Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Наши наблюдения _ Сечение гнезда пчёл

Автор: Пчелофф 13.2.2011, 11:38

Размер гнезда. Именно с этого начинались и начинаются почти все дискуссии и скандалы на всех форумах. Вопрос, действительно - основополагающий!
Но, я не думал , даже, что юРИЙ Займет столь непримиримо жесткую позицию в данном вопросе.
7 пластов или 8? вот в чем вопрос!
Конечно его можно понять - он по профессии то привык именно в, казалось бы мелочах, видеть большие различия. Так это, в конце концов. хорошо для дела.
Тема избитая, вроде бы, да важна. Притом важна для нас именно как основа всего нашего мировоззрения.
Это самый глубинный корень МФУ!

Прошу к обсуждению....

Автор: юРІЙ 13.2.2011, 16:28

Цитата(Пчелофф @ 13.2.2011, 11:05) *
Однако, разговор так нигде до конца и не дошел, к сожалению.


Рисуйте сами квадрат 245 мм, можно в масштабе. Тепрь на двух его сторонах стройте квадрат 280 мм. Вот это превышение площади, буквой Г равняется =30%. Ну слишком большой скачок при переходе от 7-ми рамок к 8-ми. А если какая семья и будет более сильной, то она создаст клуб-диск б`ольшей толщины и всё.

Автор: ДрЮН 14.2.2011, 21:48

Цитата(ded @ 13.2.2011, 17:31) *
извиняюсь за цифры...не знаю как это правильно делать


ded, в Painte нажимаешь Файл - Сохранить как - jpg и получается:

 

Автор: ВячеславБ 15.2.2011, 10:15

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2011, 14:54) *
размер сечения гнезда в которых мал, около 900кв.см.

А каким образом подсчитать площадь сечения гнезда? Не площадь внутреннего сечения улья, а площадь сечения гнезда!
Например, если планируется 9-рамочный МФУ: Улей - 330х330х137; Рамка - 315х130х36 (боковые толщиной=8мм).
Площадь сечения улья: 33х33=1089 кв.см. Площадь сечения гнезда: 29,9х32,4=968,76 кв.см; или 29,9х33=986,7 кв.см.
Прмерно так? Или как?
Таким образом, вопрос: КАКОЕ СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА ПС СЧИТАТЬ НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ??? bu.gif

Автор: Horseman 16.2.2011, 14:42

К сечению 300х300 пришли опытным путем задолго до нас. Но и наш опыт подтверждает правильность этого выбора. Для слабой ПС это много, а все другие(большие, средние, гиганты и супер гиганты) сами определятся. Важен другой аспект, что сечение остается неизменным весь период развития и жизни ПС. Перекрытия сечения улья пчелиным клубом, пыж по вашему, необходимое условие нормального развития и жизни ПС.

Автор: Скворцов 16.2.2011, 19:25

Цитата(Horseman @ 16.2.2011, 14:42) *
Для слабой ПС это много, а все другие(большие, средние, гиганты и супер гиганты) сами определятся.

Почему все проигнорировали колокольный улей Витвицкого?
Только он является универсальным ульем, в котором заложен принцип саморегулирования объема взависимости от силы
семьи в разные периоды её развития.
Малый объём ( сечение) улья в летнее время неблагоприятно влияет на развитие и продуктивность.
МФУ оправдан только в условиях скудного медосбора.
Преимущество МФУ проявляется только в период зимовки.

Автор: пчелхом 16.2.2011, 19:58

Цитата(Скворцов @ 16.2.2011, 19:25) *
Почему все проигнорировали колокольный улей Витвицкого?


Жизнь его отвергла,потому,что сложен в изготовлении и не" преуспевает" в продуктивности,что является критерием оценки...
Цитата(Скворцов @ 16.2.2011, 19:25) *
Малый объём ( сечение) улья в летнее время неблагоприятно влияет на развитие и продуктивность.
МФУ оправдан только в условиях скудного медосбора.


Продуктивность пчелосемей МФУ, при правильном пчеловодстве, нисколько не уступает известным,классическим ульям..Другое ,дело,что нету инвентаря,оборудования....и отработанных технологий...Ульи Рута,в которых содержат пчел 80% пчеловодов в мире ,этим не страдают,но это не значит что там все уж ...очень хорошо,без проблем....Что, Вы нас считаете ненормальными,что бъемся "ради идеи",наверное,нам повезло ,что мы увидели некоторые преимущества в таком устройстве жилища пчел.., не потеряв результатов в продуктивности, в сравнении с "классикой" ,по всем параметрам...В жизни нету постоянства...что было вчера супер! -то сегодня подлежит переосмысливанию,совершенствованию..так устроена жизнь...Новое,всегда воспринимается как "этого не может быть"- ....

Автор: Horseman 17.2.2011, 7:24

Цитата(Скворцов @ 16.2.2011, 19:25) *
Почему все проигнорировали колокольный улей Витвицкого?


Мы помоему уже определились, что пчеловод всегда стремился и будет стремится к облегчению своего труда. Взгляды на этот аспект отличаются, но это всеравно так (постоянные дискусии тому подтверждение). Улей Витвицкого хорош, возможно мы пока не разгледели его как следует, но в первом приблежении он кажется не технологичным на, что сейчас обращают основное внимание.
Я вот одного никак не могу понять, как от ульев Прокоповича, Витвицкого мы перескочили на Дадан. Ведь между ними огромная пропасть и ниодного мосточка мне не попадалось. Если ульи первых появились благодоря постоянному изучению жизни пчел, то второй просто приспособил подходящий ящик.

Автор: пчелхом 17.2.2011, 8:13

Цитата(Horseman @ 17.2.2011, 7:24) *
Я вот одного никак не могу понять, как от ульев Прокоповича, Витвицкого мы перескочили на Дадан.


Всегда об этом думаю...50 лет существовала школа Прокоповича...Весь опыт его пчеловодства,куда-то испарился...А для малоформатников мог бы пригодится..

Автор: Скворцов 17.2.2011, 13:33

Цитата(пчелхом @ 16.2.2011, 20:58) *
Цитата(Скворцов @ 16.2.2011, 19:25)
Почему все проигнорировали колокольный улей Витвицкого?

Жизнь его отвергла,потому,что сложен в изготовлении и не" преуспевает" в продуктивности,что является критерием оценки...

Ну, почему-же сложен? Главное принцип.
Совсем не нужно строить трапецию; вполне подойдёт ступенчато- корпусная конструкция.
Я уже давно использую тандем дадана и кормового зимнего корпуса мфу: результаты зимовки и весеннего развития семей превосходные.
Цитата(ded @ 16.2.2011, 20:35) *
Скудно -это сколько на семью в кг.?

Разделяют медопродуктивность территории на скудную - 1,5кг/день; слабую - до 3кг; среднюю - до 6кг и высокую - более 6кг; причём эти цифры берутся по результатам главного медосбора.
Если медопродуктивность территории высокая, но взяток непродолжительный, то при скудном, но продолжительном взятке семья может собрать мёда больше.
Однако, семья с ограничением в развитии не сможет использвать в полной мере обильный, но не продолжительный взяток.

Автор: volmar_georg 16.12.2011, 0:40

Цитата(Horseman @ 17.2.2011, 8:24) *
Я вот одного никак не могу понять, как от ульев Прокоповича, Витвицкого мы перескочили на Дадан. Ведь между ними огромная пропасть и ниодного мосточка мне не попадалось. Если ульи первых появились благодоря постоянному изучению жизни пчел, то второй просто приспособил подходящий ящик.


Да так и перескочили, благодаря тому, что смотрели в рот авторитетам и слушались барина. Как писал Некрасов "вот приедет барин, барин нас рассудит". Так и получилось.
Когда господину-барину, оперному певцу и поклоннику всего такого ст. советнику Кандратьеву надоело вояжировать по Италии и восторгаться итальянками (золотистыми и не очень) он на обратном пути в Матушку Рассею заглянул в Лозанну к важному господину Жюль Блатту, где продолжил восторги, но уже по поводу рамки и ящика Дадана. Ах, какая прелесть, Ах, какая простота (забыв, что простота бывает хуже воровства), ах, какой милый ДОМИК!!!
Приехав в Россию нахвалил увиденное и услышанное, предъявив образец, другому ст. советнику господину Бутлерову, радетелю РАЦИОНАЛЬНОГО пчеловодства (не напоминает: экономика должна быть экономной"?), прекрасному химику, но посредственному пчеловоду, о пчеловодных делах которого биолог академик Мензбир говорил "Пф-ы-ы".
Но дело пошло. Уже первый пчеловодный листок под редакцией Бутлерова вышел с огромной заставкой на всю первую страницу, где крестьянин умиротворенно чешет репу, глядя на ящики Дадана. Кандратьев развил бурную деятельно по пропоганде, получил субсидию от министерства земель на приобретение и ввоз ульев Дадана. (Позже, уже на склоне лет, в своем имении Лышницах Кандратьев покается и признает Дадана самой большой ошибкой своей жизни, что отринуло национальное пчеловодство от простого мужика).
А что же в России, ничего своего на тот момент не было? БЫЛО, и очень даже... Кроме известных Вам ульев Витвицкого (кстати улей НЕ рамочный) и Прокоповича (частично рамочный), на тот момент существовали конструкции узко-высоких ульев Корженевского, Левицкого, Мордвилко, уникальный улей отца Савватия и т.д и т.п. Россия славилась талантами, о которых предпочитали господа вытирать ноги. Мужик он смерд, что от него путного!
Лучшие умы пчеловодства, такие как Ломакин на втором съезде криком кричали, что Даданы тупик для России, что смерти подобно. Но господа высокие академики сидели лицом к Западу, задом к Востоку. Ломакин ПРОСЧИТАЛ и построил первый в мире МФУ. В значительной степени он скопирован европейцами и известен как улей Циммермана.
Окончательный удар по национальному пчеловодству нанес попыхач от пчеловодства господин-товарищ Шимановский, протащив через Наркомзем в русле стандартизации пролетарских мозгов в 1922 году позорное решение о запрете национальных разработок на этом поприще. Главным остался друг победившего пролетариата мосье Дадан. Лишь упорные хохлы сумели хоть частично, но отстоять самостийность (украинская перевернутая рамка).
Вот такая ночная сказка.

Автор: ural.mg 16.12.2011, 14:35

Цитата(Horseman @ 17.2.2011, 8:24) *
Мы помоему уже определились, что пчеловод всегда стремился и будет стремится к облегчению своего труда. Взгляды на этот аспект отличаются, но это всеравно так (постоянные дискусии тому подтверждение). Улей Витвицкого хорош, возможно мы пока не разгледели его как следует, но в первом приблежении он кажется не технологичным на, что сейчас обращают основное внимание.
Я вот одного никак не могу понять, как от ульев Прокоповича, Витвицкого мы перескочили на Дадан. Ведь между ними огромная пропасть и ниодного мосточка мне не попадалось. Если ульи первых появились благодоря постоянному изучению жизни пчел, то второй просто приспособил подходящий ящик.

Тоже задавался вопросом -почему от сечения 300х300 перешли к 450х450 и пытался получить ответ на форумах.
Суждения очень разные.

Думаю основная причина в том, что для необходимого объема в ульях такого сечения/300х300/высота улья будет очень большой и его неудобно и тяжело будет обслуживать.
Поэтому и увеличили сечение для получения объема при небольшой высоте улья, проигнорировав биологию пчел.

Вначале темы кассетный малоформатный улей -изложил свое видение проблемы и как решение применение кассетного варианта МФУ ,однако коллеги или не обратили внимания или посчитали вариант не премлимым ,но дискуссии не было и никаких замечаний тоже.

Заинтересовал также и колокольный улей Витвицкого.
Идея понятная и ОТЧАСТИ правильная . Пишу отчасти -потому что собственные наблюдения показали при свободе выбора пчелы осваивают ТОЛЬКО ВОСЕМЬ РАМОК и игнорируют остальные ,предпочитая вертикальное развитие.

Пчелы сами подсказывают нам какое сечение им необходимо.И конечно здесь играет роль СИЛА семьи,однако думаю нужно ориентироваться на средние семьи.Писал уже , что под восемью рамками у меня пчелы отстроили ШЕСТЬ языков и как понял -это их "любимый" размер.Кроме того заметил, что и в зимовке пчелы чаще всего занимают не восемь ,а шесть рамок /ширина рамки 285 вместе с толщиной боковых планок/

Неожиданно нашел возможность применения идеи Витвицкого в своих кассетных ульях.Сейчас изготавливаю кассеты у которых передняя и задняя стенки из пеноплекса ,а боковые из ДВП. Думаю в зимнее время применять с боков с диафрагмами из пеноплекса.Таким образом при сечении кассеты 300х300 в которую входит восемь рамок 285х230мм .в зимовку будет стоять шесть рамок и с боков утеплены диафрагмами.

