Что происходит в зимнем клубе? Опции

[Сергей Иванов]

В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47

[Пчелолюб]

Не понимаю Вашего непонимания !

Вы говорите что такая работа энергозатратна. Энергозатраты превращаются в тепло, если им уже тепло, то пчелы прекращают энергозатраты. Так почему энергозатраты получатся больше, чем при другом способе тепловыделения?
Есть еще вот такой момент. Естественная вентиляция способствует увеличению теплопотерь путем конвекции. Так почему бы пчелам не противодействовать таким потерям, путем изменения конвекционных потоков? Этим кстати, активно пользуются в общественных зданиях в зимнее время. Устанавливают тепловые пушки в местах частого открывания дверей. Пушки дуют теплым воздухом сверху вниз. Этим значительно сокращаются расходы на обогрев здания.

[volmar_georg]

Любая работа рано или поздно преобразуется в тепло, таков второй закон термодинамики. Так какая им разница в холостую греться или греться разминая крылышки?

Опять пресловутый второй закон термодинамики! Не устали?
Работа преобразуется в тепло?
Пример. Молекула АТФ адсорбируется на центре связывания молекулы белка в мышце. АТФ - акцептор электронов, меняет электронную плотность на карбоксильных группах аминокислот. Ионы калия сбрасываются. Есть работа? Нет? Пошли дальше. Между карбоксильными группами образуются водородные связи, структуированная вода на белках деполяризуется и ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия. Где здесь работа и второй закон термодинамики, о котором лучше не вспоминать всуе.

[rnikitat]

Опять пресловутый второй закон термодинамики! Не устали?
Работа преобразуется в тепло?
Пример. Молекула АТФ адсорбируется на центре связывания молекулы белка в мышце. АТФ - акцептор электронов, меняет электронную плотность на карбоксильных группах аминокислот. Ионы калия сбрасываются. Есть работа? Нет? Пошли дальше. Между карбоксильными группами образуются водородные связи, структуированная вода на белках деполяризуется и ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия. Где здесь работа и второй закон термодинамики, о котором лучше не вспоминать всуе.

Ув. volmar_georg, выручайте ! Без Вас тут чёрт ногу сломет !!!

[Пчелолюб]

Пример. Молекула АТФ адсорбируется на центре связывания молекулы белка в мышце. АТФ - акцептор электронов, меняет электронную плотность на карбоксильных группах аминокислот. Ионы калия сбрасываются. Есть работа? Нет? Пошли дальше. Между карбоксильными группами образуются водородные связи, структуированная вода на белках деполяризуется и ВЫДЕЛЯЕТСЯ энергия. Где здесь работа и второй закон термодинамики, о котором лучше не вспоминать всуе.

Вы любите пускать пыль в глаза приводя примеры из областей, в которых мы не разбираемся (по крайней мере я). Но любые ваши примеры не могут обойти ни первый ни второй законы термодинамики это я знаю точно. Это основополагающие Законы нашей Вселенной и примеры их нарушения науке неизвестны. Иначе давно бы уже вечный двигатель изобрели.

[volmar_georg]

Но любые ваши примеры не могут обойти ни первый ни второй законы термодинамики это я знаю точно.

Трудно доказать что=либо, если верят в догмы. Второй закон термодинамики догма основанная на вере, он ничем не доказан. Более того, есть многочисленные доказательства обратного, но это для тех, кто опирается не на веру в авторитеты. Ну да не о том речь. Термогенез никак не требует согласования с термодинамикой. Это фикция. Я привел пример, который понятен без глубоких знаний. Выделение энергии при деполяризации молекул структуированной воды при изменении электронной плотности на карбоксильных группах. Извините, но это школьный курс. Вы не задумывались о том, почему энергия и работа имеют одну размерность? Почему нет строгого определения энергии, почему ее подменяют бестелесной теплотой? И почему энергия является функцией температуры в строгом математическом смысле? Вас это не коробит? Впрочем, все это лирика.
У нас с Вами просто очень разные позиции. А важен результат.

