IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ОСНОВА ГНЕЗДА ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ, СОТЫ
volmar_georg
сообщение 1.2.2017, 15:42
Сообщение #31





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Георгий-спб @ 1.2.2017, 13:20) *
И как соты, ведь должны не прикрепляться к стенкам. Тогда только снозы?


При обсуждении роли сотового поля я до сих пор не затрагивал тему инволюкрума (involucrum - по смыслу "вложение", а по сути "нижняя рубашка"). У всех высших пчелиных отстраивающих гнезда открыто или в разного рода полостях (пустоты в древесине, в почве , в старых термитниках, под карнизами скал, в древесных ветвях итд) включая вид A.mellifera, но в усеченном виде как кроющие соты, присутствует инволюкрум. Если пчеле создать условия (дать правильную внешнюю оболочку-улей, они обязательно начнут отстраивать инволюкрум, что лишает наличие рамок всякого смысла. Соотношение оболочка = инволюкрум - гнездо позволяет планировать пчелосемью. Это исторический путь высших пчел.
С ув VG russian_ru.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.2.2017, 16:13
Сообщение #32





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 275

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 16:42) *
как кроющие соты, присутствует инволюкрум. Если пчеле создать условия (дать правильную внешнюю оболочку-улей, они обязательно начнут отстраивать инволюкрум, что лишает наличие рамок всякого смысла. Соотношение оболочка = инволюкрум - гнездо позволяет планировать пчелосемью. Это исторический путь высших пчел.


ИНВОЛЮКР Involyukr

— 1. Внешний слой стенки перитеция аскомицетов, слоевищный край, состоящий из бесцветных и плотно соединенных гиф (потому кажущийся часто темноватым), иногда употребляется для обозначения перидия. Не всегда образуется.
2. Уплотненный внешний слой слизистой обвертки у ценобиальных зеленых водорослей из пор. Volvocales.
3. Обвертка, окружающая “цветки” у мхов, состоящие из антеридиев и архегониев (периантий).
4. Слоевищная обвертка у акрогинных юнгерманиевых печеночников, окружающая молодые архегонии.
5. Обвертка у сложноцветных (сем. Asteraceae).

Интересно значение слова : инволюкрум!
понял это как кроющие соты! (возможно примитивно)? Медоперговые, в дуплах всегда выявляется медоперговая оболочка по краям!

Ну а рамки всегда были и будут нужны пчеловоду для различных манипуляций с пчелами!
Есть конечно Бортевики и Дупляночники и Варреисты, но ничтожно мало!
каких-то особых преимуществ по здоровью пчел, медосборности, управляемости пчелосемьей это не дает, даже наоборот!
тупиковый путь развития пчеловодства

а вот правильная внешняя оболочка - это уже гораздо теплее и интереснее
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 1.2.2017, 16:56
Сообщение #33





Пчеловод
Сообщений: 839
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1068

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пчелинчи @ 1.2.2017, 16:13) *
понял это как кроющие соты! (возможно примитивно)? Медоперговые, в дуплах всегда выявляется медоперговая оболочка по краям!


Как я понял, это преобразованные (не правильные, т.е. не медовые) наружные соты для закрытия верхней трети 6-9 сот гнезда от ветра, для зимовки. Они не используются для мёда и расплода.
Вот только вопрос - а практически такие ульи можно использовать для пчеловождения или только для науки, экспериментов?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.2.2017, 17:07
Сообщение #34





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 275

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 16:42) *
до сих пор не затрагивал тему инволюкрума (involucrum - по смыслу "вложение", а по сути "нижняя рубашка"


фото сотов из одной колоды, возможно при разборке не обратил внимание на разницу кроющих сотов с остальными, либо оболочка была не правильная! (жаль в живую не загружаются!)









Сообщение отредактировал Серёга - 2.2.2017, 10:01
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 1.2.2017, 17:52
Сообщение #35





Пчеловод
Сообщений: 839
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1068

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:1-10



[size="4"][/size]
Цитата(Пчелинчи @ 1.2.2017, 16:13) *
Интересно значение слова : инволюкрум!



Рис. 24. Гнездо безжалой пчелы мелипона псевдоцентрис в полом стволе дерева (по В. Керру, 1967 г.).
1 — вход; 2 — массивные стенки (батумен), отделяющие населённую пчёлами часть дупла; 3 — оболочка-инволюкрум; 4 — соты расплодных ячеек; 5 — ячейки с запасами мёда и пыльцы.

http://sivatherium.narod.ru/library/Kipyatkv/gl_02_2.htm

Сообщение отредактировал Георгий-спб - 1.2.2017, 17:52
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 1.2.2017, 17:58
Сообщение #36





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 15:42) *
Если пчеле создать условия (дать правильную внешнюю оболочку-улей, они обязательно начнут отстраивать инволюкрум, что лишает наличие рамок всякого смысла. Соотношение оболочка = инволюкрум - гнездо позволяет планировать пчелосемью.

Отлично!
Я в своём улье сделал зазор между крайними рамками и боковой стенкой такой, что пчёлы
на стенке построили односторонний сот, заполнив его мёдом.
В этом же улье , где рамки вешаются на прибитую рейку , вместо паза, зазор, который я
не сократил утеплительным материалом, ( переднюю и заднюю стенки) они тоже застроили
односторонними сотами , с печатным мёдом.
Вопрос - и что же я запланировал ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 1.2.2017, 18:22
Сообщение #37





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 19:35) *
Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления


Ещё раз обращаю внимание на сот в рамке длиной один метр ,высотой 300 мм,
в улье, корпус которого имеет положение, близкое к вертикальному на протяжениии
десяти месяцев в году, и горизонтальное - два месяца, на ГВ.

Это будет монолитным гнездом с единым тепловым полем и единым управлением ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 1.2.2017, 18:55
Сообщение #38





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Пчелинчи @ 1.2.2017, 16:13) *
Ну а рамки всегда были и будут нужны пчеловоду для различных манипуляций с пчелами!


В старых рабочих записях я нашел свой «вопль души», датированный 21 августа 1977 года: « … Во всех вариантах оболочек и содержания пчелы по-прежнему творят что-то необъяснимое. Впечатление, что упущен очень важный момент (моменты) в требованиях к развитию гнезда, а, следовательно, и семьи в целом. Вопрос стоит следующим образом: какая оболочка необходима пчелосемье (если она вообще нужна!) и какое гнездо, чтобы она могла реализовать ПОЛНОСТЬЮ свои возможности заложенные природой при минимальном прагматичном вмешательстве человека (снятие излишков меда и создание отводков). Что это за условия? Если проанализировать провалы в работе, то ясно, что цели, задачи и условия для пчел вступают в явное противоречие с практикой, НЕРАЗРЕШИМОЕ (???) противоречие! Где выход? Ульи и рамочное пчеловодство не могут дать ответ на этот вопрос, похоже они исходно антагонисты относительно требований пчел. Перебор вариантов явно ничего не даст. Надежной статистики чудовищно мало. Необходимо принципиальное решение проблемы, обозначим ее как «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» без привязки к существующей практике».
Не могу сказать, что эту проблему удалось решить полностью, но с каждым годом в пчеловодстве возникают новые проблемы, порожденные практикой, что не оставляет выхода, как поиск альтернативы. По ходу решения вопроса «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» пришлось залезть и перелопатить данные по десятку смежных научных направлений, необходимых для решения проблемы, с привлечением данных из многих разделов физики, химии, географии и геологии, десятка классических разделов биологии итд. Результат, к которому я пришел в настоящее время, действительно невозможно согласовать с классическим пчеловодством по причине однобокого преобладания требований человека к пчелам. Или человеку придется поступиться частью своего эгоизма и укоротить влияние промышленников и их интересов, или у пчеловодства нет будущего. В этом я убежден.
Я постоянно слежу за мировой пчеловодной литературой (десятки изданий), в электронной библиотеке более 15000 копий. Общее впечатление: пчеловодство браво идет туда – не знамо куда, главное – процесс, главное - рулить. Грустно все это.
Для себя я давно решил – пчелам пчелиное, а потом человек, мед – цена его услуг пчелам. Мне нужны здоровые, пусть дикие и не модифицированные, но пчелы в собственном соку. Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое.
Извините, уважаемые коллеги, последнее время я сильно выбился из своего графика, беру тайм-аут.
С ув VG


Цитата(Скворцов @ 1.2.2017, 18:22) *
Это будет монолитным гнездом с единым тепловым полем и единым управлением ?