Также недавно до меня дошло огромное преимущество рамки deda .
Так их сплошные боковые планки образуют сплошную стенку и получается что соты прикреплены к боковой стенке точно так как пчелы их прикрепляют к стенкам дупла или иной полости в природе.

Хотя эта стенка не такая толстая, как стенка дупла ,но за ее пределами воздушная прослойка /думаю неподвижного воздуха ,а значит хорошего теплоизолятора/и еще одна стенка -корпуса улья /в моем варианте еще раз + прослойка воздуха и стенка отсека павильона/

Таким образом соты гнезда занимают сечение 285мм минус боковые /у меня по 10мм/=265мм и ширина шести рамок приблизительно столько же.

В теплый период, вынув боковые теплые диафрагмы, имеем восемь рамок в кассете /увеличение объема по идее Витвицкого/,а более восьми рамок в ширину пчелам не нужно .

Если кто считает такое сечение для лета маловато ,то имеется возможность при расположении рамок на теплый занос использовать кассету на большее количество рамок зависящее только от глубины отсека,но при этом возрастет и вес однако

Отдельностоящий МФУ кассетный улей будет представлять собой неустойчивую этажерку.

Поэтому как альтернатива павильону -модуль из нескольких таких ульев .

Не просто сдвинутых вместе ,а имеющих общие смежные стенки ,что существенно сократит материал ,время работы по изготовлению и создаст дополнительные условия теплоизоляции /не только от холода/

Об этом обсуждение в теме кассетный малоформатный улей ,однако у коллег мало интереса .
Мало кто высказывает свои суждения и мысли,захожу в форум почитать мысли других , а свои то и так знаю bs.gif

Автор: volmar_georg 16.12.2011, 22:23

Цитата(ural.mg @ 16.12.2011, 15:35) *
Тоже задавался вопросом -почему от сечения 300х300 перешли к 450х450 и пытался получить ответ на форумах.
Суждения очень разные.

Думаю основная причина в том, что для необходимого объема в ульях такого сечения/300х300/высота улья будет очень большой и его неудобно и тяжело будет обслуживать.
Поэтому и увеличили сечение для получения объема при небольшой высоте улья, проигнорировав биологию пчел.


Сразу поправка. Не было перехода от сечения 300х300 к сечению 450х450. Просто все иначе. А что было?
Опять же немного истории.
Идея рамки как свободного элемента улья исторически не связана с вопросом сечения улья. И вот почему.
Сама идея рамки и свободных частей улья очень давно витала в воздухе. Еще в 1675 году пастор Геддес запатентовал идею рамки и свободных надставок над ульями изготовленных из тонких досок в виде ящика. Ящик имел восьмигранную форму, вертикальный, внутрь вставлялись каркасы для сотов (прототип рамки).
Рамка как элемент улья сформирована книжным ульем Франсуа Губера в 1800 году, состоявшем из 12 смыкающихся рам, в которых пчелы строили соты. По сути это была первая и последняя в европейской практике узко-высокая рамка.
Рамка как независимый элемент появилась в улье Прокоповича в 1807 году.
Но потребовалось еще почти 50 лет для появления свободной рамки пастора Лоренцо Лангстрота в 1852 году. При этом рамка Лангстрота 470х 285 являлась видоизменением рамок Квинби 486х280 и рамки Джамбо 448х286. Рамка Жюля Блатта 470х290, первоначально использовавшаяся в ящике Шарля Дадана, являлась неприкрытым плагиатом рамки Лангстрота.
Можно отметить, что это все низко-широкие рамки. Но одновременно с этим появились рамки очень низко-широкие: Бингама 460х122, Данценбакера 432х190 и Геддона 460х136.
И НИ ОДНОЙ ИДЕИ УЗКО-ВЫСОКОЙ РАМКИ. Для этого нам придется вернуться в Россию, где представление о рамке и ульевом пространстве шло СОВЕРШЕННО другим, отличным от Европейского путем.
Упомянутые мною выше ульи Корженевского, Левицкого, Мордвилко как наиболее последовательных в продвижении национальной идеи улья вертикального (в европейской литературе эти ульи получили обобщенное название СЛАВЯНСКИХ и удостаивались нелестных отзывов не только там, например, Берлепш, но и в России) имели следующие размеры рамок (точнее размеры сот): 260х480, 245х445, 255х470. Поразительное единодушие. И проистекает из опыта предков по наблюдению гнезд пчел в дуплах деревьев. Левицкий обобщил все доступные ему материалы и пришел к выводу, что ширина сота НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ 300 мм (этот вывод можно легко подтвердить расчетом сотового пласта на разрыв, крусение и растяжение-деформацию; я уже говорил об этом ранее). Высота же рамки объяснялась сезонным приростом пластов по высоте. При этом Корженевский прямо указывал, что толковый пчеловод обновит соты за сезон не менее, чем на половину.
Еще один момент, Рамки имели СМЫКАЮЩИЕСЯ боковые планки. Правда Левицкий впоследствии отказался от этого и я с ним согласен. Ульи содержали 16-18 рамок, из них 10 основных и карман для "избытка" на 6-8 рамок. В кармане предполагалось за сезон создать 2-3 отводка, или обновить матку. Это в Советское время появилась идея кармана для "матки-помощницы" - колхоз должен быть колхозом.
Зимовали пчелы на 6-7 рамках и при головном меде, как писал Левицкий, успех зимовки обеспечен.
Вот тут мы и подходим к сечению уже улья. Если взять 8 рамок Корженевского, то получим 300х300.
Если разделить высоту рамки Корженевского на 115 - получим 4 корпуса Ded'a., а по сотам 5 корпусов. Еще один момент. Рамки этих пчеловодов имели ножки под нижней планкой, высотой 50-90 мм. Как только там появлялись языки, их удаляли а рядом ставили пустую рамку в расширение.
В 1984 году у меня было 4 Славянских улья, заселенных СРП. Уход получился элементарно простым. Слушая слаженный гул этих тружениц, мне казалось , что я слышу возвышенный гимн Природе (и толику благодарности мне). Вот тогда я понял слова,сказанные дедом по матери, патером (не пастором!) Зейдлицем, что "веселые пчелы поют гимн".
В 1988 году доброжелатели сожгли мне эту пасеку, но до сих пор слышу этот гимн.
Да, о 8 или 6 рамках в зиму. СЕРЬЕЗНАЯ ОШИБКА по моему мнению. Говоря о 6-7 рамка в зиму у Левицкого, надо добавить, что одна полностью ставилась медо-перговая. У меня ВСЕ крайние (1-я и 10-я) рамки полностью медоперговые. Как писал Витвицкий: "перга-пчелиный хлеб, сама сущность продолжающейся жизни". Отними эту сущность и жизнь пчел ослабеет. НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О ПЕРГЕ вокруг клуба, иначе не видать Вам ВЕСЕЛЫХ ПЧЕЛ ПОЮЩИХ ГИМН ПРИРОДЕ (и толику Вам).
С наилучшими пожеланиями, VG

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 2:44

Цитата(ДрЮН @ 16.12.2011, 21:14) *
Цитата(ural.mg @ 16.12.2011, 14:35)
заметил, что и в зимовке пчелы чаще всего занимают не восемь ,а шесть рамок

Я не только заметил, а всё время это вижу. Пчёлы не пыжуют улей, а сидят на двух - двух с половиной корпусах, но на 5-6 улочках. И хотел в эту зиму поставить по бокам диафрагмы; но также не получил кворума.


Коллеги! Давайте прикинем сколько у Вас зимующих пчел. Если клуб занимает 2,5 корпуса улья Удав и расположен на 6 рамках, то есть на 7 улочках, то это максимум 1,5 кг пчел. МИЗЕР!! И Вы хотите еще ужать под этот мизер?
Посмотрим на этот вопрос под другим углом зрения.
Первое. Нормально биологически развитая семья отпускает в зиму 30-35 тысяч пчел или 3,5-4,0 кг пчел. Если их менее 2,5 кг - это слабая семья.
Второе. Летом под расплод матка при наличии сдвига гнезда пчел вниз активно занимает 8 рамок. Крайние рамки постепенно отстраиваются и заполняются пыльцой, а при уходе гнезда вниз заливаются медом - перга.
Третье. Медоперговые рамки пчелы зимой не обсиживают.
Четвертое. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает.
Пятое. Весной такой клуб имеет по бокам прогретые медовые и белковые запасы, чьто не требует прогрева дополнительного объема.
Последнее. Если пчелы не сформировали медоперговой оболочки в зоне будущего клуба, то:
1, имелся очень слабый пыльцевой взяток; или
2, матка успевала засеять все рамки до сдвига гнезда вниз; или
3, 1,+2,
Полагаю, сначала надо ответить на вопрос: почему пчелы не занимают 80% сечения, а не фиксировать результат как непреложную данность.
С уважением, VG

Автор: ДрЮН 17.12.2011, 8:38

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 2:44) *
Давайте прикинем сколько у Вас зимующих пчел. Если клуб занимает 2,5 корпуса улья Удав и расположен на 6 рамках, то есть на 7 улочках, то это максимум 1,5 кг пчел. МИЗЕР!! И Вы хотите еще ужать под этот мизер?

volmar_georg, как Вы рассчитываете количество пчёл в клубе?
Общепринято, что рамку 435х300 обсиживает 300 г пчёл. Т. е. Удав на 2,5 корпуса - 1,2-1,5 кг. Согласен.
Но нельзя клуб по весу сравнивать с разрыхлёнными пчёлами. Клуб, по моим прикидкам, весит в несколько раз больше. Это основывается на "диаграмме" сжатия пчёл в клуб, уже выкладывал, повторяю:

Пчёлы сжимаются по площади в 3 раза, а по объёму - в 9 раз. Но, конечно, здесь надо учитывать отход летней пчелы.

И добавлю, корпуса у меня 215 мм.

По поводу размещения пчёл на всех 9 улочках уже бьюсь третью зиму, не могу добиться. Основная причина всё-таки - бесконтрольное осеннее наращивание пчёл, не достаёт времени и запасов суши.

Автор: ural.mg 17.12.2011, 10:04

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 3:44) *
Коллеги! Давайте прикинем сколько у Вас зимующих пчел. Если клуб занимает 2,5 корпуса улья Удав и расположен на 6 рамках, то есть на 7 улочках, то это максимум 1,5 кг пчел. МИЗЕР!! И Вы хотите еще ужать под этот мизер?
Посмотрим на этот вопрос под другим углом зрения.
Первое. Нормально биологически развитая семья отпускает в зиму 30-35 тысяч пчел или 3,5-4,0 кг пчел. Если их менее 2,5 кг - это слабая семья.
Второе. Летом под расплод матка при наличии сдвига гнезда пчел вниз активно занимает 8 рамок. Крайние рамки постепенно отстраиваются и заполняются пыльцой, а при уходе гнезда вниз заливаются медом - перга.
Третье. Медоперговые рамки пчелы зимой не обсиживают.
Четвертое. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает.
Пятое. Весной такой клуб имеет по бокам прогретые медовые и белковые запасы, чьто не требует прогрева дополнительного объема.
Последнее. Если пчелы не сформировали медоперговой оболочки в зоне будущего клуба, то:
1, имелся очень слабый пыльцевой взяток; или
2, матка успевала засеять все рамки до сдвига гнезда вниз; или
3, 1,+2,
Полагаю, сначала надо ответить на вопрос: почему пчелы не занимают 80% сечения, а не фиксировать результат как непреложную данность.
С уважением, VG

Думаю пчелы занимают столько рамок на сколько хватает силы семьи

То что пчелы не занимают крайние рамки -возможно отодвигают границы клуба от наиболее холодных частей ,где конденсируется влага и в дальнейшем появляется иней.
В связи с этим возникает вопрос- почему тогда иногда клуб располагается у одной из стенок улья ,а не в центре .думаю коллеги встречались и с таким расположением

Что касается роста гнезда летом вниз -в наших темах всего несколько коллег применяет этот способ/трудоемко это /
Пчелы создают медоперговую оболочку вокруг будущего клуба, однако пчеловоды, не понимая значения этого в жизни пчел, вмешиваются и изъимают такие рамки.
Рассуждая думаю так -все равно эти рамки заплесневеют от конденсата и к тому же пчелы начнут раннее выращивание расплода ,что многие считают вредным.

Разъяснение этих вопросов такими авторитетными и профессиональными коллегами как Volmar_Georg может существенно изменить взгляды и технологии коллег

Автор: юРИЙ 17.12.2011, 17:14

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 2:44) *
Давайте прикинем сколько у Вас зимующих пчел.


