IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Повышенное содержание углекислого газа во время зимовки
Пчелофф
сообщение 18.11.2013, 10:29
Сообщение #31


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 8:42) *
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!!
Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики!

Хоть в рамку, а лучше ,
сразу, в бронзе и раздавать всем пчеловодам!

Еще лучше, понимать, что познание природы . исторически, шло кусками, шаг за шагом, "закон" за законом....
И, практически никто в физике не сшивал те законы в единое полотно! За исключением той могучей кучки физиков, изучавших законы о газах..., на счастье пчеловодов.... и пчеловодства...
Вот поэтому сначала они многие законы установили в экспериментах и опытах, и только потом, через столетие возникла общая ТЕОРИЯ, которая соединила те законы в простейшую, трехчленную формулу....

НО, в современной средней школе так и продолжают учить, ведя младежь историческими тропами познания.... и... оттого то элементарная физика средней школы кует подобные стальные ЗАБЛУЖДЕНИЯ, который минкомпрос , называет знаниями....
уродуют юнцов поколениями!

Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов!

Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"...
Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.11.2013, 10:42
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.11.2013, 11:12
Сообщение #32


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(сот @ 2.4.2013, 14:08) *
Очень просто. Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возможно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Цикл закончен. Нужное место в корке отыскивается методом проб и ошибок,
мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение.....
Отсюда и ваши заблуждения....

У насекомых, тем более в агломерации, происходит все по другому....
там нет легких...
там процесс воздухообмена непрерывен и варьируется по интенсивности...
мы же имеем ансамбль пчел, а не индивида!
И потому только ваша аналогия пуста!

Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"...
Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином....

Потому и ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ - ДРУГОЕ!

"Дыхание", Как периодический процесс, - тупиковый путь!
Пора Сменить нам парадигму и фрейм!

Сообщение отредактировал Пчелофф - 18.11.2013, 11:15
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 18.11.2013, 11:41
Сообщение #33





Пчеловод
Сообщений: 2232
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2964

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 14:12) *
мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение.....

А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба? Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.11.2013, 12:20
Сообщение #34


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба?
Это не цикличность о которой говорит сот.
Это нормальная адапционная реакция клуба на суточный ход температур или на погодные изменения температуры...
В пыже подобная реакция минимальна....

Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков?
перечитайте еще раз самого сота, его цитата в моем предыдущем сообщение в этой теме...
Не стоит развивать это заблуждение...
пустая трата времени и сил....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Artem1981
сообщение 18.11.2013, 12:38
Сообщение #35





Пчеловод
Сообщений: 317
Регистрация: 15.9.2012
Из: Котельнич
Спасибо сказали: 186

Пчело-стаж:менее года
Пчелосемей:1-10



Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 9:42) *
22-го февраля с. г. я отвернул холстинку с войлоком над клубом пчел в улье № 7 и поднес к отверстию горящую свечу. Пламя стало замирать, грозя совсем потухнуть.

Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель. Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 18.11.2013, 12:50
Сообщение #36


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба?
как-то с ув.Artemом1981, мы в этом году уже подробно обсуждали этот вопрос по его инициативе...
И, он нарыл прекрасную серьезную литературу по данному поводу...
Кажется,... это было на желтом...

Вот он и сам объявился, наконец-то, может он вам ссылками поможет?
не хочу повторять и повторяться....

Artem1981, если у вас есть возможность, помогите, пожалуйста, Пчелолюб,
Цитата(Artem1981 @ 18.11.2013, 12:38) *
Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель.
С этим согласен,
А вот тут нет
Цитата(Artem1981 @ 18.11.2013, 12:38) *
Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд.
потому что в одном абзаце у вас слиплось сразу 2 сюжета: сот и М.Зимнев...
а вы их разделите и припомните, без всяких шуток, глубочайшую мысль Игорь Викторович,
Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 8:42) *
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!!
Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики!
Физика - ткань непрерывная!

