IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Теплогенерация пчел
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 15:30
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелолюб @ 26.10.2017, 19:29) *
Под калорийностью, или энергетической ценностью пищи, подразумевается количество энергии, которое получает организм при полном её усвоении. Чтобы определить полную энергетическую ценность пищи, её сжигают в калориметре и измеряют тепло, выделяющееся в окружающую его водяную баню.


Этот абсурд гуляет в биологической, медицинской и в другой "серьезной литературе" на протяжении вот уже более полувека с подачи открывателя АТФ как накопителя энергии в своих макроэргических эфирных связях (Р-О-Р). Хотя это десятки раз было опровергнуто массой очень качественных экспериментов. Еще по школьному курсу Вы я думаю помните, что при синтезе воды выделяется просто огромное количество энергии. Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. clever-man.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 27.10.2017, 15:50
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 2045
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2694

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:МФУ
Пасека в:Свердловской и Челябинской областях



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 17:30) *
Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ. Если выделяется какая-то дополнительная энергия, значит она взялась из другого места. Основополагающий закон нашей вселенной, закон сохранения энергии, пока еще никем не опровергнут.


Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 17:30) *
Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы.

Процессы разные, но больше энергии, чем калорийность продукта, биологические организмы извлечь не смогут. Меньше - запросто.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 16:04
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелолюб @ 27.10.2017, 15:50) *
Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ.


Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелолюб
сообщение 27.10.2017, 16:15
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 2045
Регистрация: 9.4.2012
Из: Екатеринбург
Спасибо сказали: 2694

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:МФУ
Пасека в:Свердловской и Челябинской областях



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 18:04) *
Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами

Да и не надо нам для решения наших задач знать всю цепочку химических реакций. Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 27.10.2017, 17:46
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 780
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 711

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Дадан-11 + магазины, безрамочники.
Пасека в:С-В Тульской



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 16:04) *
Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами

Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада?

Цитата(Пчелолюб @ 27.10.2017, 16:15) *
Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить.

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 15:30) *
ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

И все же, сколько энергии на обогрев выделяют пчелы из этого источника на килограмм меда?

Отсюда и "практический" вопрос : - Каково теоретическое минимальное суточное потребление корма ?
К чему собственно стремиться и на что рассчитывать?

Сообщение отредактировал СПавлович - 27.10.2017, 17:50
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 19:47
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 17:46) *
Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада?


Речь шла не о ПРОДУКТАХ РАСПАДА, а о соединениях вовлекаемых в процесс метаболизма, каждый такой акт имеет свою энергетическую составляющую и свой выход. Поэтому на выходе якобы только 40% энергии метаболизма, "запасенных" в макроэргических связях. Главный результат метаболизма глюкозы, как и других сахаров и жиров, синтез АТФ, которые не запасают энергию, но являются СПУСКОВЫМ КРЮЧКОМ для процессов протекающих с выделением энергии. АТФ накапливается в клетках, особенно мышечных, в концентрации не более 5 ммол/литр. АТФ синтезируются в митохондриях, но не передаются напрямую на свое рабочее место, но передают фосфатную группу в челночном механизме. Много или мало эти 5 ммол/литр? Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 27.10.2017, 21:21
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 780
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 711

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Дадан-11 + магазины, безрамочники.
Пасека в:С-В Тульской



Спасибо за развернутый ответ.

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 15:30) *
ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии.

Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения?

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 19:47) *
Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка.

А какова молярная масса глюкозы?

Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 19:47) *
При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.


Однако осмелюсь еще раз повторить свой вопрос...

Грубо, "на вскидку"...
Входят:
моносахара СnН2nОn ( углерод / вода - один к одному) + 20% Н2О(влажность) + О2 ( или даже без него)
Выходят:
Цитата(volmar_georg @ 24.10.2017, 19:22)
Получаемый со2 уходя из сурфактанта в трахеи тащит за собой 3-6 молекул воды на молекулу со2.
один к трем-шести
(упоминалось еще больше) + энергия.