Уважаемые коллеги, ка-ка-я каша формируется у вас в голове: сопоставляете зимнее гнездо с летним, принимаете для «расчета» зимнего клуба число пчёл 250-300 гр. обсиживающих летнюю рамку, развезли обсуждение принципов естественной зимовки по многим темам МФУ, пытаетесь соизмерять принципиально разные зимовки в дупле, которому близок МФУ, и в многокорпусных ульях с ЗАРАМОЧНЫМ пространством.
Начнём с того, что зимовку надо отделить не только в своём сознании от летнего пчелиного жилища, а и в реальных архитектурных формах – летний, и отдельно зимний улей. Ведь сам человек-продвинутый тёплое время года проводит по возможности в домике в деревне. Особенно это понятно пасечникам: они заняты около пчёл, жёны в огороде, внуки на лугу, у реки или в лесу, дети наезжают по выходным. Такая общая картина летнего сезона, а как задождит под зиму, порой вся семья перебирается в упакованную городскую девятиэтажку, предварительно создав там полугодовой кормовой запас из выращенного, собранного и закатанного. Это самая ёмкая и естественная схема жизни человека в урбанизированной Природе. 10 лет назад я оставил 4-й этаж и уехал ближе к пчёлам, в сельскую хату, полученную в наследство.
Так почему же не видим такую же естественную потребность пчелы в гармоничном с природой существовании. Зимой пчела должна спать (не беру в кавычки), а не как Александр Матросов закрывать грудью амбразуры зарамочного пространства или распахнутые щели придонного летка. Уже в ноябре можно наблюдать горы пчелиных трупиков (Матросовых) вдоль придонного щелевого летка.
Зимнее поперечное сечение жилья допустимо до 7-ми рамок = 245 мм. И не более, – вот это МФУ. А в лето можно так же использовать рамки и корпуса 0,5 м и более. Как домик в деревне у каждого свой: от дачной коробочки 4х4 м, до полноценной просторной избы со всеми нужными хозяйственными постройками: погребом, кладовкой и до шикарной виллы с прислугой и охраной. Главное вовремя в зиму перейти в свои тёплые отапливаемые «стояки» скелетов многоэтажек для зимнего отдыха и беззаботного сытого доживания до следующей страдной весны.
Этому абзацу я даю эпиграф «не числом, а уютом». Можете ли вы представить себе дупло с 3-4 кг пчёл, и зачем столько не хворых пчёл. Всё равно и такая численность пчёл не перекроет, не обсиживаемых зимой, перговых рамок. А к весне из них останется на рамках менее половины. В дупле пчёлы складывают пергу, поскольку зимой она не потребуется, в сотах ниже летка. Она остаётся доступной им и, в то же время, не мешает перекрывать поперечное сечение от дерева до дерева, т.е. полностью, без щелей. И остерегитесь дефрагментировать, даже в воображении, конвекцию в дупле с любой «вентиляцией» улья. Абсолютно разные принципы. Это как палец сравнивать, для мужчины, сами знаете с чем.
Вспомнил слова главного инженера завода, мной уважаемого, а ныне покойного Алябина В.Н. из Уфы: «Идиотизм – выполнить производственный план на 99%». Так и пчёлам перекрыть на 80% поперечное сечение. Куриный счёт: 1, 2 и много. Для пчёл в этом случае – суть: поперечное сечение перекрыто или нет. Всё остальное – сквозняки. И абсурдно говорить о наявности каких-то ПРОГРЕТЫХ кормовых запасов. Ещё раз иллюстрация из книги И.Шабаршова. напоминает мне попавшую в окружение армию Кирпоноса и в упор расстрелянную в 41-м году в урочище Шумейково.
А другая иллюстрация – точёная на токарном дуплянка – санаторий в Эмиратах для зимнего клуба.
Мне надоело метаться по темам убеждая в преимуществах «дупляной» зимовки. Читайте здесь.
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=3304

 

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 21:07

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Уважаемые коллеги, ка-ка-я каша формируется у вас в голове


Здравствуйте, юРИЙ. Прочитав Ваш достаточно эмоциональный пост, поначалу опешил. У меня сложилось несколько иное представление о Ваших взглядах, нежели это следует из последнего. И все же...

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Начнём с того, что зимовку надо отделить не только в своём сознании от летнего пчелиного жилища, а и в реальных архитектурных формах – летний, и отдельно зимний улей. Ведь сам человек-продвинутый тёплое время года проводит по возможности в домике в деревне. Особенно это понятно пасечникам: они заняты около пчёл, жёны в огороде, внуки на лугу, у реки или в лесу, дети наезжают по выходным. Такая общая картина летнего сезона, а как задождит под зиму, порой вся семья перебирается в упакованную городскую девятиэтажку, предварительно создав там полугодовой кормовой запас из выращенного, собранного и закатанного. Это самая ёмкая и естественная схема жизни человека в урбанизированной Природе. 10 лет назад я оставил 4-й этаж и уехал ближе к пчёлам, в сельскую хату, полученную в наследство.


Цитата (юРИЙ): Я рассуждал так. Человек дачный имеет два жилья - дача для летнего труда и квартира в высотке для зимовки с выработанными кормами. Поверте второе (зимнее) жилище пчёлам не такое уж излишество. Ведь пасечник реально трансформирует ульи дважды в год: к зиме и назад к весне - сужение гнезда, заставки, утеплители, размещение двух семей в улье и т.п. Альтернатива - зимняя надставка, подготовленная самими пчёлами, ясно "под руководством пасечника"

Мы опять учим пчел жить, полагая, что хорошо человеку однозначно хорошо пчелам. Нет и еще раз нет! Человек и пчелы - биоэнергетические противоположности, даже в потреблении кормов. Очеловечивание "быта" пчел очень старая, но крайне живучая ошибка.

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Зимой пчела должна спать (не беру в кавычки)


Нет и еще раз нет. Это Вы определили пчеле ее ДОЛЖНОСТЬ?. юРИУ!!!! Зимующий клуб пчел НЕ СПИТ, он очень активен, но не в понимании активности человека. Я очень советовал несколько раз ознакомиться с интереснейшей работой A.Stabenteiner (2003) о зимней активности пчел. По своему этот вопрос пытался решить Г.Жаров, сравнивая с анабиозом. Но и это не так. юРИЙ, Вы просто совершенно не владеете данным вопросом.

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 21:20

юРИЙ' Можете ли вы представить себе дупло с 3-4 кг пчёл,

А и представлять не надо. Это норма для моих ульев.

юРИЙ' и зачем столько не хворых пчёл. Всё равно и такая численность
пчёл не перекроет, не обсиживаемых зимой, перговых рамок. А к весне из них останется на рамках менее половины. В дупле

А пчелы и не должны обсиживать перговые рамки. Если у Вас к весне гибель 50% и более от 3-4 кг, то спросите себя от чего сие имеет место быть, спросите с себя и проанализируйте условия. У меня такого просто нет. Подмор формируется возрастным раскладом, запасами вителлогенина и выполнявшимися работами. Подмор имеет три пика за зиму, но превышает 10-15% вместе с ранневесенним подмором (это другая статья расхода). Если Ваше утверждение не опирается на конкретные данные, то....

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
В дупле пчёлы складывают пергу, поскольку зимой она не потребуется, в сотах ниже летка. Она остаётся доступной им


Вы это сами наблюдали? В каких дуплах?
Если это Ваше определение конвекции:
Цитата(Пчелофф @ 23.11.2010, 11:48)
ЧТО такое КОНВЕКЦИЯ?

Ответ (юРИЙ): "Самопроизвольное перемещение газовой среды в соответствии с "формулой" для данного пространства"
- тогда понятны истоки Ваших утверждений.

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Зимнее поперечное сечение жилья допустимо до 7-ми рамок = 245 мм. И не более, – вот это МФУ.

Вот Вам ответ:

Цитата(ural.mg @ 17.12.2011, 11:04) *
Думаю пчелы занимают столько рамок на сколько хватает силы семьи


Цитата (юРИЙ): "Предлагаю своё определение принципиального отличия пчелиного гнезда в дупле от ульевого - отсутствие зарамочного пространства. Это главный фактор успешной зимовки".

А откуда оно там возмется, если там нет рамок? Ну давайте откажемся от рамок ради главного фактора успешной зимовки.

Приведу интересный пример. У моего знакомого фермера-пчеловода Гейнца Шюлле в амбаре уже 5 лет под крышей живет пчелиная семья, отстроив сталактиты сотов. НО главное! У нее все, что за сотами - это "зарамочное пространство" и неважно что оно в разы больше гнезда. И прекрасно зимуют, благо ограждены как в дупле или в улье от осадков и ветра.
Сечение гнезда определяется пчеловодом как минимизация собственных затрат с учетом потребностей пчел.

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 21:47

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Начнём с того, что зимовку надо отделить не только в своём сознании от летнего пчелиного жилища, а и в реальных архитектурных формах


Зимовка отличается от летнего гнезда всего двумя главными признаками:
1.Отсутствие расплода
2.Другой температурный режим и механизмом термогенеза


Разделение этих периодов как нечто совершенно разное неправомерно. Это разные состояния одной системы НА ТЕХ ЖЕ СОТАХ. в том же сечении и объеме. Все остальное искусственно и привнесено пчеловодом.
Трудности зимовки не от каких-либо принципиально отличных законов, а от ограниченного понимания их самим пчеловодом.
Отсюда нагромождения: две избы. дрова и другие антропоморфные признаки.
Если летняя структура гнезда и жилища не позволяет нормально зимовать, ищите ошибки в своем понимании.
Пчелы перестраивают свою физиологию, биоэнергетику, но лишь минимально жилище.

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 22:16

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
с ЗАРАМОЧНЫМ пространством.


Еще несколько соображений по поводу приснопамятного "зарамочного пространства".
Витвицкий, описывая свои наблюдения за дуплами и рассказы крестьян бортников-дупляночников, очень часто приводит их выражение "лед давит пчел"
Задумайтесь над этим. Это результат крепления сотов к стенкам дупла. Это МИНУС дупла.

Цитата(юРИЙ @ 17.12.2011, 18:14) *
Мне надоело метаться по темам убеждая в преимуществах «дупляной» зимовки.


юРИЙ, спасибо форуму, что есть где метаться. Это нормально. Это не чтение монографии, с которой можно дискутировать лишь отбросив ее в сторону.

Автор: volmar_georg 17.12.2011, 23:04

Цитата(Пчелофф @ 17.12.2011, 23:41) *
Что же в данном случае, volmar_georg, Вы назвали столь неудачным и очевидно неадекватным термином "зарамочное пространство"???


Это не мое выражение. Этот неадекватный термин ввел юРИЙ, как фактор препятствующий нормальной зимовке.
Вот и вопрос. Почему в описанном мною случае его присутствие не мешает зимовке? Почему пчеловоды так стремятся уплотнить, ужать, зажать, оградить и т.д. От чего оградить? От своего непонимания? То им подавай теплую зимнюю избу, то пыжуют пчел. Что-то не в порядке в Датском королевстве.

Автор: ded 18.12.2011, 7:27

Цитата(volmar_georg @ 18.12.2011, 0:04) *
Почему пчеловоды так стремятся уплотнить, ужать, зажать, оградить и т.д. От чего оградить


Я думаю для того,что бы меньше было влаги на тех рамках в улье(да и в самом улье),которые не контролируються пчёлами.
Да и что бы сам клуб организовывл своё ложе не где- то там в боковых рамках улья.
И ещё, чтоб был компактнее(меньше по высоте) многокорпусный улей для постановки на зимовку.
Или по другой причине?

Автор: Пчелофф 18.12.2011, 9:21

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 23:04) *
Это не мое выражение. Этот неадекватный термин ввел юРИЙ, как фактор препятствующий нормальной зимовке.
юРИЙ тут не причем!
"Зарамочное пространство" - термин широко употребляемый в пчеловодстве.
Он широко используется для обозначения реальных пространств, локусов, которые находится между стенками улья и рамками, как в практическом пчеловодстве, так и в науке о пчелах.
Это пространство легко можно разглядеть в большинстве УЛЬЕВ разнообразных конструкций, при большинстве конструкций рамок!
Однако, такого пространства, действительно, НЕТ в гнездах диких пчел и в дуплах в частности.
юРИЙ, чисто машинально применил этот термин не оглянувшись на его смысл.

Его выступление, ведь, - не научная работа, где требования к терминам, строги и определенны.
Зато он, пусть и несколько неуклюжими словами, четко обозначил ту область внутреннего пространства жилища пчел и его местоположение, и что позволили ему четко выразить свою мысль.
Просто неудачное применение термина. И, ... только.
Мне не видится в этом большого греха...тем более, повода для резкой критики...
Зато, им была четко выражена мысль о вредности для пчел функционально пассивного внутриульевого пространства.

