Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Зима _ Повышенное содержание углекислого газа во время зимовки

Автор: ded 1.11.2011, 6:54

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 3:49) *
Да, высокая теплоемкость, но низкая теплопроводность. Но как бы не проспать момент включения грудных мышц в процесс термогенеза. Содержание кислорода и термогенез неразрывно связаны. А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности. Поясню свою мысль небольшой выдержкой из одной моей работы:

"Почти 50 лет экспериментального изучения респирации у насекомых не привело к решению базовых вопросов о механизмах респирации. Концепция происхождения прерывистой респирации Шнейдермана (Schneiderman, Williams,1955; Schneiderman, 1956, 1960; Levy, Schneiderman, 1966) основана на диффузионной теории Крога (Krogh, 1920), которая постулирует, что респирация регулируется пассивной диффузией углекислого газа и кислорода через ткани и дыхальца без необходимости в активной вентиляции, то есть переключателем механического открывания и закрывания дыхалец являлся состав и давление газов внутри трахей (обзор: Slбma, 1999, 2008). Иллюзорная теория Крога привела Шнейдермана с соавторами к развитию трехфазной DGC. Согласно этой концепции углекислый газ накапливается в закрытой трахейной системе, пока давление не достигнет 6 кРа, после чего дыхальца открываются, углекислый газ диффундирует наружу, а кислород диффундирует внутрь. Тем не менее, и в недавних обзорных работах по DGC (Chown et al., 2006; Quinlan, Gibbs, 2006; Contreras, Bradley, 2009) все еще придерживаются механистической теории Крога, полностью игнорируя дыхательные движения, отбрасывая процесс управления дыханием со стороны нервной системы. Химические реакции в карбонатном буфере, механизм ионного обмена на мембранах и возможность конвективного переноса газов в трахеях в этих работах даже не рассматриваются.
Хотя конвективные процессы в трахеях были описаны почти столетие назад (Babak, 1921; цит. по: Slбma, 2007, 2010a), сложность визуализации внутренних процессов у живых насекомых приводила к тому, что возможность конвекции рассматривалась на основе вторичных, косвенных данных (Slбma, 1984, 1988, 1994) и ее роль существенно недооценивалась, хотя процесс быстрого и ритмичного изменения объема и сечения трахей (‘rhythmic pulsation: inflated and deflated’) и их связь с выделением углекислого газа очень подробно описаны на примере блох (Herford, 1938). Позднее движения брюшка (‘abdominal pumping’) и сокращения летной мускулатуры (‘thoracic pumping’) однозначно связали с изменением давления воздуха в трахеях, воздушных мешках и движением гемолимфы (Weis-Fogh, 1967; Komai, 1998). Прямые доказательства конвективного переноса газов в трахеях получены с использованием современных методов изучения состояния трахей на основе применения Х-лучей (”synchrotron x-ray phase-contrast”) (Westneat et al., 2003, 2008; Socha et al., 2007). Было установлено, что трахеи периодически подвергаются сжатию, коллапсируют (”during compression parts of the tracheal system collapse”), эффективно изменяя свой объем (Socha et al., 2008). Каждое сжатие одновременно сопровождалось выбросами углекислого газа, то есть эти процессы синхронизированы. За период полного цикла выброса, трахеи подвергаются сжатию неоднократно, что полностью противоречит теории накопления углекислого газа до больших концентраций в процессе диффузии.
Результаты, полученные в процессе мониторинга пульсации гемоцеля (первичная полость тела, заполненная гемолимфой) (Slбma, 2008), свидетельствуют, что у наземных насекомых, а возможно и у всех членистоногих, существует независимая от центральных ганглиев (мозга) нейроэндокринная система, названная целопульсом (coelopulse). Эта достаточно автономная холинергическая система насекомых имеет явную структурную и функциональную аналогию с парасимпатической системой позвоночных. Управляющий нервный центр системы целопульса расположен в грудных ганглиях и брюшной нервной цепочке. Тем не менее до сих пор активно рассматривается чисто механистический подход к респирации у насекомых (Maina, 2002), при котором работа дыхалец аналогична работе карбюратора, а воздушных мешков – компрессора, трахеям и трахеолам отводится пассивная роль трубопроводов.
Изложенные выше основные гипотезы о возможном происхождении и эволюционном адаптивном значении DGC, игнорируют наличие активного регулирования дыхания насекомых нейроэндокринной системой (физиологическое состояние и функциональное поведение!), включая экстракардиальную (вне сердечную) пульсацию гемоцеля и химический процесс выделения свободного углекислого газа из карбонатного буфера. Slбma (2007, 2010) вполне справедливо отмечает некорректность утверждения, что газ аккумулируется внутри трахей до концентрации почти 6% в период между выбросами. Нейроэндокринная система насекомых весьма чувствительна к гиперкапнии вызванной аккумуляцией (Кузнецов, 1953). Концентрации более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938). В этом отношении утверждение Шнейдермана (Schneiderman, 1960) и его последователей о возможности аккумуляции внутри трахей в период перед выбросами (interburst period) на уровне 6-7% совершенно нереалистично. Угроза гиперкапнии предотвращается выделением из растворенного карбонатного буфера непосредственно перед выбросом из трахей. Однозначное определение по этому вопросу сделал Бак (Buck, 1958; Buck, Keister, 1958; Buck, Friedman, 1958). Небольшой объем трахейной системы порядка 6% от объема тела позволяет накапливаться в трахеях не более 15% от объема углекислого газа выделяемого в момент выброса. Это прямо свидетельствует о быстром химическом выделении углекислого газа из карбонатного буфера (‘it should if CO2 is being impounded in body buffers’)." (J. exp/ Biol., 2011)


volmar_georg, повышенное содержание углекислого газа во время зимовки замедляет существенно все обменные процессы в организме пчелы?

Автор: volmar_georg 1.11.2011, 7:03

Цитата(ded @ 1.11.2011, 7:54) *
volmar_georg, повышенное содержание углекислого газа во время зимовки замедляет существенно все обменные процессы в организме пчелы?


Да. Индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей и мышечной работы.

Автор: ded 1.11.2011, 7:14

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 7:03) *
атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5%


В моей практике бывали случаи, когда в дадане происходила 6и месячная зимовка при полностью закрытых летках и утеплительной подушке и при наличии крышки без вентиляционных окон(забывали всё открыть) и.......ничего успешно семья переносила зимовку,правда сырости и подмора хватало.

Автор: volmar_georg 1.11.2011, 7:18

Цитата(ded @ 1.11.2011, 8:14) *
.ничего успешно семья переносила зимовку,правда сырости и подмора хватало.


То есть ВЫЖИЛА. И в ЭТОМ успех?

Автор: volmar_georg 1.11.2011, 7:57

Цитата(ded @ 1.11.2011, 8:40) *
Я к тому, что углекислый газ не погубил в этом случае семью


Полагаю, что ульи не были полностью гермитичны снизу. При низких температурах углекислый газ лучше растворяется в воде с образованием карбонатов, что понижает количество газообразного диоксида. Многочисленные точные опыты свидетельствуют что при концентрации газообразного диоксида более 1,5% это отрицательно сказывается на общем дыхании и термогенезе.
Неизвестны и остальные составляющие зимовки указанных семей.

Автор: ДрЮН 1.11.2011, 8:33

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 3:49) *
А углекислый газ действительно плавно вытекает, только вот концентрация зависит от комфортности.

В применении к идеальному улью как Вы считаете, volmar_georg, для выхода углекислого газа, да и вообще, воздухообмена, достаточна ли высота летка 10 - 12 мм?

Автор: volmar_georg 1.11.2011, 12:40

Цитата(ДрЮН @ 1.11.2011, 9:33) *
В применении к идеальному улью как Вы считаете, volmar_georg, для выхода углекислого газа, да и вообще, воздухообмена, достаточна ли высота летка 10 - 12 мм?


Зависит от ширины летка. У меня в зиму уходят сильные семьи массой не менее 3,5 кг с глухим потолком, поэтому практикую щелевой леток 300х10 мм и дополнительно на случай тяжелых морозов, съемный демпфер с сетчатым дном глубиной 100 мм. Проблем по газодинамике не имею.
Относительно идеи дупла. Мне пришлось разбирать более двух десятков дупел в живых деревьях (дубы, липа, осина), некоторые достигали высоты 4,5 м. Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины. Утверждение, что часть влаги уноситься токами живого дерева - просто фантазии основанные на незнании физиологии клетки, физической теории строения клетки. В живых клетках древесины и проводящих пучках нет свободной воды, а имеются сольватированные ионы с разной концентрацией по высоте дерева. Даже березовый сок, собираемый весной, содержит столько связанной воды как растворителя, сколько имеется центров связывания (осмос и тургор).

Автор: NickSI 1.11.2011, 13:43

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 7:57) *
При низких температурах углекислый газ лучше растворяется в воде с образованием карбонатов, что понижает количество газообразного диоксида.


А что в этот момент происходит с влажностью? Может это причина того, что пчелы выживают в ульях?

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 12:40) *
Но одна общая особенность: ниже летка всегда имелась полость разной глубины.


Для накопления тяжелых фракций и постепенного выхода их через леток?

Автор: сот 2.4.2013, 14:08

Вся природа построена на ритмах (ЦИКЛАХ, периодах, импульсах). Это проявляется в сменах времен года, дня и ночи, приливах и отливах и т.п., у биосуществ- в дыхании, биении сердца, терморегуляции, переодическом приеме пищи и т.д. В электротехнике самым зкономичным источником питания признан импульсный. Логично предположить, что пчела, как часть природы просто обязана быть подчинена ЗАКОНАМ РИТМА и при зимовке тоже. Как это может проявляться????? Очень просто. Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возмжно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Цикл закончен. Нужное место в корке отыскивается методом проб и ошибок, как и сочетание конвекции и вентиляции. Это дает возможность приспособить любое помещение для зимовки максимально удобным образом с учетом ограниченных возможностей ПС. Как при этом работает сигнальная система-неведомо.

Из этого примера видно, что первоначальное накопление СО2 происходит В УЛОЧКЕ и пчела не боится этого, она НЕ САМОУБИЙЦА, ПОЭТОМУ ужасы, наводимые VG-несостоятельны, его наука оторвана от природы и живет сама по себе, а природа сама по себе, без науки.

Автор: Скворцов 2.4.2013, 15:14

Цитата(сот @ 2.4.2013, 15:08) *
Логично предположить, что пчела, как часть природы просто обязана быть подчинена ЗАКОНАМ РИТМА и при зимовке тоже.

Здесь и предполагать не нужно, так оно и есть.
Это подтверждается периодическим повышением температуры внутри клуба; и чем наружная
температура ниже, тем частота периодов увеличивается.

Автор: ded 2.4.2013, 15:26

Я уже как то рассказывал,что у меня зимой стоял удав в холодных сенях частного дома.Улей стоял на весах.Зима в тот год была суровая. Летки ВСЕ были закрыты. Пчёлы сидели очень тихо. За сутки поедали всреднем 40гр. мёда. Но была одна закономерность...примерно раз в неделю пчёлы начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......

Автор: БВВ 2.4.2013, 15:32

Цитата(ded @ 2.4.2013, 16:26) *
Летки ВСЕ были закрыты. Пчёлы сидели очень тихо. За сутки поедали всреднем 40гр. мёда. Но была одна закономерность...примерно раз в неделю пчёлы начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......


Если бы летки были открыты,"гудели" бы реже и тише! Реже бы "продували" систему!

Автор: сот 2.4.2013, 16:04

Цитата(Скворцов @ 2.4.2013, 16:14) *
Это подтверждается периодическим повышением температуры внутри клуба; и чем наружнаятемпература ниже, тем частота периодов увеличивается.


Это подтверждает, что ПС использует импульсную систему обогрева, как самую экономичную и о возрастании скорости теплопотерь.
Если вы согласитесь с тем, что внутри клуба переодически возрастают со2 и влажность, то рискну изложить свою версию сигнальной системы выхлопа.

Автор: letokas 2.4.2013, 16:08

Цитата(ded @ 2.4.2013, 15:26) *
начинали усиленно гудеть. И так минут 10-15, а затем резко замолкали. Как выключатель выключили......


Подтверждаю. Дело было очень давно в Краснодаре. Мой дед по безвыходности завёз ульи на зиму в город и оставил в дощатом сарае. А т.к. туалет типа
сортир находился за сараем то я каждый раз проходя мимо останавливался и слушал. Периодически гудели. И делали это "организованно". Внешних причин не
было. Дед (мой) объяснил мне что они себя так проветривают. И было такое ощущение что они "заводили" друг друга. Стояло семей 20. Много позже где-то
в литературе читал что так оно и есть. И с таким понятием, что они "подмахивают", пребывал и пребываю. Когда на форуме "запели" по другому не стал напрягаться
по этому поводу.

C уважением.

Автор: shura 2.4.2013, 17:15

Внесу свои пять копеек в тему.Уменя зимовник подземный , отметка пола -3метра в глубь.Зимой при посешении заметил что есть проблемы с дыханием.Зажог спичку она потухла.Чем ближе к весне тем углекислого газа больше(это я предполагаю), разность температур снижается и вентиляция снижается.Мне кажется что мыши не идут в зимовник из за этого(за 10 лет как есть зимовник мышей там не было ни разу).И ещё где то читал что клещ тоже не очень то любит углекислый газ.Может ошибаюсь, но весной клеща на пчёлках не вижу.Надо как то это проконтролировать. russian_ru.gif

Автор: сот 2.4.2013, 18:06

Цитата(shura @ 2.4.2013, 18:15) *
ещё где то читал что клещ тоже не очень то любит углекислый газ.Может ошибаюсь, но весной клеща на пчёлках не вижу.Надо как то это проконтролировать.


СО2 мало кто любит, плесень тоже не любит, поэтому современные способы хранения овощей и фруктов, если не ошибаюсь при 4 процентах СО2. Меня подмывало задать вопрос VG, но зная, что он противник этого газа, не рискнул, ответ заведомо известен.
Интересно спичка тухнет при О2 менее 15 проц. ????, а пчелки живы. Вывод; оооооооооооочень осторожно доверяй науке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: БВВ 2.4.2013, 18:54

Цитата(shura @ 2.4.2013, 18:15) *
.Зимой при посешении заметил что есть проблемы с дыханием.Зажог спичку она потухла.Чем ближе к весне тем углекислого газа


Аккуратнее при посещении зимовника! С СО2 шутки плохи!

