дадана уже хорошо виден на правом рисунке рис.1, где, вероятно (авторы почему-то забывают указать где какой вид), представлен вид сверху.
В-шестых, фраза "С понижением внешней температуры температура тела у пчел, находящихся на периферии скоплений, изменялась: при внешней температуре -1 °С у 176 особей из верхней части скоплений она равнялась в среднем 22,4±2,4, в нижней — 12,8±3,1 °С. " (выделение мое) заставляет усомниться в добросовестности авторов, т.к. такой точный, до особи!, подсчет сделать... мягко говоря не реально. Можно, конечно, но это потребует полной разборки улья и отловом (фотофиксации) каждой особи. Но такая разборка приводит к серьезному термодисбалансу всего улья. После возвращения всех рамок на место - далеко не факт, что пчелы устроятся также как и прежде - это требует отдельного доказательства.

Надо бы прочесть работу еще раз... но уже не хочется, так как потеряно доверие к полученным данным и, соответственно выводам.

Автор: NickSI 20.2.2013, 12:40

Заинтриговали.... Говорите "Б" теперь , какая специальность, что за область?

Мне тоже славабогу/или как наказание попались на пути несколько Учителей, которые учили задавать вопрос ПОЧЕМУ до тех пор пока он не иссякнет(фактический ответ).

Ну и очередное почему - для чего знать? Какой хотите получить итог? Это почему пока только второго уровня))))))

Исхожу из данных, которые получил. В дадане пчелы движутся зигзагом, ну вы знаете. В МФУ вверх. Пыж я признаю, но называю его семьей достаточной силы, или внутренним соображением просто правильной семьей которая хорошо перезимует.
Не скажу, что меня не интересуют научные разработки, но сейчас гораздо важнее знать, что надо сделать, чтобы получить правильную семью. На этот счет вроде бы есть консенсус вообще всех пчеловодов, как бы они не водили пчел и где и в какие бы споры ни вступали. Принцип один - создать семью, которая будет правильная. Далее начинаю действовать условия ( а это уже не принцип а конкретность).

Правильно ли обсуждать конкретный результат конкретного опыта. Я думаю надо поискать аналогичные результаты. Получим статистику, Некую картинку. С определенной вероятностью выведем среднюю величину чего-то там. Рыть нужно. В мире полно кафедр энтомологии и пчеловодства.

Автор: Vladimir1804 20.2.2013, 14:59

Пустое это. Мне не следовало поднимать этот вопрос.

Рад за вас и ваших учителей. Они были, действительно, Учителями (с прописной буквы).

Сверхзадача: разработать (подобрать) такой улей и такую технологию пчеловождения, при которой было бы достаточно подходить к ульям 2-3 раза в год и (или), соответственно, тратить на обслуживание пчелосемей не более 3 часов в год. + создание (от маленького ройка или простого пчелопакета) сильных семей (сейчас пчеловодятся средние семьи и все технологии заточены именно на это), и пчеловождение таких семей + контроль за роением + работа без ежегодной замены матки (желательно, чтобы эти сильные семьи продолжали свою жизнь заменяя матку по-тихому, но а уж если вышел рой... то пусть он будет одиночный и сильный).

Что называется "правильной семьей"? В пчихологии, например, есть понятие "нормы", хотя эту норму никто, никогда и не как не определял, а следовательно... можно все что угодно объявлять "отклонение от нормы" (очень удобно и выгодно). Дайте определение, если оно существует, конечно.

Согласен. Не только рыть, но изучать опыт предков. В ближайшее время постараюсь перевести на русский язык Витвицкого, т.к. читать с ятями и в ДеЖаВю... ну невозможно.

Автор: NickSI 22.2.2013, 10:37

Нууууу... для Вас это:





Вы собираетесь создать индустриальную пасеку?

Автор: Скворцов 22.2.2013, 11:11

Норма - общепринятая средняя величина, а всё, что больше или меньше - отклонение от нормы.

Автор: Vladimir1804 22.2.2013, 11:17

Нет. Просто попробовать изобрести велосипед. Посмотрите какие были первые велосипеды и какие сейчас. Например, дадан с магазинами - это как велосипед с огромным передним колесом и маленьким задним, а МФУ - с одинаковыми, но маленькими колесами. Сравнение, конечно, несет в себе некую условность, но... как-то так.