И нельзя по своему произволу принимать во внимание одно и игнорировать другое, тем более фундаментальное, притом в зоне активной его работы...
Непроста это идея смеси газов....

Воздержитесь от упрощенчества и вы, ув. Artem1981,
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 19.12.2013, 11:31
Сообщение #37


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5243
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1793

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 4.4.2013, 13:11) *
Воздух в себе может удержать в своём составе водяной пар до 100% отн. влажности,
например: при Т = 25град. это составит 3% по объёму, а т.к. водяной пар и углекислый газ
выделяются одновременно, то его концентрация в воздухе будет 2,5%,
а при отн. влажности 80% это будет - 2,4% и 2,0% соответственно.


смесь теплых газов после выдоха всего клуба будет размещаться сверху клуба и подниматься кверху, так как теплее и легче. снизу клуба будет подсасывать свежий воздух . и если внизу нет подпитки свежего поступления кислорода, то концентрация СО2 и Н2О будет нарастать, а так после остывания эта смесь газов и паров будет оседать вниз, а клуб за это время поднимется вверх поедая корм и убегая выше от смертельного СО2.
Если объем улья достаточно большой, и достаточно он высок, то концентрация СО2 будет медленнее подходить к критической, а вот чем холоднее в улье, тем больше будет поедаться корма, тем быстрее будет расти концентрация. При достаточной высоте гнезда клубу всегда есть возможность подняться выше уровня критической концентрации. А вот какая критическая эта концентрация для зимнего состояния пчел - это вы старые и умные пчеловоды должны здесь написать.
Рано или поздно концентрация станет критической, если нет провертивания, и все умрут, в общем печальная история. Нужно отрывать леток и как можно скорее. Вывод тривиален: да, могут выжить , но как долго зависит от количества поступающего свежего воздуха.
В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева.

А вот объяснения почему у одних пчелы остались живы,хотя были герметично закрыты, а у других нет , достаточно простые:

1. как долго они были закрыты.
2. каков объем улья по отношению к количеству пчел.
3. какова высота улья, точнее высота сот с кормом
4. из какого материала изготовлен улей ,с точки зрения воздухопроницаемости стенок и крыши и потолка.
5.теплоизоляционные свойства улья

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 19.12.2013, 11:32
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 6.1.2014, 19:10
Сообщение #38





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 10:29) *
Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов!Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"...Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой....


Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 11:12) *
Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"...Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином....


Да, действительно трудно, если парциальный состав газов (не обязательно идеального) отрывают от физических законов их поведения в смеси газов, как на этом настаивает Пчелофф.

Заменим дыхание на респирацию - от этого лучше понимать физические законы газодинамики и физико-химические респирации?

Респирация имеет циклический характер (и особенно у пчел зимой) в силу действия электрохимического градиента в карбонатном буфере на мембранах трахеол до открытия протонных каналов (я об это подробно писал ранее). Пчелы дышат (респирируют, если угодно) именно циклически. Нет у пчел особой природы дыхания. Это первое.

Далее, вся газодинамика в улье и собственно в клубе зимующих пчел, определяется именно физико-химическими свойствами углекислого газа и паров воды. Смесь угл. газа с парами воды может переходить в жидкую фазу именно при отрицательных температурах и при закрытых летках. Это второе.

Самое глубокое заблуждение медицинской физиологии и физиологии животных состоит в утверждении, что при респирации выделяется паров воды в соответствии с насыщением (влагоудержанием) АТМОСФЕРНОГО ВОЗДУХА ПРИ ДАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Это ложь, легко опровергаемая ПРОСТЕЙШИМИ опытами по варьированию содержания доли углекислого газа в смеси (или его парциального давления, если угодно). Это третье.

