IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Средостение сота как важнейший элемент передачи информации
vitro
сообщение 25.4.2017, 17:55
Сообщение #61





Пчеловод
Сообщений: 38
Регистрация: 22.4.2017
Спасибо сказали: 70




Цитата(Пчелинчи @ 25.4.2017, 17:28) *
почему мы не можем использовать формулу Менделеева для определения мощности термогенеза клуба?
разница может быть не на порядки, а в разы, и что мешает прикинуть результат с разными значениями?


Я тоже задавался этим вопросом. Надоел сыну, он все же биофизик. Попробую спеть с чужого голоса.
1. Формула Менделеева - это процесс горения в кислороде, образования связей с кислородом (вода, углекислый газ, окись серы и тд) при образовании которых выделяется энергия
2. При разложении глюкозы кислород восстанавливается до воды без выделения (?) энергии, углекислый газ не связан с потребляемым кислородом. Баланс энергии совсем другой
3.Что выделяет энергию и в каком количестве при мышечном сокращении? Вот в чем вопрос с позиции физики
4. Какова интенсивность этого процесса?
Без ответа на эти вопросы остается гадание на какой-то там гуще. Разница может быть на многие порядки
Что-то с наукой не то! А что? Череда догматизма, я так думаю.Строительство мостов основано на строгих мат расчетах, но и то приходилось проводить натурные эксперименты с новыми материалами.
На мой прямой вопрос: что происходит при мышечном сокращении, я получил с десяток взаимоисключающих решений ничего не проясняющих. Ближе всех, по моему, к этому вопросу подошел VG, но его не спросить
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Крахин Борис
сообщение 25.4.2017, 19:03
Сообщение #62





Пчеловод
Сообщений: 599
Регистрация: 20.3.2013
Спасибо сказали: 457




Цитата(Сергей Иванов @ 25.4.2017, 15:06) *
Не все, мне тут тоже не всё ясно... Точнее совсемНЕ ясно, как малопригодный материал (воск и тем более пчелиный сот после нескольких поколений расплода) в плане тепловой передачи служит для объединения всего клуба в единый тепловой центр... Соты скорее разобщают единый клуб на отдельные улочки.


Соты с воздухом в ячейках действительно служат хорошим теплоизолятором(слова V.G.
Я это поддерживаю. Если они будут пустыми в клубе, то это будет только способствовать теплосбережению всего клуба. А представьте себе клуб в виде летнего привившегося роя, т.е. плотное скопление пчёл. Тогда будет совсем другое дело - такой клубок будет добычей для холода. Его
теплопроводность будет много большей чем с пустыми сотами. Пчёлы об этом знают, а учёные пока нет.
Цитата(vitro @ 25.4.2017, 16:49) *
Почему тепловые? Кто говорил о тепловых? Это физически невозможно.
Но вибрационные (звуковые) - да,


А звуковые от 4-х соседних улочек тоже быстрее дойдут чем от корки,
расстояние - то много меньше.
Цитата(Пчелинчи @ 25.4.2017, 17:28) *
на мой не просвещенный взгляд постановка опыта измерения сверху сот несколько не корректна!


Это не мои выдумки, а реальность которую нарисовали сами пчёлы.
Я много раз давал ссылки на измерение температуры в клубе, состоящий из одной улочки, автор
Bikanin. Возможно вы это не видели. Посмотрите как ведут себя пчёлы в действительности, а не
в фантазиях, пусть даже учёных. Описания такого поведения нигде нет. В улье каждая улочка
ведёт себя точно так же. Разница только во времени цикла нагрев-остывание. В улье это
длится дольше примерно раза в три.
http://letok.info/index.php?showtopic=3197...t=0#entry133633
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
vitro
сообщение 25.4.2017, 19:18
Сообщение #63





Пчеловод
Сообщений: 38
Регистрация: 22.4.2017
Спасибо сказали: 70




Цитата(Крахин Борис @ 25.4.2017, 19:03) *
Описания такого поведения нигде нет.


Совершенно согласен. С наукой что-то не то. Ау, наука!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 26.4.2017, 2:20
Сообщение #64


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(vitro @ 25.4.2017, 20:55) *
2. При разложении глюкозы кислород восстанавливается до воды без выделения (?) энергии, углекислый газ не связан с потребляемым кислородом.