Из Вашего последующего текста становится очевидным, что Вы по-иному оцениваете роль, влияние и значение необжитых в улье локусов, ограниченных пространств, в особенности в период зимовки. Достаточно процитировать вашу следующую мысль:
Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 23:04) *
Вот и вопрос. Почему в описанном мною случае его присутствие не мешает зимовке? Почему пчеловоды так стремятся уплотнить, ужать, зажать, оградить и т.д. От чего оградить? От своего непонимания? То им подавай теплую зимнюю избу, то пыжуют пчел.
Действительно? Почему????
Так Большая Наука не дала еще внятного и развернутого ответа на данный, злободневный и измучивший всех вопрос.
Да и Вы, в своей теме про системное поведение пчел и их зимнюю агломерацию данный вопрос, ПОКА, надеюсь, не осветили... Пока не притронулись к нему.

Теперь про заблуждения пчеловодов.
Из текстов очевидно, что У Вас другие знания и убеждения по данному поводу?
Прекрасно!
Мы, форум, с нетерпением ждем Ваших откровений по данному вопросу, хоть в Вашей теме про коллективное поведение пчел,
хоть в новой, обещанной Вами, теме о результатах моделирования и тепловых расчетах поведения пчел, о которой вы днями упомянули;
хоть в Вашей новой книге, которая, мы надеемся все-таки скоро выйдет и порадует нас....

Но, пока данные мысли не выложены публике, не развернуты, не обоснованы надлежащим образом.... Пока это резкие эмоциональные окрасы в Вашем латентном несогласии! И... только!

Понимаю вас как Автора!
Автора, переполненного НОВОЙ МЫСЛЬЮ!
Вам, уже, все очевидно. Вы не согласны со всеми... все "несут заплесневелую чушь..."
А, нам еще нет! Мы этого еще не знаем, не догадываемся, не чувствуем и даже не ощущаем....

Так что, вряд ли в стоит одному мистеру Бриллианту нашего форума, царапать другого, не менее уважаемого и любимого нами мистера Бриллианта!
Бриллианты то ведь они всегда разные, если Большие.
Спортитесь оба!
А, мы дорожим каждым из вас.

Хотелось бы, чтобы дискуссия в этой, ГЛАВНОЙ ТЕМЕ нашего МФУ-форума шла более конструктивно. Без никому ненужных мелких уколов и отвлечения на очевидные мелочи.
По стрежню!

Наш Форум возник и выделился на основе идеи о том, что малое поперечное сечение жилища пчелам наиболее комфортно холодной русской зимою. (отсюда и название - Малоформатные)
Вот мы и продолжаем поиски на "светлом" месте, в свете идеи малоформатного гнезда...

А, Вы, пока, обратного, тоже,.... не доказали....и не показали!

Ждем! и надеемся...

С искренним уважением, Александр Григорьевич, (Пчелофф)

Желаем Успехов, в Вашем Деле!

Автор: ded 18.12.2011, 10:13

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 3:44) *
Третье. Медоперговые рамки пчелы зимой не обсиживают.
Четвертое. Если в зиму ушло 3,5 кг пчел, сформировав клуб в сечении на 8 рамках (9 улочек), то он будет занимать 2,5 корпуса на 150 мм. Крайние улочки не занимает.


Это всё беспорно так,но.....при этих условиях клуб идёт в верх, поедая медоваые запасы, всего по 6(7) рамкам из 8(9) в корпусе

Тогда это потребует большего количества(или высоты) корпусов с мёдом над "головой" клуба для зимовки , чем если бы клуб двигался по всем 8(9) рамкам корпусов. Вот это мне как то не нравиться.
Хорошо бы он шёл по всем рамкам(от края до края),а ранней весной(сразу,после выставки) вокруг гнезда были бы мёдоперговые рамки)

Как это достичь? ...тут есть вопрос

Автор: юРИЙ 18.12.2011, 17:47

Цитата(Пчелофф @ 18.12.2011, 10:40) *
Значит, юРИЙ встал прямо на противоположную сторону, дожимая вопрос до "стенки" улья!


Ц. вольмара – Мы опять учим пчел жить,
- Учили наши предшественники, кроме П.Прокоповича, а я возвращаю пчёлам отнятое у них зимнее «дупло».

Ц – По своему этот вопрос пытался решить Г.Жаров, сравнивая с анабиозом. Но и это не так.
- А я убедился что именно так – анабиоз, который человек отнял у пчёл, способен сократить потребление корма, ограничить степень вынужденного бодрствования пчелы, и дать ей возможность полного зимного покоя.

Ц – тога понятны истоки Ваших утверждений.
– Я не склонен «умничать», я непонятное подвергаю жёсткому логическому анализу. Разные дупла имеют свою отличную конвекцию (движение газовой среды), подчиняясь её общей принципиальной схеме. Ни в одной известной конструкции улья не воспроизвести конвекцию дупла. Да и в моём зимнем она исчезнет как только открыть второй леток.

Ц – Вы просто совершенно не владеете данным вопросом.
– Я не стану отвечать в том же тоне, напротив, я скажу: вы, очевидно, хороший рефератчик того, что пришлось прочесть. Я спорю не с вами, а с вашей позицией, если она целостна.

Ц - А откуда оно там возмется, если там нет рамок?
– Но в моём зимнем улье есть рамки, и именно они обеспечивают отсутствие за рамочного пространства за счёт того, что как и у Прокоповича, рамки опираються на свою нижню часть, а не подвешены на плечиках в свободном пространстве любого корпуса. Всё происходит из-за непонимания пасечником АБСОЛЮТНОГО отличия работы пчёл на человека в улье от самодостаточности их жизни в дупле.
Ц - Разделение этих периодов как нечто совершенно разное неправомерно. Это разные состояния одной системы НА ТЕХ ЖЕ СОТАХ. в том же сечении и объеме.
- Это утверждение справедливо только в отношении дупла.
Все остальное искусственно и привнесено пчеловодом.

Ц - Если летняя структура гнезда и жилища не позволяет нормально зимовать,
- Подобное утверждение будет справедливым к первым пасечникам только в таком виде – Если природная зимовка в дупле не даёт пасечнику увеличить отнимаемую у пчёл часть ими собраного, ищите оптимальную конструкцию улья, не посягая на естественное зимне гнездо пчёл.
Ц - ищите ошибки в своем понимании.

От имени пчёл:
Пасечник, радетель наш, в век механизации, компьютеризации и глобализации ты продолжаешь отрывать естественное от природы в угоду своей ненасытной алчности.
Начни сначала, если сможешь.

Пчелофф - наявность = наличие.
Моё детское прозвище – конструктор. Буду благодарен, если замените им «брильянт».

Автор: Пчелофф 18.12.2011, 20:35

Цитата(юРИЙ @ 18.12.2011, 17:47) *
- А я убедился что именно так – анабиоз, который человек отнял у пчёл, способен сократить потребление корма, ограничить степень вынужденного бодрствования пчелы, и дать ей возможность полного зимнего покоя.
Днями, я приложил закон Гей-Люссака к улью.
И, хотя я еще не развернуто прописал выкладок, но, забегая вперед, скажу, что для меня совершенно прозрачным стало, что многократное использование пчелами внутреннего воздуха улья при выработке тепла для поддержания комфортных условий зимовки приводит в МФУ, да и в других тоже к систематическому накоплению СО2 в зоне клуба. Со временем большая часть пчел пыжа и клуба впадают в своеобразное оцепенение, анабиоз, т.е. активность снижают до минимума.
Только это не от холода , а вследствие повышенных, накопленных концентраций углекислого газа.
И, только незначительная часть пчел занята наработкой тепла, поддержанием комфортных условий для большинства. обеспечивая жизнедеятельность и живучесть нижней части корки.

Цитата(юРИЙ @ 18.12.2011, 17:47) *
Разные дупла имеют свою отличную конвекцию (движение газовой среды), подчиняясь её общей принципиальной схеме. Ни в одной известной конструкции улья не воспроизвести конвекцию дупла. Да и в моём зимнем она исчезнет как только открыть второй леток.
Совершенно с этим согласен.
Именно этого и касалась, в свое время, моя добавка в теме "идеальный улей"!

Цитата(юРИЙ @ 18.12.2011, 17:47) *
Моё детское прозвище – конструктор. Буду благодарен, если замените им «брильянт».
И, пошутить нельзя?
Я имел ввиду только то. что вы ОБА - яркие, лучащиеся идеями и знаниями личности.
Только и всего. ah.gif
А, про "конструктора" я запомнил. bf.gif
удачи вам и успехов!
Уважаемый, юРИЙ,

Цитата(юРИЙ @ 18.12.2011, 17:47) *
вы, очевидно, хороший рефератчик того, что пришлось прочесть.
А, вот это, юРИЙ, уже перебор!
Каждый ученый ОБЯЗАН ЗНАТЬ РАБОТЫ КОЛЛЕГ!
И когда надо, доставать их из тлена времени, для целей научной работы.
Тут ничего постыдного или удивительного НЕТ!
Да Вы и сами, как инженер, как конструктор и патентовед, делаете ТОЖЕ САМОЕ в своей сфере деятельности....
Пустые это упреки...., которые ещё, никуда и никого до добра не доводили.... sad.gif

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 2:07

Цитата(юРИЙ @ 18.12.2011, 18:47) *
Ц – По своему этот вопрос пытался решить Г.Жаров, сравнивая с анабиозом. Но и это не так.
- А я убедился что именно так – анабиоз, который человек отнял у пчёл, способен сократить потребление корма, ограничить степень вынужденного бодрствования пчелы, и дать ей возможность полного зимного покоя.


Цитата(Пчелофф @ 18.12.2011, 21:35) *
многократное использование пчелами внутреннего воздуха улья при выработке тепла для поддержания комфортных условий зимовки приводит в МФУ, да и в других тоже к систематическому накоплению СО2 в зоне клуба. Со временем большая часть пчел пыжа и клуба впадают в своеобразное оцепенение, анабиоз, т.е. активность снижают до минимума.
Только это не от холода , а вследствие повышенных, накопленных концентраций углекислого газа.


Коллеги. У нас нет точек соприкосновения.
У пчел нет и не было анабиоза. При анабиозе организм теряет до 50% межклеточной жидкости, потенциал возбудимости мышечной ткани стремится к нулю. Без ВНЕШНЕГО фактора возврат невозможен. У пчел это граница на уровне 10-12 градусов темп. тела.
Более 2% СО2 в воздухе приводит к ПАРАЛИЧУ нервной системы. О каком анабиозе идет речь?
Повторюсь. Вы не владеете вопросами в области биологии дыхания и биоэнергетики, биохимии мышечного сокращения.
Нам не о чем говорить.
Дальнейшую дискуссию считаю безсмысленной.
Успехов.

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 16:17

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 16:09) *
volmar_georg, Ваши придирки ФОРМАЛЬНЫ!
Вы эквилибрируете терминами!


Если :
"У пчел нет и не было анабиоза. При анабиозе организм теряет до 50% межклеточной жидкости, потенциал возбудимости мышечной ткани стремится к нулю. Без ВНЕШНЕГО фактора возврат невозможен. У пчел это граница на уровне 10-12 градусов темп. тела.
Более 2% СО2 в воздухе приводит к ПАРАЛИЧУ нервной системы. О каком анабиозе идет речь?"

является формальной эквилибристикой, то остается только молча развести руками.

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 16:09) *
НО МЫ ВИДИМ ПРОБЕЛЫ, ЕСЛИ НЕ СКАЗАТЬ ДЫРЫ, В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ ТЕРМОДИНАМИКИ В ЖИЛИЩЕ ПЧЕЛ, КАК В УЛЬЯХ, ТАК И ИНЫХ ЕСТЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ ПРОЖИВАНИЯ ПЧЕЛ.


О какой термодинамике может идти речь, если второе начало, возведенное в догму и тщательно оберегаемое на протяжении 150 лет, ЛОЖНО!. И эта ложность была очевидна с самого начала, но позднее прикрыта дутым авторитетом Энштейна. Эта ЛОЖЬ в не столь далекое время была блестяще показана нашим прекрасным физиком В.Ивановым в 1936 году на Менделеевских чтениях. А в результате -лагеря. Да знаете ли Вы сколько умов сгинуло под прессом оберегателей священной коровы термодинамики - второго начала? Вы хоть в курсе, что об этом вынужден говорить под грузом фактов и доказательств апологет классической термодинамики, Нобелевский лауреат И.Пригожин? А то, что двигатель второго рода не просто существует, но десятки лет успешно функционирует, и не в модели. И Вы хотите привнести это болото в теплофизику зимовки пчел? Очнитесь, уважаемый.

Автор: сот 19.12.2011, 19:56

Уважаемый VG! У меня в окне между стекол валяется муха в анабиозе, весной она оживет, в берлоге спит Миша не в анабиозе, но подозреваю процессы в его биосистеме замедленны. Как правильно назвать состояние пчелы, находящейся под действием повышенного СО2 в воздухе (по суходольцу- 0,33 процента)??? Мы согласимся с этим названием. но признаем, что состояние это необычное и не спроста, создается самими пчелами уменьшением сечения летка в дупле, ведомыми заложенной в них программой, инстиктами (как вам угодно) и благотворно для их зимовки. В чем наша ошибка???

Автор: NickSI 19.12.2011, 20:56

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 16:17) *
Да знаете ли Вы сколько умов сгинуло под прессом оберегателей священной коровы термодинамики - второго начала? Вы хоть в курсе, что об этом вынужден говорить под грузом фактов и доказательств апологет классической термодинамики, Нобелевский лауреат И.Пригожин? А то, что двигатель второго рода не просто существует, но десятки лет успешно функционирует,


Мир стоит на пороге нового понимания. Откртытие темной энергии, открытие того, что наш мозг является только передатчиком, а вот куда, это вопрос. Законы физики дребезжат.
Ничему не удивлюсь!

Может дадите ссылочки на интересные статьи в таком ключе?

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 22:01

Цитата(сот @ 19.12.2011, 20:56) *
Уважаемый VG! У меня в окне между стекол валяется муха в анабиозе, весной она оживет, в берлоге спит Миша не в анабиозе, но подозреваю процессы в его биосистеме замедленны. Как правильно назвать состояние пчелы, находящейся под действием повышенного СО2 в воздухе (по суходольцу- 0,33 процента)??? Мы согласимся с этим названием. но признаем, что состояние это необычное и не спроста, создается самими пчелами уменьшением сечения летка в дупле, ведомыми заложенной в них программой, инстиктами (как вам угодно) и благотворно для их зимовки. В чем наша ошибка???


Первое. Муха, что валяется у Вас, действительно скорее всего в анабиозе. Если ее помять, создается впечатление, что она пустая. Потеря влаги, гемолимфа с большим содержанием трегалозы и глицеридов.
Второе. Приводимые Суходольцем цифры по содержанию СО2 (в 10 раз выше нормы!) можно дополнить цифрами Еськова (до 2% - в 50 раз выше нормы) относяться к углам и задней части дадановского улья. В зоне клуба предельные концентрации не более 0,15%)
Третье. Для этих цифр нет данных по воздухообмену в ульях.
Четвертое. Уже при конц. СО2 в воздухе около 1% происходит нарушение в работе грудной мускулатуры, нарушается возможность в терморегуляции, пчелы будут гудеть. Нормальный термогенез невозможен для пчел при таких концентрациях СО2.
Следует сказать,что физиология дыхания во многом неясна даже применительно к человеку. Уже давно анестезиологи отмечают несоответствие теории карбонатного буфера при ацидозах и алкалозах, возникающих в результате наркотического воздействия.
Пятое. Пчелы нижней части корки находятся на границе холодового шока (cool switch), с уровнем метаболизма поддерживающим температуру грудного отдела около 15 градусов. При приближении к 12-13 градусам подают сигналы терморегулирующим пчелам, находящимся при температуре грудного отдела 20-25 градусов. Если отклика нет впадают в состояние холодового оцепенения, нижняя граница которого на уровне 4-5 градусов. Но длительно находиться в таком состоянии не могут - тип метаболизма меняется кардинально. Так что пчелы находятся между двумя состояниями холодового шока и термоактивного. Анабиоза нет.
Уменьшение летка в ДУПЛЕ - общая фраза. Это явление присуще и ульям и зависит от силы семьи, наличии воздушной камеры под ложем будущего клуба и еще ряда факторов.
Состояние пчел длительно находящихся при концентрации СО2 0,33% можно назвать токсикозом. ЭТО НЕ НОРМА, ЭТО ПАТОЛОГИЯ. И пчелы не вызывают это состояние направленно (инстинктивно), это результат работы пчеловода, а не пчел.
Если говорить о ошибке, то точнее это непонимание связи газодинамических процессов возникающих в ходе термогенеза с конструкцией улья. Поэтому то практически каждый пчеловод придумывает что-то свое, а не опирается на знание и возможность применить эти законы на пользу пчелам и себе.

Автор: volmar_georg 19.12.2011, 23:44

Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 21:56) *
Может дадите ссылочки на интересные статьи в таком ключе?


Для начало в русскоязычной литературе:
1, Опарин Евгений Григорьевич «Физические основы бестопливной энергетики. Ограниченность второго начала термодинамики»
М.; Едиториал УРСС, 2003. – 136 с. ISBN 5-354-00297-4
2, Цикл статей и фактических данных в журнале Русского физического Общества (Журнал Русской Физической Мысли - ЖРФМ)
(spbs.rusphysics.ru)
Иванов П.Н. 1936. ОСНОВЫ ТЕРМОДИНАМИКИ В СВЕТЕ ЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ ЧАСТЬ I. ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ТЕРМОДИНАМИКИ.
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ВТОРОГО НАЧАЛА. Публикация по рукописи. ЖРФМ, 2010, №6
Кроме того: ЖРФМ, 1993, №1-6 (все выпуски посвящены ложности второго начала)

История вопроса в России:

Возражения приверженцев классической термодинамики против ограниченности второго начала и позиция АН СССР и РАН

Президиум АН СССР своим постановлением от 10 июля 1954 г. поручил П. К. Ощепкову заняться проблемой концентрации энергии. В связи с этим П. К. Ощепков писал: «Советская Академия наук первой в мире дерзнула поставить эту проблему (концентрации энергии - Е. О.) в число решаемых задач» [148]. Как бы отчитываясь о ходе выполнения этого поручения П. К. Ощепков и его сотрудники В. Рыбалко, Л. Дун и Б. Осанов опубликовали 1 ноября 1959 г. в «Промышленно-экономической газете» статью «О рассеянии и концентрации энергии».
Президиум АН СССР на заседании 20 ноября 1959 года обсудил эту и ряд других статей в разных газетах. Информационное сообщение об этом заседании было опубликовано в газете «Правда» 21 ноября 1959 года под заголовком «Против нездоровых сенсаций» На следующий день, 22 ноября 1959 года, в газете «Правда» была помещена статья академиков Л. А. Арцимовича, П. Л. Капицы и И. Е. Тамма «О легковесной погоне за научными сенсациями». Но ни эта статья в «Правде», ни резкое отрицательное отношение АН СССР, которая быстро забыла о постановлении своего Президиума, не могли запретить П.К. Ощепкову пропагандировать идею концентрации энергии.

См. в Инете П.К. Ощепков

Двадцать лет (!) журнал ЖРФМ публикует работы наших российских учѐных, доказывающих и теоретически, и практически ограниченность второго начала термодинамики. И, вот, оказывается, что в далѐком 1936 году русский учѐный профессор Иванов Пѐтр Николаевич проделал эту же самую работу на высоком научном уровне, предвосхитив старания современных российских учѐных по развенчанию псевдонаучной академической сказочки, будто человечество обречено на деградацию своих энергетических источников.
Там можно найти другие ссылки.
Успехов

Автор: volmar_georg 20.12.2011, 0:08

Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 21:56) *
Может дадите ссылочки на интересные статьи в таком ключе?


Еще:
Буйнов Г.В. Крах второго начала термодинамики. ЖРФМ, 1997, 1-12, стр. 5-16

Автор: сот 20.12.2011, 0:51

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 23:01) *
Состояние пчел длительно находящихся при концентрации СО2 0,33% можно назвать токсикозом. ЭТО НЕ НОРМА, ЭТО ПАТОЛОГИЯ. И пчелы не вызывают это состояние направленно (инстинктивно), это результат работы пчеловода, а не пче


Я не настаиваю на 0,33% (привел то, что нашел) и готов согласиться на ваши 0,15%, все равно это в 4-5 выше, чем содержание со2 в воздухе за дуплом (ульем), вот в чем соль, а концентрация со2 в дупле- не работа пчеловода. Известно, что вы в своих ульях оставляете открытым леток на зиму 40см2 (предполагаю для обеспечения термогенеза термохимическим сгоранием глюкозы, а главное- меньшего выделения водяных паров при дыхании пчел), что соответствует отверстию диам. -7см. Разглядывая картинки бортей и колод в инете, где пчелы сами формируют диаметр летка на зиму не обнаружил подобной дыры. Кроме того , уверен-дав возможность, ваши пчелы заделают леток до 2-3см, поэтому я в "шоке"не находя понимание этому.
Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 23:01) *
Если говорить о ошибке, то точнее это непонимание связи газодинамических процессов возникающих в ходе термогенеза с конструкцией улья. Поэтому то практически каждый пчеловод придумывает что-то свое, а не опирается на знание и возможность применить эти законы на пользу пчелам и себе.

Было бы очень странно, если бы мы знали и понимали, просвещение-удел науки, вы сами признали это.

Автор: volmar_georg 20.12.2011, 1:54

Цитата(сот @ 20.12.2011, 1:51) *
Я не настаиваю на 0,33% (привел то, что нашел) и готов согласиться на ваши 0,15%, все равно это в 4-5 выше, чем содержание со2 в воздухе за дуплом (ульем), вот в чем соль, а концентрация со2 в дупле- не работа пчеловода. Известно, что вы в своих ульях оставляете открытым леток на зиму 40см2 (предполагаю для обеспечения термогенеза термохимическим сгоранием глюкозы, а главное- меньшего выделения водяных паров при дыхании пчел), что соответствует отверстию диам. -7см. Разглядывая картинки бортей и колод в инете, где пчелы сами формируют диаметр летка на зиму не обнаружил подобной дыры. Кроме того , уверен-дав возможность, ваши пчелы заделают леток до 2-3см, поэтому я в "шоке"не находя понимание этому.


Очень четко изложены Ваши сомнения. По пунктам:
1, Еще раз, конц. СО2 - это не относится к дуплу, таких данных нет. Все данные для дадана.
2, Я еще оставляю сетчатое дно и не препятствую пчелам его прополисовать, как и леток.
3,Объем дупла как правило меньше объема улья. По американской сводке по дуплам в Онтарио и Манитоба - диаметр летка в среднем 40 кв см. при объеме от 7 до 41 л., а старые борти объемом 10-15 литров имели леток 5 кв см. Но это не мешало зимовать и при полностью открытой нижней должее или без дна в колодах. Противоречия тут нет: разные объемы, разная сила семей, разная конструкция.
4,Ваша цитата: "вот в чем соль, а концентрация со2 в дупле- не работа пчеловода." Опять же для дупла таких данных НЕТ. По крайней мере мне они неизвестны.
5, Цитата: "Разглядывая картинки бортей и колод в инете, где пчелы сами формируют диаметр летка на зиму не обнаружил подобной дыры". Начальные размеры задавал пчеловод, а не пчелы. И определял на свое усмотрение, но не более 5 кв, опять же объем борти и колоды!
6, Цитата: "уверен-дав возможность, ваши пчелы заделают леток до 2-3см, поэтому я в "шоке"не находя понимание этому"
Откуда такая уверенность? Я не могу ее поддержать, исходя из собственного опыта.
Подытожить могу следующим образом. Размеры летка не критичны в случае: 1. глухой потолок, 2. объем позволяет иметь большое, не менее четверти улья, подклубное пространство, 3. масса пчел достаточна для улья данного сечения и высоты для удержания температуры в нижней зоне клуба выше температуры холодового шока. Результат определяется как разница между возможной мощностью термогенеза и общими потерями улья при данной внешней температуре.
Как минимум три переменные и множество решений (не перестановок).
Интересный момент. Цитата: " для обеспечения термогенеза термохимическим сгоранием глюкозы, а главное- меньшего выделения водяных паров при дыхании пчел". Во-первых, биохимическое окисление с коэффициентом рассеяния энергии 0,7; во-вторых, количество выделяемых паров зависит от уровня термогенеза и от скорости целопульса (скорости выделения СО2), поскольку в трахеолах ВСЕГДА 100% влагосодержание.

Автор: ДрЮН 20.12.2011, 11:20

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 16:17) *
О каком анабиозе идет речь?


volmar_georg, по моим наблюдениям, поведение пчёл в клубе можно разделить на три типа:
- пчёлы активны, т. е. шевелятся и слабо перемещаются (более характерно для осеннего клуба),
- пчелы не перемещаются, сидят плотно, но периодически как бы потряхивают крылышками,
- "спят" - никакого шевеления и даже его признаков. Когда впервые увидел, хотел испугаться. При повторном осмотре через несколько минут начали "просыпаться" вплоть до шевеления.
Очевидно, такое состояние и принято за "анабиоз", а сопутствующие ему признаки (малый расход корма, хорошая зимовка и пр.) приписали ему.

