IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Диффузия в улье и клубе.Скворцов со товарищи, Понятия, формулы, расчеты доказательства
Пчелофф
сообщение 25.2.2012, 14:54
Сообщение #31


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 25.2.2012, 14:42) *
Кстати теплопроводность газов рассчитывается по аналогичным формулам, что и диффузия; теплопроводность газа - это тоже
диффузия горячих молекул в более холодной среде газа.
Вы абс правы!
Формулы то абс одинаковы. Токо процессы РАЗНЫЕ! по природе!

Однако, Некоторые идиоты даже договорились до "термодиффузии".
потому что формулы и размерности абс. одинаковы.
Вот я вам и удивляюсь.
Вы прекрасно знаете, сто в клубе воздух куда много выше чем у летка, а его диффузию на леток не считаете, притом считаете концентрацию равномерной по объему улья, неявно , конечно...
Но ведь пытаетесь меня надуть!??? sad.gif

Цитата(Скворцов @ 25.2.2012, 14:42) *
Теплопроводность воздуха - 0,024вт/м *К
Вот и посчитайте исходя их этой цифири аналогичные параметры. И вы увидите какие значения величин мы с вами получим...
Сами удивитесь ведь.
А будут они одного порядка малости с вашей любимицей диффузией... ah.gif
Цитата(Скворцов @ 25.2.2012, 14:42) *
Циркуляция происходит в результате изменений плотности ульевого воздуха вследствие нагревания одних зон в улье и остывания других.
Дык как эта циркуляция повлияет на диффузия и теплопроводность, проясните пожалуйста народу?

И подтвердите элементарными расчетами...

Откройте народу глаза. наконец.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 25.2.2012, 15:01
Сообщение #32





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 25.2.2012, 15:54) *
Дык как эта циркуляция повлияет на диффузия и теплопроводность, проясните пожалуйста народу?

Никак!
Здесь будет происходить процесс конвективной тепло и массо передачи.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 25.2.2012, 16:44
Сообщение #33





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(Пчелофф @ 25.2.2012, 21:15) *
вот на эту то мель, на мелководье!!! я Его и гнал с самого начала!


Я сам про диффузию можно сказать "НОЛЬ", так общее понятие. А вот про процессы в улье хотелось бы уточнить, вот и пытаю.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 27.2.2012, 12:27
Сообщение #34


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(NickSI @ 27.2.2012, 10:52) *
Говорят диффузия ничтожно мала.
Пока говорят. Но это надо доказать и показать...
А, г-н Скворцов от этого уходит как ужж!
Он ведь нам уже сказал. что коэфф диффузии - это всего лишь скорость!

За скока она. диффузия , преодолеет, пройдет, проскачет реальное расстояние в улье, около 50см., иными словами, всего 0,5 Метра. в системе СИ???
Кто посчитает???


Вот главный вопрос ко всем, коль г-ну Соколову не по силам решить задачку 1-го класса начальной образовательной школы????

Сообщение отредактировал Серёга - 5.3.2012, 8:19
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.2.2012, 15:48
Сообщение #35





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 12:27) *
За скока она. диффузия , преодолеет, пройдет, проскачет реальное расстояние в улье, около 50см.,

Прикиньте сами; формула-то из трёх сосёнок.
Нужное нам количество водяных паров удалится из улья при толщине НЕПОДВИЖНОГО диффузионного слоя для дадана - 17см,
для МФУ - 8см.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.2.2012, 16:27
Сообщение #36





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 12:27) *
что коэфф диффузии - это всего лишь скорость!

Скоростью называют любое выражение, у которого в числителе есть ВРЕМЯ.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 27.2.2012, 17:43
Сообщение #37


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 16:27) *
Скоростью называют любое выражение, у которого в числителе есть ВРЕМЯ.
дык я на это и намекаю....
Без всякой задней мысли....

Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 15:48) *
из улья при толщине НЕПОДВИЖНОГО диффузионного слоя для дадана - 17см,
для МФУ - 8см.
как то странно вы считаете расстояние...
Вы же сам говорили, что с помощью конвекции теплый воздух выбрасывается из клуба вверх.
К весне клуб макушкою упирается в потолок.
А у нас корпус Дадана+ полукорпус воздушной подушки.
Значит от потолка, до пола у нас будет
А. 310мм(корпус дадана) +155мм(полукорпус=магазин) + 10мм высота до верхнего уреза летка. Взял по минимуму.
310 + 155 +10 = 475 мм
310 + 10 = 320 мм (без воздушной подушки)
Вы согласны!