Автор: NickSI 22.2.2013, 15:14

Понятно. А я бы хотел. Только не получится. Денег надо много или переезжать туда, где медоносы задаром или земля дешевая.
Но мы уклонились от темы.
Вот есть постулат - семьи должны быть сильными и дальше по различным категориям - тогда они хорошо перезимуют - тогда они соберут много меда- тогда они не будут болеть и тд. и прилагаются инструкции как собрать в зиму, и тд.
Если следовать этим практическим советам, то Вы приблизитесь к своей сверхзадаче. И зачем вам знать, что происходит в глубоком дне, например?

Автор: ded 22.2.2013, 15:34

а за бугром на пром.пасеках и не заморачиваются на этом. там дно обыкновенный щит и три бруска по периметру.четвёртого нет-это у них леток.

Автор: Vladimir1804 22.2.2013, 15:58

Что именно происходит в глубоком дне - мне пока не интересно никак. А вот глубина дна... да, представляет для меня интерес.
Возьмем для примера дупло, как наиболее часто встречающееся (надо бы в прошедшем времени, конечно) в естественных условиях жилище для пчел. С исчезновением глубокого дна пчелы имеют обыкновении "исчезать" оттуда. Но зачастую это происходит и раньше. Здесь свою роль, по-моему, имеет расположение летка (условно считаем, что вход в дупло один).
Другой, похожий, но, может быть, не вполне корректный, пример - из практики ВячеславаБ. Он сам пишет, что по весне поставил в один из ульев сразу весь запас корпусов (поставил СНИЗУ) и забыл про него. Этот улей дал ему в конце лета самый большой сбор меда (семья не роилась). (этот пример приведен в одном из топиков на данном форуме).
Другой пример, один наш известный пчеловод (не буду искать первоисточник, поэтому рассказываю по-памяти) забыл про один из своих ульев. На улье (1 корпус + 1 магазин) стояли еще пара корпусов (дадан), но вход в них был заложен тряпками (типа зимнее утепление). По осени он с удивлением (его слово - с удивлением) обнаружил, что пчелы нашли проход (или открыли законопаченное перед зимой - мое предположение) в верхнюю часть ульев и залили их под завязку медом.
Это, естественно, только маленькая часть подобных "удивлений".
Отсюда следует, что эту тему желательно проработать. Она представляет известный интерес. Главные вопросы - зачем нужен (зимой и летом) и какова оптимальная (минимальная) величина этого глубокого дна.

Автор: Vasilii_VK 22.2.2013, 17:22

Более чем столетняя практика пчеловодства в ульях с низким дном опровергает кем то высказанное данное предположение. Если бы это было закономерностью, то пчелы так же покидали ульи с низким дном. А этого не происходит, поэтому и приведенное ваше предположение (см. цитата) заблуждение. ИМХО.

Подобный пример - это случайное стечение обстоятельств. Что бы это приводить как критерий, то необходимо этот опыт повторить в разными пчеловодами, в разных ульях, в разных местностях и в разные климатические года, сразу на нескольких семьях и при этом с разными породами пчел.

Автор: Vladimir1804 22.2.2013, 19:45

Vasilii_VK,
совершенно с вами согласен. Все это возможно объяснить случайным стечением обстоятельств. НО! Проверить-то необходимо.

Автор: Vasilii_VK 23.2.2013, 4:28

Так в чем же задержка? У вас сезон впереди - проверяйте. Я же лично предпочитаю доверять более 100 летнему опыту пчеловодства, которое говорит, что подобный метод пчеловодства постоянных и уверенных положительных результатов не дает

Автор: Vladimir1804 23.2.2013, 17:02

Ссылку в студию! Какой конкретно метод? Какие получены результаты? Кем, когда и где получены?

Автор: Vasilii_VK 23.2.2013, 18:32

Изучайте мировое пчеловодство. Где используется?

