IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Биология развития пчелиной семьи, как системы
volmar_georg
сообщение 2.11.2011, 7:10
Сообщение #31





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(сот @ 1.11.2011, 16:02) *
Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству


Это очень трудный для меня вопрос. Обе книги ("Биоэнергетика..." и "Другое пчеловодство...") давно написаны, первая прошла редакционную правку (на немецком). Но в силу необычности структуры книги мне предлагают разделить ее на две. Сомневаюсь, что это целесообразно... Думаю над вариантами, вношу изменения, но не тороплюсь, невзирая на давление с нескольких сторон. Я вообще не умею торопиться. А приоритететы меня не волновали и не волнуют. Давно определился с правилом: делай как должно, а там .... Все беды пчеловодства и пчел от ГРУБОЙ работы пчеловода с пчелами на примитивном уровне понимания объекта. Пчеловод должен МЯГКО УПРАВЛЯТЬ процессом для получения РЕАЛЬНО прогнозируемого результата. Я об этом говорил еще в 1982 году на сессии Академии, как подходе к управлению системной биотой. Но мичуринцы задавили числом. НЕ ХОЧУ ТОРОПИТЬСЯ! Это моя, судя по всему, последняя попытка. С уважением

Сообщение отредактировал volmar_georg - 2.11.2011, 7:13
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 9.11.2011, 15:29
Сообщение #32


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



volmar_georg!
Похоже, что получается, что делить семью на пол-лета правильнее, чем делать отводок?
В новой семье будут пчелы всех рабочих категорий, они сразу смогут заняться каждая своей работой, сохраняется структура семьи.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 14.11.2011, 14:51
Сообщение #33


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида
Ваши записи подтверждают еще раз


ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 14.11.2011, 19:29
Сообщение #34





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(ДрЮН @ 14.11.2011, 15:51) *
ural.mg, мысль о связи роения и способе расширения хороша, но есть ли у Вас практические данные о такой связи? Как и когда Вы проводите расширение и влияет ли это на роение?
Сколько кассет обсиживают пчёлы на конец апреля и при каком объёме пчёл начинается роевое состояние?
У меня этой весною на 30 апреля в среднем пчёлы занимали 3-2 корпуса (не считая слабаков). Про дальнейшее развитие говорить сложно, т. к. сильно бомбил пчёл, но к 20 мая многие находились в роевом состоянии.


В своем посте высказал только предположение.Причем аналогичную мысль уже где то читал на форумах ,думаю она близка к истине.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 15.11.2011, 12:53
Сообщение #35


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ural.mg @ 31.10.2011, 10:30) *
постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида


Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 15.11.2011, 19:01
Сообщение #36





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(NickSI @ 15.11.2011, 13:53) *
Есть мнение, да и ДЕД подтверждает, что расширение сверху (или вообще расширение) вощиной дает пчелам занятие, что отвлекает их от роения. М-да.. Как бы сказать правильнее. Создает условие занятости. Конечно это лишь одно из многих условий. В идеале создать занятие надо не только пчелам строителям, а всем категориям. Короче, надо отводок делать, чтобы сохранилась полная структура улья. М-да. Хотя, исходя из биологии, биологически это не создаст условий нероения. Это лишь опять же,хотя и комплексное, но внешнее воздействие. Биологически, наверное, один путь - молодые матки? Так вот, пока сумбурно...


Пчелы конечно не люди ,но представь- если у тебя в доме постоянно разбирать потолок и крышу и ставить каркас мансарды ,который после твоей отстройки исчезнет вместе с мебелью и сложенными запасами,так много раз -ты захочешь жить в этом месте и снова строить?

Работу пчелам дать в том направлении куда они сами строят думаю будет правильнее.

Что касается условий нероения при создании отводка,то как раз для того отводки и создают.

Создавая отводок ,мы ослабляем семью и она вынуждена снова набирать силу,ведь роение -это пик развития семьи.

Молодые матки не единственный путь .Кроме того за один сезон матка дааалеко не исчерпывает свой потенциал

Семьи с молодыми матками не роятся не только потому что обладают высокой яйценоскостью,но и потому что не прошли полностью цикл развития семьи ,а именно не прошли зимовки -своеобразного экзамена на зрелость.

Так думаю,но уже встречал эту мысль в инете ,значит это уже не моя мысль ,а кто то меня убедил
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 15.11.2011, 22:12
Сообщение #37





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Разводя пчел, мы стараемся создать им лучшие условия для их жизнедеятельности с тем чтобы получить от них побольше продукции.

