Теплогенерация пчел |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Теплогенерация пчел |
27.10.2017, 15:30
Сообщение
#1
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Под калорийностью, или энергетической ценностью пищи, подразумевается количество энергии, которое получает организм при полном её усвоении. Чтобы определить полную энергетическую ценность пищи, её сжигают в калориметре и измеряют тепло, выделяющееся в окружающую его водяную баню. Этот абсурд гуляет в биологической, медицинской и в другой "серьезной литературе" на протяжении вот уже более полувека с подачи открывателя АТФ как накопителя энергии в своих макроэргических эфирных связях (Р-О-Р). Хотя это десятки раз было опровергнуто массой очень качественных экспериментов. Еще по школьному курсу Вы я думаю помните, что при синтезе воды выделяется просто огромное количество энергии. Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. |
27.10.2017, 15:50
Сообщение
#2
|
|
Пчеловод Сообщений: 2753 Регистрация: 9.4.2012 Из: Екатеринбург Спасибо сказали: 3342 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:11-20 лет |
Но, вот парадокс, при метаболическом разложении глюкозы а) кислород НЕ ОКИСЛЯЕТ углерод, то есть СО2 другого происхождения; в) кислород восстанавливается до воды присоединяя два протона и два электрона и при этом ЭНЕРГИЯ не выделяется; г) при разрыве макроэргических связей энергия ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, а не выделяется. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Как быть? Правильно определить источник и механизм термогенеза у пчел. МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ. Если выделяется какая-то дополнительная энергия, значит она взялась из другого места. Основополагающий закон нашей вселенной, закон сохранения энергии, пока еще никем не опровергнут. Прав Пионер-Пенсионер, это совсем разные процессы. Процессы разные, но больше энергии, чем калорийность продукта, биологические организмы извлечь не смогут. Меньше - запросто. |
27.10.2017, 16:04
Сообщение
#3
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Я не знаю всех механизмов окисления углеводов в организме, но одно я знаю точно: выделившаяся в результате химических реакций энергия будет равна разнице между энергией химических связей исходных и конечных веществ. Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами |
27.10.2017, 16:15
Сообщение
#4
|
|
Пчеловод Сообщений: 2753 Регистрация: 9.4.2012 Из: Екатеринбург Спасибо сказали: 3342 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:11-20 лет |
Просто это совершенно разные процессы, хотя записывают одним уравнением и применяют несправедливо справедливый закон Гесса. В калорической бомбе: глюкоза+кислород+разряд. При метаболизме: глюкоза+более 100 интермедиатов, ферментов и ионов включаются в работу и лишь потом + кислород. Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами Да и не надо нам для решения наших задач знать всю цепочку химических реакций. Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить. |
|
27.10.2017, 17:46
Сообщение
#5
|
|
Пчеловод Сообщений: 878 Регистрация: 3.2.2016 Из: Тульская Спасибо сказали: 792 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:6-10 лет |
Если их все записать в суммарную реакцию, то на выходе не только вода и СО2 как в бомбе, но масса других медиатов со своими энергетическими балансами Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада? Достаточно знать, что больше чем калорийность, энергии не получить. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. И все же, сколько энергии на обогрев выделяют пчелы из этого источника на килограмм меда? Отсюда и "практический" вопрос : - Каково теоретическое минимальное суточное потребление корма ? К чему собственно стремиться и на что рассчитывать? Сообщение отредактировал СПавлович - 27.10.2017, 17:50 |
27.10.2017, 19:47
Сообщение
#6
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Где и в каком количестве накапливаются остальные продукты распада? Речь шла не о ПРОДУКТАХ РАСПАДА, а о соединениях вовлекаемых в процесс метаболизма, каждый такой акт имеет свою энергетическую составляющую и свой выход. Поэтому на выходе якобы только 40% энергии метаболизма, "запасенных" в макроэргических связях. Главный результат метаболизма глюкозы, как и других сахаров и жиров, синтез АТФ, которые не запасают энергию, но являются СПУСКОВЫМ КРЮЧКОМ для процессов протекающих с выделением энергии. АТФ накапливается в клетках, особенно мышечных, в концентрации не более 5 ммол/литр. АТФ синтезируются в митохондриях, но не передаются напрямую на свое рабочее место, но передают фосфатную группу в челночном механизме. Много или мало эти 5 ммол/литр? Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ. |
27.10.2017, 21:21
Сообщение
#7
|
|
Пчеловод Сообщений: 878 Регистрация: 3.2.2016 Из: Тульская Спасибо сказали: 792 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:6-10 лет |
Спасибо за развернутый ответ.
ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения? Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. А какова молярная масса глюкозы? При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ. Однако осмелюсь еще раз повторить свой вопрос... Грубо, "на вскидку"... Входят: моносахара СnН2nОn ( углерод / вода - один к одному) + 20% Н2О(влажность) + О2 ( или даже без него) Выходят: Цитата(volmar_georg @ 24.10.2017, 19:22) Получаемый со2 уходя из сурфактанта в трахеи тащит за собой 3-6 молекул воды на молекулу со2. один к трем-шести (упоминалось еще больше) + энергия. Откуда такое преобладание воды, где еще углерод ? Где недостающие "отходы" метаболизма или откуда дополнительные водород или вода? |
27.10.2017, 22:09
Сообщение
#8
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
Можно ли так сказать, что по сути источник тепла у пчел это силы трения? Нет и нет! Источник в структуированной воде на белках.В процессе деструкции и деполяризации выделяется энергия. А какова молярная масса глюкозы? Молярная масса 180 г/моль откуда дополнительные водород или вода? Не водород, но протоны. В процессе метаболизма специализированные ферменты забирают протоны (водород без электрона) и передают в дыхательную цепь митохондрий. Позднее кислород восстанавливается до воды за счет двух протонов и двух электронов с ферментов. Протоны в значительном количестве образуются при синтезе гидрокарбоната из СО2 на ферменте карбоангидразе (на любой ее изоформе) с огромной скоростью реакции до 1 млн в секунду СО2+ Н-ОН > HCO3 + H Так что вода уже содержится в гидрокарбонате до попадания в сурфактант. Дополнительная вода образуется при расщеплении олигосахаров и гликогена. где еще углерод ? Какой углерод? |
|
28.10.2017, 11:01
Сообщение
#9
|
|
Пчеловод Сообщений: 375 Регистрация: 16.10.2013 Спасибо сказали: 289 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:1-5 лет |
Один моль глюкозы позволяет синтезировать 36 молей АТФ. АТФ при адсорбции на мышечных белках, запускает процесс процесс деполяризации связанной на белках воды с выходом 123 калорий на грамм белка. Зная массу мышечных клеток участвующих в термогенезе, долю активного белка, долю связанной с ним воды и частоту сокращения (=частоту использования АТФ) можно подсчитать выход энергии и температурный разогрев в каждом отдельном случае. При этом количество сахаров в меде нельзя переводить на глюкозу. Фруктоза имеет свой метаболизм связанный с синтезом жиров и с большим выходом АТФ. спасибо ув. ВГ! интересная цепочка получается! очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения, но базовых знаний по затронутым понятиям катастрофически не хватает! для обывателя это такие дебри, что мозги могут закипеть помогите понять суть |
28.10.2017, 11:53
Сообщение
#10
|
|
Пчеловод Сообщений: 617 Регистрация: 21.1.2010 Спасибо сказали: 1972 Пчелосемей:более 100 Пчело-стаж:21-30 лет |
очень хочется понять этот процесс и выводы из него для практического применения помогите понять суть Эту цепочку впервые в общем виде выделил американский физиолог Гильберт Линг еще в 1972 году, обратив внимание на изменение свойств воды на мышечных белках при изменении баланса центров связывания ионов калия при адсорбции АТФ как акцептора электронов. Я почти 20 лет адаптирую эту теорию к практическим проблемам пчеловодства, пришлось пересчитать массу параметров для мышечных белков, выделить сиквенсы участвующие в треморе и тд. Проблема термогенерации получила очень изящное решение. Если хотите немного в этом разобраться, могу рекомендовать книгу Г. Линга "Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция" 2008 - на русском или ранние варианты американского издания на английском. Могу дать ссылку на эл копии. Далее. Я закончил статью для ВПП по происхождению медоносной пчелы. В плане статьи о свойствах сота, о сенсорных-обонятельных и вкусовых рецепторах, а затем переработанный вариант для пчеловодов о механизмах термогенерации в практическом ключе (в 4 частях). Как это у меня получится - зависит от здоровья. К сожалению часто рецедивы, работать тогда не могу. С ув VG |
13.1.2020, 22:14
Сообщение
#11
|
|
Пчеловод Сообщений: 878 Регистрация: 3.2.2016 Из: Тульская Спасибо сказали: 792 Пчелосемей:11-20 Пчело-стаж:6-10 лет |
Если хотите немного в этом разобраться, могу рекомендовать книгу Г. Линга "Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция" 2008 - Теория Г.Линга и механизм структуризации воды на белке немного разъяснены здесь... Вот картинка-схема структуризации диполей воды на белке (с этой же странички)... theories_19.jpg ( 65,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14 МЕХАНИЗМ: присоединение АТФ на мышечных белках (например, на PEVK тайтина) происходит изменение ЭЛЕКТРОННОЙ ПЛОТНОСТИ акцепторов ионов. ИСТОЧНИК: изменение структуры связанной на белках воды, ее деполяризация, сокращение белка (мышечная работа) и выделение энергии. А теперь вопрос: кто и за счёт какой энергии производит "сокращение белка(мышечную работу)"..? Сообщение отредактировал СПавлович - 13.1.2020, 22:25
Прикрепленные файлы
|
14.1.2020, 14:38
Сообщение
#12
|
|
вечно интересующийся Пчеловод Сообщений: 5771 Регистрация: 19.12.2013 Из: Новосибирская область,дача под Академгородком Спасибо сказали: 1959 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:1-5 лет |
А теперь вопрос: кто и за счёт какой энергии производит "сокращение белка(мышечную работу)"..? с одной стороны мне легко ответить на это: все идет от солнечных фотонов, сколько смогли ухватить их энергии какие-то биологические структуры, столько потенциально и можно у них забрать. Можнго просто сжигая их,-это самый минимум возьмем, изымем энергии. А можно за счет разных каталитических и ферментных реакций, постепенно, за счет промежуточных реакций выбрать все по максимуму, что принес солнечный фотон в эту молекулу. а теперь осталось ответить на "чуть" более сложный вопрос: что это за ферментные и каталитические реакции? сколько они дают энергии, как ее извлечь и куда направить..??? совсем просто, правда? Этим и уникальна жизнь по сравнению с чисто минеральной природой! -------------------- Деду не было печали-подарили деду пчел!
|
|
Пчеловодство | Сейчас: 25.4.2024, 15:01 |