Версия для печати темы

Автор: сот 6.12.2011, 18:05

Электрообогрев (надежный и правильный) решает сразу и все проблеммы зимовки без применения надставки. Впрочем юРИЙ может иметь другое мнение.

Автор: ворчун 6.12.2011, 18:11

А если нет электрообогрева?

Автор: сот 6.12.2011, 18:25

Тогда много проблем, как их оптимально и точно решить хотя бы теоретически мне неизвестно, идет поиск.

Автор: ДрЮН 6.12.2011, 20:10

Конечно, если нет электричества, то нет и эл подогрева. У меня на участке оно всего полтора года, поэтому я и задумался только сейчас.

Автор: Пчелофф 7.12.2011, 13:44

вписывается, На мой взгляд, при определенных условиях.
но это тема отдельного разговора,
отдельной темы.
Электрообогрев в МФУ.

ДрЮН, может быть вы снесете все разговоры про электрообогрев, состоявшиеся в данной теме во вновь открываемую.
Тут им не место.

Здесь ИДЕАЛЬНЫЙ УЛЕЙ
И... ТОЛЬКО!

Автор: Пчелофф 7.12.2011, 20:00

Электрообогрев в ульях тема интересная и спорная. Противники электрообогрева даже открыли на зеленом тему про вред его, с карами против тех кто не согласен, и выступает за электрообогрев.
Бог им судия.
Тема актуальна, мимо нее нельзя пройти, тем более что разговор уже ни раз начинался на разных форумах и темах МФУ форума. Разговор надо начинать!
Я имею положительный опыт демисезонного обогрева ПС более 30 лет.
И убежден в прогрессивности электрообогрева (далее ЭО).
Не стану навязывать вам свой рассказ.
Прошу начать дискуссию, надеюсь она будет плодотворной.
Надо решить сначала общие вопросы, а ужж потом искать и обсуждать конкретные решения по технологии электрообогрева и конструкции электрообогревательных систем.
При этом мне видится реальное множество вариантов решения задач ЭО, для разных условий и задач пчелярства.
Удачи всем в этом деле

Автор: NickSI 7.12.2011, 21:34

В идеале нужна система контроля температуры и влажности в каждый улей. Это дает полную гарантию соблюдения этих параметров зимовки. А если что, будешь знать , что не от холода и не от льда в улье.
Но практика вносит свои коррективы. У кого электрчества нет, кто-то с ним не дружит, кому то лень, дорого, провода мешают. Омшаник регулировать - так ктото таскать не имеет физической возможности или желания.
Говорят, сильным семьям подогреватель даже вреден. Комуто по климату не нужно раннее развитие.
Иммунитет слабеет.
А наука что, опять молчит?
Эх, наука, наука......что же ты молчишь то все время......
У кого пасека развита, вряд ли есть смысл заморачиваться, они имеют возможность пустить в зиму все семьи сильными.
Лично не планирую много семей разводить поэтому думаю построить омшаник с регуляторами когда-нибудь. Чисто из соображений гарантии и удобства осмотра зимой.
А может я пока так думаю, а вот если еще годик попчеловодю и что-нибудь другое на практике получится.

Автор: Пчелофф 7.12.2011, 21:50

А, не проще и практичнее павильончик? стационарный или мобильный, а там и электрообогрев сгодится....?

Автор: Волька ибн Петя 7.12.2011, 22:50

Наука скорбит об утрате своего директора НИИ Пчеловодства. Поэтому тишина. Скорбная.

Со многим можно согласиться, но…..
Зачем делать клетку для кролика золотой. Систем климат контроль уже существует много. Пчелы легко справляются с влагой, если температурный режим в пределах от 0 до +6. При поддержании температуры в заданных строгих пределах наверно совсем нет смысла еще и удерживать влагу непосредственно в каждом улье.

В системе электроподогрева есть один большой минус. Где-то на линии зимой решили провести ремонтные или профилактические работы и электричество отключили на приличный срок, вполне достаточный для того, чтобы маленькая семейка замерзла. Конечно, можно включить автономный генератор, но тогда во что это выльется. (В свое время я проводил целый ряд исследований связанных с эл. подогревом зимой небольших семей – нуклеусов. Эксперимент шел удачно до середины февраля в наших условиях Подмосковья. Потом эл. линию дачного поселка отключили. И все слабые семейки, участвующие в эксперименте, погибли. Я отказался от зимнего эл.подогрева слабых семей, но использование его весной оправдано хорошим и быстрым развитием семей и получения майского меда. Конечно, если система эл. подогрева проста (сегодня выпускаются пленочные нагреватели небольшой мощности ( http://viost.ru/obogrev.php), вполне подходящие по своей площади для использования в МФУ) то ее имеет смысл адаптировать в конструкцию МФУ. В конструкции Крылатского улья просто снизу на бункерную батарею вкладывается пленочный нагреватель и для этого ни поднимать корпуса, ни беспокоить пчел не приходится. При мощности нагревателя в 18 вт и температуру регулировать не надо. Просто идет постоянная небольшая подпитка теплового режима гнезда пчел освобождая ульевых пчел на выращивание расплода от функции нагревателя и поддержания теплового баланса.
Всем успехов и тепла в Ваших ульях!

Автор: Пчелофф 8.12.2011, 12:43

Согласен. В этой стратегии и придерживаюсь. годами. Именно с весны

А Зимою держу + 2-3 градуса в зимнике.
Тоже подогрев!!!

Даже если накроется подводящая сеть, то пчелы на время перегруппируются и выживут.
Ведь их поддержит тепловая инерция самого зимника и ульев.
Тут даже несколько суток перерыва не страшны. как показала многолетняя практика.
В наших местах электричество отключают на 2-4 часа регулярно. Мы к этому привыкли и адаптировались.

Автор: NickSI 8.12.2011, 13:34

Да, это еще идеальней!!!



Вот только как бы вскоре не возникла проблема охлаждения зимой в связи с изменениями климата!

Автор: Волька ибн Петя 8.12.2011, 13:53

Сама планета с её огромной массой обладает большой инерцией в тепловом ритме, как поглощения, так и выделения. Вывод: в нашем веке этих проблем не будет, в части изменения климата в сторону охлаждения.

Всем пчеловодам больше теплой и солнечной погоды, а пчелкам цветов и нектара!

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 14:20

Применение внутри ульев фонового обогревателя (без терморегулятора), сравнительно небольшой мощности,создающего постоянную разницу температур между внешней и внутриульевой может быть достаточно эффективным даже во время зимовки. Мощность и соответственно диапазон перепада может заранее определяться силой зимующей семьи. Но максимально положительный результат будет, если обогреватель будет находится в верхней части гнезда, в зоне ближе к зоне естественного пика температуры – центру клуба или границы медовых запасов на сотах. В этом я вижу такие плюсы:
1. По высоте клуба создаётся температурный градиент, который фактически не меняет физиологические моменты зимовки пчёл, только смещая диапазон температур.
2. Отсутствие терморегулятора и колебания температуры в улье, в зависимости от внешней, не будут создавать тепличных условий с ослаблением функциональных возможностей пчёл
3. Минимальное присутствие сырости в ульях
4. Меньшая каловая нагрузка, за счёт меньшего содержания в кале воды.
5. Максимально простое устройство обогрева.
Конечно, есть и свои минусы и один из главных - присутствие поилок и обязательный контроль на наличие в них воды.
А второй – нужны приспособленные для этого ульи. Поэтому я согласен с вами в плане адаптации малоформатных ульев к возможности обогрева, а кто этим воспользутется, то это уже другая песня.

Автор: ded 8.12.2011, 15:33

Знаю двоих ,которые знакомы с эл подогревом на своём опыте.

Один в разцвете сил,имеющий пасеку в 100семей. Два года назад перевёл половину свой пасеки на эл подогрев,потратив на это не мало усилий и средств.

Эл подогрев применял в ранне-весенний период,сразу после выставки пчёл .
Прошёл сезон и я поинтересовался его результатами:

-разницы в развитии семей не заметил,поэтому ставлю "крест" на эл подогреве....не стоит он этих усилий и завтрат

Другой достаточно пожилой,держит 3 десятка семей,живёт в глухой деревеньке.

Применяет подогрев уже на протяжении нескольких лет. Зимуют семьи на воле с эл. подогревом. Всё его устраивает. Правда раз вышло из строя реле температуры.

Несколько семей зимуют у него в подполье. На вопрос ,где же лучше проходит зимовка,был ответ :
- В подполье всё же лучше....в ульях суше, Но и на воле хорошо,но в ульях влажнее. Зато таскать весной и осенью не надо.

Вот два мнения.

Автор: ДрЮН 8.12.2011, 16:28

Ням-Ням, уже в этом предложении противоречие, а точнее, не точность: если нет терморегулятора, то и не будет постоянной разницы температур.

Второе противоречие :


Если подогрев минимальный, то и не может быть состояния пчёл, характерного для ВТЗ по Комиссару.




Мы не можем сейчас судить о пользе или вреде его эл. подогрева, не зная, какие он поддерживает режимы, откуда и как греет.

Автор: ВячеславБ 8.12.2011, 16:51

http://www.pchelovod.com/products_pictures/obogrevateluliarus5555big.gif

Я купил по интернету у ПЧЕЛОВОД.КОМ 30 штук таких вот 18-ваттных подогревателей.
Весной у нас заморозки, поэтому буду применять подогрев при температуре ниже +10 градусов.
Это просто сделать автоматически: термоконтакт-пускатель-понижающий трансформатор. Трансформатор у меня 2 квт, любую нагрузку выдержит. Осенью опробовал на одном улье подогрев и столкнулся с такой проблемой: трансформатор выдаёт 13 вольт, а к улью приходит под нагрузкой всего одного подогревателя - 9 вольт (провод длиною = 40 метров). Короче, нужны толстые провода, иначе - велико падение напряжения.
А хорошие провода много рубликов стОят. Вот так...

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 17:58

Если количество тепла от обогревателя будет постоянно, и теплопроводность стенок улья не будет меняться, то менятся будет внутренняя температура в улье, настолько , на сколько будет меняться температура снаружи улья . Например: снаружи температура 10 мороза, в улье , в определённом месте- 5 тепла. Разница 15 градусов. Если снаружи упадёт до минус 15, то в том же месте улья станет 0 градусов , разница будет тоже 15 градусов.

Я совсем не имел ввиду высокотемпературную зимовку – это другое. При расположении обогревателя вверху, там может быть температура 25 тепла, ниже -10 градусов, а внизу возле летка минус 2 градуса. Подогрев сверху выполняет разгрузку пчёл там, где он им больше всего нужен, а не греет весь улей. Пчёлам меньше придётся употреблять мёда и меньше себя изнашивать выработкой тепла, что для слабых семей есть ключевым. А в большие морозы это просто не подведёт их к пределу, когда их энергетических возможностей уже не хватит для выживания, при любом употреблении мёда.

Так, что насчёт противоречий пока не убедили.


Так надо трансформатор в пустой улей поставить и написать : Осторожно злые пчёлы. Тогда хватит только одного толстого провода к трансформатору, а разводка будет короткой.

Автор: Пчелофф 8.12.2011, 18:20

К концй дискуссии вы поймете, что это некчемное излишество.
Наукообразие ЭТО!
Надо сначала разобраться в функциональном назначении ЭО...
С начала прошлого столетия температура на планете изменилась всего на 0,7 градуса.
А остальное - вопли в надежде на гранты...

Вы не могли бы разъяснить, почему сверху гнезда????
Я, заблуждаясь, наверное, всегда думал НАОБОРОТ!
Внизу улья. на самом дне.
Неужто ошибался все 25-30 лет применения?
А, если грамотный электроподогрев в павильоне? И на улице и ульи не таскать?

Автор: Пчелофф 8.12.2011, 18:49

я пользуюсь проводом в двойной оплетки. для подачи 220 в зону ульев. А, там уж местная разводка монтажным проводом. Дешево и кучеряво.
В этом году. в целях электробезопасности поставлю. все-таки у ульев столб. К нему воздушку, опуск, а далее разводка по ульям.
Куда экономичнее решение.
Вот и молодеж вам о том же. Только вместо улья пользуюсь герметичкой электрокоробкой, для монтажа электроначинки.

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 19:20

Но вы, то уверены, что не ошибались. Зачем я буду распинаться и что-то доказывать. Можно просто забыть, как очередную детскую неожиданность, можно попытаться глубже копнуть, уже сложившийся за 25-30 лет стереотип, - это вам решать. Я бы, не подходил одинаково, к весеннему обогреву, когда надо обогревать всё гнездо, и зимний обогрев, когда задачи перед обогревом совсем другие.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 8.12.2011, 19:21

Кстати, а как же магнитное поле? (даже если и не в трансформаторной будке).
Всем Здоровья!

Автор: ded 8.12.2011, 19:24

ВОТ РАЗВОДКА ПО УЛЬЯМ И ТРЕБУЕТ ТОЛСТЫХ МЕДНЫХ ПРОВОДОВ (если конечно не-2-3 улья ) ,ИНАЧЕ БУДУТ БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ И ПРОВОДА БУДУТ ГРЕТЬСЯ..

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 19:33

Ну тогда придётся из улья - бронеулей делать и заземлять.

У Кривчикова в фильме, трансформаторы весной стоят недалеко от ульев и разводка там короткая, и пчёлы у него до сих пор не вывелись. Так, что ничего сташного.

Автор: ДрЮН 8.12.2011, 20:31

Транс, очевидно, был прихватизирован в раньшее время. Не выбрасывать же. Если же начинать сегодня, то лучше применять несколько шт. средней мощности (200-300 Вт) на группу ульев каждый. Хотя у меня есть и железо, и медь.


Я почему-то считаю глубоко не так. Разница должна меняться по экспоненте или около того. У Вас, Ням-Ням, есть какие-то данные?


Я сторонник верхнего обогрева (пока теоретический) и с этим полностью согласен. Зимой тепла должно не додаваться, чтобы клуб был. Тогда это зимовка в мягких условиях, вода не нужна.