Автор: сот 3.4.2013, 0:00

Цитата(сот @ 2.4.2013, 17:04) *
Если вы согласитесь с тем, что внутри клуба переодически возрастают со2 и влажность, то рискну изложить свою версию сигнальной системы выхлопа.

Умные и хитрые могут не читать, вам это известно.
Наблюдая за природой не перестаем ею восхищаться: логичности, практичности, рациональности и т.д.
Посмотрите на свободно отстроенные соты без вощины: узкие от средины сужаются к низу, широкие образуют снизу дугу. Представьте, что на таких сотах сидит клуб, а корка расположена по периметру сотов.
Теперь расположите произвольно несколько тепловых центров в улочке, а один из них в районе нижней точки сота (в этом месте не будет корки), это всас, а тепловой центр- "калорифер", чтоб не подхватить "ангину". По закону высокого к.п.д. природы нагретый воздух на всасе улочки пчелы не выпустят из клуба пока не исчерпают его потенциал. Именно поэтому внутри улочки будет периодически возрастать концентрация СО2 и влажности (закон ритма).
От тепловых центров улочки воздух турбулентной (хаотичной в силу неоднородности и изменчивости температур внутри улочки) конвекцией распространяется в стороны и вверх к корке, обогревая ее, нижняя часть корки- дуга, поэтому тоже обогревается конвекцией ("горизонтальной").
В корке самая низкая температура и самая высокая плотность пчел, поэтому в ней быстрее наступит критическая температура и влажность, это послужит сигналом для открытия корки, произойдет сброс отработанного воздуха, одновременный дополнительный обогрев корки в месте сброса и одновременный всас новой порции воздуха около "калорифера". Тепловые центры начнут остывать, что послужит сигналом для их подогрева. Цикл окончен.
Вот так незатейливо и просто зимуют наши пчелки. А теперь задумайтесь- кто умнее- человек или пчелы ??????? Мне очень стыдно, но пчелы умнее меня!!!!!
Для полноты понимания, необходимо рассмотреть вопрос взаимодействия клуба и заклубного пространства. В этом может помочь Скворцов, если админы обеспечат порядок poster_offtopic.gif
Буду рад поправкам вышеизложенного.

Автор: сот 3.4.2013, 9:01

Цитата(сот @ 3.4.2013, 1:00) *
Вот так незатейливо и просто зимуют наши пчелки.


Забыл написать, что сигналом для "закрытия" корки является ощущение достаточно комфортного дыхания в корке. Под открыванием и закрыванием следует понимать-ИЗМЕНЕНИЕ ГАЗОПРОНИЦАЕМОСТИ КОРКИ (ОБОЛОЧКИ). Новизна -в расположении нижней части корки по дуге (в идеале).

Автор: Скворцов 3.4.2013, 17:44

сот, Цикличность дыхания клуба несомненна, но между циклами тоже происходит
утечка душного воздуха из клуба наружу.
Свежая порция воздуха, зашедшая в клуб, имеет температуру заклубного пространства,
нагреваясь и насыщаясь водяными парами ,воздух увеличивается в объёме и излишки его вытекают через корку клуба, но в какую сторону?
Наука до сих пор не знает структуру этой корки. Возможо предположить, что верхняя сфера
её более плотная, а нижняя наоборот - рыхлая; тогда на запирание будет работать только верх.
Но в тоже время верхняя находится в более благоприятных условиях и уплотняться ей вроде бы
ни к чему. А может она запирается по всему периметру?

Автор: letokas 3.4.2013, 18:45

Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 17:44) *
Наука до сих пор не знает структуру этой корки


В "классической науке" мне попадался только один вариант. Периодическое разрыхление происходит по центральной части от верха до низа. Поэтому роль боковых поверхностей как то выпадала из поля внимания. Мнения о том куда направлен выхлоп ВВЕРХ или ВНИЗ разделились. Ув.VG в эту малозаметную тему
Внёс разнообразие. Во первых он ( впервые ) заговорил о роли боковых частей поверхности клуба. И более того он их стал ИСПОЛЬЗОВАТЬ. В какой степени это
важно, предстоит ещё определить. Но как бы там ни было "Петушок пропел". И от этого уже не отвертеться. Второе, это ГЛАВНОЕ направление ВЫХЛОПА.
Не обладая знаниями в вопрсах термогазодинамики, я интуитивно склоняюсь к тому что этот ВЫХЛОП имеет место быть в двух направлениях. И ВВЕРХ и ВНИЗ.

С уважением.

Автор: сот 3.4.2013, 18:48

Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
между циклами тоже происходитутечка душного воздуха из клуба наружу.

согласен, поэтому дописал
Цитата(сот @ 3.4.2013, 10:01) *
Под открыванием и закрыванием следует понимать-ИЗМЕНЕНИЕ ГАЗОПРОНИЦАЕМОСТИ КОРКИ


Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
,воздух увеличивается в объёме и излишки его вытекают через корку клуба, но в какую сторону?


Если подходить строго, то во все стороны, меньше всех- вниз, а в другие стороны большой ????? Я не ставил задачу детального рассмотрения, просто годами дурят голову людям. ТОШНО ЧИТАТЬ (типа пчелы дуют, пукают и согреваются). Считаю для пчеловода достаточно знание правильного принципа работы клуба. Все остальное довольно приблизительно и спорно.
Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
Наука до сих пор не знает структуру этой корки. Возможо предположить, что верхняя сфераеё более плотная, а нижняя наоборот - рыхлая; тогда на запирание будет работать только верх.Но в тоже время верхняя находится в более благоприятных условиях и уплотняться ей вроде быни к чему. А может она запирается по всему периметру?

поэтому написал
Цитата(сот @ 3.4.2013, 1:00) *
Для полноты понимания, необходимо рассмотреть вопрос взаимодействия клуба и заклубного пространства. В этом может помочь Скворцов, если админы обеспечат порядок

Давайте попробуем разобраться

Автор: сот 3.4.2013, 19:46

Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
Возможо предположить, что верхняя сфераеё более плотная, а нижняя наоборот - рыхлая; тогда на запирание будет работать только верх.Но в тоже время верхняя находится в более благоприятных условиях и уплотняться ей вроде быни к чему. А может она запирается по всему периметру?

Считаю по этим вопросам необходимо выработать единный подход, т.е. с каких позиций рассматривать ????? Мне понятна такая
Цитата(сот @ 3.4.2013, 1:00) *
По закону высокого к.п.д. природы нагретый воздух на всасе улочки пчелы не выпустят из клуба пока не исчерпают его потенциал

Т.е., если уж пчела затратила свой драгоценный энергетический (жизненный) ресурс на нагрев воздуха, то эти затраты должны использоваться по максимуму. Для этого ПС обязана закрыть всю корку с минимально возможной утечкой.
ИНТРЕСЕН ВАШ ПОДХОД. КАКОЙ???

Автор: Скворцов 4.4.2013, 9:11

Цитата(volmar_georg @ 1.11.2011, 8:03) *
Цитата(ded @ 1.11.2011, 7:54)
volmar_georg, повышенное содержание углекислого газа во время зимовки замедляет существенно все обменные процессы в организме пчелы?

Да. Индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей и мышечной работы.