Откуда такое преобладание воды, где еще углерод ?
Где недостающие "отходы" метаболизма или откуда дополнительные водород или вода?




Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2017, 22:09
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения?


Нет и нет! Источник в структуированной воде на белках.В процессе деструкции и деполяризации выделяется энергия.
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
А какова молярная масса глюкозы?


Молярная масса 180 г/моль
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
откуда дополнительные водород или вода?


Не водород, но протоны. В процессе метаболизма специализированные ферменты забирают протоны (водород без электрона) и передают в дыхательную цепь митохондрий. Позднее кислород восстанавливается до воды за счет двух протонов и двух электронов с ферментов.
Протоны в значительном количестве образуются при синтезе гидрокарбоната из СО2 на ферменте карбоангидразе (на любой ее изоформе) с огромной скоростью реакции до 1 млн в секунду
СО2+ Н-ОН > HCO3 + H
Так что вода уже содержится в гидрокарбонате до попадания в сурфактант. Дополнительная вода образуется при расщеплении олигосахаров и гликогена.
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21) *
где еще углерод ?


Какой углерод?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелинчи
сообщение 28.10.2017, 11:01
Сообщение #9





Пчеловод
Сообщений: 357
Регистрация: 16.10.2013
Спасибо сказали: 274

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Даданы, колоды, павильон
Пасека в: Италия



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 20:47) *
Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ.


спасибо ув. ВГ!
интересная цепочка получается!
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения, но базовых знаний по затронутым понятиям катастрофически не хватает!
для обывателя это такие дебри, что мозги могут закипеть bu.gif

bc.gif помогите понять суть
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 28.10.2017, 11:53
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелинчи @ 28.10.2017, 11:01) *
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения


Цитата(Пчелинчи @ 28.10.2017, 11:01) *
помогите понять суть


Эту цепочку впервые в общем виде выделил американский физиолог Гильберт Линг еще в 1972 году, обратив внимание на изменение свойств воды на мышечных белках при изменении баланса центров связывания ионов калия при адсорбции АТФ как акцептора электронов. Я почти 20 лет адаптирую эту теорию к практическим проблемам пчеловодства, пришлось пересчитать массу параметров для мышечных белков, выделить сиквенсы участвующие в треморе и тд. Проблема термогенерации получила очень изящное решение. Если хотите немного в этом разобраться, могу рекомендовать книгу Г. Линга "Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция" 2008 - на русском или ранние варианты американского издания на английском. Могу дать ссылку на эл копии.
Далее. Я закончил статью для ВПП по происхождению медоносной пчелы. В плане статьи о свойствах сота, о сенсорных-обонятельных и вкусовых рецепторах, а затем переработанный вариант для пчеловодов о механизмах термогенерации в практическом ключе (в 4 частях). Как это у меня получится - зависит от здоровья. К сожалению часто рецедивы, работать тогда не могу.
С ув VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 29.10.2017, 12:05
Сообщение #11





Пчеловод
Сообщений: 780
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 711

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Дадан-11 + магазины, безрамочники.
Пасека в:С-В Тульской



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 19:47) *
АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае.


А чем отличается этот процесс от работы , тех же мышц в полете?
Вот что мне попалось по этому поводу...
"Крыльевая мускулатура получает энергию при расщеплении углеводородов. Энергия, высвобождаемая в процессе их окисления , аккумулируется в макроэнергетических связях аденозинтрифосфорной кислоты и аргининфосфата. Эти соединения гидрализуются, и высвобождается фосфорная кислота при сокращении мышц. Расход энергии в течении часового полета рабочей пчелы достигает 2400ккал/час." ЕськовЕ.К.


Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 22:09) *
Цитата(СПавлович @ 27.10.2017, 21:21)
Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения?

Нет и нет! Источник в структуированной воде на белках.В процессе деструкции и деполяризации выделяется энергия.