Очевидно, эти состояния связаны с этим:?
Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 22:01) *
Пчелы нижней части корки находятся на границе холодового шока (cool switch), с уровнем метаболизма поддерживающим температуру грудного отдела около 15 градусов. При приближении к 12-13 градусам подают сигналы терморегулирующим пчелам, находящимся при температуре грудного отдела 20-25 градусов.

Автор: sila 20.12.2011, 12:27

Цитата(volmar_georg @ 19.12.2011, 23:01) *
Уже при конц. СО2 в воздухе около 1% происходит нарушение в работе грудной мускулатуры, нарушается возможность в терморегуляции, пчелы будут гудеть.

Значимая работа - Г.Ф.Таранов, К.И.Михайлов "Концентрация углекислого газа в зимнем клубе пчел". Пчеловодство №10, 1960 г. Концентрация внутри клуба определялась с помощью вывода газа из клуба с помощью трубочек. Четыре группы семей. Зимовник - сильная вентиляция 0,7%, средняя 1,1%, слабая (зимовник) 1,8%, слабая (холод) 2,7%. Выращено расплода на 10 мая соответственно 100%,124%,152%,131%. Губин, Смарагдова показали,что клуб без вреда может переносить повышение концентрации до 9% и снижение концентрации кислорода до 5%.
Успехов.

Автор: сот 20.12.2011, 12:35

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
1, Еще раз, конц. СО2 - это не относится к дуплу, таких данных нет. Все данные для дадана


Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
Опять же для дупла таких данных НЕТ. По крайней мере мне они неизвестны.


Тогда логично предположить конц. со2 в дупле выше 0,15% т.к. измеряли в "дырявом" дадане.
Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
Начальные размеры задавал пчеловод, а не пчелы. И определял на свое усмотрение, но не более 5 кв, опять же объем борти и колоды!

Не на свое усмотрение, а руководствуясь наблюдениями за жизнью пчел в природе, так будет точнее.
Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
Откуда такая уверенность? Я не могу ее поддержать, исходя из собственного опыта.

Уверенность-результат эксперимента для двух сильных семей на 3 корпусах альпийца (12 рам дадана), не разбирались с начала июля, задвижки летка имели сверления диам. 3мм, которые к осени были заделаны пчелой, оставлено окно 25*12 мм.
Не вижу больше смысла гоняться за призрачной истиной, считаю необходим разумный компромис с Природой.

Автор: volmar_georg 20.12.2011, 21:55

Цитата(sila @ 20.12.2011, 13:27) *
Значимая работа - Г.Ф.Таранов, К.И.Михайлов "Концентрация углекислого газа в зимнем клубе пчел". Пчеловодство №10, 1960 г. Концентрация внутри клуба определялась с помощью вывода газа из клуба с помощью трубочек. Четыре группы семей. Зимовник - сильная вентиляция 0,7%, средняя 1,1%, слабая (зимовник) 1,8%, слабая (холод) 2,7%. Выращено расплода на 10 мая соответственно 100%,124%,152%,131%. Губин, Смарагдова показали,что клуб без вреда может переносить повышение концентрации до 9% и снижение концентрации кислорода до 5%.


Вопрос о допустимой концентрации углекислоты в улье имеет важное значение, так как она по разному влияет на жизнеспособность и энергозатраты семьи. Этот вопрос неоднократно становился объектом острой дискуссии. Чтобы разобраться в сущности вопроса, коснёмся немного его истории. Ещё в 1949 г. Г.А. Аветисяном было обнаружено наличие обратной связи между концентрацией углекислого газа в улье и количеством корма, расходуемого пчёлами за время зимовки. Понятно, что это не могло не привлечь внимания специалистов, и в 1960 и 1961гг. Г.Ф.Таранов и К.И.Михайлов, подтвердив на основе собственных экспериментов результаты Г.A.Аветисяна, предложили содержать пчёл при повышенной концентрации углекислого газа. Для этого предлагалось на зиму герметизировать ульи, ограничивая тем самым воздухообмен между внутриульевым пространством и внешней средой. Предложение было испытано, но поддержки не получило, так как издержки, связанные с гибелью и ослаблением пчелиных семей, не восполнялись экономией мёда.
В опытах Таранова семьи не были выровнены по силе. Анализ диоксида проводился не из клуба пчел.
Опыты Губин и Смарагдова проводили ОДИНОЧНЫМИ ПЧЕЛАМИ В КОЛБАХ. Анализ физиологического состояния пчел по азоту после 5 мин опытов не проводилось.
Какая же концентрация углекислого газа в улье зимующих пчел допустима? На этот вопрос легко получить ответ, посредством контроля за состоянием пчёл. Достаточно, например, прослушать (лучше сделать спектральный анализ) звуки, генерируемые пчёлами при разном уровне насыщения улья углекислым газом. Оказывается, что пчёлы начинают активно вентилировать жилище, когда концентрация углекислого газа в улье за пределами зоны размещения пчёл, например, в надрамочном пространстве достигает 3-4%. С дальнейшим повышением его концентрации возрастает интенсивность и частота звуков. При 6%-ной концентрации интенсивность их звуков возрастает на 4-8 дБ, а частота — на 30 Гц. Такое поведение свидетельствует об отрицательном отношении пчёл к высокому содержанию в улье углекислого газа.
Показателем отрицательного влияния высокой концентрации углекислого газа на зимующую пчелиную семью служит повышение расхода резервных веществ в теле пчёл. В частности, они теряют за зиму тем больше азота и жира, чем выше была зимой внутриульевая концентрация углекислого газа. В соответствии с этим пчелиные семьи, зимовавшие при повышенной концентрации углекислоты, медленнее развиваются весной. Эта связь обнаруживается даже на семьях, зимующих в помещениях в обычных ульях без каких-либо дополнительных приспособлений для повышения вентиляции или герметизации. Итак, несмотря на то, что углекислый газ, накапливаясь в улье до определенного уровня, подавляет локомоторную активность пчёл и способствует экономии потребляемого ими корма. Но этим нельзя пользоваться в период зимовки. Верхний предел его концентрации в улье (за пределами основной массы пчел ) не должен превышать 1.5%
Мы будем топтаться, если оперировать ВЫДЕРНУТЫМИ из контекста цифрами и ситуациями. Больше к этому не возвращаюсь.

Автор: Tveriak 12.4.2012, 14:02

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
1, Еще раз, конц. СО2 - это не относится к дуплу, таких данных нет. Все данные для дадана.

Цитата(volmar_georg @ 20.12.2011, 2:54) *
Опять же для дупла таких данных НЕТ. По крайней мере мне они неизвестны.


«Газовый состав в гнезде семьи, зимующей в дупле дерева.
Определяли его в полости дерева, занимаемой объём около 50тыс.см3. В ней втечении нескольких лет жили семьи, содержавшие во время зимы 25 до 40 тыс.пчёл. В центральной части гнезда осенью при внешней температуре от +10 до _5С концентрация углекислого газа была на уровне ),7-2,2%. Зимой при температуре от-10 до -21С его концентрация повышалась до 3,5 – 5,4% в центре гнезда и до 1,8 -3,1% со стороны, обращённой к летку. В марте – апреле содержание углекислого газа понижалось в той и другой зонах соответственно до 1,1 -2,1 и 0,9 -1,8% .»
Е.К.Еськов «Экология медоносной пчелы» 1990г. стр.163.

Автор: letokas 26.9.2013, 22:56

Цитата(ВячеславБ @ 15.2.2011, 10:15) *
А каким образом подсчитать площадь сечения гнезда? Не площадь внутреннего сечения улья, а площадь сечения гнезда!
Например, если планируется 9-рамочный МФУ: Улей - 330х330х137; Рамка - 315х130х36 (боковые толщиной=8мм).
Площадь сечения улья: 33х33=1089 кв.см. Площадь сечения гнезда: 29,9х32,4=968,76 кв.см; или 29,9х33=986,7 кв.см.
Прмерно так? Или как?
Таким образом, вопрос: КАКОЕ СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА ПС СЧИТАТЬ НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ??? bu.gif


Может быть кто-нибудь ответит на этот вопрос?

Автор: letokas 27.9.2013, 14:08

Цитата(letokas @ 26.9.2013, 22:56) *
Цитата(ВячеславБ @ 15.2.2011, 10:15) *
А каким образом подсчитать площадь сечения гнезда? Не площадь внутреннего сечения улья, а площадь сечения гнезда!
Например, если планируется 9-рамочный МФУ: Улей - 330х330х137; Рамка - 315х130х36 (боковые толщиной=8мм).
Площадь сечения улья: 33х33=1089 кв.см. Площадь сечения гнезда: 29,9х32,4=968,76 кв.см; или 29,9х33=986,7 кв.см.
Прмерно так? Или как?
Таким образом, вопрос: КАКОЕ СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА ПС СЧИТАТЬ НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ??? bu.gif


Может быть кто-нибудь ответит на этот вопрос?


Этот вопрос провисел без ответа два с половиной года. Думаю этому есть причина. Попробую прояснить ситуацию так как я это вижу. В любом пространстве малого
поперечного сечения, например в дупле или улье Варэ, пчёлы приклеивают соты к вертикальным стенкам. Это общеизвестный факт, также как и то, что они это делают не по всей высоте сота, а оставляют промежутки не приклеенными. Т.е. свободные пространства. Те самые, которые впоследствии, при рамочном исполнении, стали называть Лангстротовским пространством. Так вот эти самые пространства являются ЗАГНЕЗДОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ. Там где кончаются соты,
там кончается и гнездо.Не признать это трудно, т.к. слишком всё очевидно. Я думаю, что ошибкой было в основополагающую идею МФУ ( т.е. УЛЬЯ ) закладывать
не ульевые параметры ( поперечный размер корпуса или размеры рамок ), а размер гнезда. Это во первых. Во вторых, прояснение этого вопроса вносит проблемы
в "теорию ПЫЖЕВАНИЯ" и кое-чего другого. Вопрос ув. ВячеславБ попал не в бровь, а в глаз.

С уважением.

Автор: Серёга 27.9.2013, 17:59

Цитата(letokas @ 27.9.2013, 15:08) *
ЗАГНЕЗДОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ


Давайте будем последовательными... Для того чтобы применять это определение, необходимо дать оределение самого ГНЕЗДА пчёл... Что это??? Кто и как это понимает???

И так что же такое ГНЕЗДО ПЧЁЛ???

Автор: ded 27.9.2013, 18:52

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 18:59) *
ГНЕЗДО ПЧЁЛ???


я лично понимаю,что гнездо-это какой- то занимаемый объём сот с расплодом и пчёлами,обслуживающий расплод, в этом объёме . а запасы перги и мёда к гнезду не относятся....быстрее к кладовке.

если расплод в идеале сложить компактно в рамках(от бруска до бруска) то его не может быт больше 7-8 рамок дадана или 3х корпусов УДАВА.

Автор: Серёга 27.9.2013, 19:42

Я бы сформулировал так... Гнездо пчёл, это совокупность всех пчелиных сотов... И занятых расплодом, и медово-перговые, и вновь строящиеся... Просто необходимо выделять, расплодную часть, медовую и т.д. И всё это ГНЕЗДО ПЧЁЛ, поскольку является его неотъемлемыми составляющими.

Какие ещё мнения??? И кстати, что там говорит литература???

Автор: ДрЮН 27.9.2013, 20:00

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 19:42) *
Какие ещё мнения??? И кстати, что там говорит литература???


Может быть, скажу ересь, но не вижу я в улье "гнезда"! Да, матка может "топтаться" долгое время в одном корпусе, но как правило, она сеет там, где есть место (или пчёлы ей готовят, не знаю). Редко заходит в нижний корпус, сеять свободно можеет по пяти моим корпусам.
Поэтому, считаю, гнездом условно можно назвать часть улья, куда матка имеет доступ. Это - весь улей, если нет решётки.

По сечению гнезда. Если брать за сечение рамки с расплодом, то при 8 рамках это может быть и восемь (редко), и семь (зачастую), и шесть (как правило в период развития), и 5-4-3-2 в период медосбора.

Автор: БВВ 27.9.2013, 20:16

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 20:42) *
Какие ещё мнения??? И кстати, что там говорит литература???


Считаю, гнездом можно называть некоторый объем улья , в котором в данный момент находится расплод и засев!
В разное время года этот объем будет разным!
Каким по размеру ? - тоже возможны варианты! От Улья Лупанова (рамка 500х500мм) до Альпийца с сечением корпуса 300 х 300мм! Считаю, что в размеры гнезда входит и площади - объемы с запасами меда и перги примыкающие непосредственно к расплоду!

Автор: Серёга 27.9.2013, 20:22

Тоесть всё же предлагаете считать ГНЕЗДОМ именно его РАСПЛОДНУЮ ЧАСТЬ... Хорошо. Тогда получается, что скажем на сегодня (образно... т.к. считаю, что расплода уже нет) в ульях НЕТ ГНЁЗД...