При разложении одной молекулы мёда в организме пчелы наружу выделяется 6 молекул
углекислого газа и 8 молекул водяного пара.
Воздух в себе может удержать в своём составе водяной пар до 100% отн. влажности,
например: при Т = 25град. это составит 3% по объёму, а т.к. водяной пар и углекислый газ
выделяются одновременно, то его концентрация в воздухе будет 2,5%,
а при отн. влажности 80% это будет - 2,4% и 2,0% соответственно.
Это нормальное состояние дыхательной системы.
Тогда почему профессор упёрся в цифру - 1,5% ?
Сигнальная система у пчел работает видимо не от критической концентрации СО2 , а от влажности
воздуха по принципу мокрого термометра, подавая команду на проветривание клуба.
Из сообщения shura в подземном зимовнике, где даже спичка не горит, никакого паралича у пчёл не
наблюдается.

Автор: сот 4.4.2013, 12:58

Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
Наука до сих пор не знает структуру этой корки. Возможо предположить, что верхняя сфераеё более плотная, а нижняя наоборот - рыхлая; тогда на запирание будет работать только верх

Согласен, нижняя и боковая части корки будут рыхлее, а верхняя плотной, в силу разной скорости векторов конвективных "потоков" внутри клуба. Структура же корки должна обеспечивать мин. темпер. корки 10-12С
Цитата(Скворцов @ 3.4.2013, 18:44) *
Но в тоже время верхняя находится в более благоприятных условиях и уплотняться ей вроде быни к чему. А

Смотря, что находится над головой клуба, только пр
и малом зазоре и хорошо утепленном потолке ПС может позволить рыхлую корку сверху.
Хорошо бы доказать , что при такой структуре корки будут накапливаться СО2 и влажность. У меня пока не хватает мозга

Автор: сот 4.4.2013, 13:14

Цитата(Скворцов @ 4.4.2013, 10:11) *
Тогда почему профессор упёрся в цифру - 1,5% ?


Все-таки VG бьет на ферментативное расщепление углеводов, а там другие реакции и количественный выход продуктов жизнедеятельности другой. Так я понял по тексту, а в реакциях ни бум-бум.
Цитата(Скворцов @ 4.4.2013, 10:11) *
Сигнальная система у пчел работает видимо не от критической концентрации СО2 , а от влажностивоздуха по принципу мокрого термометра, подавая команду на проветривание клуба.


А пчеловоду по барабану от чего сработает проветривание, стоит ли заморачиваться??????

Автор: сот 4.4.2013, 14:38

Цитата(Скворцов @ 4.4.2013, 10:11) *
Тогда почему профессор упёрся в цифру - 1,5% ?


Догадалсяяяяяяяяя!!!!! pleasantry.gif VG дает ссылки преимущественно западной науки, у них там все по другому; censoree.gif , детей по полу не различают, называют "оно" delicious.gif delicious.gif delicious.gif , поэтому пока будем доверять нашей науке, там вроде другие цифры.

Автор: Artem1981 8.4.2013, 10:33

Цитата(сот @ 2.4.2013, 20:06) *
СО2 мало кто любит, плесень тоже не любит, поэтому современные способы хранения овощей и фруктов, если не ошибаюсь при 4 процентах СО2. Меня подмывало задать вопрос VG, но зная, что он противник этого газа, не рискнул, ответ заведомо известен.
Интересно спичка тухнет при О2 менее 15 проц. ????, а пчелки живы. Вывод; оооооооооооочень осторожно доверяй науке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вывод: CO2- яд для всего живого и второй- пчёлки поражают своей живучестью.
Опишу свой взгляд на цикличность дыхания. На каждый вдох выдох пчёлы тратят много энергии. Дышать их заставляет большое содержание в клубе CO2 и малое O2. Чем больше кислорода они вдохнут, тем надольше им хватит (увеличится время между циклами, что сохранит пчёл от износа). Вдыхают они не чистый кислород, а смесь газов и чем больше в этом вдохе углекислого газа тем меньше кислорода, вот и приходится пчёлкам "продувать систему" по 10-15 минут, чтоб глотнуть более менее нормального воздуха.
Возьмём один и то же улей, но поместим разные по силе семьи. Средней семье вентиляции достаточно, а вот у сильной начнутся проблемы с дыханием ( попробуйте в целлофановый пакет подышать и поймёте о чём я) они начнут дышать чаще, что приведёт к износу и повышению температуры в клубе. Вот отсюда и начнутся "иглы" для создания продухов, и плохая зимовка сильных семей по сравнению с более слабыми.

Автор: ded 8.4.2013, 12:23

Цитата(Artem1981 @ 8.4.2013, 11:33) *
второй- пчёлки поражают своей живучестью.


раза 2 было у улья забывал открыть летки....и ничего, прекрасно доживали до весны. и у знакомых такие случаи бывали.

Автор: Игорь Викторович 18.11.2013, 8:42

Перечитывая старые пчеловодные журналы натолкнулся на любопытное и феноменальное наблюдение!
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!!
Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики!



Леток следует устраивать верху улья
Пчеловодное дело №10 1923г

В пчеловодной литературе это положение энергично оспаривается.
Сторонники нижнего летка приводят в свою пользу единственное доказательство: углекислый газ выдыхаемый пчелами - тяжелее воздуха и через нижний леток он легко вытекает наружу. Эта истина, справедливая в кабинете, в омшаннике не всегда оправдывается, в виду того, что дыхание пчел содержит в себе кроме согретого углекислого газа еще и воздух и пары воды.
Поэтому основной признак углекислого газа - большой удельный вес проявляется в этом случае слабо и испорченный газом воздух скопляемся в улье на верху, а не внизу. Каждый может убедиться в этом подобно тому, как наглядно удостоверился я.
22-го февраля с. г. я отвернул холстинку с войлоком над клубом пчел в улье № 7 и поднес к отверстию горящую свечу. Пламя стало замирать, грозя совсем потухнуть. Отвел свечу - огонь снова стал ярче? Приблизил - снова гаснет. Кто видел, как гаснет пламя свечи в углекислом газе на уроке физики, тот будет поражен сходством картины. Для него не трудно будет согласиться с тем, что естественный выход испорченного воздуха должен находиться сверху гнезда, а не внизу. Необходимо добавить, что леток был совершено свободен от подмора во все время зимовки и что не могло быть речи об угасании свечи под влиянием сильной струи теплого воздуха. Пламя замирало, а не сбивалось ветром. Кто укажет на необходимость вентиляции через потолок, тому скажу, что задача пчеловода заключается в накоплении тепла в ульях и в устранении колебания температуры, а это возможно лишь при очень, теплом потолке, тогда как воздухопроницаемая покрышка бесполезно и бесконтрольно растрачивает тепло.

М. Зимнев

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 10:29

Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 8:42) *
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!!
Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики!

Хоть в рамку, а лучше ,
сразу, в бронзе и раздавать всем пчеловодам!

Еще лучше, понимать, что познание природы . исторически, шло кусками, шаг за шагом, "закон" за законом....
И, практически никто в физике не сшивал те законы в единое полотно! За исключением той могучей кучки физиков, изучавших законы о газах..., на счастье пчеловодов.... и пчеловодства...
Вот поэтому сначала они многие законы установили в экспериментах и опытах, и только потом, через столетие возникла общая ТЕОРИЯ, которая соединила те законы в простейшую, трехчленную формулу....

