Повышенное содержание углекислого газа во время зимовки |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Повышенное содержание углекислого газа во время зимовки |
18.11.2013, 10:29
Сообщение
#31
|
|
дупло - идеальное жилище пчел? Пчеловод Сообщений: 7178 Регистрация: 1.3.2009 Из: г.Москва Спасибо сказали: 1305 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:более 40 лет |
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!! Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики! Хоть в рамку, а лучше , сразу, в бронзе и раздавать всем пчеловодам! Еще лучше, понимать, что познание природы . исторически, шло кусками, шаг за шагом, "закон" за законом.... И, практически никто в физике не сшивал те законы в единое полотно! За исключением той могучей кучки физиков, изучавших законы о газах..., на счастье пчеловодов.... и пчеловодства... Вот поэтому сначала они многие законы установили в экспериментах и опытах, и только потом, через столетие возникла общая ТЕОРИЯ, которая соединила те законы в простейшую, трехчленную формулу.... НО, в современной средней школе так и продолжают учить, ведя младежь историческими тропами познания.... и... оттого то элементарная физика средней школы кует подобные стальные ЗАБЛУЖДЕНИЯ, который минкомпрос , называет знаниями.... уродуют юнцов поколениями! Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов! Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"... Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой.... Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.11.2013, 10:42 -------------------- Замечайте вЫсокое
|
18.11.2013, 11:12
Сообщение
#32
|
|
дупло - идеальное жилище пчел? Пчеловод Сообщений: 7178 Регистрация: 1.3.2009 Из: г.Москва Спасибо сказали: 1305 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:более 40 лет |
Очень просто. Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возможно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Цикл закончен. Нужное место в корке отыскивается методом проб и ошибок, мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение.....Отсюда и ваши заблуждения.... У насекомых, тем более в агломерации, происходит все по другому.... там нет легких... там процесс воздухообмена непрерывен и варьируется по интенсивности... мы же имеем ансамбль пчел, а не индивида! И потому только ваша аналогия пуста! Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"... Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином.... Потому и ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ - ДРУГОЕ! "Дыхание", Как периодический процесс, - тупиковый путь! Пора Сменить нам парадигму и фрейм! Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.11.2013, 11:15 -------------------- Замечайте вЫсокое
|
|
18.11.2013, 11:41
Сообщение
#33
|
|
Пчеловод Сообщений: 2753 Регистрация: 9.4.2012 Из: Екатеринбург Спасибо сказали: 3342 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:11-20 лет |
мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение..... А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба? Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков? |
18.11.2013, 12:20
Сообщение
#34
|
|
дупло - идеальное жилище пчел? Пчеловод Сообщений: 7178 Регистрация: 1.3.2009 Из: г.Москва Спасибо сказали: 1305 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:более 40 лет |
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба? Это не цикличность о которой говорит сот.Это нормальная адапционная реакция клуба на суточный ход температур или на погодные изменения температуры... В пыже подобная реакция минимальна.... Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков? перечитайте еще раз самого сота, его цитата в моем предыдущем сообщение в этой теме...Не стоит развивать это заблуждение... пустая трата времени и сил.... -------------------- Замечайте вЫсокое
|
18.11.2013, 12:38
Сообщение
#35
|
|
Пчеловод Сообщений: 317 Регистрация: 15.9.2012 Из: Котельнич Спасибо сказали: 187 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:менее года |