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 21:09

Не буду на 100% утверждать, что разница температур точно должна быть постоянна на всех режимах, так как в реальном режиме на это влияет много факторов. Это не так существенно, важнее, то, о чём вы написали – мягкие условия зимовки для слабых семей и возможность полноценной зимовки нуклеусов, без преждевременного износа пчёл. А исследования и по ВТЗ и по зимовке с вертикальным градиентом температур проводил Комиссар А.Д.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 8.12.2011, 21:11

Да как сказать! У Пчелхома то не зря ведь алюминевой краской улья покрашены. Да и в книгах встречал про нежелательное расположение рядом с линиями и рекомендации по покраске такой краской для экрана.
Согласен, конечно же; -всё это незаметно пока по отдаче, но всё-таки постепенно одна хлопота(ещё ведь вопрос - полезен ли сам подогрев) заменяется на другую, вполне потенциально опасную. Вряд ли кто будет убеждать в безопасности электромагнитного излучения на живые существа. Не будет ли как с антибиотиками отката назад, к естественной чистоте?

Автор: Волька ибн Петя 8.12.2011, 21:26

Дорогие пчеловоды! Я несколько лет применял эл. обогрев в ульях расположенных на улице в парнике.Проводил испытание как с верхним обогревом, так и с обогревом с низу. Верхний обогрев чреват тем что пчела в поисках более комфортной зоны и с чисто экономическими соображениями (старается меньше потратить энергии) поднимается к теплу и прилипает к верхней части гнезда где при нехватке корма (основной корм остался в нижней части и остыл) голодает.
При нижнем подогреве мы как бы оттягиваем клуб в низ и в этом случае кормовые запасы по мере их убыли подтягивают пчелу в верх равномерно по времени в течении всей зимы. в своих испытаниях я использовал сеть 220 в и обогреватели тоже на 220. При верхнем подогреве, а подогревал перевернутую банку с медовой сытой установленную не мелкую сетку и все пчела сидела под этой банкой и тепло и сытно. Но при обесточивании корм остывает и есть большой шанс гибели пчел. При подогреве должна быть надежная система нагревателей. При использовании в качестве нагревателей бытовых ламп то лучше их запитать пониженным напряжением. Это чтобы при включении не перегорала холодная спираль лампы. В этом случае лучше использовать последовательное включение в цепь нескольких пленочных нагревателей, каждый из которых находится в своем улье.
После многих лет я сам пришел к выводу что зимний эл подогрев лучше устраивать в павильонах, где семьи расположены за общей стенкой, но подогрев в каждой семье, а не в самом павильоне (это с экономической точки). В моей промышленной пасеке, которую я пытаюсь создать на Ярославской земле планирую только весенний обогрев.

На фото контроль зимующих пчел в парнике. За стеклом виден снежный покров, а из каждой подставки выходящие провода. Фото с верхним обогревом чуть позже. Просто надо кучу фоток переворошить.

Автор: Ням-Ням 8.12.2011, 21:46

Мне кажется, что пчелхом меньше всего думал о магнитных полях, когда красил свои альпийцы алюминиевой пудрой.

А разговоры о вредности подогрева больше похожи на понты, чем на истину. Хотелось бы узнать, кто догадался , что применение подогрева вредно. Наука толком сама ничего не знает. Так кто тогда? Попробую догадаться - те, кто эту сказку услышал от кого-то или те кто с подогревом зарулил не туда. Согласен, что к обогреву тоже подходит принцип - не навреди. Но это не означает, что вместо изучения, надо его сразу списывать за вредность, а тем более с чужих слов.

Автор: Волька ибн Петя 8.12.2011, 21:47

На фото подогрев с верха. Используются 4 лампочки от швейной машинки соединенных последовательно в сеть 220 В.
Подогревается корм - медовая сыта. Контроль температуры по ртутному градуснику (видно как он торчит из корпуса). В качестве утеплителя кормового отсека 30мм пенопласт.

Автор: Пчелофф 8.12.2011, 22:14

просто когда есть утверждение. оно должно быть ОБОСНОВАНО!
Т.Е. вытекать из каких-то вполне определенных соображений.
Вот эти соображения я и попросил вас изложить.
А, вы в кустики.... сбежали.
Отвечать надо за свои слова!
Иначе дискуссии нету!
Одни декларации!
Так обсуждение не ведут!
Чего трусим то?
Ваши объяснения как у Партоса по лог. схеме : потому что... потому!
Смешно и по детски!
Если нечего сказать. то так и распишитесь....


Заприте в клетку Фарадея и заземлите её.

Эту страсть и затраты можно объехать!
Надо подключать ульи по группам, и не сажать их на один провод. пусть и длиннющий.

Автор: NickSI 8.12.2011, 22:43

Ну вот вроде и порешали вопрос!
Толком никто ничего не знает. Опыт есть положительный и отрицательный.
То есть опять один на один с природой...........

Автор: Zimolov 8.12.2011, 23:21

И так по каждому вопросу. Диаметрально противоположные мнения. Каждый для себя отрабатывает свою технологию с течением времени.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 9.12.2011, 0:35

Не совсем понял, но всё равно прошу прощения за "понты". Действительно, у меня нет опыта и вся надежда на опыт других.
С уважением!

Автор: ВячеславБ 9.12.2011, 4:27

Обогреватели эти плёночные рассчитаны на 12-15 вольт... И причём тут 220 вольт? Можно, конечно, понижающий трансформатор расположить по центру пасеки (точка), но хрен редьки не слаще

Точно.

Да, трансформатор у меня ещё с советских времён... Также буду пробовать через маломощные трансы. Но представь везде по пасеке 220 вольт провода? Опасно, как считаешь? Мало-ли что... Лучше уж 12 вольт проводом по пасеке...

Это тоже буду пробовать...


Ням-Ням пишет: "Так надо трансформатор в пустой улей поставить и написать : Осторожно злые пчёлы. Тогда хватит только одного толстого провода к трансформатору, а разводка будет короткой."
А вот это - то-ли шутка такая, то-ли сострить хочешь... Что сказать-то хотел? Сам-то понял?
Я подпись сделаю на трансформаторе: "Осторожно, здесь злой НЯМ-НЯМ"

Автор: ded 9.12.2011, 7:36

тогда надо иметь несколько понижающих транформаторов,если пасека большая и занимает большую площадь......тут подключение по группам проблемы с одного тр. не решить

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 8:45

На ёлочной электрогирлянде тоже лампочки и 12 вольт и 3.5, а питаются от 220v.
Извините...

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 8:48

Конечно несколько! Нужна распределенная сеть! для интенсивного пчеловодства.
Но, пока у него немного ульев, ВячеславБможет и на один выход посадить несколько гирлянд ульев. Экономичность и эффективность будет достигнуты!
Ответ-то мой конкретный, под ВячеславБ.
Его трансформатор да в павильон!!!!
Там он сыграет наиболее эффективно!Вы загоняете 220вольт в зону ульевна свой трансформатор. А потом ужж с него раздаете по гирляндам ульев.А вот редька слаще хрена, особенно если она китайская, дайкон.
Подумайте еще раз над моим предложением.
Как только дойдет полностью - надеюсь, оцените в полную меру.
Вам ведь не придется БОЛЬШОЙ ТОК!!!!, с низким напряжением подверженный большим потерям перебрасывать на большое расстояние.
Надеюсь вы не забыли, что мощность рассеяния равна И квадрат х Р (квадрату тока на сопротивление)! Вы же в Братске живете, видели сами высоковольтные линии (ЛЭП500, ЛЭП1000).
Энергетики то давно это поняли-посчитали.Вот и строят высоковольтки.
Вам к ним в форватер!
Удачи! и Успеха!

Автор: Ням-Ням 9.12.2011, 9:18

Робинзон, извиняюсь, что не внятно выразился, это совсем не к тебе относится. У меня самого практического опыта меньше чем у тебя. И точно так надеюсь на опыт других.
Просто, слишком много всякой шелухи и допусков , которые просто передаются из уст в уста без всяких обоснований, а мы , начинающие, раскрыв рот слушаем, не поддавая всё сомнениям. Так, что ещё раз извини, совсем не хотел сказать что либо обидное в твой адрес.


Сочту за честь. Конечно, это была шутка. Лень было смайлик ставить для понятности. Но на будущее учту.
А то, что вместо будки можно временно использовать для трансформатора лишний улей, к примеру, чтобы не привлекать к нему интерес, то это серьёзно.

Автор: sila 9.12.2011, 9:25

Мой опыт.
1. Обсуждать варианты разрешенные техникой безопасности. Это напряжение в улье до 44 вольт. Раньше было 36. Применять трансформаторы. Нельзя автотрансформаторы. Использую нагреватели мощностью 15 ватт. Их применение не приводит к отрицательным последствиям при отключении сельских линий.
2. От 12 волтовых нагревателей отказался по причине падения на подводящих проводах. Сейчас использую 24 в. Сын предлагает перейти на 36.
3. Зимний обогрев. Нагреватель сверху. Погубите семью. Клуб прижмется к потолку.Откушает верхний мед и ... Только снизу с терморегулятором. Опустилась ниже, скажем, минус 10. Включается обогрев. Выше - и так отлично в МФУ.
4. Весна самое время электрообогрева. Сверху кормушка с сирпом 50х50 с добовлением меда. Тут и водичка и корм. Нагреватели снизу. Их эффективность самая высокая. Это показал в своих первых работах Еськов. Днем отключаются при температуре выше 25 гоадусов.
5. Лето. Греем отводки. Можно использовать для маточной инкубации. Температура стабильная 35,5 с влажностью. Вывелись, подсадил в клеточки с кормом и десятком молоденьких пчел. Через 3 дня - в отводки. Эти 3 дня важны, дозревают яичники. Такой инкубатор видел, но сам не пользовал.
Сын разработал комплект: трансформатор - 300 ватт (покупной), терморегулятор на базе автомобильного контролера на 4 нагревателя, нагреватели.
Успехов.

Автор: Ням-Ням 9.12.2011, 10:20

К сожалению своего практического опыта нет пока, чтобы аргументировано, что либо говорить на эту тему. Но из чужого , могу привести некоторую информацию.
В журнале Украинский пасечник за 11.2001, есть статья о пчеловождении в альпийцах. Одним из моментов этой технологии есть применении во время зимовки обогревателя под потолком. Для того, что бы вам можно было сделать выводы опишу стартовые условия из слов автора статьи: ульи альпийцы – утеплённые, корпуса с рамками на пол дадана и кормовая сверху – с рамками на четверть дадана. Сверху , вместо подушки стоит корпус на пол рамки дадана набитый плотно мхом, то есть верх без сквозной вентиляции. Из слов автора, пчёлы перекрывают сечение улья, создавая тёплую зону выше клуба, что говорит о не слабой семейке. Обогреватель без терморегулятора и имеет постоянную температуру 15-20 градусов. При такой температуре нагревателя и соответствующих условиях в улье семья не стремится занять положение поближе к нагревателю. В улье меньше сырости и меньшая нагрузка на пчёл. Понятно, что такая сильная семья прекрасно перезимует и без всяких нагревателей. Но в данном случае показателен тот факт, что при определённых режимах температуры нагревателя , силы семьи и качества улья, в плане утепления, удаётся получить результат, когда пчёлы получают и тепловую поддержку и не пытаются экономит энергию идя на тепло. Естественно, повысив мощность нагревателя мы придём к картине, которую описал Волька ибн Петя, из своего практического опыта, когда у клуба срабатывает инстинкт экономии энергии. В этом случае расположение обогревателя в верхней части улья может иметь фатальные последствия для семьи. Но если дальше повышать мощность нагревателя и создать в кормовой части улья температуру 25 – 27 градусов, но в нижней части улья будет свободный приток холодного воздуха, то будет переход в режим высокотемпературной зимовки с вертикальным градиентом температур. Клуб при этом максимально разрыхляется и способен полноценно зимовать на большей полощади сотов и в меньшей зависимости от места расположения мёда. Опыты с высокотемпературной зимовкой проводил Комиссар А.В. Есть положительный опыт зимовки семеек размером до 5 дадан рамок. Многоместные нуклеусы тоже очень неплохо зимуют при таких условиях, потребляя минимум кормов и хорошо сохраняясь до весны. Но это уже немного другая тема. Вот так я это всё представляю.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 10:44

Не надо забывать и про биологию ПС!
ПС согревается пчелами в нижней корке пыжа(клуба).
Поэтому когда ЭН снизу. то мы содействуем естественному поведению ПС.

А, вот если сверххууу!!!
Жаль времени на разубеждения.
скажу проще
Это против физиологии агломерации пчел.



Это инженерно точный путь развития!
Аргументы по рассеянию мощности я уже приводил

Обращаю вним. всех:
Мы ПЕРЕДАЕМ МОЩНОСТЬ, А НЕ ТОК ИЛИ НАПРЯЖЕНИЕ!!!
Потому-то её и надо беречь.

Не юлите.
У вас есть свои представления по данному вопросу. Свои убеждения и РЕЗОНЫ. Своя позиция, наконец.

Вот их то и хотел я увидеть...
А, опыт.... прийдет.
Нужны ваши убеждения по данному вопросу.

Ваше цитатничество гроша ломанного не стоит.

Не прячьтесь за удочку...
Филейная часть и пузо (ЖиП) вас выдадут Всегда!
высунутся и будут торчать...

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 10:54

Когда я завёл себе детей, то также завёл и гирлянды на 12 В.


sila, действительно лучший с эл. технической точки зрения вариант. Но правила ТБ не отменяли требования 12 В в особо опасных помещениях, к которым нужно отнести и улицу. Павильон - другое дело, может быть и 220 прокатит.


Мы все немного энергетики, тем более учили эл.технику (физику) в школе. Поэтому предлагаю:
- о вкусах не спорят,
- кому что-то несяно или есть вопросы, пусть откроет тему Конструкции нагревателей и чем их греть.

Потому что сейчас опять скатимся на технические вопросы, а нас в этой теме интересует Как и Когда греть.