НО, в современной средней школе так и продолжают учить, ведя младежь историческими тропами познания.... и... оттого то элементарная физика средней школы кует подобные стальные ЗАБЛУЖДЕНИЯ, который минкомпрос , называет знаниями....
уродуют юнцов поколениями!

Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов!

Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"...
Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой....

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 11:12

Цитата(сот @ 2.4.2013, 14:08) *
Очень просто. Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возможно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается. Цикл закончен. Нужное место в корке отыскивается методом проб и ошибок,
мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение.....
Отсюда и ваши заблуждения....

У насекомых, тем более в агломерации, происходит все по другому....
там нет легких...
там процесс воздухообмена непрерывен и варьируется по интенсивности...
мы же имеем ансамбль пчел, а не индивида!
И потому только ваша аналогия пуста!

Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"...
Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином....

Потому и ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ - ДРУГОЕ!

"Дыхание", Как периодический процесс, - тупиковый путь!
Пора Сменить нам парадигму и фрейм!

Автор: Пчелолюб 18.11.2013, 11:41

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 14:12) *
мне представляется, что идея цикличности в дыхании пчел навеяна вам аналогией с дыханием посредством специально органа животных - легкими. В силу из ограниченного объема идет их периодическое-циклическое наполнение и освобождение.....

А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба? Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков?

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 12:20

Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба?
Это не цикличность о которой говорит сот.
Это нормальная адапционная реакция клуба на суточный ход температур или на погодные изменения температуры...
В пыже подобная реакция минимальна....

Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
Может под цикличностью дыхания подразумевается цикличность изменения воздушных потоков?
перечитайте еще раз самого сота, его цитата в моем предыдущем сообщение в этой теме...
Не стоит развивать это заблуждение...
пустая трата времени и сил....

Автор: Artem1981 18.11.2013, 12:38

Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 9:42) *
22-го февраля с. г. я отвернул холстинку с войлоком над клубом пчел в улье № 7 и поднес к отверстию горящую свечу. Пламя стало замирать, грозя совсем потухнуть.

Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель. Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд.

Автор: Пчелофф 18.11.2013, 12:50

Цитата(Пчелолюб @ 18.11.2013, 11:41) *
А как же цикличность в увеличении и уменьшении температуры клуба?
как-то с ув.Artemом1981, мы в этом году уже подробно обсуждали этот вопрос по его инициативе...
И, он нарыл прекрасную серьезную литературу по данному поводу...
Кажется,... это было на желтом...

Вот он и сам объявился, наконец-то, может он вам ссылками поможет?
не хочу повторять и повторяться....

Artem1981, если у вас есть возможность, помогите, пожалуйста, Пчелолюб,
Цитата(Artem1981 @ 18.11.2013, 12:38) *
Герметичность верха нарушена и тяжёлый, но тёплый (разреженный, не плотный) углекислый газ, в общем потоке тёплого воздуха, пошёл по пути наименьшего сопротивления в появившуюся щель.
С этим согласен,
А вот тут нет
Цитата(Artem1981 @ 18.11.2013, 12:38) *
Идеальная смесь идеальных газов- мимо кассы , на мой взгляд.
потому что в одном абзаце у вас слиплось сразу 2 сюжета: сот и М.Зимнев...
а вы их разделите и припомните, без всяких шуток, глубочайшую мысль Игорь Викторович,
Цитата(Игорь Викторович @ 18.11.2013, 8:42) *
Понятно, что изолированные законы физики отменить нельзя, но когда они действуют совместно, нужно четко понимать какая будет результирующая (совместная) сила их действия!!!
Которая может быть даже направлена в противоположную сторону действия казалось бы главного в этом случае изолированного закона физики!
Физика - ткань непрерывная!

И нельзя по своему произволу принимать во внимание одно и игнорировать другое, тем более фундаментальное, притом в зоне активной его работы...
Непроста это идея смеси газов....

Воздержитесь от упрощенчества и вы, ув. Artem1981,

Автор: Пионер-Пенсионер 19.12.2013, 11:31

Цитата(Скворцов @ 4.4.2013, 13:11) *
Воздух в себе может удержать в своём составе водяной пар до 100% отн. влажности,
например: при Т = 25град. это составит 3% по объёму, а т.к. водяной пар и углекислый газ
выделяются одновременно, то его концентрация в воздухе будет 2,5%,
а при отн. влажности 80% это будет - 2,4% и 2,0% соответственно.


смесь теплых газов после выдоха всего клуба будет размещаться сверху клуба и подниматься кверху, так как теплее и легче. снизу клуба будет подсасывать свежий воздух . и если внизу нет подпитки свежего поступления кислорода, то концентрация СО2 и Н2О будет нарастать, а так после остывания эта смесь газов и паров будет оседать вниз, а клуб за это время поднимется вверх поедая корм и убегая выше от смертельного СО2.
Если объем улья достаточно большой, и достаточно он высок, то концентрация СО2 будет медленнее подходить к критической, а вот чем холоднее в улье, тем больше будет поедаться корма, тем быстрее будет расти концентрация. При достаточной высоте гнезда клубу всегда есть возможность подняться выше уровня критической концентрации. А вот какая критическая эта концентрация для зимнего состояния пчел - это вы старые и умные пчеловоды должны здесь написать.
Рано или поздно концентрация станет критической, если нет провертивания, и все умрут, в общем печальная история. Нужно отрывать леток и как можно скорее. Вывод тривиален: да, могут выжить , но как долго зависит от количества поступающего свежего воздуха.
В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева.

А вот объяснения почему у одних пчелы остались живы,хотя были герметично закрыты, а у других нет , достаточно простые:

1. как долго они были закрыты.
2. каков объем улья по отношению к количеству пчел.
3. какова высота улья, точнее высота сот с кормом
4. из какого материала изготовлен улей ,с точки зрения воздухопроницаемости стенок и крыши и потолка.
5.теплоизоляционные свойства улья

Автор: volmar_georg 6.1.2014, 19:10

Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 10:29) *
Оттого то большинство пчеловодов никак не освоят идею парциальности идеальных газов.... идею идеальной смеси идеальных газов!Отсюда на форумах, годами, процветают заблуждения о "тяжелом углекислом газе"...Ведь, не раз об этом рассказывал, о вредности этой идеи, да не достучался и махнул рукой....


Цитата(Пчелофф @ 18.11.2013, 11:12) *
Проще говоря, у насекомых иная природа "дыхания"...Хотя в профессиональной литературе слово дыхание давно уже замещено иным, более адекватным термином....


Да, действительно трудно, если парциальный состав газов (не обязательно идеального) отрывают от физических законов их поведения в смеси газов, как на этом настаивает Пчелофф.

Заменим дыхание на респирацию - от этого лучше понимать физические законы газодинамики и физико-химические респирации?

Респирация имеет циклический характер (и особенно у пчел зимой) в силу действия электрохимического градиента в карбонатном буфере на мембранах трахеол до открытия протонных каналов (я об это подробно писал ранее). Пчелы дышат (респирируют, если угодно) именно циклически. Нет у пчел особой природы дыхания. Это первое.

Далее, вся газодинамика в улье и собственно в клубе зимующих пчел, определяется именно физико-химическими свойствами углекислого газа и паров воды. Смесь угл. газа с парами воды может переходить в жидкую фазу именно при отрицательных температурах и при закрытых летках. Это второе.

