IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Промышленная рамка МФУ!
Сергей Иванов
сообщение 10.1.2017, 18:44
Сообщение #1


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8022
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали: 8197

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:61-100



В общем-то о рамках на форуме говорили уже много и порой очень даже жарко... Но вот совершенно идеальной и подходящей для крупной пасеки я так и не вижу, поэтому и открываю эту тему...

Каким требованиям на мой взгляд должна отвечать такая рамка:
- Простота изготовления
- Дешевизна
- Прочность
- Соответствовать природе пчёл
- Многоразовое использование со сроком службы не менее 10 лет
- Простота при наващивании
- Позволять производить распечатку на автоматах при откачке мёда
- Позволять применять автоматы при переработке воскового сырья
- ????????

Тему открыл в дополнение к своим пожеланиям на конкурсе, это как-бы небольшое тех.задание кому этот момент важен и заинтересует...

Кому не интересно, а также любителей пообсуждать и просто тру-ля-ля, прошу пользоваться другими темами форума. Эта только для заинтересованных практиков!!!

Сообщение отредактировал Серёга - 10.1.2017, 18:47
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
an-v
сообщение 11.1.2017, 4:19
Сообщение #2


Ученик


Пчеловод
Сообщений: 1266
Регистрация: 31.7.2011
Спасибо сказали: 710

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Думаю, что начинать разговор о рамке МФУ нужно с размеров рамки.
Сейчас у нас в стране два стандарта рамок: дадан (300) и многокорпусный (230)
и всё пчеловодное оборудование делается именно под этот стандарт.
А рамки (ульи) МФУ пчеловоды делают кому как "нравиться"
Поэтому, производители пчеловодного инвентаря не заинтересованы
в изготовлении чего-то для МФУ, так как нет единого стандарта.
Поэтому и водят пчёл в МФУ только те пчеловоды, кто сам занимается не только изготовлением инвентаря, но и оборудования для обслуживания пасеки.
Поэтому если появиться "стандарт" на рамку МФУ, ульи МФУ станут более популярными у пчеловодов.

Цитата(СПавлович @ 10.1.2017, 21:31) *
Пластиковая рамка.


... в последнее время очень много говорят о пластиковой рамке, но всё упирается
в себестоимость изготовления этой рамки. Желающих покупать такие рамки слишком мало, производство не окупиться. Да и непонятно что делать, если у каждого пчеловода свой размер рамки.

Цитата(СПавлович @ 10.1.2017, 21:31) *
Посмотрите как Руты шлепают. Ничего проще и быстрей не придумаешь.


У Рутов и Даданов верхняя планка, на которую и приходиться основная нагрузка,
имеют сечение 22х25 мм. , они без проблем собираются с помощью достаточно больших
по размеру гвоздей, которые делают рамки достаточно прочными.
А "философия" МФУ в том, что корпуса небольшого размера и рамка соответственно тоже должна быть небольшого размера и вопрос как раз в том, как сделать её достаточно прочной, верхний брусок у рамки МФУ всего 5- 8 мм.
Да и количество рамок в МФУ в разы больше, чем в Даданах и Рутах.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Михалыч
сообщение 11.1.2017, 6:46
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 1172
Регистрация: 15.1.2013
Из: Крым Симферопольский р-он с Залесье
Спасибо сказали: 1212

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(an-v @ 11.1.2017, 4:19) *
Сейчас у нас в стране два стандарта рамок: дадан (300) и многокорпусный (230)


Но нужно не забывать про Альпийца на 108-ю рамку. pleasantry.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
shura
сообщение 11.1.2017, 7:56
Сообщение #4


в скайпе Shuraord


Пчеловод
Сообщений: 2105
Регистрация: 18.7.2009
Из: Ордынск Новосибирской
Спасибо сказали: 3637