Автор: Ням-Ням 9.12.2011, 11:00

Могу согласится с вами только частично, в выработке тепла не могут не участвовать все пчёлы. Пчёлы образующие корку клуба , находятся в очень эстримальных условиях, причём достаточно длительное время, и больше выполняют функцию одеяла, плотно смыкаясь между собой, а не теплового реактора. У них скорее всего, нет возможностей очень активно вырабатывать тепло, так как и доступ к кормам может быть ограничен, и состояние - на грани оцепенения. Им бы дожить до конца своей вахты и не замёрзнуть.

А насчёт моих предеставлениё, то пока я могу только верить или не верить чужому опыту. Мой практический опыт начался только с августа этого года - это действительно пока младенческий пчеловодный возраст.

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 11:12

У меня уже половина семей с осени села под крышу. О чём я уже здесь волновался.
Навредит ли здесь верхний нагреватель?

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 11:49

Зайдите на желтый, там ХОСТ натаскал много иностранных статей по данному конкретному поводу.
Вот там и прочтите.
С отсебятиной подождите.
Вы не НИИ Пчеловодства и не столь известный ученый в пчеловодстве. что бы так безапелляционно поправлять меня дилетанта.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 12:14

ММ-ДааА!
А в название темки давно заглядывали, г-н ДрЮН!
Напомню.
Тема называется:"Электрообогрев в МФУ., нужен или вреден. Способы обустройстваТо о чем вы говорите - называется... технологии, приемы и способы обогрева ПС..
Так что кто тут не в своих санях..... надо прищуриться!
Надо, добавьте в расширение темы. Начните с этого расширение.
Вот теперь и вы оценили псевдодостоинства свободного, неорганизованного разговора...жаль проследил это сообщение.
Надо вам вновь взглянуть на те семейки... надеюсь, что к настоящему времени, они поумнели и перебрались на границу меда, если вы не помогли им собрать гнездо на свой лад, свой манер, по своему пониманию обустройства гнезда в зиму.....
Навредит!
Говорю без всяких шуток и иронии.
Навредит, потому что, как показали исследования ученых, приведено на желтом, есть конфликт интересов перегревающих клуб пчел нижней корки, которым зябко, и центром гнезда, у которых 25-30 град.тепла в центре клуба.
Когда вы подсунете им обогреватель сверху. вы еще более перегреете верх клуба, он раскроется и вся семья погибнет.
потому что вы устроите сквозняк и пересушку гнезда, точнее клуба.
Посмотрите печальный опыт Георгия... он чуть не сжег пасеку от своей доброты... к пчелам.
да-да-да!
Сунул обогреватель поверх гнезда....

Помогать надо нижней Корке клуба, определяющей счастье, благополучие и будущее пчел в осенне-зимний период.

А, лучше держите пчел пыжом. а не клубком....

через недельку на желтом я открою новый раунд дискуссии о зимовке и воздухообмене в улье.
Заходите, об этом буду подробно рассказывать во вводной статье.
Приглашаю к обсуждению...

Автор: Ням-Ням 9.12.2011, 12:24

Бумага всё стерпит, но а воз и ныне там. Вы что верите в революционные открытия в области пчеловодства? А кроме того. Пчелофф, не стоит корчить из себя божество в пчеловодстве. Будьте немного проще. А то вас другой раз так корёжит, что мне даже вам посочувствовать хочется.

Автор: ВячеславБ 9.12.2011, 13:16

Такое ощущение, что ты всё знаешь и умеешь...
Не стоит корчить из себя - тут ты прав и к тебе это тоже применимо...
Прошу не задираться, а говорить по существу... По теме...

Кстати, я тоже считаю, что обогревающие элементы устанавливать нужно снизу.
Почему? Конвекция, однако... Против природы и физических законов зачем переть?

Автор: Ням-Ням 9.12.2011, 13:49

Согласен. Я не против.

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 14:11

Я придерживаюсь заначения слова способ: тот или иной порядок, образ действий, метод в исполнении какой-нибудь работы, в достижении какой-нибудь цели.
То есть, в чём заключается, как применяется, что получаем или хотим получить.
А вот, какими средствами, это другой вопрос.


Я терпеливо изучил все темы на жёлтом и зелёном (не знаю, как Вы), в том числе и на 102 страницах, из них 97% разговора - о конструкции нагревателей и сопутствующих законах Ома и пр.
И всего несколько толковых людей с внятно изложенной позицией.
Поэтому и предлагаю здесь опустить электрические вопросы. Вы, кстати, знаете, что такое расщепитель фазы на ЛЭП? Давайте про ЛЭП не говорить.


Доброта должна иметь мягкое тепло, а если Вы будете утюгом насморк лечить, причём вплотную? Вам станет печально.

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 15:04

ВячеславБ, пчёлы - это ведь не макароны в кастрюле, которые не сварились бы без физических законов. Человек не знает до конца законов, по которым живут пчёлы. Знает, что пчелы прополисуют холстик, но всё равно его срывает. Знает, что залепляют леток, но прочищает его. Видит, что растят трутнёвый расплод, но вырезает его.

Не знаю, нужен ли пчёлам клуб зимой, но раз мы привыкли к тому, что пчёлы зимуют в клубе, то не должны его распускать подогревом.
Подогрев снизу сушит воздух, пчёлы обезвоживаются. Если бы это способ был принят пчёлами, он давно бы уже работал на большинстве пасек, как самый экономичный, эффективный и любимый законами физики.

Подогрев сверху. Да, физика не катит, но давайте порассуждаем. Что греет клуб? Некоторые говорят, только себя. Ну, а в самом деле - потолок, воздух, пар и соты над клубом и холод, проникающий через щели выше клуба. Герметичность потолка не идеальна, стены тоже дают потери, поэтому конденсат, а то и изморось уже появляются на потолке, а не только на стенах ниже клуба. Нагревая потолок (не по Георгию, конечно), мы как бы "утепляем" верхнюю часть улья. Тепло потолка не должно доходить до клуба, оно должно создавать подушку, которая вбирает восходящие пары и воздух, подогревая их, не давая остывать и конденсироваться. При этом она тормозит скорость восходящих потоков, помогая клубу удерживать тепло.
Такой алгоритм.


Не обижайте с Пчелоффом молодого пчеловода, он хорошо начитан и высказывает не только свои мысли.
А то ему придётся в профиле написать: пчелостаж - 25 лет, а вам на ульях с трансформаторами - "Осторожно, злые НЯМ-НЯМ".

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 15:30

Ну почему же? Если взять сварочный трансформатор- на него можно много пчелосемей повесить. Сейчас пошли сварочные инверторы, и трансформаторы продают дёшево или сдают в металлолом. У меня например с приобретением инвертора- два транса отползли в дальний угол- для других целей.


И розетки в комнатах по 12v.
Я имел ввиду гирлянды советских времён, а современные не измерял.

Автор: ded 9.12.2011, 15:34

подвесить много можно,но в проводах идущих от трансформатора будут большие потери если они длинные и тонкие. Напряжение же всего 12в ...поэтому провода от тр. будут толстые,а это дорого

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 15:44

Думаю, толщина провода зависит от мощности обогревателя не более того.

Автор: Волька ибн Петя 9.12.2011, 15:53

Как раз то, что нижний подогрев активнее действует на диффузию влаги и углекислоты в подрамочном пространстве, тем самым снижая вредные последствия влаги, а также снижая воздействие низких температур на нижнюю корку зимующих пчел клуба. то он предпочтительнее зимой. Уверен что в отмор в большей степени попадают пчелы нижней корки клуба, жертвуя собой во имя благополучия остальных. В верхней части клуба температура около 20 градусов и подпитка энергией в этой части клуба не оправдана. Исключение - верхний подогрев, для аварийной подкормки слабых семей, не способных самим подогреть корм для питания в целях собственного выживания. Аварийный вариант.
При весеннем подогреве снизу, как раз из-за того что воздух обезвоживается необходимо устанавливать индивидуальные верхние поилки, тем самым освобождая пчел фуражиров от лишней работы по доставке воды необходимой для развития личины. И при приготовлении корма внутриульевые пчелы не испытывают недостатка забирая теплую воду из поилки. Масса воды в поилке служит весной как аккумулятор тепловой энергии отдавая ее в холодное, ночное время.

Не надо быть жадными! Сами мы пользуемся благами эл. подогрева пусть и наши пчелки ими пользуются, тем более в нашей северной стране. Всем хочется тепла!

Желаю нашим пчеловодам ровной теплой зимы и конечно весны тоже!
Успехов всем!

Автор: ВячеславБ 9.12.2011, 16:03

Да что Вы всё о ЗИМНЕМ подогреве? О подогреве ЗИМУЮЩИХ пчёл? Я вообще категорически против подогрева (какого бы ни было) пчёл зимой с помощью внутриульевых подогревателей !
Допускаю лишь ВЕСЕННИЙ подогрев потому, что СИБИРЬ и СЕВЕР. Ну очень холодно весенними ночами, хотя днём тепло. Помочь чуть-чуть весною. А Вы про зиму...

А про конвекцию упомянул лишь для того, что КАК БЫ МЫ С ВАМИ НЕ СПОРИЛИ, А ВЫДЕЛЯЕМОЕ ТЕПЛО СТРЕМИТСЯ ВВЕРХ (имею ввиду согретый воздух).


С чего Вы взяли? И в каких ситуациях?

Коротко: наступает холодная весенняя ночь после тёплого весеннего дня. Вопрос: В улье суше что-ли становится? НЕТ!!! ВЛАЖНЕЕ!!! ИМЕЕТ СМЫСЛ слегка подогреть, чтобы не возникало больших перепадов температур! И ничего и никто не обезводится.
Поэтому и нужен терморегулятор, чтобы выключал подогрев, когда потеплеет на улице (читайте всю тему, я выше говорил об этом).

А если всю зиму подогревать пчёл - то ТОЧНО МОЖНО ЗАСУШИТЬ ИХ ДО СМЕРТИ!
С ув.
П.С. Про макароны, считаю, некорректно...

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 16:23

А можно и удешевить, протянув куда надо железную проволку скажем-Д6, а к ней уже медный проводок - и в леток.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 16:50

Вы по образованию военный, оттого у вас иной категориальный СТРОЙ!
Иное мышление.
Свое понимание.
Зачем мне спорить или ссорится с вами?
подобный Разговор не стоит шкарлупы яйца.
ДрЮН, может Волька ибн Петя, вас переубедил?
Потом определитесь, вы про весну или про зиму?
Елозите!

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 19:05

Пусть это у него отстоится, в осадок выпадет все барахло, самоуверенность, нахватанность, трусость.
О остаток кристаллизуется в СИСТЕМУ ЗНАНИЙ О ПЧЕЛАХ.
А, без того - это все лоскутное одеяло с граммафоном!

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 19:27

Зачем розетки? Сам спаял гирлянды и мигалку тоже. Питание через транс. 220/12 В. До сих пор работает. Могу схему скинуть.


Эныч 36, у меня в школе любимый предмет был физика, а в ней - электричество. А у тебя?


ВячеславБ, а где можно ознакомиться с материалами?


Извини, смайликов давно не применяю, сам понимаешь, шутка. Язык мой - враг мой!

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 19:47

Пчелофф, нет у него таких свойств, он отличный парень, и давайте прекратим клеить ярлыки.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 20:00

тоже грею отводки летом.
Разница к осени раза в 3 по весу пчел.

чтобы понимать и взвешивать опыт, прежде надо знать ТЕОРИЮ!
Хотя бы УЧЕНИЯ!
Опыта на форумах -горы. да проку снего?
КАПЛИ!
Но есть и БРИЛЬЯНТЫ!
с ограниченным знанием вы их различите?
А, представления свои есть У КАЖДОГО! Только некоторые об этом . порою, даже не догадываются.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 20:14

Но знает о физических процессах в ульях и физических законах. действующих в ульях.
А пчелы живут в мире физики как в бульон погружены и никогда не могут их преступить, не потеряв жизни... Хотя и не знают ни этого. ни жизни!
И тем законам не перечат, а живут строго по ним, развивая и адаптируя, соответственно, свою биологию и закладывая все это в генетическое наследство. В онтогенезе. И филогенезе , тоже!
Значит пчелы без физических законов могут жить! Вы утверждаете, своей процитированной мыслью?
Так что ваша агностика физики, ДрЮН, может далеко вас завести, а ваши пчелы расплатятся своими жизнями.

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 20:30

Уважаемый Волька ибн Петя, возможно, мои представления о подогреве сложились не правильно, и я не ознакомился со всеми результатами исследований на эту тему и практическим опытом? Тогда пошлите меня в ... правильном направлении.

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 20:55

А у меня в школе учителем по физике был директор школы и по физике у меня была твёрдая четвёрка.
В электротехнике тоже немного смыслю.

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 21:53

У меня - тоже. Только физичка была классная (руководительница).
Предположим, что у тебя транс на 2 кВт. При токе 2000 вт/12 В= 166,(6) А нужен провод 30 мм кв., а это 6 проводов диаметром 2,5 мм для меди или 180 мм кв. для железа, т.е. две арматурины диаметром 15 мм.
Далее, 2000 Вт/20-25Вт = 80-100 ульев. Если они стоят через 1-1,25 метра, то это 100 метров по 2 проводника. Сколько кабея надо?
Но это ещё не всё. При длине 100 м кабеля 2,5 мм кв. он имеет сопротивление 1,44 Ома, значит ток при 12 в не превысит 8 А, т. е. на конце провода мы получим не более 96 Вт. А хотели 333 Вт (2000/6 линий). Значит, надо ещё добавлять кабеля.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 22:10

так уже послал ... чуть выше, Цитата(Волька ибн Петя @ 9.12.2011, 15:53!
Я бы мог прокомментировать ваши заблуждения по данному вопросу, чтобы помочь вам понять и осознать их! Но надо ли? решать вам.
ДрЮН, не навязываюсь.
Как решите. так и будет!

Эныч 36, вы абс точно отмечаете, этот факт! Тепло собирается вверху улья, точнее парилки, а внизу холодно!
Но я говорил то об ИНОМ!

О ТОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ, о котором я вам рассказал
Прошу и вас и других провести этот эксперимент и поделиться своими наблюдениями!
Это по силам всем, кому баня доступна!

Автор: volmar_georg 9.12.2011, 23:18

Интересное сравнение бани с банщиком и улья с пчелами. Но не совсем корректное. Банщик держит дверь закрытой, а в улье есть...
Моногочисленные модельные расчеты тепловых и газодинамических процессов в разных оболочках (ульях) и соответствующие натурные замеры (более 200 пчелосемей в разных ульях), проведенные Австрийским институтом пчеловодства (Лунц-ам-Зее)(опубликованы в трудах института) подтвердили возникновение СИЛЬНЫХ конвекционных пристеночных потоков при наличии второго теплового центра, что КАРДИНАЛЬНО меняло картину по влажности и температуре. Пчелы работали враздрай! Вместо одного положительного вектора градиента температур (в сторону более высокой температуры) возникали отрицательные векторы по массопереносу (вихревая конвекция). Думайте дальше сами.....

Автор: NickSI 9.12.2011, 23:25

А это часом не ток обмоток трансформатора?
Разве ток не по нагрузке считают, а провода подбирают уже по току нагрузки?
Я хотя и обучался электрическим машинам но нифига не помню, но какие то ассоциации остались....



То есть если греть то в центре гнезда? По крайней мере не будет раздрая.
Вроде становится ясно, что зимой надо греть помещение. Ульи на воле не греть.
А весной? По ходу дела подогрев в принципе нужен. Никто не знает только как его устроить и видать именно в устройстве и суть спрятана.

Автор: volmar_georg 9.12.2011, 23:32

По какому ходу дела? Аварийному? Так не доводите до него, даже по принципу. Любой дополнительный подогрев внутри улья - это изменение значений параметров физических процессов. Это не выдерживает сравнения ни с баней, ни с подогревом картера при холодном пуске. Меняются теплофизические процессы в пространстве между клубом и внешним воздухом, меняются так, что пчелы не в состоянии адекватно ответить на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возмущающие факторы.

Автор: volmar_georg 9.12.2011, 23:54

Маленькая справка.
Онтогенез - процесс развития организма как представителя вида.
Филогенез - развитие данного вида от предшественников на интервале вид-род, вид - отряд и т.д.
Нет благоприобретенных признаков переходящих в генетическое наследство, если в этой линии, клоне, популяции нет мутаций генов кодирующих данный признак.
А так, все правильно и убедительно, с энтузиазмом.

Автор: Александр Дмитриевич 10.12.2011, 2:30

Беря на вооружение подогрев,с благими намерениями,тем самым мы вводим дополнительный возмущающий фактор, неестественный биологически,физиологически для пчел,да еще и обладающий нестабильностью.
Можно сделать маленький прикладной вывод,что необходимы утепленные ульи и соразмерный для определенного количества пчел идущих в зиму объем занимаемый пчелами,клубом.Не нужен никакой обогрев в период зимовки,до появления,к примеру, расплода.
Чтобы уменьшить количество употребляемого корма в период зимовки, для облегчения условий зимовки однозначно нужно наружное утепление ульев,таких как,например у Вас,трапециидальными щитами,либо другими способами,но только не производя какие либо манипуляции с подогревом внутри улья. Если создать повышенную температуру вокруг улья,в частности и подогревом , или зимовкой в помещении с подогревом,под снегом,тогда не получим дополнительные возмущающие факторы?

Автор: volmar_georg 10.12.2011, 2:41

I's just correct. Совершенно верно.

Автор: ВячеславБ 10.12.2011, 2:47

И пришлось бы применять подкормку...

На мой взгляд - ОЧЕНЬ здравые мысли.

Автор: Волька ибн Петя 10.12.2011, 8:10

Всем понятно, что пчелкам для зимовки тепло нужно. Если Вам нужно согреть кружку воды Вы не будете нагревать помещение, где находится кружка, а непосредственно будете нагревать кружку. Поэтому экономически выгодно в холодном помещении, где стоят ульи, греть не помещение, а каждый улей. Это решение разумнее! Но если Вы не хотите затратиться на оборудование для каждого улья – грейте помещение. Скупой платит дважды. Ну а греть пчел зимой на улице или не греть решает каждый сам.
Для МФУ подогрев предпочтительнее. Не нужно греть большие объемы рутов и даданов с лежаками.
Для МФУ подогрев предпочтительнее, так как в малых сечениях гнезда пчелы пробкой перекрывают каналы для конвекционных потоков, тем самым, сохраняя и аккумулируя тепло в верхней части гнезда. За миллионы лет пчелы научились использовать «теплый и холодный занос» Своими сотами которые прочно закреплены к потолку и стенкам они создали шторы удерживающие тепло клуба, а воздух в ячейках является и хорошим теплоизолятором. Именно поэтому в МФУ где омывающие гнездо конвекционные потоки сведены к минимуму зимовка проходит успешнее.

Применение рамок с сотами в деревянной обвязке создало удобство для пчеловода, но нарушило биологические основы пчелы, создав вокруг гнезда каналы, с расстоянием Лангстротта между торцевой стенкой и боковой планкой рамки, для омывающих конвекционных потоков и… - эффективность пробки клуба упала. В Крылатском улье используются рамки, которые не мешают пчелкам замыкать плоскости сотов на стенки гнезда и многолетняя практика наблюдений показала, что в корпусе, где сидит клуб в крайних улочках большой нарост инея, в тоже время смотровое стекло, к которому пчелки пристроили соты, чистое и даже на нем нет капель влаги.
Небольшой подогрев снизу пчел, образующих пробку в гнезде улучшает условия зимовки, сохраняя и продлевая жизнь пчелам, также и усиливает диффузию влаги и углекислоты.
Ну а посещая баню обратите внимание - даже если Ваш градусник на стене показывает сотню, то на полу и десятка не будет, именно поэтому чтобы хорошо попариться Вы залезаете на верхнюю полку. Так и пчелки в своей «бане» стараются быть на верху.

Всем удачи и хорошей бани! (пчелкам тоже)

Автор: an-v 10.12.2011, 8:41

Несколько лет тому назад, соседу копали колодец.
На глубине 5 м. откопали косточку, которая по размерам ну никак не гармонировала
ни с одним животным, которые водятся в Московской области.
Я переправил с оказией, эту косточку, в палеонтологический музей, в Москву.
Оказалось эта косточка плечом шерстистого носорога, который пасся вместе с мамонтами
у нас в деревне, примерно 6 000 - 8 000 лет тому назад, а деревня наша была тогда тундрой и
немножко болотом.
Это так, немного о пчёлах и о миллионах лет.

Автор: ural.mg 10.12.2011, 8:47

Почитал тему и удивляюсь-ну что только не придумают! Вы еще индивидуальные клозеты в улье постройте что бы пчелы в зимнее время облетывались -Что фантастика? Да нет в улье не получится, а для павильона вполне реально и такое.Но у нас ведь тоже должно быть чувство меры и реалистичности!

Уже успели переругаться и обидеть ни за что коллег.Каждый выставляет себя офигенным физиком ,электронщиком и прочим специалистом!А надо быть просто здравомыслящим человеком!

Электрообогрев в МФУ -ЗАЧЕМ? Зачем тогда городить МФУ- грейте даданы и лежаки ,руты.

К чему уменьшать сечение улья и потом впихивать туда обогреватель /кстати переменный ток пчелам очень вреден так как создает поля /.

Не говорю уж про затраты ,а если у вас более сотни ульев?

Объясните для чего уменьшать сечение улья?Для уменьшения веса?Так замените Дадановскую рамку полурамкой .
При этом сократится высота улья по сравнению с МФУ.

Все беды пчел только от человека -на их месте тоже бы улетел на фиг куда глаза глядят,от фантастических технологий поближе к природе

НА ФИГ НЕ НУЖЕН ВАШ ЭЛЕКТРООБОГРЕВ ПЧЕЛАМ!!!

Автор: sila 10.12.2011, 9:06

Зимний подогрев при зимовке на воле является благом для пчел. Меньшее потребление корма, меньшая влажность, меньше градиент температур в районе клуба. Так норвежцы лет 30 назад пару сезонов оставляли зимовать семьи за полярным кругом. Выжили только с подогревом. Мощность 50 ватт, терморегулятор.
Всё дело в деталях. Где летки, где нагреватели, где термодатчик. МФУ для такой зимовки - идеальный улей. Клуб поднимается только вверх. Теплый, глухой потолок. Только нижний леток (может быть сетка). Нагреватель на дне под клубом. Большое подрамочное пространство. Термодатчик под клубом на + 3 градуса. Может в этом году попробую. Мои проблемы - всю зиму никого на пасеке.
Успехов.

Автор: Волька ибн Петя 10.12.2011, 9:28

Это птеродактель в своем клюве принес подобранную косточку и прилетел покрыв расстояние в 8000 лет.
Интересная находка! Косточка, которая по размеру не гармонирует ни с одним животным Московской области. А может с оказией и произошла подмена косточки на плечо шерстистого носорога. Конечно и носороги от холода и мамонты покрылись шерстью (своеобразная защита от холода). А что про пчел то они тоже приспособились и пережили и носорогов и мамонтов.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 12:55

Наш Слава лукавит!
Зимует то он своих пчел в ЗИМНИКЕ!
Не верите? спросите!

Может Он и сам НЕ ЗАМЕЧАЕТ, что тем самым немного согревает своих пчел и защищает от превратностей сибирского климата.
И, тем самым, радикально вмешивается в жисть своих ПС!
Создает ВОЗМУЩЕНИЯ, по сравнению с природой, коль тут приняли высокий штиль.


Что ж с того, volmar_georg, что картины распределения тепловых полей и газовых потоков вдоль стен улья изменились.
для того нагреватель, второй тепловой центр, и вносили в улей!
ничего дурного в вихревых конвекциях нету!
К сожалению, те исследователи переборщили с мощностью дополнительных источников тепла и породили вихри!
С дали бы дополнительной мощности поменьше, так и подобных ужасов не породили бы.
Значит хреново был поставлен ЭКСПЕРИМЕНТ. Методика эксперимента просто не соответствовала природе объекта! Мощности ПС и мощности рассеяния на стенках улья....
volmar_georg, вы не смогла бы уточнить в каких местах улья были поставлены нагреватели, или нагреватель.
Судя по вашему сообщению, где-то сбоку или с боков, у стен.
Насколько эти нагреватели были протяженны?
Не могли бы вы привести ссылку на те материалы, мы хотя бы картинки посмотрели, схему расположения нагревателя, измерительных датчиков, других приборов. Схему измерений, периодичность. Какие приборы использованы.
Доверяй, НО проверяй!
Да, вы как ученый, сами видите, что излишеств в моей просьбе и вопросе нет.

У меня есть тоже продух снизу в парилке для свежего воздуха.
А, при проведении наблюдений дверь я держал как открытой. так и закрытой.
Но это тема отдельного разговора.

Автор: ВячеславБ 10.12.2011, 15:26

А ты как хотел, Григорьич? Чтобы я пчёлок своих зимой поморозил насмерть, а?
Когда у нас 40 градусов в лесу две-три недели держится, так никакая сильная семья не выдержит, даже с подогревом, блин. Так что омшанничек у меня подземный, аккуратненький и сухенький 6х4х2,5 м. И очень этим доволен. Не зря целое лето горбатился и денежки тратил на оборудование. При любом морозе в омшанике моём +3. И летом тоже +5. Подвальчик - то, что надо получился.

А подогревать буду весной немножко, до наступления устойчивого тепла. У нас даже в июне днём +20, а ночью +3 или 0. Вот и прикинь сам...

Автор: Александр Дмитриевич 10.12.2011, 15:30

Вот они и есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возмущающие факторы,нарушающие естественный жизненный цикл-зимовка,клуба как биологической системы и изменяющие микроклимат,как внутри клуба,так и снаружи.
Два тепловых центра,это отклонение и скорее всего созданное человеческими руками или мозгами.
Градиент температур созданный обогревателем,также изменяет и газовую составляющую микроклимата.
Вот насколько динамична адаптация пчелосемьи, в зимний период, к изменениям внешних факторов и каковы ее границы,ведь еще однозначно не определено и каковы ее вариации. А нужна ли пчелам это лишняя работа,она же требует энергии.Мы же уже определились,что зимний клуб это биологическая система,да еще и РАЦИОНАЛЬНАЯ сама по себе.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 15:57

Постараюсь вам ответить несколько парадоксальным способом, ув.Александр Дмитриевич,
Вотт они эти самые возбуждения и дополнительные факторы, воздействующие на ПС.
Только, мне представляется это все им на только пользу!

Мы искусственно продлевает "раннюю осень" и выводим своих пчел в благоприятные внешние, "климатические условия".
А, разве искусственный, рукотворный климат не является для пчел климатом????
С той же самой искусственной, теплой, зимой?
Конечно, посуше, чем на воле! Зато не надо перенапрягаться для сохранения жизни ПС.
ВячеславБ, Я то давно ЭТО понял!
И пользую благополучно.

Автор: ded 10.12.2011, 16:09

Это на юге то Рязанщины подогрев!?? А результаты-то, результаты каковы?

Зимовник-это же снаружи улья подогрев,а в не внутри.......совершенно разные вещи.

Автор: Александр Дмитриевич 10.12.2011, 16:10

Благоприятные внешние "климатические условия" и их создание,это благо для пчел один положительный фактор и второй-теплый улей. После зимовки подогрев тоже благо и электрический,клуб то распался,и солнечная веранда не помешала бы, если нет электричества,развитие ускоряется.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 16:43

А разве улей в зимнике не нагревается???? На ваше "теплый улей", возражу.
Опять ДрЮНУ щепить тему надобно!???
На индивидуальный электроподогрев в улье зимою и зимовку в зимнике.
Может отдельно он расщедрится и откроет темку про теплый улей, третью уже.
"Теплый улей" - это улей с теплыми стенками, с хорошо изолированными теплыми стенками.
Тогда мы сможем понять играет ли теплые стенки значительную роль в жизни ПС зимою.
А, то мнений, как грязи, да все по поверхности!
Вот как нас подводят слова их многозначность, ув. Александр Дмитриевич,

чтоб народ впустую не возбуждать, скажу сразу: я против индивидуального подогрева пчел зимою, в ульях.
Вольмар ... прав, это допустимо только в самых чрезвычайных обстоятельсявах, да и то особо бережным образом, который здесь еще и не затрагивался!
Но это экзотика, на которую жалко времени и сил!