А какие условия лучшие ? Наверное такие которые наиболее соответствуют их природе.
Ведь реку лучше переплыть следуя немного по течению ,а не против russian_ru.gif

Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?/Однако эту сложность можно ведь решить при помощи кассетных ульев.

Советую прочитать посты ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился .Эту проблему расширения он решает с помощью подъемника.

При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.
Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg у пчел многоуровневое разграничение зон гнезда и в этом случае мы его не нарушаем.

Размещение напрыска вверху гнезда над расплодом создает пчелам задачи взаимоисключающие друг друга-Для расплода нужна стабильная температура и влажность ,а выпаривая напрыск через зону расплода происходит снижение температуры и увеличение влажности .

Зона первоначального складирования и выпаривания нектара должна находиться внизу ,около летка и ТАМ нужны свободные соты и гнездо должно наращиваться там

Роение это большая тема и тут много интересных вопросов кстати есть на нашем форуме
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 16.11.2011, 13:17
Сообщение #38


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7559
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7848

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
Основание пчелиного гнезда это прикрепление сот к чему либо и последующая их отстройка вниз -это естественное развитие для пчел .Понимаю, что пчеловоду сложно следовать природе пчел и расширять их вниз.Тем более что все отлично знают, что вверху пчелы застроят быстро/А КУДА ОНИ ДЕНУТСЯ?


На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 16.11.2011, 13:35
Сообщение #39


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 19:01) *
Пчелы конечно не люди ,но

Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.

Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
ВячеславБ об его опыте расширения только вниз и каких отличных результатов он добился


Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.
Цитата(ural.mg @ 15.11.2011, 22:12) *
При расширении вниз мы только помогаем пчелам развиваться согласно их природе.

Вся структура гнезда плавно смещается вниз ,а как пишет Volmar_Georg

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 16.11.2011, 18:07
Сообщение #40





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(ded @ 16.11.2011, 14:17) *
На это можно по разному посмотреть. bm.gif Соты в природе пчёлы начинают строить с "потолка" (других вариантов у них там нет) Сразу же сверху матка начинает строить гнездо,но пчёлам нужен запас корма на зиму над головой клуба. Поэтому как только в природе пошёл большой нектар,пчёлы начинают строить соты вниз и выгонять матку сверху к низу(а матке этого делать не хочеться...внизу не такие комфотные условия для расплода) Но что поделаешь....иначе зимой не выжить.

Сейчас возьмём многокорпусный улей. Если предоставить пчёлам одновременно место(постановкой корпусов) в улье выше и ниже расплодного гнезда,то где пчёлы сначала будут осваивать эти просранства? Конечно же сверху,выше расплодного гнезда,где комфортнее Правда если в это время идёт большой нектар,то пчёлы не пустят матку в верх,а заготовят там мёд,и расплодное гнездо останеться на своём месте

Тогда возникают вопросы....так что же противоестествено для развития пчёл, ...в верх или вниз? И в чём выигрывают пчёлы, если им не давать развиваться в верх? То что проигрывает пчеловод-это однозначно. Не зря же во всём мире не "заморачиваясь" на этом,запирают матку рр в нижнем корпусе,устраивая ей там место для гнезда на веки -вечные. Сверху же все расширения для отстройки и медовых запасов.

Да писал уже, что если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также

Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так

Расширяя вверху мы вынуждаем пчел освоить его и нарушаем сложившийся температурный режим
Запереть на веки вечные можно и человека только вряд ли это принесет высокопродуктивный результат.
Опыт Вячеслав Б показывает, что он однозначно выигрывает

Противоестествено пчелам развиваться вверх, так как в ЕСТЕСТВЕННОЙ природе они миллионы лет развиваются вниз

Впрочем высказываю только свою точку зрения , кто как хочет пусть так и расширяет
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 16.11.2011, 18:25
Сообщение #41





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(ДрЮН @ 16.11.2011, 14:35) *
Отличие их в том, что люди летом заготавливают корм, а зимой занимаются изготовлением и ремонтом интвентаря и инструментов. А пчёлы могут заниматься ремонтом, строительством сотов и заготовкой только при наличии взятка. А взяток, в основном, поддерживающий. Поэтому человек и придумал разрушать гнездо, чтобы заставить пчёл работать. На это работают все пчеловодные приёмы: перестановка корпусов, дача вощины разрез гнезда и пр. И это не от просто так.



Надо учитывать медоносные и медосборые условия. У Вячеслава весеннее развитие плавно переходит в ГВ. Семья на пике развития и готова к расширению и медосбору. Или я не прав? Надо у него графики попросить.