Четвертое. Чтобы ПОНИМАТЬ - надо оттолкнуться от базовых представлений школьного курса, как ДОГМЫ.
Желающий слышать - да услышит. Желающий понять - думай, думай, сравнивай, сомневайся.
С ув. VG

Сообщение отредактировал volmar_georg - 6.1.2014, 19:21
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 6.1.2014, 20:00
Сообщение #39





Пчеловод
Сообщений: 881
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(volmar_georg @ 6.1.2014, 20:10) *
Чтобы ПОНИМАТЬ

Так, содержание какого СО2 или СО3- критична для пчёл и их концентрация ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 7.1.2014, 12:07
Сообщение #40





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Скворцов @ 6.1.2014, 20:00) *
Так, содержание какого СО2 или СО3- критична для пчёл и их концентрация ?


CO3 - это нонсенс для дыхательных смесей. СО3 присутствует в карбонатных растворах при наличии кальция.
Говоря о карбонатном буфере на мембранах трахеол ("альвеолярная" фаза дыхательной системы насекомых), имеется ввиду разобщение пары: гидрокарбонат НСО3- и протонов Н+. Я ПОДРОБНО об этом писал. В выдыхаемой (экспирируемой) пчелами смеси эта пара содержиться в форме СО2(Н2О)к. И лишь при низких температурах под клубом (чаще у дна) перейдя в жидкую фазу выделяет чистый углекислый газ с уменьшением энтальпии удержания. Он то и накапливается. Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекает из улья или, при очень низких температурах (ниже -20С) переходит в кристаллогидраты. В воздушной смеси вокруг клуба критическое содержание свободного СО2 уже 1,5% (но его там очень мало). Главное, насыщение смеси СО2(Н2О)к препятствует выделению углекислого газа организма при респирации именно в силу парциальных соотношений в двух смесях.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 7.1.2014, 12:39
Сообщение #41


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7531
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7816

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 13:07) *
Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекае

volmar_georg,
Только вот в улье , тем более в рамках (за фальшстенками) всегда после зимовки сухо. Рамки и сушь светлая, без признаков плесени....

Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе...

есть немало видео после зимовки и фото.
Ну хотя бы вот:

Прикрепленное изображение
Нижний корпус и дно после зимовки..

Сообщение отредактировал ded - 7.1.2014, 12:45
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 7.1.2014, 12:54
Сообщение #42





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ded @ 7.1.2014, 12:39) *
Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе...


Уважаемый Дед! Я отталкивался от Вашего высказывания о результатах зимовки при закрытых нижних летках. Когда пчелы ВЫЖИЛИ, но в улье было сыро (не помню где Вы об этом писали "что есть, то есть", где=то так).
При открытых нижних летках и сетчатом дне СЫРОСТИ ПРОСТО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
Поэтому фраза "как у Деда) относится только к тому посту, как иллюстрация, но не к Вашей технологии зимовки в целом.
Извините, что ввел Вас в заблуждение.
С ув. VG

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.12.2013, 11:31) *
В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева.


НОНСЕНС в физиологии растений!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 7.1.2014, 13:04
Сообщение #43


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7531
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7816

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 13:54) *
о результатах зимовки при закрытых нижних летках.


Всё понятно.... ah.gif
Да,действительно, я такой эксперемент проводил и писал об этом. bv.gif ..... Результат был отрицательный......

volmar_georg, а как дела с вашим эксерементом по наблюдению за пчёлами под крышей сарая? ah.gif

Сообщение отредактировал ded - 7.1.2014, 13:17
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 7.1.2014, 13:04
Сообщение #44





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(сот @ 2.4.2013, 14:08) *
Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возмжно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается.


Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 7.1.2014, 15:19
Сообщение #45





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 14:04) *
Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно.


Опишите, как происходит указанный процесс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, от вас ждали этого много лет. Описание должно быть доступно пониманию пчеловода, ссылки на труды ваших коллег не принимаются. С нетерпением ждем !!!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 20.11.2019, 14:16

 Rambler's Top100 Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет