IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> "Естественный закон о правильном устройстве улья." от Соколов -дискуссии, личное видение, впечатления и прочие, высказывание, споры по статьям Соколова
Vasilii_VK
сообщение 21.5.2017, 15:19
Сообщение #1





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Кто желает подискутировать по теме "Естественный закон о правильном устройстве улья." от Соколова изложенной в журнале "Русский пчеловод" (выложенные в теме http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10778 и не только ...
прошу говоритьб в этой теме.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 21.5.2017, 19:54
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(volmar_georg @ 31.1.2017, 4:27) *
Цитата(Игорь Викторович @ 29.1.2017 @ 23:53)
2. Рой садится в месте, которое он может закупорить как пробка! Если улей узкий – рой страдает от жажды и мед засахаривается, если широкий – от сырости, и опонашивается.

По моему это принципиально ошибочный посыл. Туда же гнул ув Пчелофф со своим пыжеванием. Причина - дупло не исходное природное жилище пчел, вид A. mellifera, его биология и физиологические потребности как системы формировались СОВСЕМ в других условиях. В известной мере дупло - частный случай.
С ув VG
Собственно, и в природном дупле пробка-пыж не образуется.

Во-первых, Ф. Соколов писал:
Цитата
Журнал "Русский пчеловодъ" №2 1901г.
за широкими пластами вощинъ, расположенныхъ плашмя къ стѣнкѣ, гдѣ находится летокъ, а равно у задней стѣнки дупла, пчёлы никогда не бываютъ не только зимою, но и поздней осенью
Рой соприкасается зимою своимъ клубомъ къ широкой стѣнкѣ пластовъ переднихъ и заднихъ, но лишь со сторонъ этихъ пластовъ, обращённыхъ внутрь улья и гнѣзда, т.е. тёплыхъ
пчелы не зимуютъ здѣсь, т.е. за послѣднимъ пластомъ. Напротивъ, мѣстомъ соприкосновенія пчёлъ здѣсь служитъ та сторона послѣдняго пласта вощинъ, которая обращена внутрь улья, т.е. тёплая.
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&s...st&p=150252
Значит в дупле с двух сторон (на крайних сотах) поперечное сечение клубом не перекрывается.
Опыты с зимовкой без улья ( https://www.youtube.com/watch?v=WBa9Rso-b08 ) показали, что пчёлы замерзают именно на крайних рамках, где образуется лёд. То же самое происходит и в бортях, где лёд давит пчёл.
(Кстати, у современных тёплых диафрагм из пенопласта пчёлы полностью обсиживают крайние рамки — сидят в полуулочке между диафрагмой и рамкой.)

Во-вторых:
Цитата(там же)
зимою клубъ его вплотную касается стѣнокъ дупла дерева только со стороны улочекъ
Это предположение Ф. Соколова, не подкреплённое доказательствами.

Измерения температуры в бортях показали, что клуб пчёл нигде не касается стенок дерева:
Цитата
из рис. 3.9, б видно, что в горизон­тальной плоскости клуб (в отличие от дупла) полностью не перекрывает своим объемом полость борти. Объяснить этот факт можно тем обстоятельством, что форма борти в го­ризонтальной плоскости близка к трапеции, а форма клу­ба в этой же плоскости приближается к кругу.
Источник: http://pchelolubitel.ru/skachat/knigi/30-c...-korzh?start=14
(Фразу "в отличие от дупла" оставим на совести автора. Тем более, что форма и размер дупел может быть самой разнообразной.)
И вообще, почему с двух сторон (у крайних сотов) пчёлы не прижимаются и не греют промёрзшие стенки дупла, а с двух других (в улочках) вдруг прижимаются к холодным стенкам.
Улей Соколова, кстати, имеет прямоугольную форму, следовательно, как и в борти, образовать пыж-пробку не может; особенно в холодных углах.
В ульях Соколова (в отличие от улья Прокоповича) имеется свободное пространство между краем рамки и стенкой улья (для свободного вынимания рамки). В этом пустом пространстве между рамками и стенкой улья пчёлам зимой делать нечего, поэтому зимой их там нет. Следовательно, зимний клуб полностью не перекрывает поперечное сечение улья — пыжа нет.