Автор: Александр Дмитриевич 10.12.2011, 16:45

Вот сейчас позвонил,чтобы посмотрели температуру в павильоне +4, наружная температура на улице -1.Летки на улицу прикрыты и оставлено отверстие на две пчелы.Обогреватель-лента 1,5 квт с терморегулятором,висит на стенках,выше ульев.
Пчелы в клубе и сами регулируют микроклимат в гнезде всю зиму.
Выходит,что возмущающих факторов,влияющих на изменение микроклимата в улье /подогрева/ нет.


Цитата(ВячеславБ @ 10.12.2011, 15:26)
При любом морозе в омшанике моём +3. И летом тоже +5. Подвальчик - то, что надо получился.Вотт они эти самые возбуждения и дополнительные факторы, воздействующие на ПС.
Только, мне представляется это все им на только пользу!

Это не возмущающие факторы,это искусственное изменение среды в сторону повышения внешней климатической температуры.

Зачем дробить все идет правильно.

Автор: Александр Дмитриевич 10.12.2011, 16:56

Хорошо и правильно.

НА ФИГ НЕ НУЖЕН ВАШ ЭЛЕКТРООБОГРЕВ ПЧЕЛАМ!!!

Хочется добавить -Зимою.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 18:59

Это значит что применялась аппаратура с высоким разрешением и широким полем наблюдения!
Интересно какая????
Какие эффекты наблюдали у стенок?
Восходящие или нисходящие потоки?
Я ведь о них неоднократно писал в прошлом году....
Интересно бы посмотреть насколько мои рассуждения далеко от истины....

Автор: NickSI 10.12.2011, 22:33

Да, почему нет.Разве не бывает аварийных ситуаций?
Кроме того, думаю, что наличие обогрева сделает другие работы полегче, ну скажем так, там можно будет делать не на 5 баллов а на 4.

Автор: NickSI 10.12.2011, 22:44

Нужно! Но тут возникает два направления. Наружный подогрев, тут даже никто и не спорит и внутренний. Ученый пишет, что подогрев в улье чтото там бедокурит, значит требуется доизучение процесса. Процесс очевидно тоньше, чем многие себе представляют, гораздо тоньше. Настолько тоньше, что ни про бани ни про кружки тут говорить не уместно, да и с чемто сравнивать походу некорректно улей.
Ну а по экономичности совсем не факт, тут считать каждый должен свою ситуацию! Честно говоря, я удивился Вашему мнению насчет греть каждый улей. Если брать без расчетов, чисто по надежности, удобству и наличию готовых стандартных решений, то управлять чемто одним проще и выгодней.

Автор: ДрЮН 11.12.2011, 7:51

Всё-таки, слово "небольшой" весьма условно. Какую Вы предлагаете мощность и как её регулировать?


Пчёлы стараются сесть под мёд, как "сигнализатор зимнего спокойствия", забыл по-кому.
Чем вызвана посадка под потолок, пока не могу понять. То грешил на медовые дыры, плохие соты, то на негерметичный верх, то на слабую семью.
В этом году утеплил и уплотнил потолки, осенью проверил корма, вроде у всех одинаково. А всё-равно половина семей ещё осенью осела под крышу, как слабых, так и сильных.

Автор: NickSI 11.12.2011, 23:04

А кстати говоря, что касается дела, отрицательный вектор по массопереносу уж не означает ли сие, что при подогреве часть теплого воздуха прет вниз. Или тут речь идет о градиенте температур в клубе? Или только в пристеночном пространстве? Не понятно, где что замеряли...

Автор: ВячеславБ 12.12.2011, 15:37

Тема про электроподогрев? Ну, так и давайте по теме...
Какая к чёрту диффузия? Когда идёт подогрев, то

И ВСЁ ТУТ...

Ещё раз повторяю, что я (по-крайней мере пока) сторонник лишь весеннего подогрева...
Ни в коем случае - зимнего...

Автор: ВячеславБ 12.12.2011, 16:51

Это уже гораздо теплее, по моему мнению...
Да, и копья зря ломаем...

Я вот "столярку гоню" ежедневно с утра до вечера, чтобы изготовить 15 ульев своих МФУ. Полные комплекты. А подогреватели уже ОЖИДАЮТ, лёжа мирненьуо на полке в складе. Подумываю, а не купить ли мне штук так 20 понижающих трасформаторов 220х15х50 (220 вольт, 15 вольт на выходе, мощность 50 Вт). На днях приценюсь в магазинах. Если найду, то расскажу. Видимо, подешевле будет, чем толстые медные провода покупать.

Автор: Ням-Ням 27.12.2011, 10:17

Один из вариантов применения обогрева для зимовки. Цитату вязял на одном из форумов:

"Более 15 лет использую ВТЗ всех семей пасеки. От 15 штук в первые годы до 90 сеичас. Коротко.1.Пчелы в теплице где нет ветра,более сглаженый температурный режим,но более высокая влажность.2.Хорошее утепление семей в дополнительных чехлах моховыми подушками.3.Сильное сокращение семей в один магазинный корпус с запасом кормов 5-10кг в зависимости от силы семей.4.Коридорчик 100мм для соединения летка магазина с пространством теплицы.5.Подогрев фанерного дна с низу электроподогревателем с терморегулятором до +25- +28С. Успешно зимуют как сильные семьи так и слабые на 1-2 улочки. Пчелы практически всю зиму не покидают теплого дна.
Верх корпуса герметично закрыт пленкой и в пространстве не занятом пчелами - на пленке,рамках есть конденсат влаги. У сильных семей занимающих все улочки корпуса замечал жажду пчел, но удобного способа поения пока не нашел. Так как в гнезде из-за дополнительного нагрева воздуха снижается влажность и на зиму не оставляю запасов перги, то раннего червления не происходит.Только в конце февраля - начале марта, но к этому времени отключаю подогреватели. Хотя "холодный" коридор недлинный - значительного вылета пчел нет.Хотя и вылетают отдельные,но зато и подмора на дне практически нет.
В оттепель при таянии наледи у летка - выход пчел и забор ими воды. К летку подставлял пласмассовые крышки с теплой водой - выход пчел и быстрый отбор воды. Сильные семьи более активно ее потребляют.
Даже летом при отсутствии взятка снижается,а иногда и прекращается выращивание расплода - без воды им точно будет сложнее его вырастить. А реакция семьи - проверяется практикой."

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 11:25

а верхнюю поилку с водой поставить не сообразил, видать.?
воот и выход.
кто же не дал ему поставить и летом все туже верхнюю кормушку с водой. Я чистой водой.
Не знал бы наш практик проблем...

Верхние кормушки-поилки у меня в гнезде всегда. Круглый год.
И только помогают пчеловодить.
Правда в каждое время года. по-разному.

может слово кормушка вводит горе-практиков в заблуждение?

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 27.12.2011, 11:32

Странно; -вроде бы должно устраивать пчёл такое наличие воды в виде конденсата если пить охота!
Жаль, что нельзя спросить автора о противоречиях!
Если же конденсат недоступен, то можно сделать доступ пчёл или отвод влаги к ним наверное?
Здоровья Всем!

Автор: ДрЮН 27.12.2011, 11:50

А кто ж там будет воду греть?

И вода там есть? А не лёд?

Автор: Ням-Ням 27.12.2011, 12:10

В ВТЗ как раз вопрос влажности очень не простой. Температура обогрева до 25 -27 градусов в верхней части гнезда, хоть сама по себе и не провоцирует яйцекладку, но в любой момент при неправильных действиях пчеловода, пчёлы могут это "исправить". Сам по себе любой обогрев, способствует понижению влажности в улье. Но если безконтрольно использовать поилки, то почти гарантированно появляется расплод раньше времени, а дальше - финиш. Здесь определённая тонкость - балансировать между вертикальным перепадом температур и количеством влаги доступной пчёлам, в определённое время. Если вверху гнезда делать осень, то внизу улья должна быть зима и пчёлы должны это ощущать. Задача: найти оптимальный балланс влажностей и температур в улье, чтобы пчёл максимально разгрузить, но не вызвать излишней активности. Кому это удаётся, пчёлы очень мало изнашиваются, потребление корма минимально. Весной очено хорошее развитие.

Автор: ДрЮН 27.12.2011, 12:25

Из текста не следует, что автор поддерживает эту температуру вверху. Я так понял, что эта температура под или над фанерой. Фанера его, точнее пчёл, спасает, не так сильно сушится воздух. С другим нагревателем они вряд ли перезимовали бы.
К тому же видно, что автор из южных районов и мучает пчёл не долго, раз зима короткая. Каким бы образом можно просидеть на дне? Или зимует в одном корпусе?

Автор: ВячеславБ 27.12.2011, 13:33

Думал об этом. Подробно и срисунками-фото можещь рассказать?

Автор: Ням-Ням 27.12.2011, 14:57

Не вводит. Всё нормально.


Так в одном магазине и зимуют. Район, скорее всего не южный ( утепление подушками, теплица, да и обогрев выключает только в конце февраля - в начале марта, и это в теплице). Терморегулятор, я так понял меряет температуру самого фанерного дна или около дна над ним. Мерять под дном – вводить себя в заблуждение. При небольшой высоте магазина, глухом потолке, и постоянно работающем подогревателе, дающим температуру на фанерном дне до 28 градусов, температура под потолком на много ниже не будет. Тем более, что это уже рабочая температура с учётом поступления холодного воздуха, который , пока не прогреется, будет как бы стелиться по фанерному дну охлаждая его.

Автор: ДрЮН 27.12.2011, 16:08

Получается ВТЗ по Комиссару. Только Комиссар говорит, что без воды пчёлы не перезимуют. Также опыты Таранова об этом говорят.
Температура под потолком должна быть ниже, ведь в леток заходит наружний воздух. Поэтому пчёлы и сидят внизу.
Подогрев снизу в зимнее время неестественнен для пчёл. Нарушается градиент температуры, сушатся пчёлы, а самое главное, о чем говорит volmar_georg:


Конечно, мы не можем не верить автору и его опыту, но тут много неясностей.

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 16:18

А в чем низадача? конднсат - сам по себе, т.к. температура вверху ниже точки конденсации, а клуб внизу. пчелам зябко сидят клубом. сохраняя тепло.
И НИКТО из клуба не рыпнется даже вверх!
оттого то пчелы и не знают о каплях вверху. (1-я версия)

А пчеловод неверно оценивает потребности пчел (2-я. грустная версия)

Сами они представляют собой нагреватель малой мощности, оттого и греют водицу над собою. САМИ! за счет рассеяния тепла в улье.
Зато та вода и термостабилизатор и поддержание влажности в улье обеспечивает на нормальном уровне.
Это у нормальных, пчеловодов, естественников.
Более того, та вода в верхней кормушке еще работает как самый эффективный внутриульевой влагопоглотитель!
Да не ошибаюсь я!!!
вода в кормушке поглощает избыточную влагу и сушит избыточную влажность внутреней атмосферы улья!
Что? не ожидали?
Именно ВОДА!
И,... не замерзает!
А ужж если семья нормальная, т.е. сидит пыжом, то и подавно!

Воон Слава щас додумает и все ОБЪЯСНИТ!

Я не про вас, а про автора вашей цитаты.

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 16:35

нет. по двум причинам.
1. Фотать нечего. пчелы в 400км от моей берлоги.
2. ты знаешь.
Даже если бы и сфотал.... надо выложить...
Ну тупой...в этом направлении
3. Надо ведь объяснять. а сделать это можно и нужно когда все вместе посмотрим модель гнезда пчел в МФУ!

тогда много слофф будет и не надо.
Сами в лет сообразите.

Твак что Надо кроить НИИ, точнее Лабораторию. Будем скромнее...
а вы туда даже не заходите....

ДрЮН, ну какая там конвекция, что согласно автору цитаты пчелы сидят прямо на фанере, в пересказе Ням-Няма,
Чудно это как то???
не верю автору той цитаты....
Ссылку дать можно?
Взглянуть на мудрость ту своими....

Чудеса-Кудесааа!

А, что такое ВТЗ???
какой-то термин не широкоупотребимый?

Автор: ДрЮН 27.12.2011, 16:46

Да Пчелофф, теория суха, поэтому-то Вы никогда и не видели, как пчёлам на башку капает.

Так что, у Вас кормушки в клубе стоят?

Автор: Серёга 27.12.2011, 16:59

Это, вообще, патентовать надо.

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 17:07

Бог миловал!
И меня и пчел!

у моих то 120 мм пенопластовой подушки над головой.
они таких ужасов не знают!

Нормальная Теория то она и гнездо пчелам сушит, а не только тепло в гнезде сохраняет.

А вот тонюсенькие стенки из тонюсенькой доски, да 20 мм щелявые пенопастовые потолки, из южных книжек, они учат жить и думать и пчеловода и пчел.
Подсказывают и убеждают!

токо без той, увы, сухой теории многие пчеловоды этого не только не видят, но и не хотят, да и не могут видеть....

Хотя, .... Некоторые после такого видЕния (Феномена), все-таки, берутся за теорию....

А другие, "непрактичные" теоретики, к тому времени, 3 десятка годков держат пчел только в отапливаемом зимнике.
А перед тем 20 годков, в других укрытиях, в тепле, и обязательно под снегом!

А некоторым практикам, хоть кол на голове теши, галди-не галди, рассказывай-не рассказывай, показывай, не показывай...
Все равно с кривыми-кособокими крышками зимуют и пчел замучивают-замораживают из году в год!

Просил же. не трогайте Теорию....

Все не впрок!