[Пчелолюб]

Более того, есть многочисленные доказательства обратного, но это для тех, кто опирается не на веру в авторитеты.

Доказательства, не признанные научной средой? Ну да, таких много. "Изобретатели" вечного двигателя что первого, что второго рода не переведутся наверное никогда. Не думал, что вы относитесь к числу тех, кто считает это возможным.

[volmar_georg]

Доказательства, не признанные научной средой? Ну да, таких много. "Изобретатели" вечного двигателя что первого, что второго рода не переведутся наверное никогда. Не думал, что вы относитесь к числу тех, кто считает это возможным.

А при чем тут вечный двигатель? Научная среда? Академическая?
Вопрос в том, что при выводе второго закона допущены грубые математические ляпы. Академическая наука закрывает на это глаза, ей так удобно и комфортно. Посмотрите внимательно на левую и правую части уравнения в оригинальной записи в частных производных. Они не тождественны. И все об этом. Термодинамика не имеет никакого отношения к механизму термогенеза, она там и рядом не валялась. Вообще то ЗАКОНЫ есть только у ПРИРОДЫ, человек может выдвигать лишь гипотезы.

[Скворцов]

Вообще то ЗАКОНЫ есть только у ПРИРОДЫ, человек может выдвигать лишь гипотезы.

Это как скрытая теплота парообразования или замерзания.
Всё на квантово- электронном уровне.
Термодинамика - это из другой оперы.

[Пионер-Пенсионер]

Термодинамика не имеет никакого отношения к механизму термогенеза, она там и рядом не валялась. Вообще то ЗАКОНЫ есть только у ПРИРОДЫ, человек может выдвигать лишь гипотезы.

хорошо так поясните, на пальцах, правильно ли я вас понимаю
в своей весьма грубой интерпритации.
термодинамика описывает взаимосвязь энергии механической с энергией химической связей,
а биологический термогенез это энергообразование второго порядка, за счет перестройки внутренних связей в живых клетках.
Конечно, для современного человека (для меня) с его догмами из учебника физики это возможно понять.
Это, как наши деды, с их гимназистским образованием, не могли понять (постичь, принять) Е=mc²

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 15.11.2017, 19:37

[Ермыч]

а биологический термогенез это энергообразование второго порядка, за счет перестройки внутренних связей в живых клетках.

Какого второго порядка, если по сути порядков или разновидностей самих БХЦ три, и по отношению к пчёлам нас интересует поддержание и температурного и субстратного гомеостаза.

Термогенез это не просто энергообразование, а образование энергии тепла, которое происходит в организме в трех видах биохимических циклов: 1) ресинтеза макроэргических связей аденозин–три–фосфата (АТФ) и других энергозапасающих молекул; 2) гидролиза АТФ и других макроэргических соединений; 3) миатохондриального транспорта электронов без образоавания макроэргических соединений. В двух первых случаях высвобождающееся тепло является побочным продуктом химических реакций, ну а в третьем случае тепло является единственным термодинамическим результатом. Между скоростью образования АТФ и его распада в функционирующей клетке устанавливается жесткое согласование, которое контролируется через уровень энергетического потенциала, тогда как скорость протекания реакций по третьему пути лимитирована только мощностью окислительной системы митохондрий и доступностью субстратов.

Процессы, осуществляемые в двух первых случаях, являются сопряженными, и в ходе их осуществления органы и ткани организма выполняют какую то функцию, то есть производят внутреннюю или внешнюю работу. В третьем случае разобщение окисления и фосфорилирования приводит к тому, что видимая работа не производится, если не считать изменений теплового состояния организма. Получается, что биологический смысл термогенеза 1 и 2 рода – это как бы расплата за возможность осуществлять любую функцию, то есть издержки, неизбежные при осуществлении любого термодинамически значимого процесса, приводящие к снижению энергетической
эффективности системы в соответствии с законом нарастания энтропии.