В теоретическом плане Ф. Соколов не учёл значение улочек в сохранении тепла.
Его рассуждения были бы правильными в отношении грозди без сотов или с одним сотом как у гималайских пчёл, и то при наличии стенок с высокой теплоизоляцией, а не клуба в улочках.

Эволюционно предки пчёл строили один сот. По-видимому, были случаи, когда пчёлы строили этот единственный сот в расселине скал. Это напоминает единственный сот в наблюдательном улье между стёкол, или между стёкол в широком окне. Однако, теплотехники нашли, что стёкла в окнах лучше размещать ближе друг к другу и не пару стёкол а больше — современные стеклопакеты. Так и пчёлы случайно построили в узкой расселине не один сот а два и больше на близком расстоянии — получились улочки, в которых тепло (так же как и в стеклопакетах) удерживать гораздо проще. А стенки убежища служат для защиты от ветра, а не для сохранения тепла — улочка тепло держит, если ветра нет. И прижиматься к стенкам пчёлам нужды нет.

Сообщение отредактировал ponchik - 21.5.2017, 19:58
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 21.5.2017, 21:49
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Vasilii_VK @ 21.5.2017, 15:19) *
Кто желает подискутировать по теме "Естественный закон о правильном устройстве улья." от Соколова


Т,Е, вы предлагаете напрочь развенчать доводы автора , с позиций современных знаний и
опыта пчеловодной науки.
А нужно ли ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 21.5.2017, 22:06
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(Скворцов @ 22.5.2017, 1:49) *
Т,Е, вы предлагаете напрочь развенчать доводы автора , с позиций современных знаний и
опыта пчеловодной науки.
А нужно ли ?
У Ф.Соколова есть и дельные-правильные мысли. Их тоже можно обсуждать с позиций современных знаний.

А так, что же? Почитали — промолчали?

Сообщение отредактировал ponchik - 21.5.2017, 22:08
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 22.5.2017, 9:53
Сообщение #5


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5073
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1748

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Павильон22ПС300Х300.Удав-ульяППУ,дерева.
Пасека в:Новосибирская область



Цитата(Скворцов @ 22.5.2017, 0:49) *
Т,Е, вы предлагаете напрочь развенчать доводы автора , с позиций современных знаний и
опыта пчеловодной науки.
А нужно ли ?


нет я думаю здесь другое важно.
есть замечательные наблюдения , основанные на большом опыте и понимания, если хотите, философии жизни этих насекомых. А у нас есть другие , может быть более прикладные, знания, накопленные учеными с современными научными приборами и методами.

Это похоже на то как бабка знхарка лечит человека, или земской доктор , которому профессия от бога дана. По внешним ,им понятным признакам они находят причину болезни и лечат организм в целом. А современный доктор ,узкий специалист , с помощью всяких томографов, находит , что болит и назначает лечение этого органа. Результат в обоих случаях - здоровый человек, но подходы разные и знание деталей разное.
Для нас, простых пчеловодов, наверное важнее старый метод. Но для истины и понимания процесса, очень важно знать современные, научно обоснованные, причины поведения пчел.

вот как-то так я думаю...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Игорь Викторович
сообщение 22.5.2017, 23:08
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 391
Регистрация: 3.2.2013
Из: Моск. обл
Спасибо сказали: 695

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ золотая пчелорамка, Кенийские
Пасека в:моск.обл



Цитата(ponchik @ 21.5.2017, 22:06) *
У Ф.Соколова есть и дельные-правильные мысли. Их тоже можно обсуждать с позиций современных знаний.

А так, что же? Почитали — промолчали?