Б. короткая полудлина 450мм : 2 = 225мм

В.1. 0.475 х 0.475 + 0.225 х 0.225 = 0.2256 + 0.0506 = 0.2762
корень кв.0.2762 =0.5256м = 527мм


в.2. 0.320 х 0.320 + 0.225 х 0.225 = 0.1024 + 0.0506 = 0.153
корень кв. 0.153 = 0.391м = 391мм


Г. Добавим длину летка в 35мм
т.о. расстояние от макушки клуба до внешнего уреза летка составляет
г.1 527+35 = 562мм =0.562м
г.2 391+35 = 426мм =0.425м

вот теперь пришло посмотреть время диффузии по отрезкам найденной длины.

посмотрите ребята, нету ли ошибок арифметического счета...

Специально сделал развернутый и демонстрационный расчет...

В следующем сообщении будет само время пробега молекулы отработанного вещества....

Сообщение отредактировал Пчелофф - 27.2.2012, 18:42
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.2.2012, 19:50
Сообщение #38





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 17:43) *
как то странно вы считаете расстояние...

Странно где-то вы ловите диффузию
Она вездесущща, но в этом месте её не поймать.
Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 17:43) *
Вы же сам говорили, что с помощью конвекции теплый воздух выбрасывается из клуба вверх.

Но диффузионный слой воздуха располагается внизу, напротив летка.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 27.2.2012, 20:15
Сообщение #39


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 19:50) *
Странно где-то вы ловите диффузию
Она вездесущща, но в этом месте её не поймать.
Я не понимаю вездесущность.
это болтовня!
Я предлагаю вам посчитаь за какое время молекула газа продиффйндирует по прямой с макушки клюба. через леток и выйдет на улицу...
Прошу вас.
Расстояния вам я просчитал.
Возьмите эти расстояния и разделите на скорость диффузии. И тогда мы узнаем, за какое время молекула выйдет на улицу с макушки клуба в уле Дадан.
Й. при вохдушной подушке модной сейчас.
И за какое время в дадане стандартной комплектации.
Я и так вам пошел навстречу и не принял во внимание шаровидность клуба. тем самым сократил значительно расстояние " пробега".
Вы хотели нам показать диффузию.
Мы ждем цифр от вас.

Неужто трудно 2 цифры поделить одну на другую?

Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 19:50) *
Но диффузионный слой воздуха располагается внизу, напротив летка.
Мы должны просмотреть как механизм диффузии очищает улей от отработанного воздуха.
Вот я и расчитал вам расстояние по которому внутренняя среда улья ОЧИЩАТЬСЯ ДОЛЖНА ДИФФУЗИЕЙ!

Извольте сударь выложить цифры!

И убедите нас в работоспособности диффузии.

Расчет времени пробега молекулы в секундах, как вы понимаете....

Назвался груздем.....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 27.2.2012, 20:31
Сообщение #40





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 20:15) *
за какое время молекула газа продиффйндирует по прямой с макушки клюба. через леток и выйдет на улицу..

Ульевой воздух циркулирует в улье с многократной рециркуляцией и отдельно взятая молекула может крутиться в улье
всю зиму. Дай бог, если её принесёт к границе диффузии и как только её принесёт, она вылетит наружу с известной вам скоростью.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 28.2.2012, 6:57
Сообщение #41


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 20:31) *
Ульевой воздух циркулирует в улье с многократной рециркуляцией и отдельно взятая молекула может крутиться в улье
Друг мой, мы изучаем ДИФФУЗИЮ, а не молекулярное кишение.
Не уводите разговор в сторону.
НЕ ДАМ!

Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 20:31) *
Ульевой воздух циркулирует в улье с многократной рециркуляцией
Какая у черту рециркуляция?

Молекула как легла на боевой диффузионный путь... так и идет по нему!


Вы же сами мне говорили об этом, когда я вам задал вопрос про рециркуляцию, про ее восходящий поток - конвекцию. Забыли? так напомню:
Цитата(Скворцов @ 25.2.2012, 15:01) *
Цитата(Пчелофф @ 25.2.2012, 15:54) *
Дык, как эта циркуляция повлияет на диффузия и теплопроводность, проясните пожалуйста народу?

Никак!


Цитата(Скворцов @ 27.2.2012, 20:31) *
Дай бог, если её принесёт к границе диффузии и как только её принесёт, она вылетит наружу с известной вам скоростью.
Вот вы прямо сказали, что на диффузию никак не повлияет циркуляция и восходящая ее часть - конвекция!
Вы держите слово или "собака лает - ветер (и время) носит"!

ну хоть паясничать перестаньте!

Извольте, сударь, не отвлекаться на болтовню по широкому кругу вопросов и завершить разговор про диффузию!

Или уже сами разобрались, сообразили и поняли что вы нагородили про Диффузию?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 28.2.2012, 7:49
Сообщение #42





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелофф @ 25.2.2012, 15:54) *
Дык как эта циркуляция повлияет на диффузия и теплопроводность,

Сам - то хоть понял, что сказал?
Цитата(Пчелофф @ 28.2.2012, 7:57) *
Друг мой, мы изучаем ДИФФУЗИЮ, а не молекулярное кишение.

Диффузия - это и есть молекулярное кишение!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 28.2.2012, 17:25
Сообщение #43


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Скворцов @ 28.2.2012, 7:49) *
Сам - то хоть понял, что сказал?
так что, ув.Скворцов, ?
Значит, по вашему, на процесс диффузии в улье ни конвекция, ни циркуляция никак не влияют?
Я правильно Вас понял?

Цитата(Скворцов @ 28.2.2012, 7:49) *
Диффузия - это и есть молекулярное кишение!
Смею вас переуверить!

Диффузия - направленное движение кишащих на все лады молекул, под действием градиента концентраций веществ, участвующих в диффузии.

Это доходчивая отсебятина!

т.е. я вам и наперечил, про кишение молекул, но я твердо обозначил движущие силы столь любимой вами диффузии!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 28.2.2012, 18:28
Сообщение #44


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Пчелофф @ 27.2.2012, 20:15) *
Расчет времени пробега молекулы в секундах
наш герой как-то скис и сдулся...
Придется кончать разговор этот самому....

Надеюсь все понимают и сами, что путь пройденный диффузионным фронтом Xдовольно-таки легко.
Он представляет собою простое произведение трех величин, выпишу их столбиком:

- времени проведенного диффузионным фронтом в пути, [b]t[/b];
Будем брать и считать в секундах.

- Способности диффузионного фронта наступать , двигаться, вперед. [b]D[/b]
Заметьте. я не сказал слова "прямо".
Приспичит, посчитаем траекторию по любой кривой. Потом протянем по ней "нитку" и её и "распрямим"! при нужде...
Эта способность г-н Скворцов, обозначил коэфф. диффузии, в приведенной им формуле , и обозначил символом D.
И дал этого коэффициента значения для разных газов....для разных газов, по степени их пронырливости последних в воздухе.
Будем брать и считать в секундах.
Будем брать и считать в секундах.

-(и) градиента движущей разницы концентраций диффундирующего вещества, dC/dX
конечно, формулка и ее расшифровка критики не выдерживают, да и наскучило критиковать.... Время жалко...

X = t * D * dC/dX

Не стану перепроверять даже данные г-на Скворцова.
Сделаю вид. что поверил и принял.
Да и некогда ковыряться и оспаривать....

Важное для расчета выделю шрифтом.

Цитата(Скворцов @ 20.2.2012, 17:33) *
Концентрация водяных паров в ульевом воздухе - 18г/м куб.
Концентрация водяных паров в наружном воздухе - 2г/м куб.

Процесс свободной стационарной диффузии в ульевом воздухе описывается уравнением Фика:
-J = D C/X
где J - плотность потока массы компонента газа - кГ/м кв. с .
D - коэффициент диффузии - м кв./ с .
С - градиент концентрации диффундируемого компонента - кГ/м куб.
Х - толщина диффузионного слоя - м .
( принята 0,01м)

табличные
коэффициенты диффузии газов в воздухе:
водяной пар - 0,23 х 10-4 м2/c

Выпустил за ненадобностью, потому что исходные данные (начальные условия) по тем газам не в цитате приведены...
Страдает автор неполнотой....


Посмотрите. Покритикуйте мои соображения. если повезет нам всем, может что-то надыбаете и покритикуете....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 28.2.2012, 20:02
Сообщение #45


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



ну, что ж Пчелофф, давай подставлять, топикстартер по углам, что-то трется.
Свою темку избегает, как будто я ее должен за него тянуть в гору?

не буду вырисовывать и преобразовывать.
Цифирь суну прямо в формулу, кому интересно сам глянет 3 сообщения, подряд, тут теперь, семь пядей уже не надо....

Цитата(Пчелофф @ 28.2.2012, 18:28) *
X = t * D * dC/dX

длину возьмем из моих расчетов. там в цифры хоть осмыслены, а не с потолка:
1. Х = 0.562м
2. Х = 0.425м
для 2-х вариантов.

тогда: 0,562м = t х 0,23 х 10-4 м2/c х (18г/м куб. - 2г/м куб.) = t х 0,23 х 10-4 м2/c х 16м куб. = t х 3,68 х 10-4 м2/c

t = 0,562м : (3,68 х 0,0001 м2/c ) = 0, 153 х 10 000 =1530 секунд = 25,5 минут!!!

И без воздушной подушки (подстановки корпуса снизу)

25,5 х 0,425/0,562 = 19,3 минуты ...

слаще хрен редьки? или нет? ap.gif

МНОГО ЭТО или МАЛО?

Чтобы молекула воды неслась с макушки зимнего клуба за обрез летка?
jester.gif

никак не соображу...
Скворцов, считает. что самое ОНО! butcher.gif

А, вы как считаете? Коллеги?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 22.8.2019, 21:24

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100