Автор: ded 27.9.2013, 20:34

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 21:22) *
считаю, что расплода уже нет) в ульях НЕТ ГНЁЗД...


сейчас клуб.....у кого ещё рыхлый у кого уже практически зимний.

Цитата(БВВ @ 27.9.2013, 21:16) *
Считаю, что в размеры гнезда входит и площади - объемы с запасами меда и перги примыкающие непосредственно к расплоду!


тогда клуб тоже считать с запасами мёда примыкающий к клубу?

Автор: БВВ 27.9.2013, 21:16

Цитата(ded @ 27.9.2013, 21:34) *
тогда клуб тоже считать с запасами мёда примыкающий к клубу?


Клуб пчел - это ОБЪЕМ , который занимают пчелы во время зимовки в данный момент! А есть ли в этом объеме мед, это уже другой вопрос! В каком то улье пчелы сидят на пустых сотах,мед вверху, в каком то улье сидят на меде - пустых сот нет - все залито медом!

Автор: letokas 27.9.2013, 21:50

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 19:42) *
Я бы сформулировал так... Гнездо пчёл, это совокупность всех пчелиных сотов... И занятых расплодом, и медово-перговые, и вновь строящиеся... Просто необходимо выделять, расплодную часть, медовую и т.д. И всё это ГНЕЗДО ПЧЁЛ, поскольку является его неотъемлемыми составляющими.

Какие ещё мнения??? И кстати, что там говорит литература???


Серьёзная литература говорит тоже самое, что и Вы ув. Серёга. Отдельные " 'энтузиасты" предагают называть ПЧЕЛИНЫМ ГНЕЗДОМ его расплодную часть. Встречал и другие более сложные
формулировки. Но нигде не встречал попытки включать в гнездовое пространство что-либо, находящееся за пределами сото-улочного образования.

C уважением.

Цитата(БВВ @ 27.9.2013, 21:16) *
Считаю, гнездом можно называть некоторый объем улья


"фишка" в том, что улей и гнездо, а также их объёмы это не одно и то-же. Вопрос ув. ВячеславаБ именно об этом.

С уважением.

Автор: Серёга 27.9.2013, 21:51

- "Пространство в жилище медоносной пчелы, занятое сотами с расплодом, мёдом, пергой и служащая местом для существования всех особей семьи, называется ГНЕЗДОМ. Жизнь пчелиной семьи неотделима от сотов, которые они строят из выделяемого ими воска для складывания запасов корма, выращивания расплода."

Лебедев В.И. Биология медоносной пчелы, стр.149

Цитата(letokas @ 27.9.2013, 22:50) *
Встречал и другие более сложные
формулировки.


потому и предложил вначале дать точное определение что же такое ГНЕЗДО ПЧЁЛ. Вначале нужно убрать всю путаницу...

Цитата(letokas @ 27.9.2013, 22:50) *
что улей и гнездо, а также их объёмы это не одно и то-же


а потом уже и к сути этого вопроса...

Автор: letokas 27.9.2013, 22:02

Цитата(ДрЮН @ 27.9.2013, 20:00) *
, гнездом условно можно назвать часть улья


Ув. ДрЮН. Пчёлы без ГНЕЗДА жить не могут. Такого не бывает. Улей для гнезда это как гараж для автомобиля.

С уважением.

Автор: Vla.Bel. 27.9.2013, 22:20

Цитата(Серёга @ 27.9.2013, 22:51) *
потому и предложил вначале дать точное определение что же такое ГНЕЗДО ПЧЁЛ.


Мне вообще кажется,что это игра слов.Каждый трактует по своему,и называет по своему.Но все друг друга понимают.Типа -сегодня смотрел гнездо,или -сегодня смотрел улей.Вроде бы 2 человека говорят по разному,но подразумевают одно и тоже.

Автор: letokas 27.9.2013, 22:39

Цитата(Vla.Bel. @ 27.9.2013, 22:20) *
Мне вообще кажется,что это игра слов.Каждый трактует по своему,и называет по своему.Но все друг друга понимают.Типа -сегодня смотрел гнездо,или -сегодня смотрел улей.Вроде бы 2 человека говорят по разному,но подразумевают одно и тоже.


Это хорошо когда говорят по разному, но при этом понимают друг друга. Но это плохо, когда под одним и тем же термином понимают разное. Тогда понимания не будет.

Автор: Vla.Bel. 27.9.2013, 22:48

Цитата(letokas @ 27.9.2013, 23:39) *
Но это плохо, когда под одним и тем же термином понимают разное. Тогда понимания не будет.


Да плохо.Но и великие не дали точного определения,что такое гнездо пчел.Иначе бы мы это не обсуждали сейчас.

Автор: letokas 27.9.2013, 22:53

Цитата(ded @ 27.9.2013, 20:34) *
сейчас клуб.....у кого ещё рыхлый у кого уже практически зимний.



тогда клуб тоже считать с запасами мёда примыкающий к клубу?


Ув. ded. Клуб это временное состояние семьи, в которое она переходит на период похолодания и занимает только часть гнездового пространства. Но без похолодания клуба не будет.
В теплицах зимой пчёлы в клуб не собираются, а работают на опылении.

С уважением.

Автор: letokas 27.9.2013, 23:51

Цитата(Vla.Bel. @ 27.9.2013, 22:48) *
великие не дали точного определения,что такое гнездо пчел


Великие, к сожалению, не дали. Но крупные дали, и это понятие, на сегодня, является тем что мы имеем. Считаю, что его надо прояснить, принять и использовать
в общении. Изобретать новую дефиницию ( давать ещё одно смысловое значение) не надо. Получится или отсебятина или МФУ-шная феня. Мало ли этого было?

C уважением.

Автор: letokas 28.9.2013, 1:15

ГНЕЗДО И УЛЕЙ.

Кто хочет зримо воспринять разницу между гнездом и ульем посмотрите видеоролик про улей Оскара Пероне.

Автор: Михалыч1 28.9.2013, 6:29

Цитата(letokas @ 28.9.2013, 0:15) *
Кто хочет зримо воспринять разницу между гнездом и ульем посмотрите видеоролик про улей Оскара Пероне.


Улей Оскара Перлина .Это 10и рамочный Дадан только пенопласт и ВСЁ.И где размер гнезда? pleasantry.gif

Автор: letokas 28.9.2013, 14:44

Цитата(Михалыч1 @ 28.9.2013, 6:29) *
Улей Оскара Перлина



Улей Оскара Пероне.

Автор: БВВ 28.9.2013, 16:04

Цитата(letokas @ 27.9.2013, 22:50) *
"фишка" в том, что улей и гнездо, а также их объёмы это не одно и то-же


Ув.letokas!
Разве я где то написал, что улей и гнездо (их объемы) это - одно и то-же?
С ув.

Автор: letokas 28.9.2013, 16:10

Ув. ВячеславБ очень точно обозначил проблему. Он обратил внимание на то, что площадь сечения гнезда в улье меньше площади внутреннего сечения корпуса
Всегда. Даже привёл циферные размеры. Но на зто никто не отреагировал. Поэтому я реанимировал поставленный им вопрос.
Я не имею ничего против того, чтобы основополагающей идеей МФУ считать площадь ГНЕЗДА. Но при этом её ( эту площадь ) надо как-то обозначить. Например
циферно. При этом обозначить разницу между сечением ГНЕЗДА и внутренним сечением УЛЬЯ.

С уважением.



Цитата(БВВ @ 28.9.2013, 16:04) *
Ув.letokas!
Разве я где то написал, что улей и гнездо это - одно и то-же?
С ув.


Ув. БВВ. Нет, не писали. Я таким способом выразил собственную позицию, которая, возможно, совпадает с Вашей.

С уважением.

Автор: БВВ 28.9.2013, 16:41

Цитата(letokas @ 28.9.2013, 17:10) *
Ув. БВВ. Нет, не писали. Я таким способом выразил собственную позицию, которая, возможно, совпадает с Вашей.


Ув.'letokas!
Наши позиции совпадают! biggrin.gif
С уважением!

Автор: letokas 28.9.2013, 17:10

Цитата(БВВ @ 28.9.2013, 16:41) *
Ув.'letokas!
Наши позиции совпадают! biggrin.gif
С уважением!


УвюБВВ. Вы,видимо, уже догадались откуда " ноги растут " у затронутой мною проблемы. Конечно из трёх полукорпусных " Даданов " c рамками МФУ.И с большим загнездовым пространством по торцам. Это что получилось? Даданы или МФУ? Я не знаю.

Автор: БВВ 28.9.2013, 19:29

Цитата(letokas @ 28.9.2013, 18:10) *
Конечно из трёх полукорпусных " Даданов " c рамками МФУ.И с большим загнездовым пространством по торцам. Это что получилось? Даданы или МФУ? Я не знаю.


Ув.letokas!
Я тоже не знаю! Нужно подумать! Как пчелы используют большое зарамочное пространство по торцам?
с уважением!

Автор: letokas 28.9.2013, 22:12

Цитата(БВВ @ 28.9.2013, 19:29) *
Как пчелы используют большое зарамочное пространство по торцам?


Отводки были слабенькие. Верхний корпус был на полурамку Дадана. Обсижен полностью. Чтобы увидеть что ниже его надо было этот корпус снимать. А ниже всё лето
картина была одна и та же. Обсиживали только рамки МФУ, т.е. находились в ГНЕЗДЕ. И постоянно большая куча торчала в переднем (летковом )кармане над
летком внизу. В заднем кармане пчёл не было. Закармливание производил в сентябре немецким инвертом. По 9 кг. на семью.Для зтого верхний полукорпус с
дадановскими полурамками( 5-й снизу ) снял на откачку, поставил разделительную решётку, и полукорпус с рамками МФУ с вощиной ( Норвежский метод по
неволе ), сверху полукорпус с банками сиропа.Сразу по 5 банок, это 4,5кг. Забрали за 3 дня. Пчела забила верхний корпус вместе с передним и задним карманами.
Когда давал 2-ю партию за пчелой в гнезде и карманах не было видно что творится внизу.

С уважением.

Автор: БВВ 29.9.2013, 8:49

Цитата(letokas @ 28.9.2013, 23:12) *
Пчела забила верхний корпус вместе с передним и задним карманами.Когда давал 2-ю партию за пчелой в гнезде и карманах не было видно что творится внизу.


Ув.'letokas'!
Ситауция примерно ясна! Не пробовали после закорма убрать вернее утепление, что бы пчела ушла ВНИЗ! ???Заодно посмотрите кормовые запасы на зиму и как пчела использовала карманы в верхнем МФУ!!
С уважением!

Автор: letokas 29.9.2013, 13:30

Цитата(БВВ @ 29.9.2013, 8:49) *
Ув.'letokas'!
Ситауция примерно ясна! Не пробовали после закорма убрать вернее утепление, что бы пчела ушла ВНИЗ! ???Заодно посмотрите кормовые запасы на зиму и как пчела использовала карманы в верхнем МФУ!!
С уважением!


Обязательно.

С ув.

Автор: БВВ 29.9.2013, 20:14

Цитата(БВВ @ 29.9.2013, 9:49) *
Ув.'letokas'!Ситауция примерно ясна! Не пробовали после закорма убрать вернее утепление, что бы пчела ушла ВНИЗ!


Ув.'letokas!
Был вопрос - "Не пробовали....?"

Ответ!
Цитата(letokas @ 29.9.2013, 14:30) *
Обязательно.


...Обязательно не пробовали???
Если пробовали, фото есть ?
С уважением!

Автор: letokas 29.9.2013, 20:51

Цитата(БВВ @ 29.9.2013, 20:14) *
Был вопрос - "Не пробовали....?"


Я ещё не снял корпус со второй партией сиропа. Поэтому не знаю где пчела, наверху или сама ушла. У нас она ещё летает. Вместе с корпусом уйдёт утеплитель,
которым проложены банки. Если пчела не опустилась уже сама и снятие корпуса с банками и утеплителем не подействуют, тогда ОБЯЗАТЕЛЬНО. Наверху её не
оставлю. У нас погода теплее. Так понятней?

C уважением.

Автор: БВВ 29.9.2013, 21:11

Цитата(letokas @ 29.9.2013, 21:51) *
У нас погода теплее. Так понятней?

Совсем другое дело!
С ув.

Автор: letokas 29.9.2013, 21:23

Цитата(БВВ @ 29.9.2013, 21:11) *
Совсем другое дело!
С ув.


Ув.БВВ. Возможно я слишком медлителен, но стараюсь не суетится и не делать лишних движений. Имею домысел. ПЧЕЛОЛОГИСТИКА. Они рванули вверх не к теплу, а к " миске ". Эта мысль
появилась у меня ещё летом, когда наблюдал скопление пчёл в переднем кармане над летком в отрыве от гнездовой массы.