Да, на первый взгляд это решает обозначенную проблему в пользу пчел. Это, безусловно, шаг в правильном направлении.
А рамки будете менять местами, нарушая не архитектуру гнезда, но его структуру? Хотя это наименьшее зло, но я и от этого отказался. Хотя повторю, это правильный, но очень компромиссный шаг, паллиатив

Цитата(Пчелинчи @ 1.2.2017, 16:13) *
Ну а рамки всегда были и будут нужны пчеловоду для различных манипуляций с пчелами!


А кому нужны эти манипуляции, в чем причина их якобы необходимости?

Сообщение отредактировал volmar_georg - 1.2.2017, 18:59
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 1.2.2017, 20:44
Сообщение #39





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 275

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 19:55) *
« … Во всех вариантах оболочек и содержания пчелы по-прежнему творят что-то необъяснимое. Впечатление, что упущен очень важный момент (моменты) в требованиях к развитию гнезда, а, следовательно, и семьи в целом. Вопрос стоит следующим образом: какая оболочка необходима пчелосемье (если она вообще нужна!) и какое гнездо, чтобы она могла реализовать ПОЛНОСТЬЮ свои возможности заложенные природой при минимальном прагматичном вмешательстве человека (снятие излишков меда и создание отводков). Что это за условия? Если проанализировать провалы в работе, то ясно, что цели, задачи и условия для пчел вступают в явное противоречие с практикой, НЕРАЗРЕШИМОЕ (???) противоречие! Где выход? Ульи и рамочное пчеловодство не могут дать ответ на этот вопрос, похоже они исходно антагонисты относительно требований пчел. Перебор вариантов явно ничего не даст. Надежной статистики чудовищно мало. Необходимо принципиальное решение проблемы, обозначим ее как «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» без привязки к существующей практике».


на память приходит оборотный улей Петра Прокоповича "Петербург", который имеет как рамочную так и безрамочную части!
Возможно, именно он позволял пчелам максимально реализовать свои природные возможности?!.....

Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 19:55) *
Цитата(Пчелинчи @ 1.2.2017, 16:13)
Ну а рамки всегда были и будут нужны пчеловоду для различных манипуляций с пчелами!

А кому нужны эти манипуляции, в чем причина их якобы необходимости?


причина: необходимое управление пчелосемьей!
ведь у каждого пчеловода свои приоритеты при работе с пчелой:
пчелопакеты, отводки, борьба с роением, матководство, медовое направление и т.п.
и как мне сказал один пчеловод: а что на пчел обращать внимание, ведь они живут всего 30-50 дней, все равно они скоро отомрут, поэтому для меня важно решить свои задачи, а не пчелиные! мне тоже стало очень грустно от этого...

спасибо, что еще немного приоткрыли плотно закрытую дверь к пониманию пчел и реальному природному Пчеловождению!

с уважением!

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 1.2.2017, 20:46
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
rnikitat
сообщение 1.2.2017, 22:18
Сообщение #40


чтец пчелиных...


Пчеловод
Сообщений: 1673
Регистрация: 15.1.2015
Из: г. Кишинёв
Спасибо сказали: 540