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:41-60



Коллеги, Сергей поднял вопрос не о стандартах а о конструкции рамки не зависимо от размера. Критерии к такой рамке он назвал. Что касается меня. то я кроме дедовской деревянной рамки ещё не пробовал других. Одной из задач, указано долголетие рамки. Да это интересная тема. Вариант альпийской проволочной рамки для меня не совсем приемлем из за проволки, вернее из за её отсутствия. По этому пока деревянная в приоритете. К тому же ульи у меня фальцевые, и не могу допустить сращивание корпусов, потом не разделить будет. Хотя могу и ошибаться. Наверное попробую десяток корпусов с проволочными рамками.
Серёга, показал бы наглядно какие у тебя рамки и как они в работе, как делаешь, как наващиваешь, как они себя ведут в улье, куда пристраиваются или нет и т.д. .
рамки типа как у Пчелофа с фанерой да с фигуристыми боковушками сразу отметаю, это не технологично ни в изготовлении ни в работе. профилирование верхних планок по типу Хомича тоже не вариант, слишком много работы добавляется.
Есть у меня рамки с шириной верхних и нижних планок 21мм их можно вскрывать и на автомате, А сейчас вскрываю их одним движением ножа, Даже мысли про клин отошли.
Серёга, помниться ты предлагал не качать, а отжимать мёд? На мой взгляд тогда придётся менять не только рамку но и всю технологию содержания, тогда точно придётся ставить дома вощинный цех, потому как запас суши будет совсем предельно минимальный, состоящий из не достройки или не допечатанного мёда. Потому как не каждый сможет разместить и пресс и медогонку. Хотя видимо я ошибаюсь, наверняка есть мировой опыт. Будем искать.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр В.М.
сообщение 11.1.2017, 10:04
Сообщение #5





Пчеловод
Сообщений: 488
Регистрация: 28.11.2013
Из: Москва
Спасибо сказали: 610

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:41-60



Цитата(shura @ 11.1.2017, 9:56) *
Серёга, помниться ты предлагал не качать, а отжимать мёд?


Думаю, для крупной пасеки не выход, т.к. недобор по меду из-за дефицита суши будет большой. Это только для любителей, ну или для ограниченного производства "элитного" меда на небольшой части крупной пасеки. Поэтому рамку под это думаю затачивать не надо.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 11.1.2017, 13:12
Сообщение #6


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7045
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2822

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(shura @ 11.1.2017, 7:56) *
как запас суши


Походу, нужна пластиковая сушь. А откачку делать давлением или выбивать воздухом, мгновенно чтоб.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vla.Bel.
сообщение 11.1.2017, 18:45
Сообщение #7





Пчеловод
Сообщений: 2692
Регистрация: 18.3.2013
Из: Вологодская область
Спасибо сказали: 3594

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Серёга @ 10.1.2017, 18:44) *
Каким требованиям на мой взгляд должна отвечать такая рамка:
- Простота изготовления


Я,ставлю на первое место простоту изготовления,т.к., не будем забывать,что в МФУ рамки меньше стандартных в 2 - 4 раза. Соответственно и времени для изготовления, они потребуют больше.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Konder
сообщение 11.1.2017, 21:06
Сообщение #8


Уже не новичок, но пока не....


Пчеловод
Сообщений: 947
Регистрация: 15.6.2014
Из: Костромская область
Спасибо сказали: 2109

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Vla.Bel. @ 11.1.2017, 18:45) *
Я,ставлю на первое место простоту изготовления


Простота изготовления и дешевизна - это разные вещи.
Поэтому в данной теме такую постановку вопроса считаю ошибочной.
Если говорить о любительском пчеловодстве, то да - любой колхозник, в любой деревне должен иметь возможность изготовления рамок для улья.
Если говорить о промышленном пчеловодстве, то на первом месте стоит дешевизна.
Пусть производство этой рамки будет очень сложным, для этого нужен мега-супер-пупер-нано-станок, который один-единственный на всю страну. Но, если рамки сделанные на этом станке обходятся конечному потребителю по три копейки, то такие рамки завоюют рынок промышленного пчеловодства. Я думаю, в эпоху глобализации это очевидно на примере китайских товаров.

Два года назад я колотил рамки для Удава гвоздиками и ручным степлером в кондукторе на одну рамку.
За час собрать удавалось рамок на 4 корпуса, т.е. 36 рамок в час.
Сейчас я "шлёпаю" пневмостеплером в большом кондукторе не меньше сотни в час. Трудоёмкость уменьшилась в три раза!!!
Но производство то усложнилось (нужен компрессор и пневмостеплер), а цена уменьшилась.
По примерным прикидкам готовая рамка Удава (собранная, с пропилом, без вощины) обходится мне 8,50 руб (из расчёта стоимости 1 часа рабочего времени - 200р.)
Умножаем на 4, получаем это равносильно 34 руб. стоимости собранной Дадановской рамки с натянутой проволокой.
Мне кажется, что сопоставимо.
Заготовки для рамки 435х300 стоят 17руб, для четырёх рамок Удава 4х5=20 руб.
Сколько времени требуется для сборки и натягивания проволоки Дадановской рамки я не знаю (давно это было biggrin.gif ), но думаю, что если Дадан и выиграет, то немного.
Нужно ещё немного отточить технологию (резерв есть) и классическая деревянная рамка Удава будет обходиться дешевле.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vla.Bel.
сообщение 11.1.2017, 23:46
Сообщение #9





Пчеловод
Сообщений: 2692
Регистрация: 18.3.2013
Из: Вологодская область
Спасибо сказали: 3594

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Konder @ 11.1.2017, 21:06) *
Два года назад я колотил рамки для Удава гвоздиками и ручным степлером в кондукторе на одну рамку.
За час собрать удавалось рамок на 4 корпуса, т.е. 36 рамок в час.
Сейчас я "шлёпаю" пневмостеплером в большом кондукторе не меньше сотни в час. Трудоёмкость уменьшилась в три раза!!!
Но производство то усложнилось (нужен компрессор и пневмостеплер), а цена уменьшилась.


Каким образом могла уменьшиться цена,если по второму варианту, вам необходимо приобрести компрессор и пневмостеплер ?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 12.1.2017, 0:19
Сообщение #10


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7045
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2822

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Vla.Bel. @ 11.1.2017, 23:46) *
Каким образом могла уменьшиться цена,если по второму варианту, вам необходимо приобрести компрессор и пневмостеплер ?

Дык , в час производит в три раза больше. Считается рабочее время-деньги. А стоимость оборудования распределяется не только на тысячи рамок, но и на другие области применения в х-ве.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
shura
сообщение 12.1.2017, 6:50
Сообщение #11


в скайпе Shuraord


Пчеловод
Сообщений: 2105
Регистрация: 18.7.2009
Из: Ордынск Новосибирской
Спасибо сказали: 3637

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:41-60



Ещё нужно не забывать о сроке службы рамки, это тоже экономия средств. Как его продлить. Это явно повлечёт увеличение расходов, видимо придётся увеличить толщину реек. Хотя со скобами 25мм рамки стали значительно прочнее. Возможно пластикая рамка(не вощина), литьё ПолиУретана или расплав пластиков.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
an-v
сообщение 12.1.2017, 10:19
Сообщение #12


Ученик


Пчеловод
Сообщений: 1266
Регистрация: 31.7.2011
Спасибо сказали: 710

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(Михалыч @ 11.1.2017, 6:46) *
Но нужно не забывать про Альпийца на 108-ю рамку


... и про Альпийцев с рамкой на 215 тоже.
Разговор на эту тему уже был. И если я не ошибаюсь, здесь на форуме,
решили все ульи подобного типа называть МФУ.

Ещё одно небольшое лирическое отступление.
Есть такая поговорка:
... "в деревне всегда танцуют от печки".
В пчеловодства "печка" это рамка.
От рамки зависят не только размеры ульев, но и вообще всё:
это и столярная мастерская с различными приспособлениями и инструментом,
это и оборудование для откачки мёда,
это и размещение ульев, подставки под ульи, размеры павильонов, прицепов для кочёвки,
модулей и т.д и т.п.

Если отбросить лирику и посмотреть на название темы:
в названии темы есть слово "промышленная".
Я так понимаю автор темы хотел поговорить не о рамке для ульев МФУ "вообще",
а конкретно о рамке для крупных, "промышленных" пасек.

К сожалению то, что можно с успехом использовать на небольшой пасеке,
не всегда подходит для крупных пасек.
И "рамка", как я понимаю, это одна из проблем для крупных пасек.
Это не только размеры рамки и её изготовление, но и насколько она удобна в работе,
насколько долговечна и многое другое.
Если в стандартных системах (300 и 230), этот вопрос как-то решён,
то в МФУ (включая Альпицев) есть ещё проблемы.

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
an-v
сообщение 12.1.2017, 10:47
Сообщение #13


Ученик


Пчеловод
Сообщений: 1266
Регистрация: 31.7.2011
Спасибо сказали: 710

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Если говорить более конкретно есть несколько проблем у рамок МФУ.

Главная, как мне кажется, это "сращивание" рамок, и недостаточная прочность конструкции.
(Я говорю только о рамках для крупных пасек).
Можно добавить проблему разделителей рамок, есть различные варианты,
но все они имеют свои недостатки.