что-то не совсем понятно. вы имеете в виду, что расщепления глюкозы, как источника энергии всех высших живых организмов, вообще кислород не нужен? Я предполагаю, что для ее расщепления живые организмы используют катализаторы, но а зачем тогда мы дышим.
Интересно, а как популярно может пояснить это ваш биофизик.

Цитата(Крахин Борис @ 25.4.2017, 22:03) *
А звуковые от 4-х соседних улочек тоже быстрее дойдут чем от корки,


а химические сигналы? почему их не учитываете- запахи в таком пространстве быстро распространяются


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
vitro
сообщение 26.4.2017, 9:13
Сообщение #65





Пчеловод
Сообщений: 38
Регистрация: 22.4.2017
Спасибо сказали: 70




Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.4.2017, 2:20) *
что-то не совсем понятно. вы имеете в виду, что расщепления глюкозы, как источника энергии всех высших живых организмов, вообще кислород не нужен?


Кислород конечно нужен. Он нужен в первую очередь для образования воды, или как сказал сын, кислород восстанавливается до воды. Баланс водорода и кислорода. Рисовал мне схему, для меня сложно, но без кислорода никак, точнее его перекисных форм.
И еще я понял что ни глюкоза, ни продукты ее расщепления сами по себе не являются источником энергии, но ее продукты запускают другой основной процесс выделения энергии.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 26.4.2017, 10:26
Сообщение #66





Пчеловод
Сообщений: 988
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 827

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(vitro @ 26.4.2017, 9:13) *
И еще я понял что ни глюкоза, ни продукты ее расщепления сами по себе не являются источником энергии, но ее продукты запускают другой основной процесс выделения энергии.


http://elementy.ru/trefil/glycolysis_and_respiration
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Крахин Борис
сообщение 26.4.2017, 11:46
Сообщение #67





Пчеловод
Сообщений: 599
Регистрация: 20.3.2013
Спасибо сказали: 457




Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.4.2017, 2:20) *
а химические сигналы? почему их не учитываете- запахи в таком пространстве быстро распространяются


Очень просто. Давление и тепло распространяются во всех направлениях.
А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.
Если сошлётесь на диффузию, то вынесете смертный приговор своим картинкам о движении воздуха в Удаве.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
vitro
сообщение 27.4.2017, 11:35
Сообщение #68





Пчеловод
Сообщений: 38
Регистрация: 22.4.2017
Спасибо сказали: 70




Цитата(Скворцов @ 26.4.2017, 10:26) *


Я тоже кое-что почитывал и не понимал (не тот уровень). Так вот по поводу следующей фразы:
"Извлеченная на каждом этапе энергия запасается в форме АТФ". Этим догматом дурят нас более 50 лет, потому ничего и не решается. Биофизики просто смеются над этим утверждением (особенно физики-химики). У меня есть перевод статьи 1949 года (через 3 года после эпохального открытия) трех английских исследователей, где в серии очень точных опытах показано отсутствие запасания энергии, это противоречит даже основам химии (в этом я разобрался на школьном уровне) по энергии связи. Откройте любой справочник: при образовании связи О-Р энергия выделяется, а при разрыве - потребляется.

Сообщение отредактировал vitro - 27.4.2017, 11:37
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 27.4.2017, 13:09
Сообщение #69


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Крахин Борис @ 26.4.2017, 14:46) *
А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.
Если сошлётесь на диффузию, то вынесете смертный приговор своим картинкам о движении воздуха в Удаве.


запахи и химические сигналы не так просто как вы представили что долго распространяется, что долго не исчезает и т.д.

язык химии имеет огромное значение в мире насекомых.
о длительности воздействия хим сигналов:
если вам впрыснуть адреналин- он вас мгновенно взбодрит. или просто испугать- так ваши надпочечники так быстро дают команду вашим мышцам, что мгновенно готовы к действию.
так же действуют эти сигналы и у пчел.
стоит одной вас укусить со зла- и мгновенно вы покрываетесь слоем злых пчел.
вы недооцениваете хим.язык и упрощаете его слишком.
Он имеет главное значение в улье.


Цитата(vitro @ 27.4.2017, 14:35) *
, где в серии очень точных опытах показано отсутствие запасания энергии, это противоречит даже основам химии (в этом я разобрался на школьном уровне) по энергии связи.


как-то не очень понятно, почему нет запаса энергии. Не логично как-то.