Приветствую толкового пчеловода!
который внимательно относится к опыту прошлого и старается с современных позиций и применительно к своим условиям понять его!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 23.5.2017, 11:33
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(ponchik @ 22.5.2017, 2:06) *
У Ф.Соколова есть и дельные-правильные мысли. Их тоже можно обсуждать с позиций современных знаний.
Например, — большое подрамочное пространство в период зимовки!
В улях Лангстрота-Рута такого пространства нет. Но, его роль выполняет нижний корпус, поскольку пчёлы зимуют в двух корпусах.
В ульях Дадана-Блата подрамочного пространства нет, что создаёт очень большие трудности при зимовке. Приходится, для вывода водяных паров из улья, различными способами осуществлять вентиляцию через верх.
Кстати, и в украинских лежаках нет большого подрамочного пространства.
Чем это вызвано?
Если, просто так, оставить пустое место под рамками, то пчёлы оттянут внизу рамок "языки". А это уже не рамка! Вот и решили, особо не мудрствуя, сразу под рамками ставить дно.
Однако, ещё профессор Цесельский придумал на лето под рамки подставлять фальшивое дно — "подкладную доску"; а на зиму её убирать.
Когда пошёл варроатоз, то придумали сетку на дно, что бы клещ проваливался. Оказалось, что это — самое-то, для ограничения подрамочного пространства вместо подкладной доски Цесельского! И теперь, современные ульи немыслимы без донной сетки.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 23.5.2017, 12:54
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 15:33) *
придумали сетку на дно, что бы клещ проваливался. Оказалось, что это — самое-то, для ограничения подрамочного пространства вместо подкладной доски Цесельского! И теперь, современные ульи немыслимы без донной сетки.
Донная сетка выполняет несколько функций:
для удаления осыпавшихся клещей,
для ограничения строительства языков под нижними рамками,
для безопасной (не сквознячной) вентиляции и летом, и зимой.

Вот такое современное развитие получили идеи Цесельского и Соколова о большом подрамочном пространстве!

Следует заметить, что, кроме сетки и сплошного "фальшивого" дна, пчеловоды придумали под рамками устраивать ограничители — различные преграды вдоль низа рамок, типа реек, плёнок или круглых цилиндров-палок.
Пчеловодами придумано и не сплошное дно с отверстиями до 4 см (Г.И. Серебренников, З.И. Локтионова "Противороевой карман").


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 23.5.2017, 14:16
Сообщение #9


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7013
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2815

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



А кстати вот, заметил в позапрошлый раз, что сеточку мне пчелки забили нафиг мусором в некоторых уликах. Правда, мелковата она там была, чтото около 2 мм. Но, с другой стороны, вот только когда они до очистки добрались.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 23.5.2017, 15:11
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(NickSI @ 23.5.2017, 18:16) *
А кстати вот, заметил в позапрошлый раз, что сеточку мне пчелки забили нафиг мусором в некоторых уликах. Правда, мелковата она там была, чтото около 2 мм. Но, с другой стороны, вот только когда они до очистки добрались.
Тоже заметил, что донную сетку пчёлы частично прополисуют.
Стало быть, — во всё дно — им великовато. Ну, они сами выбирают сечение, так же как и просвет летка.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 23.5.2017, 15:39
Сообщение #11





Супермодератор
Сообщений: 3136
Регистрация: 5.11.2011
Спасибо сказали: 3689

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:2х кор 10-12рам. 435х300, МК р. 355х150
Пасека в:Иркутская обл. Братский р-н



Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 16:33) *
Например, — большое подрамочное пространство в период зимовки!
В улях Лангстрота-Рута такого пространства нет. Но, его роль выполняет нижний корпус, поскольку пчёлы зимуют в двух корпусах.

Сам Рут зимовал на одном корпусе. И очень большое количество пчеловодов зимует на одном корпусе улья Л-Р, как в России, так и за рубежом. Просто зимовка на двух корпусах чаще для "ленивых" пчеловодов, но часто после зимовки рамки нижнего корпуса и дут на вытопку, а в Канаде просто сжигают.
Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 16:33) *
Когда пошёл варроатоз, то придумали сетку на дно, что бы клещ проваливался. Оказалось, что это — самое-то, для ограничения подрамочного пространства вместо подкладной доски Цесельского! И теперь, современные ульи немыслимы без донной сетки.

Большенство прфессиональных пчеловодов в Канаде и США отказались от сетки в дне, да и вообще от дна улья в нашем понимание, они сразу делают щит на 4 (некоторые и более) улья.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 23.5.2017, 18:56
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 15:33) *
— большое подрамочное пространство в период зимовки!
Я не совсем верно-точно выразился. Имеется в виду большое пространство от клуба до дна.
Пусть даже и занятое пустыми сотами. Но, лучше без сотов, чтобы не плесневели. Ибо:
Цитата(Vasilii_VK @ 23.5.2017, 19:39) *
после зимовки рамки нижнего корпуса и дут на вытопку
Поэтому будем продолжать употреблять термин "большое подрамочное пространство".