Биологический смысл термогенеза 3 рода состоит, прежде всего, в возможности добавочной (факультативной) генерации тепла в целях поддержания температурного гомеостаза гомойотермного организма. Но не у пчёл, а у млекопитающих эта функция присуща, в первую очередь, специализированной бурой жировой ткани (БЖТ) . К тому же термогенез 3 рода в БЖТ активируется при избытке калорий в пище и служит для нормализации уровня нутриентов в крови после приема пищи, участвуя в контроле массы и состава тела. По этому понятно, что у пчеловода термогенез 3 рода выполняет именно роль поддержания как и температурного, и субстратного гомеостаза. А у пчёл - у насекомых ???


Это если

на пальцах, ...... в весьма грубой интерпритации.

[Козовод]

Термогенез это не просто энергообразование, а образование энергии тепла, которое происходит в организме в трех видах биохимических циклов:

http://naukarus.com/gomeostaticheskiy-neso...akty-i-gipotezy

научная статья по теме ГОМЕОСТАТИЧЕСКИЙ НЕСОКРАТИТЕЛЬНЫЙ ТЕРМОГЕНЕЗ У ЧЕЛОВЕКА: ФАКТЫ И ГИПОТЕЗЫ

Источник: http://naukarus.com/gomeostaticheskiy-neso...akty-i-gipotezy Так я и не понял, то что было процитировано из этой статьи, это факт или только гипотеза. И одинаков ли термогинез у человека и пчелиной семьи?

Сообщение отредактировал Козовод - 15.11.2017, 23:35

[rnikitat]

Так я и не понял, это факт или только гипотеза. И одинаков ли термогинез у человека и пчелиной семьи?

Вы, с предыдущим оратором, кот. любит переписывать "звон" из интернета, путаете термогенерацию собственного тела пчелы и термогенез термогенерирующих пчёл зимнего клуба !
Эти процессы происходят в разные периоды годового цикла ПС...

[Ермыч]

И одинаков ли термогинез у человека и пчелиной семьи?

Вы это серьёзно?
Тогда Вы меня просто не поняли. Я сам по специальности сантехник, но меня просто привлекли матемобиопневмопсихологические изыскания о том, что происходит в зимнем клубе?
Простите. что помешал, но как можно глухому от рождения рассуждать о музыкальной гармонии. "Слепой слепого поведёт - оба в яму упадут". Читал статьи с общими заключениями о научных наблюдениях с фиксированием различных параметров жизнедеятельности пчёл и физических процессов внутри улья. Ну там человек со своими знаниями - "не в зуб ногой", противоречий выше крыши. И все выводы по этому просто за уши притягиваются. Читали у Кашковского как он специально куда то на Дальний Восток вылетал в командировку, что бы понаблюдать феномен - громаднейшая семья из нескольких сот тысяч пчёл устроило себе гнездо в расщелине прямо под струями водопада в водяном тумане и 100% сырости, при постоянном грохоте воды? Пчёлы буквально между струями пролетали. И при том вокруг была благодатная тайга с низкой плотностью заселения пчёлами. Ну вот куда тут пытаться формулами высчитывать благоприятный микроклимат в улье?

[volmar_georg]

ресинтеза макроэргических связей аденозин–три–фосфата (АТФ) и других энергозапасающих молекул

Ув Ермыч. Главное. МАКРОЭРГИЧЕСКИЕ связи, которые таковыми не являются. Макроэрги и термодинамика РАВНОВЕСНЫХ реакций - близнецы-братья, из одного помета. Если Вы реально знаете вопрос, то должны знать работу Galley WC (2004) Exothermic bond breaking: a persistent Misconception. Иначе Вы просто сотрясаете воздух цитатами почерпнутыми из академических гроссбухов освященных Nobel Price.
Хотите серьезно обсуждать?

[Пчелинчи]

Хотите серьезно обсуждать?

Ув. Volmar_georg, глубоко обсуждать проблему - конечно очень интересно!
познакомиться бы с базовой работой Galley WC (2004)!
подсобите в данном вопросе!