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.4.2017, 16:16
Сообщение #70





Пчеловод
Сообщений: 988
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 827

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(vitro @ 27.4.2017, 11:35) *
Этим догматом дурят нас более 50 лет,


"АТФ улавливает и накапливает энергию, освобождающуюся при распаде высокомолекулярных органических соединений в организме. Одновременно в клетке идет синтез АТФ и аккумуляция энергии в ее фосфорных связях. При синтезе белков, а также при функционировании органов и мышц сопряжено идет распад АТФ по месту макроэргических связей с выделением энергии. Образовавшаяся энергия служит источником для синтеза, а также для двигательных процессов.

Из вышесказанного следует, что АТФ является связующим звеном между двумя противоположными процессами, где она при распаде веществ аккумулирует энергию, а при ассимиляции ее отдает.

Биологическую роль АТФ в энергетике обмена можно представить на примере работающего сердца. При взаимодействии с сократительными белками мышц АТФ обеспечивает энергию, необходимую для сокращения сердца и проталкивания крови в кровеносную систему. При этом для бесперебойной работы сердца необходимо постоянное пополнение количества АТФ. Если сердце не получит необходимого количества питательного материала и «горючего» (углеводы и продукты их распада), а также кислорода, необходимого для образования АТФ, то в этом случае наступает нарушение работы сердца.

Необходимое количество АТФ для функционирования различных органов вырабатывается в клеточных организмах – метохондриях в процессе окислительного фосфорилирования. "

Короче : АТФ нужна как энергетический катализатор в процессе химических превращений.

А закон сохранения энергии ещё никто не отменял.
Если метаболиты образовались, значит они энергию где-то оставили и она выход всегда найдёт.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 27.4.2017, 17:39
Сообщение #71


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Крахин Борис @ 26.4.2017, 14:46) *
А с запахами смтуация похуже, для их распространения должен быть переносчик - воздух, который
в клубе движется в определённом направлении. Кроме этого, запахи долго не исчезают, значит
быстрая передача информации с их помощью не возможна.

я об этом


Цитата(Скворцов @ 27.4.2017, 19:16) *
А закон сохранения энергии ещё никто не отменял.
Если метаболиты образовались, значит они энергию где-то оставили и она выход всегда найдёт.


но она = энергии выделенной при окислении потребленного углеводного сырья (глюкозы)?
Можно так считать? Меня пока интересует это с точки зрения зимовки.

Понятно ли я сформулировал?

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:46


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.4.2017, 19:07
Сообщение #72





Пчеловод
Сообщений: 988
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 827

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 27.4.2017, 17:39) *
но она = энергии выделенной при окислении потребленного углеводного сырья (глюкозы)?
Можно так считать? Меня пока интересует это с точки зрения зимовки.

Глюкоза - углевод. состоит из углерода + вода.
в конце превращений получается углекислый газ и вода, и энергию ,выделяемую в результате
химических реакций, можно отнести только к окислению углерода.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 27.4.2017, 23:14
Сообщение #73





Пчеловод
Сообщений: 375
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 289

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



спасибо Маэстро-пчел за ваш опыт!
который очень красив, необычен и достаточно прост!
но его к сожалению было мало!
не ясны детали и как решены основные вызовы современного пчеловодства: Клещ, Зимовка, Роение!???
надеюсь на продолжение общения!

с уваж.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:44
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 28.4.2017, 5:06
Сообщение #74


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(vitro @ 28.4.2017, 0:37) *
Все, больше не дискутирую.


Очень жаль! Умных людей, а особенно подготовленных в своем кластере знаний, нам не хватает.
Хоть чуть дольше бы задержались у нас, да пояснили от чего нам нужно очнуться.
С уважением П.-П.
pioneer.gif

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:38


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Георгий-спб
сообщение 28.4.2017, 12:38
Сообщение #75





Пчеловод
Сообщений: 968
Регистрация: 7.2.2012
Из: Ленинград.
Спасибо сказали: 1202

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:6-10 лет



Ув. 'vitro' не уходите, пожалуйста, с форума. Очень хочется услышать больше об Вашем улье и Вашем пчеловождении. Во первых, Вы один из немногих водящих пчёл в безрамочном ульи и, что особо подкупает, очень любите пчёл. Помогите пчёлам, расскажите, как Вы этого достигаете.

С уважением Георгий.

Сообщение отредактировал Игорь Викторович - 28.4.2017, 15:40


--------------------
С ув. Георгий.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 28.3.2024, 13:47