Самое глубокое заблуждение медицинской физиологии и физиологии животных состоит в утверждении, что при респирации выделяется паров воды в соответствии с насыщением (влагоудержанием) АТМОСФЕРНОГО ВОЗДУХА ПРИ ДАННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Это ложь, легко опровергаемая ПРОСТЕЙШИМИ опытами по варьированию содержания доли углекислого газа в смеси (или его парциального давления, если угодно). Это третье.

Четвертое. Чтобы ПОНИМАТЬ - надо оттолкнуться от базовых представлений школьного курса, как ДОГМЫ.
Желающий слышать - да услышит. Желающий понять - думай, думай, сравнивай, сомневайся.
С ув. VG

Автор: Скворцов 6.1.2014, 20:00

Цитата(volmar_georg @ 6.1.2014, 20:10) *
Чтобы ПОНИМАТЬ

Так, содержание какого СО2 или СО3- критична для пчёл и их концентрация ?

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 12:07

Цитата(Скворцов @ 6.1.2014, 20:00) *
Так, содержание какого СО2 или СО3- критична для пчёл и их концентрация ?


CO3 - это нонсенс для дыхательных смесей. СО3 присутствует в карбонатных растворах при наличии кальция.
Говоря о карбонатном буфере на мембранах трахеол ("альвеолярная" фаза дыхательной системы насекомых), имеется ввиду разобщение пары: гидрокарбонат НСО3- и протонов Н+. Я ПОДРОБНО об этом писал. В выдыхаемой (экспирируемой) пчелами смеси эта пара содержиться в форме СО2(Н2О)к. И лишь при низких температурах под клубом (чаще у дна) перейдя в жидкую фазу выделяет чистый углекислый газ с уменьшением энтальпии удержания. Он то и накапливается. Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекает из улья или, при очень низких температурах (ниже -20С) переходит в кристаллогидраты. В воздушной смеси вокруг клуба критическое содержание свободного СО2 уже 1,5% (но его там очень мало). Главное, насыщение смеси СО2(Н2О)к препятствует выделению углекислого газа организма при респирации именно в силу парциальных соотношений в двух смесях.

Автор: ded 7.1.2014, 12:39

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 13:07) *
Жидкая фаза (как у Деда) при этом увеличивает влажность газовой (воздушной) смеси при данной температуре (улей сыреет), но большая часть растворенного СО2 вытекае

volmar_georg,
Только вот в улье , тем более в рамках (за фальшстенками) всегда после зимовки сухо. Рамки и сушь светлая, без признаков плесени....

Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе...

есть немало видео после зимовки и фото.
Ну хотя бы вот:

Нижний корпус и дно после зимовки..

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 12:54

Цитата(ded @ 7.1.2014, 12:39) *
Что то я не пойму откуда такие данные о сырости на дне а тем более сетчатом и летками в каждом корпусе...


Уважаемый Дед! Я отталкивался от Вашего высказывания о результатах зимовки при закрытых нижних летках. Когда пчелы ВЫЖИЛИ, но в улье было сыро (не помню где Вы об этом писали "что есть, то есть", где=то так).
При открытых нижних летках и сетчатом дне СЫРОСТИ ПРОСТО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
Поэтому фраза "как у Деда) относится только к тому посту, как иллюстрация, но не к Вашей технологии зимовки в целом.
Извините, что ввел Вас в заблуждение.
С ув. VG

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.12.2013, 11:31) *
В дупле газообмен возможен через потолок и дно дупла, так как здесь поперечные срезы капиляров дерева.


НОНСЕНС в физиологии растений!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: ded 7.1.2014, 13:04

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 13:54) *
о результатах зимовки при закрытых нижних летках.


Всё понятно.... ah.gif
Да,действительно, я такой эксперемент проводил и писал об этом. bv.gif ..... Результат был отрицательный......

volmar_georg, а как дела с вашим эксерементом по наблюдению за пчёлами под крышей сарая? ah.gif

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 13:04

Цитата(сот @ 2.4.2013, 14:08) *
Пчела коркой "запирает" улочку на время пока своими ощущениями не почувствует дискомфорт из-за повышения влажности и СО2 (в отдельные моменты возмжно до близких к критическим величинам), затем открывают корку в нужном месте и конвекцией, а в необходимых случаях вентиляцией, производится воздухообмен, затем корка запирается.


Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно.

Автор: сот 7.1.2014, 15:19

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 14:04) *
Это Вам пчелки на ушко шепнули, что есть привратники.Вы очень любите выдавать ВООБРАЖАЕМОЕ за действительное. Скучно и неинтересно.


Опишите, как происходит указанный процесс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, от вас ждали этого много лет. Описание должно быть доступно пониманию пчеловода, ссылки на труды ваших коллег не принимаются. С нетерпением ждем !!!

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 15:45

Цитата(ded @ 7.1.2014, 13:04) *
volmar_georg, а как дела с вашим эксерементом по наблюдению за пчёлами под крышей сарая?


Достаточно успешно. Сейчас заканчиваю оформление комплексной работы по зимовке вне улья с коллегами для отдельного выпуска Zeit. Jahrb. Zool,
Затем дам изложение основных результатов на форуме.

Цитата(сот @ 7.1.2014, 15:19) *
Опишите, как происходит указанный процесс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, от вас ждали этого много лет. Описание должно быть доступно пониманию пчеловода, ссылки на труды ваших коллег не принимаются.


Понятно. Сейчас, только отдышусь.

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 16:08

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 15:45) *
только отдышусь.


К сожалению это не шутка, половину времени провожу на аппаратном дыхании. От старости не лечат. Всем здоровья.

Автор: сот 7.1.2014, 16:52

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 16:45) *
Понятно. Сейчас, только отдышусь.


Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 17:08) *
К сожалению это не шутка, половину времени провожу на аппаратном дыхании. От старости не лечат. Всем здоровья


Мне тоже все понятно, успехов.

Автор: LazarAM 7.1.2014, 18:56

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 16:08) *
От старости не лечат. Всем здоровья.

Но старость - єто в т.ч. и психологическое явление. Физическая старость зависит от психологической. А наоборот - не всегда. Человек живёт - пока хочет жить. Пусть желание жить никогда Вас не покидает.

А спасибо за то - что не сдаётесь.

Цитата(volmar_georg @ 7.1.2014, 15:45) *
Zeit. Jahrb. Zool

Если возможно - дайте полное название.

Автор: volmar_georg 7.1.2014, 20:02

Цитата(LazarAM @ 7.1.2014, 18:56) *
Если возможно - дайте полное название.


Naturwissenschaften, Zeitschrift fur Bienenforschung zum Zool. (отдельное издание серии)

Автор: Пчелинчи 7.1.2014, 21:37

Если бы все было так просто?

И если был бы найден СПОСОБ ЗИМОВКИ лучше помещения пчел в утепленный и хорошо вентилируемый зимовник -
то это бы сейчас мгновенно стало мировой сенсацией №1 и достоянием мирового пчеловодного опыта!

К тому же мы твердо знаем, что условия у каждого разные и поэтому универсальный ответ вряд ли возможен?!

А так - привычка людей искать решение всех вопросов в собственном непогрешимом уме или знании - вечно повторяющаяся ошибка...

успехов в этом и здоровья!

Автор: Крахин Борис 7.1.2014, 22:38

Цитата(Пчелинчи @ 7.1.2014, 22:37) *
А так - привычка людей искать решение всех вопросов в собственном непогрешимом уме или знании - вечно повторяющаяся ошибка...

Это и есть ключ к пониманию окружающего пространства. Чужой ум не обязательно приведёт к выживанию.


Автор: Пчелинчи 8.1.2014, 10:05

Истина не может быть сложною или трудно уловимою для человека,
рассудок которого ясно смотрит на вещи и не отуманен фантастическими теориями!

с уважением

Автор: сот 8.4.2014, 17:14

Цитата(сот @ 3.4.2013, 1:00) *
редставьте, что на таких сотах сидит клуб, а корка расположена по периметру сотов.
Теперь расположите произвольно несколько тепловых центров в улочке, а один из них в районе нижней точки сота (в этом месте не будет корки), это всас, а тепловой центр- "калорифер", чтоб не подхватить "ангину". По закону высокого к.п.д. природы нагретый воздух на всасе улочки пчелы не выпустят из клуба пока не исчерпают его потенциал. Именно поэтому внутри улочки будет периодически возрастать концентрация СО2 и влажности (закон ритма).
От тепловых центров улочки воздух турбулентной (хаотичной в силу неоднородности и изменчивости температур внутри улочки) конвекцией распространяется в стороны и вверх к корке, обогревая ее, нижняя часть корки- дуга, поэтому тоже обогревается конвекцией ("горизонтальной").
В корке самая низкая температура и самая высокая плотность пчел, поэтому в ней быстрее наступит критическая температура и влажность, это послужит сигналом для открытия корки, произойдет сброс отработанного воздуха, одновременный дополнительный обогрев корки в месте сброса и одновременный всас новой порции воздуха около "калорифера". Тепловые центры начнут остывать, что послужит сигналом для их подогрева. Цикл окончен.

На ОПФ, в теме "Зимовка без улья " СТАРАТЕЛЬ отметил, что при понижении окружающей температуры происходит, вопреки устоявшемуся мнению, расширение клуба (открытие корки). Для чего???? Для того, чтобы ускорить конвекцию в три стороны, кроме низа, для обогрева массы пчел, находящихся за пределами теплового центра (скорее всего эту массу и нужно называть коркой, а не 2-3 ряда пчел, как принято считать). Тепловой центр, похоже тоже разрыхляется, для того чтобы в нем повысилось содержание кислорода для увеличения мощности теплогенерации теплового центра (увеличение скорости расщепления сахаров), которая прямопропорциональна содержанию О2 в клубе (тепловом центре). Таким образом СО2 в клубе играет роль РЕГУЛЯТОРА ТЕПЛОВОЙ МОЩНОСТИ и он просто жизненно необходим для успешной зимовки. Причем как бы вам не рекомендовали распахивать леток "для благополучия пчел", ПС будет удерживать плотностью клуба необходимое содержание СО2 в клубе. Но всяким возможностям есть свой предел, т.е. при каком-то пороге вентиляции через клуб при его разрыхлении ПС потеряет способность регулировать генерацию тепловой мощности, и перейдет на максимальную генерацию, что пагубно сказывается на состояние ПС. Вывод простой; какую дырку в летке делают пчелы на зиму прополисованием, ту и надо оставлять !!!!!! А в споре VG и ЮРИЯ, прав ЮРИЙ. poster_offtopic.gif

Автор: Vla.Bel. 8.4.2014, 17:38

Цитата(сот @ 8.4.2014, 18:14) *
Вывод простой; какую дырку в летке делают пчелы на зиму прополисованием, ту и надо оставлять


Не все так просто,ув.сот.Дырку пчелы делают на зиму на летнем месте,готовясь к зимним ветрам и морозам.А пчеловод возьмет и уберет улей в зимовник с положительной температурой.Или снегом улей с головой завалит.Они то этого не знают.Как быть????

Автор: сот 8.4.2014, 18:34

Цитата(Vla.Bel. @ 8.4.2014, 18:38) *
Не все так просто,ув.сот.Дырку пчелы делают на зиму на летнем месте,готовясь к зимним ветрам и морозам.А пчеловод возьмет и уберет улей в зимовник с положительной температурой.Или снегом улей с головой завалит.Они то этого не знают.Как быть????

Как раз все просто. В зимовнике с положительной темпер. пчелы в "тепличных" условиях, нет больших перепадов температур, следовательно и нет жестких требований к дырке, т.е. все отдается на опыт и усмотрение пчеловода и к пагубным последствиям любой больший размер летка не приведет ( ПС сохранит способность терморегуляции). Другой вопрос по влажности. СОТ бы просто убрал все утеплители сверху, потолочины.и крышки и защитил бы сеткой верх и леток от грызунов. Еще лучше, чтобы грызуны сверху не беспокоили ПС, оставил бы только крышку, в которой площадь вентиляционных сеток не менее площади улочек, занимаемых ПС. poster_offtopic.gif , но не рекомендация biggrin.gif russian_ru.gif
Под снегом же все сложнее и интереснее, нужен опыт, и знание конкретного места, писал в соответствующей теме, поэтому без комментариев, просто следует учитывать, что снег-фильтр, и под снегом теплее гораздо, а значит и погрешности открытого летка допускаются выше. Только его величество ОПЫТ !ё!!!!

Автор: БВВ 8.4.2014, 18:48

Цитата(сот @ 8.4.2014, 18:14) *
На ОПФ, в теме "Зимовка без улья " СТАРАТЕЛЬ отметил, что при понижении окружающей температуры происходит, вопреки устоявшемуся мнению, расширение клуба (открытие корки). Для чего????


У Старателя ПС при понижении температуры Опускается ВНИЗ, как бы "удлинняя" клуб.
У Тверяка , наоборот, при понижении темп-ы ПС поднимается ВВЕРХ!
ПОЧЕМУ??? Ваше мнение пож-та!

Автор: Vasilii_VK 8.4.2014, 19:29

Цитата(БВВ @ 8.4.2014, 23:48) *
У Старателя ПС при понижении температуры Опускается ВНИЗ, как бы "удлинняя" клуб.
У Тверяка , наоборот, при понижении темп-ы ПС поднимается ВВЕРХ!
ПОЧЕМУ??? Ваше мнение пож-та!

Вроде вопрос не ко мне, но выскажу свое мнение.
Разница в количестве корма в улочках.
У Старателя хорошо закормленная семья да плюс корпус с кормом с верху. Пчела до холодов седела в большем количестве на меде, с похолоданием немного опустилась - больше заняв свободные соты, но при этом ее достаточно останется и на корме
У Тверяка все на оборот. Пчелы не закармливались, состояние кормов (расположение их) умозрительно. Если учитывать, что осень была длинная, возможно пчелы долго выводили расплод (у Тверяка это не контролировалось) подъели корма - это раз. Во вторых, все мы пчеловоды и прекрасно знаем форму расплода на большой рамке - эллипс, в середине до верхнего бруска после выхода расплода самое малое количество кормов (если не проводился закорм), хоть если смотреть со стороны боковой планки рамки может казаться что корма вроде и много. Пчела в отличие от опыта Старателя сидела в основном на пустых сотах, с похолоданием подтянулась вверх, стараясь как больше пчел распложить ближе к корму - что бы топливо было в близкой доступности.

Вообще в опыте Старателя и Тверяка стояли разные задачи, но частично перекрывали друг друга.
У Старателя - смогут ли пчелы пережить зиму без улья с помощью (контролем) пчеловода, (контролем по кормам). Мы знаем смогут.
У Тверяка - смогут ли пчелы жить летом без улья и без помощью пчеловода - смогут. Смогут ли без помощи (без контроля по кормам) пчеловода пережить зиму без улья - в данном случае почти смогли (погибли уже весной от отсутствия кормов).

Автор: БВВ 8.4.2014, 19:51

Цитата(Vasilii_VK @ 8.4.2014, 20:29) *
Вроде вопрос не ко мне, но выскажу свое мнение.Разница в количестве корма в улочках.У Старателя хорошо закормленная семья да плюс корпус с кормом с верху. Пчела до холодов седела в большем количестве на меде, с похолоданием немного опустилась - больше заняв свободные соты, но при этом ее достаточно останется и на кормеУ Тверяка все на оборот. Пчелы не закармливались, состояние кормов (расположение их) умозрительно


Спасибо !
В основном с Вами согласен!
Возможно , я что то и опустил...НО! У Старателя и Тверяка семьи ЗАКАРМЛИВАЛИСЬ!
Только у Старателя в УЛЬЕ, а у Тверяка на ОТКРЫТОМ гнезде!Поэтому у Тверяка настроили сбоку соты,и параллельно выращивали расплод!
Поэтому у Старателя корм сложен компактно (плюс корпус меда сверху) - зимовка прошла успешно!
У Тверяка - после выхода расплода над клубом меда НЕХВАТИЛО!

У Старателя, семья в ХОЛОДНОМ помещении, перезимовала с большим отходом пчел.Я предлагал ему прекратить дальнейший эксперимент с этой семьей...(у меня плохое предчувствие)! Но он решил продолжить...
Семья в теплом зимовнике перезимовала прекрасно.И ,возможно, справиться с весенне - летними ночными заморозками...
Важен ВЫВОД из данного эксперимента!Вспоминаю В.Г.(Жарова) - "вентиляция не может быть чрезмерной"(с)

Автор: сот 8.4.2014, 19:53

Цитата(БВВ @ 8.4.2014, 19:48) *
У Старателя ПС при понижении температуры Опускается ВНИЗ, как бы "удлинняя" клуб.
У Тверяка , наоборот, при понижении темп-ы ПС поднимается ВВЕРХ!
ПОЧЕМУ??? Ваше мнение пож-та!

Удлинение - частный случай расширения. Различия могут объясняться различием формы теплового центра и местом расположения в клубе. Без претензии на истину, только версия biggrin.gif russian_ru.gif

Автор: Vasilii_VK 8.4.2014, 20:21

Цитата(БВВ @ 9.4.2014, 0:51) *
Возможно , я что то и опустил...НО! У Старателя и Тверяка семьи ЗАКАРМЛИВАЛИСЬ!

Да, Вы пропустили.
Цитата
Tveriak ( http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=40201&st=630# )
А ДВА это то, что у меня своя стратегия наблюдения. Основной принцип этой стратегии - НЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО в весь процесс. С самого начала, и до конца!
Я не кормил пчёл сиропом осенью из-за этого, я не буду кормить их и весной.

А на вопрос Стрателя заданного осенью насчет зимних запасов ответил "определил на просвет - кормов много".
Как можно на просвет увидеть? russian_ru.gif Если с противоположной стороны стенка, да и улочки заполнены пчелой.
Цитата(БВВ @ 9.4.2014, 0:51) *
У Старателя, семья в ХОЛОДНОМ помещении, перезимовала с большим отходом пчел

Да отход был приличен, но не критичен. Все таки теплопотери пчел были очень большие, но надо еще приплюсовать сюда постоянное беспокойство за зиму. Сколько раз Старатель к ним заходил, включал свет, снимал, шумел и пр.

Автор: БВВ 8.4.2014, 20:38

Цитата(сот @ 8.4.2014, 20:53) *
Удлинение - частный случай расширения. Различия могут объясняться различием формы теплового центра и местом расположения в клубе. Без претензии на истину, только версия


Спасибо!Да и я не претендую на истину! scout.gif
Но, возможно, высказывая каждый свое мнение, мы сможем приблизится к истине!
Частность - лишь подтверждение закономерности!

Я предполагаю, что различие в поведеии клуба ПС у Старателя и Тверяка вызваны расположением ПС в пространстве! У Старателя ПС ограничена СВЕРХУ (потолок)и СНИЗУ(дно)!
У ПС Тверяка - только потолок! Снизу -достаточно большое пространство!
Т.е. разные условия для создания оптимальной формы ТЕПЛОВОГО ЦЕНТРА!

Автор: сот 15.6.2015, 16:30

Цитата(сот @ 3.4.2013, 1:00) *
Посмотрите на свободно отстроенные соты без вощины: узкие от средины сужаются к низу, широкие образуют снизу дугу

Только ЛЕТОКАС сделал попытку развить эту мысль, но не осилил,т.к. увяз в поклонении богоборческой науке, отыскивая соподчиненные функц. уровни. russian_ru.gif Известно, что наиболее суровые для ПС условия - жизнь на открытых (без оболочки ) сотах, следовательно ПС должна наиболее полно раскрыть механизм своего выживания. Поэтому , следует найти хорошую картинку с сотами в открытом ( лучше в большом помещении) пространстве и "прочитать" ее, ибо Творец дает всю необходимую информацию через свое творение.
Для этого необходимо проследить весь цикл развития ПС , начиная с отстройки первого сота , обратив особое внимание на разный размер пластов , уступы , образуемые смежными сотами, форму пластов и форму в целом системы сот. Все это обусловлено необходимостью РАЦИОНАЛЬНОГО выживания poster_offtopic.gif Как результат - получите СОКРОВЕННЫЕ знания непосредственно от Творца в объеме брошюры, а не чьи-то выдумки, успехов

Автор: сот 17.6.2015, 12:42

Цитата(сот @ 15.6.2015, 17:30) *
Как результат - получите СОКРОВЕННЫЕ знания непосредственно от Творца в объеме брошюры, а не чьи-то выдумки, успехов

Ж.... чувствую , что многим непонятно russian_ru.gif biggrin.gif . Тогда по-другому.
Строитедьство сот в природе, условно, можно считать около центрального сота (нечетное количество сот) и около центральной улочки (четное количество сот).
Порядок постройки сот определит порядок засева, т.е. порядок расположения сразновозрастного расплода. При увеличении высоты сот будет меняться порядок расположения разновозраст. расплода, как на одной стороне пласта, так и в улочке. .
Необходимо отследить путь миграции по сотам разновозрастных групп пчел с учетом перехода их в другую возрастную группу и приобретения возможности выполнять другую ф-цию. Пути миграции не должны создавать хаос !!! , ибо это м.б. одной из причин роения или главной.
То же самое нужно проделать рассекая соты под свой размер ульев и сравнивая с природным образцом.
Сомнительные моменты решаются экспериментом , но уже осознанным.
Газодинамика проста , как лапоть, ее не освещаю.
Вот такой путь самого быстрого становления пчеловодом poster_offtopic.gif , но можно почитывать всякую муйню, до старости оставаясь ремеслеником. Не спорю, неплохо иметь программку и видеть все в динамике в разных вариантах, кто мешает ???? создавайте, продавайте russian_ru.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)