Ответ - ни где в промышленном пчеловодстве не используется, да и в любительском (приусадебном) не используется, за исключением единичных попыток провести "революцию" в пчеловодстве. Везде расплодные корпуса в низу, складирование меда сверху. Хотите иметь мед - изучайте, сравнивайте. А если только для паркового (садового) созерцания, "миро ощущения" то ........
А пример, свой по прошлому году, уже описывал. Читайте. http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9009&view=findpost&p=103457 и ранее в этой теме.
Мед, хороший мед, на шармачка не получишь, нужно работать и думать. Думать и работать, Думать на перед, что хочешь получить и к чему приведут твой действия с пчелами. Климат в моей местности глупостей не допускает, наказывает сразу. Пчеломорством не занимаюсь.
Да и приведенный вами пример ВячеславаБ, единичный и больше такие опыты он не устраивает, значит что то и его в этом насторожило, не устроило.

Автор: Vladimir1804 23.2.2013, 20:32

Начну с конца

Сначала читаем здесь самого ВячеславаБ
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8672&st=0&p=91061&#entry91061
Ваш ответ... не катит, т.к. не полне соответствует истине.

Далее...

По поводу последнего предложения никаких возражений. Или я где-то утверждал обратное?
По поводу первого предложения также полностью согласен. Не используется никак в промышленном пчеловодстве. Это, по-вашему, аргумент? Тогда должен вас огорчить, одно время никем не использовалась еще куча всего (например, эппловский Ньютон, шариковая ручка и т.д. при необходимости список можете сами продолжить).


Изучаю. И как всегда это у меня происходит - с азов, т.е. с тех времен, когда еще не бегали самодвижущиеся тележки и космические корабли не бороздили просторы Большого театра.

А теперь... ссылки в студию! Ссылки на доказательные опыты, эксперименты. Трепологией я и сам могу заниматься. Будьте корректны и конкретны. Плз.

ЗЫ Для полноты картины: " Мне случалось видеть безграмотных поселян, которые столь обширные имели сведения о свойстве пчел и способах их сбережения, что, казалось, будто бы обучались сим познаниям из превосходных книг. При врожденных способностях, любопытстве и постоянных трудах, они оказывали чрезвычайные успехи. Многие из них делали удивительные в Пчеловодстве открытия, иностранным писателям по сие время неизвестные." Витвицкий.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2013, 8:57

Ну и где вы видите приведенный в вашем посыле:

Постановка всех имеющихся корпусов? Где постановка С НИЗУ? Если начинающий пчеловод ошибся, назвав данную постановку корпуса с "НИЗУ", то это не значит, что данное определение (только определение) верно. Данное расширение в пчеловодстве называется "РАСШИРЕНИЕ ПОСТАНОВКОЙ КОРПУСА В РАЗРЕЗ", а расширение с низу - это постановка нового корпуса на дно, под все имеющиеся корпуса на данный момент.

Чем вы успешно и занимаетесь.
А ссылки вот туд:
"Многокорпусный улей и методы пчеловождения" Родионов, Шабаршев
"Методы пчеловождения" Шимановский
и др. учебники по пчеловодству.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2013, 9:33

PS.

Скажите, а Вы изучая основы вождения автомобиля, так же начали с изучения вождения по горным тропам арбы в которую запряжен ослик, или все таки с современного автомобиля, по современным дорогам?
История это хорошо, ее надо знать. Но это история, и ее рассудило время, что полезное применяется, что не оправдало себя отмерло, и попытка вернуть то что отмерло - это "Роллевые игры" так популярные у современной молодежи.

Автор: Vladimir1804 24.2.2013, 14:42

Vasilii_VK,
Блестяще! Просто блестяще!
Вместо конкретного ответа вы отсылаете меня к

где нет ни пол слова о глубоком дне, т.к. вся технология основана на Руте с летком на дне.
Шимановский написал свой труд в самом начале XX века, т.е. тогда, когда даданы и руты еще не заполонили просторы России. И поэтому вы пишете

Да, именно так, читаем "Между 1828 и 1839 годами (точная дата, к сожалению, неизвестна) шотландец Роберт Андерсон изобрел первый экипаж на электрической тяге. Также небольшой автомобиль был разработан и построен голландцами Стратином Гронингеном и его помощником Кристофером Беккером в 1835 году." Вам достаточен такой пример из старины глубокой? Электромобиль был придуман и даже сделан еще в первой половине XIX века.
А вы, мнесто этого, с одной стороны отсылаете меня к прочтению трудов старины глубокой, а с другой говорите, что это все нафиг надо. Как вас понимать?
Я просил КОНКРЕТНЫЕ ссылки на КОНКРЕТНЫЕ ОПЫТЫ. Они у вас есть, кроме разглагольствований? Нет? Правильно, - НЕТ.
Поэтому я и утверждаю (смотрите, наконец, с чего началась тема), что наука пчеловодства оторвана от практики. Не просто оторвана, ее по сути - нет.
И вас, практиков-индустриалов, тоже ничего нет, если не считать опыты единиц, которые принято охаивать вместо того, чтобы ставить новые опыты и искать, искать, искать; изучать, изучать, изучать.
Возьмем Деда и Хомича. Они что, идут проторенной дорогой даданистов-рутовиков. Нет. И постепенно достигли успехов и ОТКРЫЛИ для всех нас возможность новых методов пчеловождения. И каждый сезон они ставят новые опыты.

Что вам здесь неясно?
Первые ДВА корпуса - это гнездо с зимовки. И подставляет он свои корпуса ТОЛЬКО СНИЗУ. В другом посте он писал, что подставляет их с запасом, т.е. создает глубокое дное (величиной с корпус-два). Т.е. он сознательно создает в улье пустоту и именно снизу, величиной в 145-300 см.
Давайте все-таки будем КОНКРЕТНЫ.
Тема о науке и практике. Есть научные данные о поставленных мной вопросах? Если есть - приводите. Есть опытные, практические данные - приводите. Приводите КОНКРЕТНО и КОРРЕКТНО.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2013, 15:41

Не придумывайте, где у него сказано, что эти два корпуса с зимовки?

И где вы видите что постановка с низу? Что такое с низу, я уже вам объяснял,но вы не желаете слышать.

Третий с низу - это постановка в разрез. Это разные вещи. Усвойте терминологию.

Совершенно верно. Дорога даднистов-рутовиков это дорога многокорпусников и при этом не важно какой размер имеют корпуса. Важна Технология, а технология у них многокорпусная. Где вы у Ded-а и Хомича видели, что они ставят корпуса при расширении на дно? Ставятся или в разрез (у деда всего один раз) или наверх. А применяют для облегчения разделения шелухи от ядер, в нашем случае медовых рамок от рамок с расплодом.
А насчет опыта. Так проведите вы его сами. Я вот провел и ссылку на описания (выводы) результатов дал, но вы молчок. Приводите опыты начинающих пчеловодов, а более опытных в сторонку? Так удобнее для вас наверное.

Конечно эти пчеловоды для Вас не авторитеты. Они ведь не оставили ссылки в интернете. А без интернета Вы своей головой и думать не желаете. Неужели вы думаете, что давая в своих книгах рекомендации, они эти пчеловоды не проверили все другие возможности пчеловождения.
Глубокое дно? Да оно еще вреднее, особенно в рано весной, когда пчеле для развития нужно тепло. А низкое дно дает возможность пчелам экономить свои силы.
Глубокое дно только увеличивает расход материалов и трудозатрат для изготовления данного дна. Что за собой ведет увеличение себестоимости пчелопродукции. И поверте (хотя вряд ли вы это сможете сделать), было и у меня увлечение глубоким дном, да слава всевышнему прошло. Теперь обычное подрамочное пространство 2-2,5 см и не более. Просто и гегиенично.

Желающий слышать - услышит. Не желающиму слышать - говорить бесполезно. Может и сам все поймет со временем.

Автор: Скворцов 24.2.2013, 16:03

Каждому коту своё !
Но, именно глубокое дно защищает улочки от прямых потоков холода.

Автор: ДрЮН 24.2.2013, 16:39

Vladimir1804, Вы немного путаетесь сами и пытаетесь нас запутать в терминологии:


Ведь ВячеславБ расширяет под гнездо, как он его понимает, снизу, а если смотреть со стороны, то это расширение вразрез.



Ваша "сверхзадача" вполне решаема. Даже можно делать всего один подход: к чужому улью, и купить банку или ведро мёда, сколько Вам надо на год. Это будет вполне рационально и дёшево.

Хотя есть примеры "рационального" пчеловодства; я уже в какой-то теме писал. Мой приятель в соседней деревне держит пчёл. Звоню ему в конце мая: как дела, как расширял, когда и сколько?
- Ещё не заглядывал!
Помчался к нему: дадан весь в маточниках. Отсадил матку на 4-х рамках, добавил рамок, маточники поубавил, суши в запасе почти нет, поставил за перегородку вощину, сказал, чтобы по мере роста переставлял перегородку. (1-й подход).
Приехал в конце июля, как дела?
- Не знаю, надо бы глянуть.
Глянули, забрали 10 рамок мёда. (2-й подход).

Вот Вам для статистики пример.

Автор: Vasilii_VK 24.2.2013, 19:31

Мои наблюдения говорят говорят об обратном. Весной семьи с мелким дном развиваются лучше. При отказе от глубокого дна был решен так же вопрос с аскоферозом, рецидивов не стало.

Автор: LazarAM 24.2.2013, 21:37

Знакомо.
Сейчас препод со званием говорит студенту - не купиш мою книжку, фиг зачет или экзамен сдашь.
А знания. А вот получишь диплом - приходи в аспирантуру за знаниями с большими деньгами. Я тебе эти знания - за большие деньги - может быть дам.


Срабатывает отбор в элитных группах. Лучшие уходят первыми. Или в могилу или за бугор.
Очень мало руководителей и преподов, которым нравится, если подчинённый или студент умнее их.

Автор: ВячеславБ 25.2.2013, 7:06

Именно "под гнездо", и расширением "вразрез" я такое действие не считаю. Я не "разрезаю" гнезда, а подставляю новые корпуса именно ПОД ГНЕЗДО!


У меня имеется вопрос к земляку Василию: "А как сам ты считаешь. Сколько лет пчеловод считается "начинашкой"?
И ещё вопрос:"Тон твоих постов тебе самому не кажется грубым"?
Почитал твой диалог с Владимиром и пропало желание вмешиваться...
Если ты, Василий, считаешь, что постановка новых корпусов при расширении ниже "гнезда" называется - "вразрез", то это ТВОЯ ПРОБЛЕМА...
Я же считаю, что "вразрез" - это тогда, когда происходит нарушение целостности гнезда. Я, конечно, иногда расширяю "вразрез", но это - в ЭКСТРЕННЫХ СЛУЧАЯХ. Обычно стараюсь - "ПОД ГНЕЗДО"! С ув.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 25.2.2013, 7:24

Всем Здоровья!

Мне иногда даже одни и те же слова воспринимаютс воспринимаются в разное время.
Возможно, что все намного добрее к собеседникам,чем на первый взгляд в пылу общения

Стоял улей на земле и под дождём -поимел аскосфероз
Тот же улей наклонил дно вперёд на пару градусов - всё просохло
Сделал навес над ним - можно и не наклонять
Пчёл стало больше - можно и без навеса,а где аскосфероз?
А если...?

Вот http://www.behemoth.h1.ru/Pulp/Tales/slon.htm, блина?!

Автор: sila 25.2.2013, 8:39

Да, уж.
Корпус корпусу рознь. Поставите рута вразрез, огребете по полной проьлем. А РД 108 - без проблем и только на благо для снятия роевого настроения.
Молодым, горячим советую разделить пасеку пополам. В одной половине сделать так, а в другой поиному. Сравнить результаты, Всем во благо.
Успехов.

Автор: Vasilii_VK 25.2.2013, 17:13

Извини Вячеслав, по крайней мере пока ты будешь путаться в терминологии.

Вот тут то и твоя ошибка в терминологии. Когда ты ставишь корпус третьим с низу, ты режешь сотовое поле и при этом не важно режешь ты соты с расплодом, или соты с пергой и напроском, или соты с готовым медом. Все это постановка в РАЗРЕЗ. Этим действием ты нарушаешь целостность сложившегося гнезда (не расплодного, а всего) пчел в активный период. Активизируешь пчел быстрее восстановить эту целостность отстройкой вощины, чисткой новых сот, переносом пыльцы (перги), меда, напрыска и наконец работой матки по от кладке расплода. У пчел все в улье расположено в определенном порядке, в том каком им нужно, а ты порядок этот резко нарушаешь. Разве ты можешь дашь (да и не кто не даст) полной гарантии, что матка не успела поработать во втором корпусе с низу, тем более летом с одним нижним летком. У тебя рамка на 145 мм, отбрось верхнею и нижнею планки, сотовое поле в этой рамке еще меньше и матка достаточно быстро может перейти в нижнею рамку. Или ты тщательно перед каждой новой постановкой осматриваешь второй корпус?
Этим приемом, ты активизируешь пчел, заставляешь их работать в усиленном режиме. А вот попробуй действительно поставить новый корпус с низу, на дно. Получишь подобный эффект? Вот и будет с чем сравнить.

Автор: astra0610 25.2.2013, 20:31

Хорошие мысли и обсуждения Я во многом согласен с автором.Занимаюсь пчеловодством более 30 ти лет,а вот журнал пчеловодство всё ещё выписываю ,и всегда нахожу полезную для себя информацию Я имею ввиду научные изучения пчелы и т д .Бывают и некоторые интересные статейки в страничке пчеловода Конечно не те где (писатели) ни разу не прочитав хотя бы учебник по пчеловодству,начинают писать заумные статьи,и изобретая велосипед с квадратными колёсами, тем самым сбивая с толку начинающих пчеловодов А сейчас в новых книгах я часто вижу снимки и статьи из книг 1956 года,Только некоторые статьи несколько искаверканы на свой лад дабы показать( свои)труды,Вообще я не любитель писать ,но когда задевает за живое не могу смолчать А вообще приятно прочитать хорошую грамотную статейку .Даже на душе становиться светлей.Всем хорошего настроения!!!!!!1

Автор: lynx 11.3.2013, 4:18

Ландау как и все евреи ни когда руками не работали, у них всегда голова на первом месте...

а вот Сахарову в оккупации пришлось, зря вы так его...

Автор: Vladimir1804 11.3.2013, 9:03

А это ничего, что Сахаров во время войны (1941) был эвакуирован в Ашхабад, а потом (с 1942 года) работал в Ульяновске на патронном заводе (после окончания МГУ (физфак) с отличием; заметим, в 1942 году!).
Иными словами, Сахаров никогда в оккупации не был.

Автор: LazarAM 12.3.2013, 22:36

Совсем неплохой принцып. Точно лучше чем сначала делать - а потом думать.



Масанобу Фукуока (автор одного из вариантов пермакультуры) часто спрашивает своего знакомого, профессора Тсуно, "Собираетесь ли вы попробовать метод прямого сева без вспашки?" Тот, смеясь, отвечает: "Нет, применение - это ваше дело. Я собираюсь продолжать заниматься исследованиями".

Автор: ded 12.9.2013, 6:51

Ни как не могу доказать тебе ,что мфу и Дадан разные вещи. Что хорошо для Дадана,то смертельно для мфу. Вроде бы Ты 30 лет водишь пчёл в МФУ ,а всё меряешь по меркам Дадана. Надо напрочь забыть всё что знал о пчеловождении в Дадане.

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 4:46

плохо это: не помнить родства....
А, проще говоря "иванить"!
Помните иванов, родства не помнящих?

Большинство МФУшников вышли из Дадана и потому, иной раз, приходится употреблять не только термины привычные, понятные и доступные всем, но и приемы.

я не такой радикал, чтобы отбрасывать и забывать опыт. который мне дали дедовы лежаки, отцовские даданы и мои многокорпусные .... потому что опираясь на память о тех опытах своих я могу свободнее и куда осмотрительнее иных, "родства непомнящих", вести дело в МФУ, понимая, одновременно, как бы это выглядело в дадане или лежаке....

Автор: Zimolov 18.11.2013, 10:47

До Даданов были борти, колоды, бездонки, сапетки и т. п. А они по своим параметрам ближе к МФУ. Так что не надо ля- ля.

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 12:37

опять неровно дышите???
посмотрите на мой флаг:
я то про начала пчелиные не забываю, прям так и говорю, с небольшою натяжкою:
И вопрос о БОРТЯХ изучил , в свое время, насколько мог , глубоко.....

Вот сообразуясь со всеми этими знаниями, дупла, колоды, борти, ландстротов, даданов, лежаков и альпийцев, - я и несу "отсебятину" об МФУ!
Именно знание обо всем этом ульевом многообразии и привело меня к идее МФУ!
Так что злые ля-ляйки - не мой авторский стиль....

Автор: Пионер-Пенсионер 4.8.2014, 16:35

не нашел куда написать это сообщение, может модератор перенесет в более правильное место суть в от в чем:
Как то я писал ,что у меня в соседях по даче есть Аликин Юрий Серафимович, он микробиолог, доктор наук и пр., один из авторов (он говорит более 40 человек участвовало в разработке) препарата эндоклюкин. Из-за юридических тонкостей пока его (их!) авторство украли. Пока у них идут суды-пересуды, эта компания сумела под этим именем выпустили целую партию этого препарата, но видимо не все тонкости этого технологического процесса сумели они украсть . И выпустили целую партию эндоклюкина токсичного для пчел.
На Алтае после обработки из 1000 семей 500 погибло, а у другого пчеловода из 100 погибло 40 и пр.
поэтому не покупайте препарат этого года издания, а может быть и прошлого, точно не знаю.

Этом деле очень важна точная технология процесса, а , юристы даже с двойным гражданством умеют только в судах все крючкоплетением заниматься, а не создавать тонкие процессы создания противовирусных препаратов. а микробиология не прощает мелочей.

Сам препарат прекрасный и доказал свою эффективность, но...Беда коль сапоги начнет точать пирожник, а пироги пекчи сапожник....

Кашковский доложен где-то опубликовать сообщение по этому поводу, так как к нему обратились пчеловоды за объяснением, почему вышел токсичный эндоклюкин.
вот такое у меня сообщение,кому интересно- читайте и делайте выводы.

Автор: ДрЮН 4.8.2014, 16:58

А точнее нет информации? Например: Производитель: Диафарм ООО, Россия, что выпускает?

Автор: Пионер-Пенсионер 4.8.2014, 18:51

Только что звонил ему, он только с работы зашел домой, а время уже 23 часа. .
Ответ: это может быть и и диафарм и другая фирма ,зарегистрированная во Владимире или Кирове (забыл название какая-то стрела- не стрела вымпел-не вымпел, два слова в названии, звонить 2 раз не удобно уже поздно) , завтра-послезавтра он встречается с Кашковским и в среду даст точную инфу. Но, предупредил, что этот юрист русско-еврейкого разлива, проходимец почище Бендера и может выпустить под любой маркой. Мог перепродать другим продукцию в другую фирму, чтобы те расфасовали под своим именем..
Он предлагает из старых запасов, кому нужно ограниченное число доз, но немного совсем.
и бесплатно ,сказал ,готов выдать новую форму эндоклиюкина в обмен на научную работу, это однокомпонентная форма, без активатора. в Новосибирске ее уже испытывают и отзывы хорошие. я где-то уже давал его мейл на зеленом форуме, по-моему, интересно будет найдете, или напишите позднее найду и отвечу вам..
в общем пока поостерегитесь, а в среду они в Кашковским все уточнят, и тогда мне ответит.

Автор: Пионер-Пенсионер 7.8.2014, 10:53

выпущен во Владимире, "Северный стиль" фасовка на 10 пчелосемей, серая такая упаковка, дату не рассмотреть.

Ну, что тут еще мне стало известно :
Продавали и продают в Новосибирске в машазине в пчелоконторе (на Красном проспекте 10).
Один образец у Кашковского, которыйему передали с Алтая, а сейчас доктор этот, микробиолог, делает контрольную закупку на Красном проспекте , и ее тоже отдадут на проверку в лабораторию для оформления объективного заключения.

вот то, что прока я могу сообщить объхективно.
жду еще подробностей от Аликина Ю.С., можете ему написать: Jury Alikin <alikiny@mail.ru>

Автор: Пионер-Пенсионер 18.3.2015, 8:41

про этот эндоглюкин ссылка: http://pchelovod-nsk.ru/articles/endoglyukin-izuchenie-vozmozhnosti-sovmestnogo-primeneniya-endonukleazy-serratia-marcescens
мне кажется кому нужно информация будет полезной, особенно у кого много ПС.