Кормушки то ПОТОЛОЧНЫЕ!
Оттого и стоят на положке из полиэтилена, который лежит прямо поверх рамок, покрывая их!
А сверху укрыты теми самыми толстыми подушками толщиною в 120мм.

ну, вы же сами ВСЕ ЭТО видели, своими недоверчивыми глазами!

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 17:23

да че тут патентовать-то? просто жидкая вода осушает воздух от водяного пара...
тем более при похолоданиях и морозах!

Чем холоднее в улье, чем морзнее на дворе, тем суше воздух в улье, благодаря той водяной сушилке.

Кто говорит, что это не парадокс???
Водою сушить воду...

но так подсказала "сухая" теория....

но ведь не апория... увы...

Хотя как знать? коли философски прищуриться....

Это как же я их туда засуну?
Даже в голову не приходило!
Это уж слишком бы было Орригинально....

Автор: Ням-Ням 27.12.2011, 18:07

В общем да, хотя есть документы, что в России, были пчеловоды у которых успешно ульи зимовали в избах с выходом летка наружу, лет 100 назад.
Что касается, воды, то против физиологии пчелы не попрёшь. Но есть одно но. Сложно проследить, все возможные источники подвода влаги к пчёлам. Само потребление зимой воды небольшое, и много факторов для неопытного глаза могут быть незамечены. Поэтому вроде все делают одно и тоже, а результат - разный. В этом вся и сложность. Кроме того пчёлы при такой температуре сидят без зимнего клуба и свободно могут выбирать комфортную для них температуру в зависимости от холода проникающего в леток. Так же мёд доступен в любой точке улья. Тема интересная, но не простая - наскоком не взять.

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 18:29

И, все-таки, Ням-Ням, ссылочку, все-таки, можно адресную?
Прямую. желательно.
Вы ведь компом владеете.
К чему это? как связано с ВТЗ?
На след год я стану делать эквивалент рассказанного вами
Так что же такое ВТЗ, все-таки?
Нельзя ли кого-то попросить. без всяких перекрустных ссылок и кивков. просто и ясно.

ВТЗ - это сокращение от словосочетания В.... Т.... З....
Без всяких развернутых комментариев.

Может нам завести словарь сокращений МФУ-форума???
чего народ томить всякими экзотично редкими аббревиатурами?

что-то нам культуры не хватает на форуме... общей, как-то.

Автор: Ням-Ням 27.12.2011, 18:49

ВТЗ - высокотемпературная зимовка. Длинное название, тем более уже прижилось в сокращённом виде.
Улей в избе имеет прямое отношение к ВТЗ, как как стоит в избе при комнатной температуре или около того, но пчёлы могут вылетать на улицу. ВТЗ имеет несколько вариантов. Но главный принцип остаётся один: верх гнезда в тепле, низ в холоде, за счёт прямой связи с улицей. Желательно улей вертикальной структуры с большим придонным буфером. Точной сылки не дам - долго искать, но она есть в теме по ВТЗ: http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=8065
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=15838&st=0

http://letok.info/index.php?/topic/3/

Автор: Пчелофф 27.12.2011, 19:07

тогда лучше павильонов для этой цели нет...
Спасибо за ссылки, Ням-Ням, посмотрю....

мой приятель такое пробовал лет 30 назад.
но у него ничего не вышло, тогда.
тем более будет интереснее познакомиться.... с опытом. теперь!

Автор: ДрЮН 28.12.2011, 16:36

Пчелофф, вступая в тему, глядите на её название. Вводите в заблуждение своими успехами.
Обогрев ульев и обогрев зимовника - разные вестчи.


Если бы ВТЗ была успешной, она бы широко применялась. Даже Комиссар, имея время и место для опытов, так и не выдал на гора рекомендаций по применению, а говорит о необходимости дальнейших исследований.
Конечно, идея неплохая - создать пчёлам Таиланд зимой, как нам сейчас создали такие возможности наши любимые руководители.

Создавать же ВТЗ в улье, стоящем на воле, тем более, с подогревом снизу - разумно ли? В сильные морозы слабый эл. нагреватель вряд ли справится с подогревом. К тому же, нагрев через фанеру снижает КПД нагревателя.
Какой смысл делать коридоры, если можно установить нагреватель выше, создав этим у летка холодную зону?

Как уже ранее говорил, считаю подогрев зимой применять только верхний, с целью поддержки градиента т-р. Как регулировать - тоже вопрос!

Автор: Ням-Ням 28.12.2011, 19:20

ВТЗ, как я понял не более и не менее успешно, чем обычные зимовки. Везде нужен свой опыт. Мы же не можем сказать, что с обычной зимовкой всё однозначно и всё по науке. Здесь, как и в общем, в пчеловодстве, рулит практика, а наука, можно сказать плетётся где-то в хвосте. А то, что не прижилось, так это закономерно. Пчеловодство прекрасно справлялось и справляется без ВТЗ, зачем делать что-то лишнее. Сильная семья - и без ВТЗ все проблемы решены на 99%. Но это не означает, что сама технология полуживая. Если есть желание работать с нуклеусами или отводками и пускать их в зиму, то альтернативы ВТЗ просто нет. Вопрос только - кому это надо. Если многие пчеловоды даже ульи сами не могут сделать, то за какое ВТЗ, как массовое явление в пчеловодстве можно говорить. Думаю, что оновные причины не применения ВТЗ - это отсутсвие реальной потребности в первую очередь, и сложность в организации материальной базы.

В ВТЗ , наверное, не главный критерий, на улице или не улице, здесь, как я понимаю важно добится максимальной экономии ресусов пчелы и пчеловода и получить хорошее весеннее развитие семьи. Естественно, зачем электронагреватель, если есть помещение с соответствующей температурой. Но если нет, то тут могут быть варианты.


Вот ещё цитатка из форума по ВТЗ:
"Уже несколько лет зимую от 10 до 30 отводков силой от двух до 5 рамок. Заношу в помещение с температурой от -5 до +8градусов. Сверху на рамки нагреватель 5-7Вт фанерный потолок на нем 2 майонезных баночки, вода и растопленный мёд. Дно сетка. Получаеться улей с вертикальным градиентом темпиратуры по Камисару А.Д. Зимуют нормально понос толька изредка. Весной 3-4 рамочные нуклеусы на подогреве хорошо развеваються. На подсолнух уже нормальные семьи без подсиливания."

Автор: ДрЮН 29.12.2011, 11:46

Именно, суть ВТЗ не в том, где находятся ульи и есть ли там нагреватели, а в состоянии, в котором находятся пчёлы: в клубе или россыпью.
От этого состояния и надо отталкиваться по сохранению жизненных сил, потреблению кормов, началу засева и т. д.
Из поста данного автора опять не видно есть ли у него ВТЗ или нет. То есть, градиент у него поддерживается на каком-то минимуме, но есть ли регулировка, поскольку температура вне улья -5--+8. А главное - есть клуб или нет?
Но это уже лучше предыдущего варианта, где пчёлы поджариваются и не могут выбрать нужного им места.

Автор: Пчелофф 29.12.2011, 13:49

ДрЮН, вы столь настойчиво и твердо стоите на своей позиции, что сгораю от нетерпения, чтобы все-таки узнать отчего же вы считаете, что локальное подача тепла сверху кууда более эффективна чем снизу!

Это - базовое положение!
это Ваше конкретное мнение!

А, на каких соображениях (основаниях) стоит ваша уверенность, позиция?
Из чего вы исходите?

Вы могли бы объяснить более подробно....?

Как это положение обосновать???

Это положение понять просто НЕ МОГУ!!!
Вы ставите нагреватель сверху. Тогда температура между верхом улья и внешней средой заметно и стабильно УВЕЛИЧИВАЕТСЯ и ПРИРАСТАЕТ!!!! (Потому что воздух сверху прогревается НАГРЕВАТЕЛЕМ).
А вы говорите о каком-то минимуме???
Минимум был, когда у пчел не было искусственного подогрева.

Никак не могу схватить вашу логику.
В улье, при внесении нагревателя, градиент температур, очевидно что значительно вырастает при этом....
Градиент растет заметно!
О каком минимуме его вы говорите?
Минимум бывал у пчел БЕЗ НАГРЕВАТЕЛЯ!
запутался я совсем....
Вы не могли бы разъяснить сказанное?

Автор: NickSI 29.12.2011, 15:17

Давайте не использовать слово градиент. Может из-за него путаница?

Автор: Ням-Ням 29.12.2011, 16:27

Клуб скорее всего не распадается, такой мощности обогревателя для этого не хватает. Поэтому, вы правы - это не ВТЗ в прямом смысле. Тем более снизу сетка и часть клуба находится в режиме нормальной зимовки (хотя и не суровой), и дополнительное тепло вырабатываемое обогревателем на них не оказывает возбуждающего влияния, так как вниз, по сторонам клуба, опускается уже охлаждённый воздух, а высокотемпературный центр клуба всё равно находится ниже зоны подогрева. Но если бы наружный воздух был достаточно низкой температуры, то вряд ли и при таком режиме нагревателя удалось избежать "прилипания" клуба к потолку. Здесь срабатывает, наверное то, что наружный воздух бывает ниже нуля кратковременно, и клуб не всегда плотный и имеет иногда возможность корректировать своё положение относительно кормов, и возможно других факторов. В общем, вопросов много остаётся, но результат определённый всё же есть, что уже обнадёживает и даёт повод лишний раз подумать.


Ничего страшного, это не запутает. Вполне цензурное выражение - есть и похуже. Мы ведь тоже хочем хоть немного вникать в науку.

Автор: ДрЮН 29.12.2011, 16:35

Вспомните Ваше Дупло. Или Пыж.
Пчёлы греют себя. Но тепло, ими выделяемое, вольно или невольно, выполняя законы физики, поднимается вверх вместе в паром. Недостаточная герметизация верха, а также теплоизоляция заставляют пар конденсироваться над клубом. Часть его (в углах) может замерзать, а может не только в углах, и на стенах; и эта картина меняется от степени промерзания и силы семьи.

Вспомните фото угасшей семьи - в крайних улочках, у стен - сплошной лёд.
Устанавливая нагреватель вверху, мы "утепляем" верх улья, а теплом, опускающимся сверху, поддерживаем силы клуба.

Клуб создает температурный градиент, в котором чувствует себя комфортно. В опытах Комиссара, создававшего искусственный градиент, нижняя граница клуба всегда находилась на температуре 11-13 градусов (на память). То есть, он не стремился залезть в самое тепло; пузо держал в холоде.

Говоря о минимальной мощности обогрева, я подразумеваю намерение помочь клубу восполнить теплопотери, но никак не греть его, что может привести к развалу клуба, переходу пчёл в активное состояние. Вспомните, когда Вы чаще подходите к холодильнику: ночью, когда Вы неактивны, или днём, когда активность выше? (Имеется в виду, за стопочкой).

Автор: Ням-Ням 29.12.2011, 19:21

Распределение тепла от нагревателя в нуклеусе.

Автор: Пчелофф 29.12.2011, 21:12

Оно - ключевое!

NickSI,Как же ребенка с корыта долой вон????

Ням-Ням, где же он успевает охладиться, если вверху стоит нагреватель и генерит. генерит .генерит ТЕПЛО!!!
Обо что же и где. в какой зоне постоянно пополняемой теплом зоне он сможет охладиться??? для того чтобы опускаться следуя вашей мысли....
Тут скорее, как в моей бане тепло будет все более и более вытеснять из улья холод.
Каков же тот результат, и насколько он обнадеживает?
Из ваших слов не ясно...
Извините за определенность ...

не стану обсуждать....
Есть НИИ, придет время построим модель и посмотрим этот случай поподробнее, надеюсь.
Как бог даст время...

Автор: Ням-Ням 29.12.2011, 21:53

Обогреватель мощностью 5-7 вт даже сложно назвать обогревателем. Это просто тёплое тело. Пчелосемья весом 2кг имеет даже большее излучение тепла. Тёплый влажный воздух из клуба будет подниматься вначале вверх. Но всё равно из за теплопотерь улья , часть влажного тёплого воздуха находящегося ближе к стенкам улья, будет понемногу охлаждаться и опускаться вниз. В средней части улья температура воздуха будет уже совсем не та которая была вверху. А в какой, то момент при дальнейшем снижении температуры влажного воздуха произойдёт его насыщение до 100% влажности , что является точкой росы. Но в случае поддерживающего обогрева это может быть ниже гнездовых рамок.
Насчёт результата. Если один человек применяет такой способ обогрева и его нельзя назвать провальным, то это и обнадёживает. И означает, что надо продолжать попытки понять происходящее. Возможно мы раньше не учитывали какие то факторы, или наоборот, только при определённых вариантах такое становиться возможным и это всего лишь частный случай. Лишний раз подумать во вред не пойдёт, во всяком случае даже отрицательный результат - это тоже результат определённого пройденного пути.

Автор: Пчелофф 30.12.2011, 6:54

С вашим оптимизмом согласен.
надо будет обсудить поподробнее.

Только не надо, даже иногда, смешивать время и длину....
Хотя понятно, что и о чем хотели сказать.

Вопрос действительно требует детального обсуждения.
И результативность этого подхода будет совсем разной. в зависимости от способа размещения нагревателя тепла и его мощщи.

Автор: Ням-Ням 30.12.2011, 9:26

Наверное неточно выразился, в голове вроде всё отдельно...

Автор: Пчелофф 30.12.2011, 10:41

вот и я зачастую так же думаю, а на деле...
мысли склеиваются. не расчленены и не разложены по полочкам, зачастую, оказывается.

Со стороны то всегда виднее... поговариваютт!

Автор: ДрЮН 30.12.2011, 11:33

Если бы, как говорят, пчёлы стремились вверх к теплу, то они никогда бы не сидели под мёдом, а сидели бы у потолка. Очевидно, здоровая посадка пчёл под мёд их удерживает на этой границе.
Пока практики в вопросе оборева нет, можем только размышлять над опытом других.
Но вот, если обузить клуб, как у Ковалёва 4-5-6 рамок, то можно не бояться ухода наверх всех пчёл: они там просто не уместятся и будут растянуты по всему медовому полю. То есть нет риска осыпаться вверху, хотя внизу мёд есть.

Автор: Ням-Ням 30.12.2011, 11:43

Очень похоже на правду. Возможно, только когда у пчёл появляется реальный, сильный сресс на холод, тогда уже и граница корма не поможет - пойдут только на тепло.

Автор: Пчелофф 30.12.2011, 11:58

ДрЮН, вы схватили и отметили тут главное!
Не к теплу дарованному пчеловодом стремятся наши пчелы.
Они рассчитывают только на себя и потому организуют клуб именно у границы меда, А потом им и питаются!
Дядина помощь ими конечно чувствуется и принимается, но живут они своей жизнью, запрограммированной в их генетике!
И, вот этот баланс то и надо поддерживать.
А, вот как?
Где эффективнее ставить обогреватели, какой мощности и конфигурации и с какой целью., в особенности, ...
Это сгусток неразрывных вопросов, которые нам еще предстоит разобрать.

Автор: Александр Дмитриевич 30.12.2011, 15:31

http://wwwvsmedejru.ucoz.ru/forum/2-119-1#1006

В Великом Новгороде в Университете,который и я закончил,прошла научная межрегиональная конференция пчеловодов,на которой выступал Цебро.Так вот он содержит пчел зимою в 2 корпусах на 300 и утепление кладет,когда наступают устойчивые морозы,после последнего облета.До этого верх открытый и пчелы собираются в клуб в нижнем корпусе у границы меда.
После метода Ковалева необходимо послушать метод Цебро у него полная противоположность в методе содержания пчел.Ссылка на сайт ВИКа.

Автор: Пчелофф 30.12.2011, 16:19

Александр Дмитриевич, но еще полезнее будет обсуждать эти разные подходы параллельно!
Не давая себя увлечь идеями какой либо из сторон.
Психологически это очч. важно.
Потому что процесс восприятия, усвоения материала ТОЖЕ ИМЕЕТ СВОИ ЗАКОНЫ!
ПОКА нельзя дать самому себе сложить твердые представления в отношении какого-либо одного из подходов!
Потом возникнет стойкое предубеждение против иной точки зрения....
Это опасно! для всех нас.

Но на самом деле. надо иметь ввиду и базовые представления проф. Кашковского!!!
Которые нам столь любезно предоставил сегодня Серега, в параллельной теме, про системность природы пчел при размножении пчел и плату нами непомерных цен за наши привычки, и искренние заблуждения

Автор: NickSI 30.12.2011, 21:44

Это уж точно! Осваивание разных методов позволяет вычленить общие принципы и понять различия.

Автор: Пчелофф 31.12.2011, 8:30

Когда разбираешь разные методы. то видишь различия между ними, а порою и противоречия!
Вот тогда то и сам напрягаешься и думаешь, стараясь понять существо и кто правее в том или ином вопросе.
Естественно ты сравниваешь эти различия. возможности и недостатки по своей "фигуре", по своим возможностям, климату и др. конкретным обстоятельствам пчеловодства.

Тогда оба метода воспринимаются и сравниваются яснее и глубже!
Да и ты к ним "сбоку" присматриваешься, прицениваешься.
Они тебе ПОКА чужие!
И ты можешь их изучать объективно.
Ни один из них не стал ближе к твоему телу, своим!

Автор: юРИЙ 8.1.2012, 11:35

А ещё занять свободное зимнее время как бы делом - игрой в науку. Это соискатели степеней могут сравнивать показатели совершенно разных исходных условий, накладывая их на одну матрицу. Если в улей обогрев, то что-то не так, и не только в улье, а и в головах. И может пора бы в улей Моцарта транслировать, уровень техники ведь позволяет. Простите!
Пора не только "тормозить", но и возвращаться к Природе.

Автор: an-v 8.1.2012, 12:13

С одной стороны совершенно правильные мысли:

а с другой:



и это пишет один и тот же человек.
Наверное дело действительно в голове .

Автор: Пчелофф 8.1.2012, 12:40

an-v, неужели действительно не поняли Юрия????
ИлИ решили поиграть в слова?

не стану прикладывать к вам вашу же цитату.
А, то забанят....

Автор: an-v 8.1.2012, 12:55

Да не стесняйтесь прикладывайте.
Если меня за неё не забанили, может и Вас пронесёт.

Автор: sila 9.1.2012, 0:09

Не пойму, о чем речь.
Полезен или нет электообогрев при зимовке на воле?
Однозначно полезен особенно в холодные зимы. Он экономит корм, улучшает воздухообмен, изгоняет плесень. Так на севере Норвегии пчелы смогли перезимовать только с электрообогревом.
Как его осуществлять?
Только с терморегулятором. В теплые зимы (как начало этой) его нет смысла включать. Без терморегулятора можно перегреть. Клуб распадется. Расход корма резко увеличится. Возможна ранняя яйцекладка. При понижении внешней температуры и температуры под клубом (оптимальная + 4) включается и поддерживает эту температуру.
Где находится нагреватель? Снизу под клубом. Леток только нижней, чтобы не было сквозняков. Холодный воздух из нижнего летка подогревается, становится сухим и используется клубом. Верх теплый и глухой. Если обогрев поставить сверху, то клуб поднимется, съест весь верхний корм и не будет опускаться на холодный нижний, погибнет от безкормицы.
Оптимальная мощность нагревателя не более 15 ватт. Хотя с терморегулятором может быть и 50. Зимняя мощность клуба сильной семьи - 30 ватт.
Ульи - стояки хорошо приспособлены для использования нагревателей. Их площадь может быть небольшой (типа 20х30 см). В лежаках на стандартную рамку необходимо использовать нагреватели большей площади или рассеиватели теплого воздуха. При локальных источниках - лампочки в недогреве клуб пчел соберется над ним, выберет весь корм и не пойдет на соседние холодные рамки.
У меня оборудование (трансформатор, кабель, терморегуляторы, нагреватели) разбросано по разным местам. Собрать всё вместе и включится наверное не получится. Авось зима не будет очень холодной. После весеннего облета обязательно включу.
Успехов.

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 9:51

А стоит ли рисковать?
Мое дело намекнуть,
а вы ужж сами, сами, сами...

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 10:33

проф. sila, Вы не забыли, что тепло поднявшись вверх там, в верхней части улья будет накапливаться????

И, в силу этих причин, сама лампочка не будет образовывать "дороги жизни" - локализованной узкой вертикальной полосы тепла вдоль своего пути подъема - шлейфа!!!

Кроме того, вы же сами указали путь рационализации - рассекатели и растекатели, распределители, тепла, даже от тех же лампочек....

А, в целом , спасибо за целостное и взвешенное изложение вопроса.

В Особенности, за подробные разъяснения того, ГДЕ полезнее ставить нагреватели в улье, внизу или наверху гнезда! И, почему!

Надеюсь. что теперь-то народ форумный поймет Истину. и воспримет!

А то как спорили. сомневались. не верили, и... даже, .... зашикивали, насмехались...

теперь-то, надеюсь, большинству вопрос стал ясен!

Автор: Пчелофф 9.1.2012, 21:27

вспомнилось мне это все когда отчищал свое авто от последствий вчерашней метели.
Вчера сынишка весь день гонял на той машине и прогрел ее изрядно!

И вот природа поставила на той машине поучительный эксперимент, который может всегда повторить каждый пчеловод, если буде внимателен и всегда начеку! готов в окружающей природе видеть подсказки по пчеловодству!

итак к делу.
Машина пробежала вчера более 400км при нулевых температурах, практически в условиях слабого ветерка.
Поэтому изрядно прогрелась внутри и накопила в салоне много тепла!

А, когда встала на стоянку, ее засыпало влажным теплым снегом. Везде образовались шапки! огроменные, высоченные! на мою беду.

я махнул рукавицей вдоль верхнего края стекла задней дверцы и.... обмер!
природа сама поставила лабораторную работу, чтобы вывести глубокоообожаемоего мною Юрия ДрЮНа из глубокого и закоренелого заблуждения относительно правильного месторасположения нагревателя в МФУ!!

вдоль верхней границы стекла была проталина вдоль всего стекла. под крышей авто!
притом эта проталина была снаружи прикрыта навесом снега, который слился с вертикальным сугробом. лежавшим на стекле!!!!

Почему же она, та проталина, образовалась???
меня мгновенно пронзила догадка и воспоминания о Юрии!

Я решил перепроверить себя и обмел все стекла автомашины.
но уже целенаправленно и очч осторожно. подбираясь к тем проталинам снизу стекла!
На всех 5 вертикальных стеклах. на 4-х боковых и задней картина была одна и та же!!!!
Только на наклонном боковом она была видоизменена и слаборазличима!!!

Я поздравил себя с этим открытием кухонного массштаба и ... за руль!

щас меня загнали спать!
Утром госпитализация. надо выспаться!

Попробуйте найти объяснение этому феномену сами, мои дорогие...

Автор: сот 19.1.2012, 16:29

Уважаемый ДРЮН! Обратите внимание на подставку у VG, ее описание. Не исключаю, что используется биохимический обогрев, ему, как биологу сам бог велел это сделать. Ящик, компост с питательной средой для соответствующих бактерий, знания и печка готова. Надежно, дешево, сердито. Успехов.

Автор: lynx 25.1.2012, 12:49

а не окажет ли это отрицательного воздействия на пчёл(бактерии)? не привлечёт ли мышей для зимовки в теплом месте(компост)?

и вопрос ко Всем в этой теме, ни кто не пробовал "греющий кабель" для обогрева ульев? может быть у кого то есть опыт?

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 15:43

А где их брать, знания и компост? А к электричеству уже привык.
У нас навоз на вес золота. Кругом все земли распродали под дачи и ИЖС, сейчас распродают последние бывшие пахотные. А ферм почти не осталось. Червей на рыбалку проблема накопать.


Когда разговариваешь об обогреве с электриками, да и не только, все вспоминают этот кабель. Но никто не может сказать, какой у него кпд.

Автор: an-v 25.1.2012, 15:49

Кажется на ОПФе была тема (или в теме) по этим кабелям,
кто то писал о саморегулирующихся кабелях,
они меняют мощность в зависимости от температуры.

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 16:18

Эти кабели имеют на себе датчик (замуровывается в пол вместе с кабелем), а регулятор - отдельная коробка.

Автор: an-v 25.1.2012, 16:23

Я не спец, поэтому могу ошибаться.
Там дело в материале из которого они изготовлены,
материал меняет сопротивление при изменении температуры.

Автор: ДрЮН 25.1.2012, 16:28

Я тоже не вникал.
А нихром тоже меняет сопротивление в два раза холодный-горячий.

Автор: an-v 25.1.2012, 17:00

Точно не помню, но примерно так:
материал состоит из токопроводящих зёрен и пластического заполнителя (между ними),
при понижении температуры заполнитель сжимается, зёрна начинают соприкасаться,
температура повышается.
Температура повышается - заполнитель расширяется,
контакт зёрен уменьшаться, температура нагрева тоже уменьшается.

Автор: ДрЮН 2.2.2012, 14:49

"Немного" посидел, подумал и решил, что терморегулятор должен:
- иметь ручную установку температуры,
- иметь два режима:
а. Режим поддержания температуры вблизи датчика,
б. Режим регулирования мощности в зависимости от температуры у датчика,
- контролировать и индицировать исправность нагревателя (норма, обрыв, не отключение),
- контролировать и индицировать обрыв датчика,
- индицировать состояние процесса (норма, перегрев, недогрев),
- индицировать величину мощности, отдаваемую нагревателем,
- контролировать и индицировать пропадание напряжения,

Подавать сигнал тревоги в случаях:
- пропадания напряжения сети,
- перегрева,
- неисправности датчика или нагревателя.

Какие есть замечания и предложения?

Автор: sila 5.2.2012, 9:52

Это слишком круто. В схеме управления, разработанной сыном, есть индикационный светодиод. Он моргает когда нагреватель не включен и дает индикацию, что всё исправно. Горит, когда нагреватель включен. Термодатчик выносной. Можно включать обогрев по внешней температуре, можно по ульевой. Один термодатчик на 4 нагревателя. Мощность 15 ватт.
Успехов.

Автор: Пчёл Вжик 14.2.2012, 21:13

Уважаемые коллеги. Сам я не занимался этой темой, но у нас на Вологодском форуме обогрев электрический обсуждался, есть интересные предложения. Есть даже компьютерное дистанционное управление с контролем температуры и влажности. Во ребята заморачиваются. Кому интересно посмотрите ОФП - пчеловодство в регионах - северо западный регион - Вологодская область после страницы с 92 по 100. Есть опыт, можно что то подчерпнуть для себя.

Автор: ДрЮН 15.2.2012, 8:58

Тогда перебираемся на ОПФ?

Автор: Пчёл Вжик 15.2.2012, 10:07

Вы меня не правильно поняли. Я предлагал почитать, перебираться туда не обязательно, хотя если возникнут вопросы, почему нет ...

Автор: ДрЮН 15.2.2012, 10:43

Я там побывал, перечитал все темы, в том числе и по 113 страниц. Есть толковые мужики с хорошими советами и опытом.
Но, как всегда, опыт противоречивый и советы взаимоисключающие друг друга. Нам остаётся решить, к какому лагерю примкнуть, а поскольку мы здесь собрались с учётом малоформатности, то могут быть и свои особенности.

Автор: Пчёл Вжик 15.2.2012, 14:15

Я в этом вопросе не спец. Но умные мужики предлагают ограничиться подогревом ульев ТОЛЬКО весной, чтобы сгладить скачки суточной температуры, когда семья гонит расплод. Смысл подогрева объясняют тем, чтобы создать идеальные условия для быстрого развития семьи. Но при достаточном количестве кормов.

Автор: an-v 15.2.2012, 14:35

Вопрос первый: как Вы не спец, определили, кто умный мужик, а кто нет?





Вопрос второй: так всё таки зачем нужен подогрев.
Для сглаживания температуры в улье или создания идеальных условий развития семьи?
Это не одно и тоже.

Автор: Пчёл Вжик 15.2.2012, 15:11

Коллеги, извините что влез в обсуждение. Я в этом не разбираюсь и боюсь ввести в заблуждение комментируя высказывания знакомых. Своего мнения по данному вопросу у меня нет.

Автор: ДрЮН 15.2.2012, 16:05

Пчёл Вжик, не надо извиняться, каждый может сказать своё мнение. Я такой же спец по обогреву - тоже начитался, а своего опыта нет.
Учиться на своих ошибках интересно, но требует много времени.
Например, одни пишут, что нижний подогрев сушит расплод, а другие им успешно пользуются.
Никто не даёт сравнительных данных.

Автор: Пчёл Вжик 15.2.2012, 17:22

Еще раз внимательно перечитал тему. Вопрос поставлен так. Электрообогрев в МФУ нужен или вреден.
Способов обустройства не касаюсь, электротехника это не моё.
Считаю, что сама постановка вопроса несколько размазана. Зимой, (по моему мнению) ни в коем случае дополнительно греть семью нельзя. С учетом устройства МФУ семье и так созданы необходимые условия для зимовки. Если нет возможности уравнять зимнюю температуру за стенкой улья на уровне минус 10-15 градусов путем засыпки снегом, тогда нужен зимовник.
Опытные пчеловоды с многолетним стажем на собраниях, где я имел возможность присутствовать, утверждали, что применяют подогрев в подрамочном пространстве до 28 градусов после выставления ульев на пасеку. И именно в период, когда суточная температура скачет от заморозка ночью до заметного тепла днем. Водят местных, не южных пчел.
Объяснение, семья выкармливает больше расплода, причем в период весенней смены зимовавших пчел не происходит остужение этого расплода ночью.
Но этот опыт (обратите внимание) для стандартных ульев. В МФУ теоретически не должны пчелы при заморозке так сжиматься, чтобы оставить расплод без обогрева. Хотя по моему мнению, если есть техническая возможность, то на период заморозков можно помочь пчелам стабилизировать температуру в улье, ВЕСНОЙ, после облета.

Автор: ДрЮН 15.2.2012, 20:34

В МФУ пчёлам легче поддерживать температурный режим. Но если простояло несколько тёплых дней, и матка успела много насеять, то при резком похолодании пчёлы могут не справиться с расплодом.
Возможно, в Вашей местности не так вероятен ранний товарный взяток, а идёт просто развивающий, перерастающий в ГВ, но у нас первый взяток конкурирует с Главным.
Посмотрите характерный http://mfulej.ru/medon/dn05.html.
Только исходя из этого уже можно задуматься об обогреве.

Автор: Пчёл Вжик 15.2.2012, 21:14

Так точно. Апрель время смены зимовавщих пчел. Семьи начинают активно собирать нектар и пыльцу с ивы в начале мая, и это время весеннего развития семей. Некоторые пчеловоды конечно умудряются получить несколько килограмм меда с ивы и потом одуванчика, но товарным взяток не назовешь. А заморозки у нас бывают порой до 10 июня. Но я подогревом не занимаюсь. Выживают сами.

Автор: Пчёл Вжик 18.2.2012, 10:35

Ну вот, как слон в посудной лавке сломал тему и обсуждение, простите и прошу высказывать свои соображения дальше. Моё мнение не обязательно истинное.

Автор: Пчелофф 18.2.2012, 10:52

Вот для этого то и нужен фоновый подогрев, который стабилизирует микроклимат в улье и расширяет зону активности матки, зону освоения гнездом!.

Притом, в МФУ особенно эффективно!

Автор: asicorp2001 31.3.2012, 15:08

Я вот на нашем форуме про внешний обогрев семей что-то не нашел темы .... может не актуально ?
Это когда обогреватель , подсоединенный к трансформатору на дно улья кладут. Может кто-то пробовал в МФУ ? Расскажите....

Автор: ДрЮН 31.3.2012, 16:41

Да, asicorp2001, круто тему завернул! Про "внешний" обогрев семей. А бывает внутренний?

Автор: asicorp2001 5.4.2012, 10:34

А вот по обогревателям расскажите , какой трансформатор, какие спирали брали ?
Тоже купил спирали на 1.5 квт, есть трансформатор 12 вольт, только вот пробовал подсоединить, спираль чуть теплая .... Кривчиков делать киловатную спираль напополам и к трансформатору на 25 вольт подсоединяет параллельно 25 шт..... Я пробовал пополам и к трансу 12 вольт, но греет уже ощутимо рукой.... а если таких запараллелить 12 шт, то думаю греться сильнее должны.
Как вы подсоединяете ? Не мерили сопротивление ? Не считали сколько мощности на нагревателях?

Автор: Ням-Ням 5.4.2012, 12:55

Пошёл по пути наименьшего сопротивления. Был трансформатор размером как у старых телевизоров с выводами на 12, 17-18, 24 вольта. В магазине купил спирали на 1кв (так было написано). Дощечки с пазами, гвоздики – всё как у Кривчивова. В цельном виде спирали закрепил на дощечках. На 12 вольт спираль была почти холодная, на 18 - чуть тёплая, но больше всего мне подошли 24 вольта - спираль тёплая, но не горячая. Трансформатор при работе не греется, значит потенциал ещё есть. Сопротивление пробовал измерять, но прибор примитивный и нет смысла ему особо доверять. Ульев у меня только 2, поэтому соединил параллельно три обогревателя. Два всунул в ульи на днища под расположение гнёзда, а один оставил снаружи для контроля за всем хозяйством методом щупанья – пришёл, пощупал и успокоился. Особо не заморачивался с правильными теориями, просто хотелось немного поддержать пчёл до пересадки в Удавы. Не знаю, насколько такой обогрев эффективен, но поджарится пчёлы точно не должны. Сегодня первый раз в тени 15 градусов. Пчёлы дружненько летают. Обогреватели выключил до вечера.

Автор: ural.mg 6.4.2012, 19:07

Электрические и магнитные поля из за переменного тока пчелы очень не любят !

Так что еще неизвестно благо им это тепло приносит или вред!

СВЧ генератор еще в улей примостите

Автор: asicorp2001 8.4.2012, 10:12

Теория конечно хорошо, но я как-то больше практику люблю
Против зимнего подогрева я против - однозначно, а вот весенний может быть полезен.
Вижу одну проблемку - надо наверное корпус лишний снизу ставить - чтоб тепло от пчел отдалить - тогда может расплод сушить не будет. Нагреватели в Удаве можно под сетчатое дно класть, тогда воздух из нижнего летка подогреваться будет и пчелам нагреватель не будет доступен.
А теперь практика:
Отчитаюсь пока ... Собрал 8 шт нагревателей по Кривчикову. Спирали брал 1,5 кв, резать не стал (пока). Сопротивление спирали померил - около 100 ом (если тестер не врет). Потом соединил паралллельно (на тестере около 28 ом).... можно конечно посчитать по формуле, но думаю не суть..
Подключил сначала к 24 Вольтовому трансформатору - Руку ощутимо жжет... но терпеть можно. Попробовал 12 вольт - уже лучше, можно держать руку (тепло). Включил на 5 часов дома , трансформатор тепленький.... можно его тоже в улей поставить (шутка). Кстати заметил что рукой ощущается разная температура по нагревателям (возможно разброс сопротивлений спиралей - это не есть хорошо .....может надо подгонять , но тогда нужно точно мерить сопротивление каждой).
Еще есть такой момент - провода пока короткие , а если будут длинные , то до каждого нагревателя получится разное расстояние и провод разной длины..... - Вывод: Греть по разному могут.... не супер ....
Думаю попробовать после облета.

Автор: Серёга 8.4.2012, 10:39

У нас в начале марта у одного пчеловода полностью сгорел пчелоприцеп с 40 пчелосемьями!!! Причина - электрообогрев (или короткое замыкание, или превышение мощности). Пострадал и сам пчеловод. При тушении получил сильные ожоги и сейчас находится в больнице!!! Будьте осторожны!!!

Автор: Ням-Ням 8.4.2012, 11:21

Теория вещь обязательная, но без проверки тоже можно зарулить не туда. Слишком много мелочей бывает в разных ситуациях. И выводы которые подходят к одним условиям к другим уже будут давать погрешность. Так что – доверяй – да проверяй.
Гарантий того, что мы имеем спираль с данными которые пишут на упаковке нет. Поэтому сопротивление остаётся единственным объективным параметром спирали. Хотя бы в плане одинаковости всех обогревателей по мощности. А всё остальное надо подбирать опытным путём (можно и в пустом улье с сотами). Кривчивов точно так же шёл методом научного тыка. Длина соединительных проводов не будет влиять на обогреватели , если сопротивления проводов будут малыми. А это зависит и от сечения и от длины. Всё это легко решается. У Кривчикова трансформаторы возле ульев, и ульи кучно стоят. А вот стоит ли использовать весенний обогрев в Удавах – стоит, если семейки слабые, и нет – если нормальные и сильные. Мне так кажется. Коллега-пчеловод применял обогрев в даданах. После перехода на альпийцы первую весну половину альпийцев грел – никакой разницы не увидел, и больше обогревом не пользовался, но в даданах с обогревом развитие было лучше. Кстати, обогреватель Кривчикова хорошо впишется и над холстиком под утеплитель, хотя в таком варианте толку наверное, будет меньше.

Автор: БВВ 8.4.2012, 11:27

Я считаю, что на С.З. - улей должен быть теплым (утепленным), пчелы обепечены кормом "выше крыши", теплая поилка на пасеке и пчелы САМИ будут в состоянии поддерживать комфортную температуру и влажность для успешного развития!

Автор: asicorp2001 8.4.2012, 11:51

Да тут кстати Цебро смотрел, так он поилки весной сверху дает. Вот думаю если поставить при обогреве, то расплод не пересушить.... пчелы охладят и увлажнят - если что, а еще не будут летать за водой в холодную погоду.

А по семьям - наверное сильным не актуален обогрев, но у меня пока слабых хватает для эксперимента.

Автор: Ням-Ням 8.4.2012, 12:10

Согласен с вами. Не думаю, что обограв так уж страшен расплоду в плане пересушиваня. Очередные надуманные страшилки. То, что воздух в улье суше становиться - это да. Пчёлам приходится воды в улей больше таскать, что в холодную пору может заканчиваться потерями - это тоже так. Но все эти проблемы решают внутренние поилки. А с пересушиванием расплода пчёлы в состоянии разобраться. Летом бывает вообще жара невыносимая, и о сушёном расплоде вроде речь никто не ведёт.

Автор: ural.mg 8.4.2012, 15:24

Полностью разделяю взгляд коллеги поэтому вопросу!

В пчеловодной литературе встречал такую гипотезу, что даже поле Земли очень воздействует на пчел, особенно на МАТКУ ,предполагают что она даже может отрутневеть!

В посте выше написал что ПЕРЕМЕННЫЙ ток создает вокруг себя электрические и магнитные поля!

Не хотят прислушаться !

Есть и другой аспект этой темы.Многие из МФУшников зимуют в зимовнике с положительными температурами,а для чего тогда сечение гнезда 300х300мм?

В зимовнике и в дадане не замерзнут !

Мне на это резонно возражают -раннее весеннее развитие будет лучше в улье сечением 300х300мм,пчелам легче поддерживать комфортную для них температуру.

Согласен даже это оправдывает применение сечения МФУ.

Но если мы туда еще суем обогреватель какой тогда смысл в МФУ?

Останется только минус ,при сечении 300х300мм в теплый сезон недостаток объема и увеличение количества корпусов ,а значит неудобство обслуживания и неустойчивость этой башни.

Витвицкий решал эту проблему постановкой внизу улья БОЛЬШИХ корпусов.

Зимовка в тепле противоестественна для пчел, привыкших за огромный период развития зимовать в сложных условиях и предложенный им вариант зимовки не сможет пройти без последствий их иммунитета.

Вы все с большим уважением относитесь к Volmar-Georg ,благодарите его за советы и большую просветительскую деятельность,а почему же поступаете прямо противоположно его советам?

Может недостаточно вдумчиво читаете его посты ?

А Вы задумайтесь ,будет ли во благо то что предпринимаете!

Думаю что нет ! Такой подход противоречит природе пчел.

Ну если мои доводы неубедительны, советую перейти на даданы там это будет более оправдано применено.

Автор: sila 12.4.2012, 20:17

Я не знаю об опыте использования электронагревателей на пасеке Volmar-Georg. Мой опыт был положительным. Рекомендации.
Соблюдать технику безопасности- напряжение не более40 в. Не использовать автотрансформатор. Использовать предохронители.
Мощность нагревателей не более 18 ватт. Высыхания лечинок не будет даже без поилки. Если поставите поилку с50% сиропом - попрут.
Зимой нельзя использовать нагреватели беэ терморегуляторов, а весной - можно.
Использовал нагреватели разных конструкций. Лучший - пластина из одностороннего 1,5 ммтекстолита с протравкой в виде проводника - змейки с закрытием маской.
Успехов.

Автор: ural.mg 12.4.2012, 21:42

Коллега Вы все пытаетесь доказать преимущества электрообогрева.

Привел Вам аргументы против этого !

Ни на один аргумент не только не отвечено -даже мыслей по поднятым вопросам ни у кого не возникло.

Странно все, возразить нечего, а все равно несмотря ни на что будем идти намеченным путем!

наверно сначала надо семь раз отмерить/обдумать хорошо/,а уж потом делать.

Volmar-Georg такого отношения к пчелам никогда бы не допустил,так думаю

Автор: lynx 25.10.2012, 17:23

Да ладно "урал" перестаньте пожалуйста, попробуют люди, поймут что это лишнее и успокоятся ... я вот то же пробовал, конечно личинки не высыхали но и толку большого нет... а заставлять пчелу рано гнать расплод не надо не к чему это... погонят расплод нужна будет перга, кто зимует с пергой понятно, а кто нет? Итд одно другое за собой тянет ... но пробовать все равно надо все,вдруг понравится ...