И если на небольших пасеках эти проблемы "компенсируются" временем
которое пчеловод тратит на обслуживание, на крупных пасеках, это выливается в большие затраты
и временные и финансовые.

Поэтому и хотелось бы в этой теме поговорить именно об этих проблемах
и о том, как их решить.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 12.1.2017, 11:04
Сообщение #14


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8022
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали: 8197

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:61-100



Цитата(an-v @ 12.1.2017, 10:19) *
Я так понимаю автор темы хотел поговорить не о рамке для ульев МФУ "вообще",
а конкретно о рамке для крупных, "промышленных" пасек.


Совершенно верно... Ну может быть с промышленными это и слишком громко сказано, но даже для крупной пасеки в сотню семей это очень и очень актуально...
Поговорить прежде всего хочется именно о КОНСТРУКЦИИ рамки... В первом посте я упоминул некоторые основные моменты и насколько могу судить по вашим ответам, с большей частью указанных позиций все согласны... Хочу отметить ещё одну общую специфичную особенность ульев нашего стандарта - МФУ. Если сами ульи вполне себе могут потягаться объёмом со стандартными ульями, то сами рамки у нас у всех действительно малые... Отсюда и иной побход при их изготовлении - более мелкие рейки, планки, припуски и допуски на сборку и т.д...
Ну а поскольку вы постоянно пытаетесь перейти на конкретную конструкцию рамки (сразу видно что люди практичные), то скажу и своё конкретное мнение... Тем более, что оно базируется хотя-бы и небольшом но опыте использования... Большему количеству всех приведённых пунктов отвечает делоновская рамка со скобой. Но и она ещё требует доработки, даже с предложенными изменениями от Пчелхома.
Почему?.. Слишком энергозатратный способ наващивания, в полевых условиях это непозволительная роскошь. Следующий момент... Как-то я попытался навощить такую рамку когда вокруг стояла жара... Процесс тут-же превращается в более длительный, приходится ждать пока расплавленный воск застынет, а при таких температурах он это делать не спешит. Наващивая заблаговременно, порою обращал внимание, что после хранения к весне у некоторых рамок припаянная вощина давала трещинки в местах пайки и это тоже явно брак...
В общем, как ни крути, рамку надо дорабатывать... И прежде всего её способ наващивания. Второй момент, я уже тоже упоминал - надёжное соединение скобы и планки... Про опыт Силы и саморезы тоже знаю... Надёжно! Но... Скручу я сотню рамок, ну раскручу так же при вторичном использовании... А если рамок будет тысяча?.. А десять тысяч?..
Ребята и не думайте, что это только мои фантазии... Поверьте, вы сами с этим столкнётесь, если не завтра, то немного позднее. Стоит вам увеличить свои пасеки и всё о чём я говорю вылезет на поверхность. А найдя верное решение уже сейчас мы все выиграем и даже сам процесс увеличения пчелосемей пойдёт быстрее, а без этого сегодня не выживешь... Вот как-то так... Некоторые конкретные идеи и предложения у меня есть, я их здесь всем вам покажу, но немного позже. Для наглядности хочу приготовить хотя-бы действующие модели, чтобы было всё видно и понятно... А пока послушаю ваши предложения...

Цитата(an-v @ 12.1.2017, 10:47) *
и недостаточная прочность конструкции.


Очень правильное замечание... И самое главное, что решить это надо очень изящно, я бы сказал ювелирно. Конструкция должна быть миниатюрной, но не уступать прочностью стандартным.

Сообщение отредактировал Серёга - 12.1.2017, 10:59
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Konder
сообщение 12.1.2017, 11:12
Сообщение #15


Уже не новичок, но пока не....


Пчеловод
Сообщений: 947
Регистрация: 15.6.2014
Из: Костромская область
Спасибо сказали: 2109

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:21-40



Не хочется забалтывать тему про промышленные рамки (Серёга просил не мусорить), поэтому решил ответить здесь.
Цитата(Vla.Bel. @ 11.1.2017, 23:46) *
Цитата(Konder @ 11.1.2017, 21:06)
Два года назад я колотил рамки для Удава гвоздиками и ручным степлером в кондукторе на одну рамку.
За час собрать удавалось рамок на 4 корпуса, т.е. 36 рамок в час.
Сейчас я "шлёпаю" пневмостеплером в большом кондукторе не меньше сотни в час. Трудоёмкость уменьшилась в три раза!!!
Но производство то усложнилось (нужен компрессор и пневмостеплер), а цена уменьшилась.