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 17:55) *
В старых рабочих записях я нашел свой «вопль души», датированный 21 августа 1977 года: « … Во всех вариантах оболочек и содержания пчелы по-прежнему творят что-то необъяснимое. Впечатление, что упущен очень важный момент (моменты) в требованиях к развитию гнезда, а, следовательно, и семьи в целом. Вопрос стоит следующим образом: какая оболочка необходима пчелосемье (если она вообще нужна!) и какое гнездо, чтобы она могла реализовать ПОЛНОСТЬЮ свои возможности заложенные природой при минимальном прагматичном вмешательстве человека (снятие излишков меда и создание отводков). Что это за условия? Если проанализировать провалы в работе, то ясно, что цели, задачи и условия для пчел вступают в явное противоречие с практикой, НЕРАЗРЕШИМОЕ (???) противоречие! Где выход? Ульи и рамочное пчеловодство не могут дать ответ на этот вопрос, похоже они исходно антагонисты относительно требований пчел. Перебор вариантов явно ничего не даст. Надежной статистики чудовищно мало. Необходимо принципиальное решение проблемы, обозначим ее как «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» без привязки к существующей практике».
Не могу сказать, что эту проблему удалось решить полностью, но с каждым годом в пчеловодстве возникают новые проблемы, порожденные практикой, что не оставляет выхода, как поиск альтернативы. По ходу решения вопроса «эволюционные основы нормального развития пчелиной семьи» пришлось залезть и перелопатить данные по десятку смежных научных направлений, необходимых для решения проблемы, с привлечением данных из многих разделов физики, химии, географии и геологии, десятка классических разделов биологии итд. Результат, к которому я пришел в настоящее время, действительно невозможно согласовать с классическим пчеловодством по причине однобокого преобладания требований человека к пчелам. Или человеку придется поступиться частью своего эгоизма и укоротить влияние промышленников и их интересов, или у пчеловодства нет будущего. В этом я убежден.
Я постоянно слежу за мировой пчеловодной литературой (десятки изданий), в электронной библиотеке более 15000 копий. Общее впечатление: пчеловодство браво идет туда – не знамо куда, главное – процесс, главное - рулить. Грустно все это.
Для себя я давно решил – пчелам пчелиное, а потом человек, мед – цена его услуг пчелам. Мне нужны здоровые, пусть дикие и не модифицированные, но пчелы в собственном соку. Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое.


Ув. volmar_georg, понимаю, какой долгий и тернистый путь Вы прошли...
В основном, я с Вами полностью согласен... Но... складывается впечатление, что Вы сдаётесь и, попросту, опускаете руки.
А между тем, пчёлы должны опылять... чтобы дети не забыли вкус яблока или груши...
Должны приносить целебный нектар, чтобы дети и старики (хотя бы) облизывали с ложки мёд и не болели...

И чтож нам прикажете делать для этого ?
Сами мы находимся в полном неведении, т.к. чтобы мы не делали... как бы не старались... а пчёлы, всё равно, гибнут и, с каждым годом, пчёл на Земле становится всё меньше и меньше...
В период слёта они становятся "глухонемыми" и даже мне ничего не объясняют...
Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 17:55) *
Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое.


Не надо обсуждать чьи-то конструкции... расскажите о своей !
Понимаю... патенты и всё такое... но... хотя бы в общих чертах...
И, если можно, чуть подробней, о летках - летом и зимой !

С ув.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 2.2.2017, 0:27
Сообщение #41





Пчеловод
Сообщений: 2318
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1290

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(volmar_georg @ 1.2.2017, 18:55) *
Мне нужны здоровые, пусть дикие и не модифицированные, но пчелы в собственном соку. Именно поэтому я и не хочу обсуждать достоинства или недостатки ульев тех или иных конструкций и рамки. Все это пустое.


К сожалению, пчел здоровых (диких и не модифицированных в собственном соку) , живущих и процветающих в естественных условиях на территории РФ не осталось!
Пчелы живут (выживают) в ульях - искусственных оболочках = ульях! Без помощи человека - пчеловода пчелы вымрут в ближайшие ...... ть лет - болезни , клещ!
Но если человек заинтересован в сохранении пчелы , обсуждать достоинства = недостатки ульев придется!
Необходимо только определиться с ЦЕЛЬЮ и с КАКИХ позиций рассматривать конструкцию "оболочки" жилища пчел!
Мое мнение!

Сообщение отредактировал БВВ - 2.2.2017, 0:29
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 2.2.2017, 0:50
Сообщение #42





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 275

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(rnikitat @ 1.2.2017, 23:18) *
Ув. volmar_georg, понимаю, какой долгий и тернистый путь Вы прошли...
В основном, я с Вами полностью согласен... Но... складывается впечатление, что Вы сдаётесь и, попросту, опускаете руки.
А между тем, пчёлы должны опылять... чтобы дети не забыли вкус яблока или груши...
Должны приносить целебный нектар, чтобы дети и старики (хотя бы) облизывали с ложки мёд и не болели...

Не надо обсуждать чьи-то конструкции... расскажите о своей !


замечательное пожелание!
полностью поддерживаю и присоединяюсь

О возможных принципах УЛЬЯ

1. рамки все таки есть, но они узкие и длинные, насколько позволяет механическая прочность сота. Так как непрерывность сота главнейший фактор выживания у пчел.
2. глухой потолок, что не очень просто исполнить как технически так и практически (руки чешутся открывать улей и рамки надо смотреть-вытаскивать!)
3. наличие пустых относительно большого кармана(ов) в улье, важно для регуляции микроклимата, особенно зимой
4. при зимовке нужно обеспечить как можно меньшую разницу температур между нижней частью клуба и температурой около летка внутри улья. Это можно достичь тамбуром (и не одним), регуляцией величины летка и увеличением подрамочного пространства
5. ветер не должен прямо задувать в леток
6 зимой вокруг рамок должен быть слой неподвижного воздуха, достигнуть этого можно по разному, например спросить у Кована, Витвицкого
7. перговая оболочка в крайних рамах
8 расширение под низ или в бок (это м.б. и лежак?!)
9. обновлять ежегодно не менее 50% сот, это важно для пчел (Витвицкий)

соблюдение этих пунктов позволит, на мой взгляд, значительно продвинуться вперед в деле естественного пчеловодства

Сообщение отредактировал Пчелинчи - 2.2.2017, 0:52
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 2.2.2017, 1:07
Сообщение #43





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(rnikitat @ 1.2.2017, 22:18) *
Но... складывается впечатление, что Вы сдаётесь и, попросту, опускаете руки.


Никоим образом. Я никогда по жизни не сдавался и не опускал рук, даже в очень по личному тяжелые периоды, если чувствовал свою правоту. В данном случае у меня за спиной очень большая правота: нормальная жизнь наших любимых пчел. Разве они заслуживают иное?
Корректирую свой "крест" (рабочий график), включил жестко пункты №4 и другие. Чувствую -- иначе нельзя, сколько еще осталось...
Всем всех благ,
с ув VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 2.2.2017, 1:21
Сообщение #44





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 275

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 2.2.2017, 2:07) *
включил жестко пункты №4 и другие


Ув.volmar_georg!, прокомментируйте пож. к чему это относится ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 2.2.2017, 1:22
Сообщение #45





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1643

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(БВВ @ 2.2.2017, 0:27) *
К сожалению, пчел здоровых (диких и не модифицированных в собственном соку) , живущих и процветающих в естественных условиях на территории РФ не осталось!
Пчелы живут (выживают) в ульях - искусственных оболочках = ульях! Без помощи человека - пчеловода пчелы вымрут в ближайшие ...... ть лет - болезни , клещ!
Но если человек заинтересован в сохранении пчелы , обсуждать достоинства = недостатки ульев придется!
Необходимо только определиться с ЦЕЛЬЮ и с КАКИХ позиций рассматривать конструкцию "оболочки" жилища пчел!
Мое мнение!


Хорошее мнение, добротное. Но говоря о диких и не модифицированных я имел ввиду не принесенных из леса, а огражденных от "научной" селекции и негативного влияния стандартной практики, прошедших оздоровление по разработанной мною программе. Я ее очень тщательно просчитал. Но это не мировая дурость "preservation of some ferral and selective lines in crossing biota" - что-то наподобие коммерческого эко-банка.

"Но если человек заинтересован в сохранении пчелы , обсуждать достоинства = недостатки ульев придется!"
Нет, есть другой путь
С ув
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 23.9.2019, 7:43

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100