22-го февраля с. г. я отвернул холстинку с войлоком над клубом пчел в улье № 7 и поднес к отверстию горящую свечу. Пламя стало замирать, грозя совсем потухнуть. Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель. Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд. |
18.11.2013, 12:50
Сообщение
#36
|
|
дупло - идеальное жилище пчел? Пчеловод Сообщений: 7178 Регистрация: 1.3.2009 Из: г.Москва Спасибо сказали: 1305 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:более 40 лет |
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба? как-то с ув.Artemом1981, мы в этом году уже подробно обсуждали этот вопрос по его инициативе...И, он нарыл прекрасную серьезную литературу по данному поводу... Кажется,... это было на желтом... Вот он и сам объявился, наконец-то, может он вам ссылками поможет? не хочу повторять и повторяться.... Artem1981, если у вас есть возможность, помогите, пожалуйста, Пчелолюб, Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель. С этим согласен,А вот тут нет Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд. потому что в одном абзаце у вас слиплось сразу 2 сюжета: сот и М.Зимнев...а вы их разделите и припомните, без всяких шуток, глубочайшую мысль Игорь Викторович, Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!! Физика - ткань непрерывная!Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики! И нельзя по своему произволу принимать во внимание одно и игнорировать другое, тем более фундаментальное, притом в зоне активной его работы... Непроста это идея смеси газов.... Воздержитесь от упрощенчества и вы, ув. Artem1981, -------------------- Замечайте вЫсокое
|
|
19.12.2013, 11:31
Сообщение
#37
|
|
вечно интересующийся Пчеловод Сообщений: 5771 Регистрация: 19.12.2013 Из: Новосибирская область,дача под Академгородком Спасибо сказали: 1959 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:1-5 лет |
Воздух в себе может удержать в своём составе водяной пар до 100% отн. влажности, например: при Т = 25град. это составит 3% по объёму, а т.к. водяной пар и углекислый газ выделяются одновременно, то его концентрация в воздухе будет 2,5%, а при отн. влажности 80% это будет - 2,4% и 2,0% соответственно. смесь теплых газов после выдоха всего клуба будет размещаться сверху клуба и подниматься кверху, так как теплее и легче. снизу клуба будет подсасывать свежий воздух . и если внизу нет подпитки свежего поступления кислорода, то концентрация СО2 и Н2О будет нарастать, а так после остывания эта смесь газов и паров будет оседать вниз, а клуб за это время поднимется вверх поедая корм и убегая выше от смертельного СО2. Если объем улья достаточно большой, и достаточно он высок, то концентрация СО2 будет медленнее подходить к критической, а вот чем холоднее в улье, тем больше будет поедаться корма, тем быстрее будет расти концентрация. При достаточной высоте гнезда клубу всегда есть возможность подняться выше уровня критической концентрации. А вот какая критическая эта концентрация для зимнего состояния пчел - это вы старые и умные пчеловоды должны здесь написать. Рано или поздно концентрация станет критической, если нет провертивания, и все умрут, в общем печальная история. Нужно отрывать леток и как можно скорее. Вывод тривиален: да, могут выжить , но как долго зависит от количества поступающего свежего воздуха. В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева. А вот объяснения почему у одних пчелы остались живы,хотя были герметично закрыты, а у других нет , достаточно простые: 1. как долго они были закрыты. 2. каков объем улья по отношению к количеству пчел. 3. какова высота улья, точнее высота сот с кормом 4. из какого материала изготовлен улей ,с точки зрения воздухопроницаемости стенок и крыши и потолка. 5.теплоизоляционные свойства улья Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 19.12.2013, 11:32 -------------------- Деду не было печали-подарили деду пчел!