То есть мышцы используются только как "субстрат" для прохождения реакций и как "насос" - для ускоренной "прокачки" реагирующих соединений?

Скиньте у кого есть частота сокращений этих мышц, например , в полете... vampire.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 29.10.2017, 12:33
Сообщение #12





Пчеловод
Сообщений: 780
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 711

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:Дадан-11 + магазины, безрамочники.
Пасека в:С-В Тульской



Цитата(volmar_georg @ 27.10.2017, 22:09) *
Какой углерод?


Я о том, что количественный состав и пропорции входящих элементов (+ накопленных в теле) и выходящих (+ накопленных в ректумах) должны "биться"...

"Выход" идет с сильным преобладанием в газовой составляющей Н2О...

Что, например, по вашему происходит при зимовке на "сахарном инверте", ведь "входящий" состав там вполне однозначен - простые моносахара... Могут ли в этом случае быть восполнены недостающие протоны за счет "собственных" запасов?

Спрошу прямо, не усваивают ли пчелы в процессе метаболизма воду из воздуха или конденсата?
Других вариантов я пока как, "химик- двоечник" - не вижу... blind.gif

Сообщение отредактировал СПавлович - 29.10.2017, 12:47
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 29.10.2017, 13:26
Сообщение #13





Пчеловод
Сообщений: 868
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 727

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40
Ульи:вертикальные
Пасека в:Костромская обл.



Цитата(Пчелинчи @ 28.10.2017, 11:01) *
интересная цепочка получается!
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения, но базовых знаний по затронутым понятиям катастрофически не хватает!


Не парьтесь, ещё никому не удалось посчитать энергетику биохимических превращений.
Все эти превращения основаны на перестройке химических связей между атомами и молекулами
а связей этих более дюжины , причём одна может переходить в другую;
каждая связь характеризуется определённой силой, при разрыве которой выделяется энергия,
от которой образуется другая связь или несколько других.

Поэтому , опираясь на закон сохранения энергии, пошли другим путём: сожгли - и получили
результат.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 29.10.2017, 18:33
Сообщение #14


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5065
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1748

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Павильон22ПС300Х300.Удав-ульяППУ,дерева.
Пасека в:Новосибирская область



Цитата(Скворцов @ 29.10.2017, 16:26) *
Не парьтесь, ещё никому не удалось посчитать энергетику биохимических превращений.
Все эти превращения основаны на перестройке химических связей между атомами и молекулами
а связей этих более дюжины , причём одна может переходить в другую;


теплогенерацию ПС можно высчитать и другим косвенным путем, для
этого нужно пожертвовать семье по типу старателя.
технически я вижу это так: пчелы (гнездо) помещаются открытую снизу и сверху трубу-термос.
еды должно быть достаточно.
снизу подается воздух, с небольшим избыточном давлением постепенно температура подаваемого воздуха понижается, чтобы заставить пчел работать с максимальной мощностью.

фиксируя датчиками температуру и скорость воздуха подачи в улей и температуру и скорость потока выходящего воздуха.
разница энергий позволит вычислить теплотворную мощность клуба пчел.
независимо от знаем мы, как метахондрии АТФ вырабатывают, или нет - но машина будет ехать так сильно как только ей позволяет ее мотор.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 30.10.2017, 18:36
Сообщение #15


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5065
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1748

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:Павильон22ПС300Х300.Удав-ульяППУ,дерева.
Пасека в:Новосибирская область



Цитата(СПавлович @ 29.10.2017, 15:05) *
Расход энергии в течении часового полета рабочей пчелы достигает 2400ккал/час." ЕськовЕ.К.


1 Ккал это тепло необходимое чтобы нагреть 1 литр воды на 1 градус. Это что 24 литра воды вскипятить сможет ?
с размерностью ни чего Еськов не напутал?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.7.2019, 19:43

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100