Volmar_Georg не пишет, как конкретно идёт развитие до ГВ, а так же о том, какие привесы в его ульях.

Вячеслав Б описывая свой метод работы ,приводит данные своих соседей пчеловодов работающими традиционно .
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой

Вот именно что мы разрушаем ,Вы же сами писали что простой осмотр пчел ведет к их стрессу и успокаиваются они в течении 3-5 дней.

В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно

Конечно в пчеловодстве существует множество приемов и применять их можно или помогая пчелам, следуя их природе или заставляя их, действуя вопреки их природы. Результат думаю будет не в пользу второго.

А лучший способ установить истину -проверить самому на опыте .
Правда кто то учится на своих ошибках ,а кто то на чужих .
Опыты провожу сам.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 16.11.2011, 19:44
Сообщение #42


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7559
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7848

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:07) *
то если над головой снесли крышу не будешь заниматься отделкой прихожки и пчелы "думают " наверно также


не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Сравнение не в их пользу,хотя стаж у него небольшой


ещё не известно какие они пчеловоды.
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
В этом сезоне, когда расширял гнездо вниз, пчелы даже не заметили этого.Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......
Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 18:25) *
Всего делов- вынул дно и подставил кассету и дно


А если не кассетный .....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 16.11.2011, 19:54
Сообщение #43





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ural.mg @ 16.11.2011, 19:07) *
Насчет выгонять матку думаю в семье пчел устроено по другому .Куда пчелы ее поведут там и будет работать .
Вы постоянно пишете что в улье между рабочими пчелами и маткой идет борьба,не думаю что это так


Совершенно верно. Борьба возникает при ОГРАНИЧЕННОСТИ РЕСУРСОВ, при этом вверх берет функция запасания кормов, а затем роения, как решение конфликта интересов функциональных групп. При наличии ресурсов (соты, пространство внизу, взяток, демографическая ситуация с возрастными группами) смещение гнезда вниз происходит мягко и незаметно. Пчелы не тащат матку, ее ведут одораторы- летучее вещество, выделяемое пчелами при подготовке ячеек. Где плотность вещества выше, туда и смещяется матка. Все это ПРОГНОЗИРУЕМО. На этом и основано управление развитием семьи с прогнозируемым результатом.Но это возможно при знании структуры семьи как системы и ее внутренней взаимосвязи. Многое Вы уже поняли интуитивно, но нужна ЦЕЛОСТНОСТЬ восприятия. Успехов. VG

Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......


Чем меньше пчеловод понимает, тем чаще мешает пчелам невзирая на опыт. С каждой семьей работаю с подъемником 3 раза за сезон не затрагивая гнездо при медовом направлении и частично при разведенческом. Никакой паники. Пчелы даже не прерывают работу. Конечно, если в дождь или ветер - это просчет пчеловода. VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 16.11.2011, 19:59
Сообщение #44





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(ded @ 16.11.2011, 20:44) *
не корректное сравнение.......как и это.... если в доме выкопать подвал и переехать туда жить и пчёлы "думают" наверное так же

ещё не известно какие они пчеловоды.

Вот сверху постановку корпусов они точно совсем не замечают,а снизу,пока поднимаешь улей,даже подьёмником ,паники у пчёл не избежать, А если ещё пчела уср......

А если не кассетный .....

Поэтому выбрал кассетный вариант,обдумывая развитие пасеки.
Пришлось пойти на осознаное усложнение жизни ,прийдя к МФУ и кассетному павильону.
Оглянувшись назад и увидев объем проделанной работы,думаешь, как только все осилил.

Поэтому предлагаю альтернативу -кассетный модуль МФУ.

При широком ассортименте материалов можно построить недорогой ,легкий,занимающий мало места,всесезонный,кассетный МФУ модуль.В котором можно проводить расширение как угодно ay.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 16.11.2011, 20:17
Сообщение #45





Пчеловод
Сообщений: 2415
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2756

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



volmar_georg, возник вопрос, может Вы проясните .

Пчелы посещают личинки расплода до 1000раз ,не происходит ли при этих посещениях обмен какими либо феромонами?

Почему при отдалении от расплода матки, пчелы закладывают маточники?

Как понимаю феромоны матки, при отдалении от расплода, недостаточно воспринимаются пчелами ,занимающимися его выращиванием ,но не существует ли взаимосвязи расплод-матка на уровне феромонов?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 9.12.2019, 2:59