|
6.1.2014, 19:10
Сообщение
#38
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов!Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"...Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой.... Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"...Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином.... Да, действительно трудно, если парциальный состав газов (не обязательно идеального) отрывают от физических законов их поведения в смеси газов, как на этом настаивает Пчелофф. Заменим дыхание на респирацию - от этого лучше понимать физические законы газодинамики и физико-химические респирации? Респирация имеет циклический характер (и особенно у пчел зимой) в силу действия электрохимического градиента в карбонатном буфере на мембранах трахеол до открытия протонных каналов (я об это подробно писал ранее). Пчелы дышат (респирируют, если угодно) именно циклически. Нет у пчел особой природы дыхания. Это первое. Далее, вся газодинамика в улье и собственно в клубе зимующих пчел, определяется именно физико-химическими свойствами углекислого газа и паров воды. Смесь угл. газа с парами воды может переходить в жидкую фазу именно при отрицательных температурах и при закрытых летках. Это второе. Самое глубокое заблуждение медицинской физиологии и физиологии животных состоит в утверждении, что при респирации выделяется паров воды в соответствии с насыщением (влагоудержанием) АТМОСФЕРНОГО ВОЗДУХА ПРИ ДАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Это ложь, легко опровергаемая ПРОСТЕЙШИМИ опытами по варьированию содержания доли углекислого газа в смеси (или его парциального давления, если угодно). Это третье. Четвертое. Чтобы ПОНИМАТЬ - надо оттолкнуться от базовых представлений школьного курса, как ДОГМЫ. Желающий слышать - да услышит. Желающий понять - думай, думай, сравнивай, сомневайся. С ув. VG Сообщение отредактировал volmar_georg - 6.1.2014, 19:21 |
6.1.2014, 20:00
Сообщение
#39
|
|
Пчеловод Сообщений: 988 Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 827 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:21-30 лет |
|
7.1.2014, 12:07
Сообщение
#40
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Так, содержание какого СО2 или СО3- критична для пчёл и их концентрация ? CO3 - это нонсенс для дыхательных смесей. СО3 присутствует в карбонатных растворах при наличии кальция. Говоря о карбонатном буфере на мембранах трахеол ("альвеолярная" фаза дыхательной системы насекомых), имеется ввиду разобщение пары: гидрокарбонат НСО3- и протонов Н+. Я ПОДРОБНО об этом писал. В выдыхаемой (экспирируемой) пчелами смеси эта пара содержиться в форме СО2(Н2О)к. И лишь при низких температурах под клубом (чаще у дна) перейдя в жидкую фазу выделяет чистый углекислый газ с уменьшением энтальпии удержания. Он то и накапливается. Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекает из улья или, при очень низких температурах (ниже -20С) переходит в кристаллогидраты. В воздушной смеси вокруг клуба критическое содержание свободного СО2 уже 1,5% (но его там очень мало). Главное, насыщение смеси СО2(Н2О)к препятствует выделению углекислого газа организма при респирации именно в силу парциальных соотношений в двух смесях. |
|
7.1.2014, 12:39
Сообщение
#41
|
||
пчеловод-любитель Администратор Сообщений: 8491 Регистрация: 28.11.2008 Из: Кировская обл. Спасибо сказали: 8746 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:6-10 лет |
Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекае volmar_georg, Только вот в улье , тем более в рамках (за фальшстенками) всегда после зимовки сухо. Рамки и сушь светлая, без признаков плесени.... Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе... есть немало видео после зимовки и фото. Ну хотя бы вот: Сообщение отредактировал ded - 7.1.2014, 12:45 |
|
7.1.2014, 12:54
Сообщение
#42
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе... Уважаемый Дед! Я отталкивался от Вашего высказывания о результатах зимовки при закрытых нижних летках. Когда пчелы ВЫЖИЛИ, но в улье было сыро (не помню где Вы об этом писали "что есть, то есть", где=то так). При открытых нижних летках и сетчатом дне СЫРОСТИ ПРОСТО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Поэтому фраза "как у Деда) относится только к тому посту, как иллюстрация, но не к Вашей технологии зимовки в целом. Извините, что ввел Вас в заблуждение. С ув. VG В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева. НОНСЕНС в физиологии растений!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
7.1.2014, 13:04
Сообщение
#43
|
|
пчеловод-любитель Администратор Сообщений: 8491 Регистрация: 28.11.2008 Из: Кировская обл. Спасибо сказали: 8746 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:6-10 лет |
о результатах зимовки при закрытых нижних летках. Всё понятно.... Да,действительно, я такой эксперемент проводил и писал об этом. ..... Результат был отрицательный...... volmar_georg, а как дела с вашим эксерементом по наблюдению за пчёлами под крышей сарая? Сообщение отредактировал ded - 7.1.2014, 13:17 |
7.1.2014, 13:04
Сообщение
#44
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возмжно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно. |
|
7.1.2014, 15:19
Сообщение
#45
|
|
Пчеловод Сообщений: 735 Регистрация: 9.3.2010 Спасибо сказали: 218 |
Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно. Опишите, как происходит указанный процесс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, от вас ждали этого много лет. Описание должно быть доступно пониманию пчеловода, ссылки на труды ваших коллег не принимаются. С нетерпением ждем !!! |
Пчеловодство | Сейчас: 26.4.2024, 17:01 |