Рассматриваем только системы с успешной зимовкой.
Таких, собственно, две:
с большим расстоянием от клуба до дна, вариант без дна;
или с вентиляцией через верх.
Кстати, верхнюю вентиляцию, или паропроницаемый потолок, можно использовать в любых вариантах.

Цитата(Vasilii_VK @ 23.5.2017, 19:39) *
Сам Рут зимовал на одном корпусе.
В его-их Энциклопедии пчеловодства про зимовку написано, что зимуют в двух-трёх корпусах.
Цитата
Пчелиная семья должна быть достаточно сильной, чтобы занимать 2 корпуса 10-рамочного улья Лангстрота.


Цитата(Vasilii_VK @ 23.5.2017, 19:39) *
очень большое количество пчеловодов зимует на одном корпусе улья Л-Р
Например, Tveriak зимует в одном корпусе с подрамочным пространством 10 см. При этом удаление влаги происходит за счёт вымораживания (конденсации в виде льда) на холодном дне.

Цитата(Vasilii_VK @ 23.5.2017, 19:39) *
в Канаде и США отказались от сетки в дне, да и вообще от дна улья в нашем понимание
У них верхняя вентиляция из-под потолка.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Tveriak
сообщение 23.5.2017, 20:57
Сообщение #13





Пчеловод
Сообщений: 144
Регистрация: 12.5.2009
Из: Тверь
Спасибо сказали: 20

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы
Пасека в:Тверская область



Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 19:56) *
Например, Tveriak зимует в одном корпусе с подрамочным пространством 10 см. При этом удаление влаги происходит за счёт вымораживания (конденсации в виде льда) на холодном дне.


Всё верно. Но при высоком подрамочном пространстве обязательно нужен утеплённый непроницаемый потолок, и желательно иметь открытый нижний леток. Конечно, желательно иметь утепление и стенок улья.
Весь смысл действий, в смещении градиента низкой температуры за пределы клуба, и так, чтобы конденсат не попадал на клуб.
В этой зоне конденсируется влага, которая удаляется из клуба. И это может быть не только высокое дно, но и боковой карман.
Всё эти манипуляции вполне укладывается в теорию Соколова. С одной стороны.
С другой стороны, для достижения условий "типа дупло" совсем не обязательно придумывать специальный улей. Все необходимые условия можно достичь в любых современных ульях.


Цитата(Vasilii_VK @ 23.5.2017, 16:39) *
И очень большое количество пчеловодов зимует на одном корпусе улья Л-Р, как в России, так и за рубежом.


В моём регионе я таких не знаю? Я про зимовку в одном корпусе на улице.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ponchik
сообщение 23.5.2017, 21:13
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 63
Регистрация: 23.10.2014
Спасибо сказали: 76

Пасека в:Кемеровская обл.



Цитата(Tveriak @ 24.5.2017, 0:57) *
это может быть не только высокое дно, но и боковой карман.
При низком дне, без верхней вентиляции клуба, боковые карманы от сырости не спасают. Убедился на собственном опыте.
Пчёлы выживают, но дно мокрое — т.к. влажный воздух в карманы проходит непосредственно над холодным дном.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Крахин Борис
сообщение 23.5.2017, 21:58
Сообщение #15





Пчеловод
Сообщений: 599
Регистрация: 20.3.2013
Спасибо сказали: 456

Пасека в:Тверская обл.



Цитата(ponchik @ 23.5.2017, 21:13) *
Пчёлы выживают, но дно мокрое — т.к. влажный воздух в карманы проходит непосредственно над холодным дном.


Очень важное замечание, ponchik, осталась самая малость, объяснить почему он согревается от холодного дна. Ведь чтобы подняться вверх в кармане, он должен быть тёплым. Тёплым настолько, чтобы выйти в вент отверстия под крышей.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 26.8.2019, 3:18

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100