Каким образом могла уменьшиться цена,если по второму варианту, вам необходимо приобрести компрессор и пневмостеплер ?

Вообще NickSI, хорошо ответил
Цитата(NickSI @ 12.1.2017, 0:19) *
Дык , в час производит в три раза больше. Считается рабочее время-деньги. А стоимость оборудования распределяется не только на тысячи рамок, но и на другие области применения в х-ве.

От себя могу добавить, что ресурс современного инструмента достаточно высок и удорожание конечного продукта (если раскинуть стоимость инструмента на несколько лет и несколько десятков тысяч тех же рамок) незначительное.
В принципе давно уже всё просчитано и всем известно, то что стОит на "старте" дороже, к "финишу" обходится ощутимо дешевле. И проблема всей нашей экономики - где взять деньги для этого самого "дорогого старта"? Речь не идёт о ростовщических деньгах под 20% и выше. Под такой процент ни один законный бизнес не окупится и будет только убыточным. Деньги должно печатать само государство (а не "отпускать" ФРС) в тех количествах, которое нужно экономике, и давать бизнесу без процентов.
Чтобы мне организовать в своей деревне какое-нибудь хозяйство, чтобы работало и кормилось два-три человека, нужно вложить 5-10 миллионов. А взять их как известно негде. С меньших сумм стартовать бесполезно. Сосед пробовал организовать бизнес на птице - нашёл спонсора, вложили под миллион, в итоге два года вкалывал в птичьем дерьме по уши, в долг, прибыль - ноль, разочарование и решение завязать с сельским хозяйством.

Это я не к тому, что всё хреново, совсем нет - я оптимист.
Это к тому, что нужно лучше думать головой и внедрять высокие технологии, даже если они кажутся дорогими.
В наше время должны работать станки-роботы, а человек должен заниматься творчеством.

Вот к примеру с теми же рамками.
Рамка альпийца наверное технологичнее деревянной рамки Удава и при массовом производстве будет делаться очень просто. Но..... металл.... он всегда дороже дерева. И можно ли сделать рамку альпийца дешевле рамки Удава для меня большой вопрос? А дерева у нас на севере много. Значит производство деревянных рамок нужно выносить туда (Архангельск, Вологда, Кострома...). Дальше два варианта
- полное производство, тогда большие транспортные расходы (придётся "возить воздух")
- производство заготовок, а сборка на месте. Этот вариант экономически кажется более предпочтительным.
Допустим партия заготовок на 10 тыс. рамок обойдётся рублей по 5 с комплекта. Далее вешаем на студенческой общаге объявление (Требуется рабочий на мебельное производство. Сборка мебели пневмостеплером) по 1 руб за рамку студент будет работать с удовольствием (свою тысячу в день он заработает, а шлёпать пневмостеплером в кондукторе, где думать вообще не нужно, это не вагоны разгружать). Пропил в рамке - не дороже 1руб с рамки. Скобы (копеек50-90), транспортные расходы (не прикидывал). В итоге готовая рамка не будет дороже 8 рублей, а при крупной партии и оптимизации всех расходов, думаю, снизится до 7-6 руб.
Вопрос автоматизации распечатки мёда решается просто (Шура написал).
Вопрос долговечности тоже. (Шура написал - подтверждаю. Рамки собранные на толстых, узких (5,7мм), скобах 25мм очень прочные. Нужен запас прочности? Не проблема - в верхнюю планку бьём по две скобы (как REWKOM, надо бы у него спросить, как на практике себя показали такие рамки?), будет небольшое удорожание - не 50 коп, а 90 коп на рамку, но оно оправдано. Верхнюю планку можно сделать 6мм, нижнюю 4мм. Такие рамки делал - хорошо себя показали - понравились. В этом году перешёл на "все по 5мм (верх-низ)" только из-за унификации-автоматизации, избегая лишних расходов. Для пасеки 10 семей это существенно. Для массового производства две лишних шайбы по 300руб - не расходы.

По пластику, моё мнение. Сушь - однозначно нет - многоразовая сушь рассадник заразы. Дезинфекция - лишняя трудоёмкость, расходы и удорожание.
Пластиковая рамка чисто экономически будет наверное дешевле металлической. Но я не сторонник пластика и сам бы не использовал.


Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 12.11.2019, 10:46

 Rambler's Top100 Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет