IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Теплогенерация пчел
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 15:30
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Пчелолюб @ 26.10.2017, 19:29) *
Под калорийностью, или энергетической ценностью пищи, подразумевается количество энергии, которое получает организм при полном её усвоении. Чтобы определить полную энергетическую ценность пищи, её сжигают в калориметре и измеряют тепло, выделяющееся в окружающую его водяную баню.


Этот абсурд гуляет в биологической, медицинской и в другой "серьезной литературе" на протяжении вот уже более полувека с подачи открывателя АТФ как накопителя энергии в своих макроэргических эфирных связях (Р-О-Р). Хотя это десятки раз было опровергнуто массой очень качественных экспериментов. Еще по школьному курсу Вы я думаю помните, что при синтезе воды выделяется просто огромное количество энергии. Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. clever-man.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 27.10.2017, 15:50
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 2238
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2967

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 17:30) *
Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ. Если выделяется какая-то дополнительная энергия, значит она взялась из другого места. Основополагающий закон нашей вселенной, закон сохранения энергии, пока еще никем не опровергнут.


Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 17:30) *
Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы.

Процессы разные, но больше энергии, чем калорийность продукта, биологические организмы извлечь не смогут. Меньше - запросто.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 16:04
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Пчелолюб @ 27.10.2017, 15:50) *
Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ.


Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 27.10.2017, 16:15
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 2238
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2967

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 18:04) *
Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами

Да и не надо нам для решения наших задач знать всю цепочку химических реакций. Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 27.10.2017, 17:46
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 16:04) *
Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами

Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада?

Цитата(Пчелолюб @ 27.10.2017, 16:15) *
Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить.

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 15:30) *
ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

И все же, сколько энергии на обогрев выделяют пчелы из этого источника на килограмм меда?

Отсюда и "практический" вопрос : - Каково теоретическое минимальное суточное потребление корма ?
К чему собственно стремиться и на что рассчитывать?

Сообщение отредактировал СПавлович - 27.10.2017, 17:50
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 19:47
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 17:46) *
Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада?


Речь шла не о ПРОДУКТАХ РАСПАДА, а о соединениях вовлекаемых в процесс метаболизма, каждый такой акт имеет свою энергетическую составляющую и свой выход. Поэтому на выходе якобы только 40% энергии метаболизма, "запасенных" в макроэргических связях. Главный результат метаболизма глюкозы, как и других сахаров и жиров, синтез АТФ, которые не запасают энергию, но являются СПУСКОВЫМ КРЮЧКОМ для процессов протекающих с выделением энергии. АТФ накапливается в клетках, особенно мышечных, в концентрации не более 5 ммол/литр. АТФ синтезируются в митохондриях, но не передаются напрямую на свое рабочее место, но передают фосфатную группу в челночном механизме. Много или мало эти 5 ммол/литр? Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 27.10.2017, 21:21
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Спасибо за развернутый ответ.

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 15:30) *
ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения?

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 19:47) *
Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка.

А какова молярная масса глюкозы?

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 19:47) *
При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.


Однако осмелюсь еще раз повторить свой вопрос...

Грубо, "на вскидку"...
Входят:
моносахара СnН2nОn ( углерод / вода - один к одному) + 20% Н2О(влажность) + О2 ( или даже без него)
Выходят:
Цитата(volmar_georg @ 24.10.2017, 19:22)
Получаемый со2 уходя из сурфактанта в трахеи тащит за собой 3-6 молекул воды на молекулу со2.
один к трем-шести
(упоминалось еще больше) + энергия.

Откуда такое преобладание воды, где еще углерод ?
Где недостающие "отходы" метаболизма или откуда дополнительные водород или вода?




Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 22:09
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения?


Нет и нет! Источник в структуированной воде на белках.В процессе деструкции и деполяризации выделяется энергия.
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
А какова молярная масса глюкозы?


Молярная масса 180 г/моль
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
откуда дополнительные водород или вода?


Не водород, но протоны. В процессе метаболизма специализированные ферменты забирают протоны (водород без электрона) и передают в дыхательную цепь митохондрий. Позднее кислород восстанавливается до воды за счет двух протонов и двух электронов с ферментов.
Протоны в значительном количестве образуются при синтезе гидрокарбоната из СО2 на ферменте карбоангидразе (на любой ее изоформе) с огромной скоростью реакции до 1 млн в секунду
СО2+ Н-ОН > HCO3 + H
Так что вода уже содержится в гидрокарбонате до попадания в сурфактант. Дополнительная вода образуется при расщеплении олигосахаров и гликогена.
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
где еще углерод ?


Какой углерод?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 28.10.2017, 11:01
Сообщение #9





Пчеловод
Сообщений: 359
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 278

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 20:47) *
Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.


спасибо ув. ВГ!
интересная цепочка получается!
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения, но базовых знаний по затронутым понятиям катастрофически не хватает!
для обывателя это такие дебри, что мозги могут закипеть bu.gif

bc.gif помогите понять суть
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 28.10.2017, 11:53
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(Пчелинчи @ 28.10.2017, 11:01) *
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения


Цитата(Пчелинчи @ 28.10.2017, 11:01) *
помогите понять суть


Эту цепочку впервые в общем виде выделил американский физиолог Гильберт Линг еще в 1972 году, обратив внимание на изменение свойств воды на мышечных белках при изменении баланса центров связывания ионов калия при адсорбции АТФ как акцептора электронов. Я почти 20 лет адаптирую эту теорию к практическим проблемам пчеловодства, пришлось пересчитать массу параметров для мышечных белков, выделить сиквенсы участвующие в треморе и тд. Проблема термогенерации получила очень изящное решение. Если хотите немного в этом разобраться, могу рекомендовать книгу Г. Линга "Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция" 2008 - на русском или ранние варианты американского издания на английском. Могу дать ссылку на эл копии.
Далее. Я закончил статью для ВПП по происхождению медоносной пчелы. В плане статьи о свойствах сота, о сенсорных-обонятельных и вкусовых рецепторах, а затем переработанный вариант для пчеловодов о механизмах термогенерации в практическом ключе (в 4 частях). Как это у меня получится - зависит от здоровья. К сожалению часто рецедивы, работать тогда не могу.
С ув VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 10.12.2019, 22:04