С уважением.

Автор: letokas 4.10.2013, 10:56

РАЗМЫШЛЕНИЯ по поводу ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идеи МФУ.

СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА -это как? И зимой и летом одинаковое или разное ? 8 минирам и баста ? А почему ded-у можно 9 ? А ув. VG даже 10 ? А мне можно 12 ?
Или за это взашей ? Вот ув. ВячеславБ поступает хитро. Он количество рам ограничил 9-ю, но зато увеличил ширину рамки. Почему его никто не останавливает ?
А если 8 минирам, но высотой 435мм это ещё МФУ или уже кусок украинского лежака ? А если внизу лежак с рамками шириной 300мм, который на зиму сокращается
до 8 минирам по ширине, а на лето леже-стояк с корпусами вверху на 8 минирам, чтобы спину не напрягать- это можно ? - или НИ-НИ ?

C уважением.

Автор: letokas 4.10.2013, 12:51

Цитата(letokas @ 4.10.2013, 10:56) *
РАЗМЫШЛЕНИЯ по поводу ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идеи МФУ.


У меня такое ощущение, что в этой т.н. " идее " заложено что-то НЕНОРМАЛЬНОЕ. Такое же, как и в " идее " " переразмеренного " улья. Приведу пример своего
понимания. ФОРМАТ в переводе на русский означает РАЗМЕР. Когда установили СТАНДАРТ на размер бумаги, то этот размер закрепили линейными размерами
прямоугольных листов бумаги: А1, А2, А3 и А4 . А слово РАЗМЕР заменили на нерусское слово ФОРМАТ. Если я использую лист бумаги формата А4 , то от того,
каким размером шрифта я ни пользуюсь и какое количество знаков на этом листе я ни размещаю размер листа (т.е. его формат ) не изменяется. Формат листа
определяется только его прямоугольной формой и линейными размерами сторон, а не его наполнением знаками. Мне думается, что улей может ( и должен ) быть
описан ( обозначен ) в понятиях форм и размеров. А размеры ГНЕЗДА в ульях являются характеристикой не улья, а ПЧЕЛОВОДА. Зто пчеловод определяет размеры
гнезда в улье и количество пчёл. Правда, не у каждого пчеловода это получается. ( бывает что и хвост управляет собакой ) Но это уже разговор не про улей,
а про пчеловода. Мне кажется, что ОСНОВОПОЛОЖНИК ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идеи что-то сильно перепутал.

Извините за то что получилось так длинно. Надеюсь, изложил ПОНЯТНО.

С уважением.

Автор: Серёга 4.10.2013, 14:21

Пчелиное жилище (в частности улей, поскольку о них сейчас и говорим) подразумевает ещё один важный параметр. Его ОБЪЁМ. Без него нельзя рассматривать характеристику улья в полной мере. А сечение здесь выбрано с целью обособить и как-то выделить эту группу ульев в отдельный КЛАСС...

Цитата(letokas @ 4.10.2013, 13:51) *
ОСНОВОПОЛОЖНИК ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ


А это выливается из величайшего тщеславия... Ну Вы же понимаете, свой след в истории и не важно каким путём!!! Именно это и происходит сейчас на форуме... stretcher.gif

Автор: letokas 4.10.2013, 14:42

Цитата(letokas @ 4.10.2013, 10:56) *
РАЗМЫШЛЕНИЯ по поводу ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идеи МФУ.


Моя цель не критика ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идеи и её ОСНОВОПОЛОЖНИКА. Моя цель разобраться в сути зтого не простого вопроса. Расхождение во взглядах
ОСНОВОПОЛОЖНИКА и ПРИВЕРЖЕНЦЕВ традиционных взглядов сводятся в конечном счете к зимнему клубу и " пыжу ". НО !!! Они (взгляды) совпадают в том,
что в летний период размеры гнезда ( в поперечнике) практически совпадают. Если я что-то напутал в зтом вопросе, прошу извинить и поправить.
Но как быть в том случае, если идеи ув. проф. VG об увеличенном загнездовом пространстве в зимнее время проявят живучесть и будут реализованы в конкретной
конструкции улья? Не придётся ли тогда давать задний ход и возвращаться к ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ идее? Я лично с этой проблемой уже столкнулся, когда
ради эксперимента, в дадановские полукорпуса поставил рамки МФУ. Вполне возможно, что весной придётся Дадану отдать даданово. А если....?
Если бы основоположник не связал воедно гнездо и " пыж " то я бы воздержался от написания зтих постов в теме.

С уважением.

Автор: Серёга 4.10.2013, 14:53

Цитата(letokas @ 4.10.2013, 15:42) *
" пыж "


Для меня это слово матерное... censoree.gif Уж извините, но не приемлю...

P.S. Сейчас вот подумал, что ещё может объединять все из представленных на форуме конструкций... Оказывается есть точки соприкосновения... Забыли то, что все имеют вертикальную ориентацию... Думаю следующий умелец раскатает МФУ либо в блин, либо в лежачок на пару метров... ag.gif Идею дарю, я не важный...

Автор: letokas 4.10.2013, 15:09

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 14:21) *
Пчелиное жилище (в частности улей, поскольку о них сейчас и говорим) подразумевает ещё один важный параметр. Его ОБЪЁМ. Без него нельзя рассматривать характеристику улья в полной мере. А сечение здесь выбрано с целью обособить и как-то выделить эту группу ульев в отдельный КЛАСС...


Cовершенно с Вами согласен ув.Серёга. Объём безусловно. Именно внутренний объём УЛЬЯ целиком, значительно отличается от объёма ГНЕЗДОВОГО пространства. Я думаю что МФУ как отдельный класс ульев успешно состоялся. Что касается сечения ( поперечного по горизонтали ) то моё внимание сосредоточено на том, что мы имеем два сечения. Сечение корпуса ( внутреннее ) и сечение гнезда ( наружное ). Они в своих размерах немного отличаются.

С уважением.

Автор: Vasilii_VK 4.10.2013, 15:11

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 19:53) *
Думаю следующий умелец раскатает МФУ либо в блин, либо в лежачок на пару метров... Идею дарю, я не важный...

Сергей, это не ново. Где то на форуме уже проскакивало что то подобное, кажется у Робинзона, идей и вопросов у него (Робинзона) много было

Автор: Серёга 4.10.2013, 15:22

Цитата(letokas @ 4.10.2013, 16:09) *
Что касается сечения ( поперечного по горизонтали ) то моё внимание сосредоточено на том, что мы имеем два сечения. Сечение корпуса ( внутреннее ) и сечение гнезда ( наружное ). Они в своих размерах немного отличаются.


У Ded-a в Удаве это вообще ярко выражено... Вспомните его фальш-стенку из боковых планок рамочек... А вот в "Силе" и "Альпийце" пожалуй в наименьшей степени это проявляется... Иногда знаете-ли любят пристраивать сотики к стенкам...

Цитата(Vasilii_VK @ 4.10.2013, 16:11) *
Где то на форуме уже проскакивало что то подобное, кажется у Робинзона


Вот блин, опять Робинзон скажет ШО идею подмотал... bu.gif

Автор: letokas 4.10.2013, 15:45

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 15:22) *
У Ded-a в Удаве это вообще ярко выражено... Вспомните его фальш-стенку из боковых планок рамочек... А вот в "Силе" и "Альпийце" пожалуй в наименьшей степени это проявляется... Иногда знаете-ли любят пристраивать сотики к стенкам...


Этот феномен со сплошными торцевыми стенками так и не разгадан. Хотя такая конструкция рамок появилась впервые ещё в 19-м веке. Но тогда использовались
более высокие рамки. Не было таких межкорпусных разрывов по высоте. Ув.VG уклонился от комментариев. К сожалению.

С уважением.

Автор: Скворцов 4.10.2013, 15:45

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 15:53) *
следующий умелец раскатает МФУ либо в блин, либо в лежачок на пару метров...

Кстати, - это именно о нём!
http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8812

Автор: letokas 4.10.2013, 15:51

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 14:53) *
Для меня это слово матерное... censoree.gif Уж извините, но не приемлю...


Да ув. Серёга. К сожалению это " феня "

C уважением.

Автор: letokas 6.10.2013, 2:03

Цитата(volmar_georg @ 17.12.2011, 21:20) *
Сечение гнезда определяется пчеловодом как минимизация собственных затрат с учетом потребностей пчел.


Может быть всё-таки именно МИНИМИЗАЦИЯ СОБСТВЕННЫХ ЗАТРАТ и является основополагающей идеей МФУ ? А сечение гнезда это только способ достижения
минимизации собственных затрат c учётом потребностей пчёл ? И никакого ханжества. По-моему дело говорит профессор.

С уважением.

Автор: letokas 19.10.2013, 10:42

КЛАСС МФУ.

Не вдаваясь в подробности и нюансы я бы свёл РУТ-ДАДАН в один КЛАСС т.н. СТАНДАРТНЫЙ. Это ширина рамки 435 ( 415 по сотовому полю ). Наименьшее
количество рам в корпусе, нашедшее применение - 8 ( улей Кука ). Меньше 8 рам не делают ( разве что маргиналы ). Площадь сечения гнезда в таком улье
( в дм кв ) составляет : 4,15 х 0,375 х 8 = 12,45 дм кв. Предлагаю , не мудрствуя лукаво, ульи площадью сечения гнезда МЕНЕЕ 12,45 дм кв относить к КЛАССУ
МФУ. Моделей МФУ может быть много.

С уважением.

Автор: ДрЮН 19.10.2013, 12:14

Цитата(letokas @ 19.10.2013, 10:42) *
Площадь сечения гнезда в таком улье
( в дм кв ) составляет : 4,15 х 0,375 х 8 = 12,45 дм кв.


Тогда МЕТЕ - МФУ?

Ув. letokas, не могли бы Вы форматировать свои тексты с общепринятыми правилами переноса слов на другие строки? Немного напрягает.

Автор: letokas 19.10.2013, 18:00

Цитата(ДрЮН @ 19.10.2013, 12:14) *
Тогда МЕТЕ - МФУ?


О Боже ! Опять это МЕТЕ ? МЕТЕ это не модель улья. И не модельный ряд. Это способ пчеловождения, предложенный А. Раава, и, который, не состоялся.
Ульем МЕТЕ , при желании, можно называть УДАВ ( если ув.ded не обидется ). Только не нужно.

С уважением.

Автор: letokas 14.2.2014, 3:28

Цитата(Серёга @ 4.10.2013, 13:53) *
Думаю следующий умелец раскатает МФУ либо в блин, либо в лежачок на пару метров... ag.gif Идею дарю, я не важный...


Ваши слова ув. Серёга попали Богу в уши. См. " АМУР - улей лежак на малоформатную рамку.

Автор: pjurij 15.2.2014, 8:18

Цитата(letokas @ 26.9.2013, 23:56) *
Может быть кто-нибудь ответит на этот вопрос?

Может Н.Витвицкий Вам поможет, указывая что средний диаметр зимовальной борти должен быть на 1-2вершка больше зимовального клуба. Т.е. 50-100мм. Если в среднем клуб равен 250мм то диаметр зимовальной борти равен 300-350мм.
Вот откуда взялось 300мм сечения зимовальной борти. Но с наступлением тепла борть должна расширяться от 7 до 12вершков т.е от 350до600мм, а на холодное время года опять тех-же 300-350мм.
Принцип "Колокола Н.Витвицкого использован см.http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10085

Автор: letokas 15.2.2014, 13:04

Цитата(letokas @ 26.9.2013, 23:56)* Может быть кто-нибудь ответит на этот вопрос? [/quote]

Цитата(pjurij @ 15.2.2014, 7:18) *
Может Н.Витвицкий Вам поможет,


Спасибо, ув. pjurij Вам за то, что заметили и отреагировали. Внесу уточнения в ТЕМУ и ПРЕДМЕТ разговора. Тема: " Сечение гнезда.
Основополагающая идея МФУ. " Предмет разговора - вопрос ув. ув. Вячеслав(а)Б о том, что сечения ГНЕЗДА и внутреннее сечение
КОРПУСА при рамочном исполнении это не ОДНО и ТО ЖЕ. ПРОБЛЕМА- сам автор аббривиатуры МФУ, видимо, этой разницы не понимает.
Вопрос: - Так что же считать " Основополагающей идеей МФУ ? " Сечение ГНЕЗДА или внутреннее сечение КОРПУСА ? Ответа на этот
вопрос НЕТ уже ТРИ года. Именно об этом и был мой вопрос.
Ув. Н. Витвицкий практиковал в линеечных ульях и этими вопросами не заморачивался. Т.ч. не поможет.

С ув. L.

Автор: letokas 15.2.2014, 13:34

Цитата(letokas @ 15.2.2014, 12:04) *
сам автор аббревиатуры МФУ, видимо, этой разницы не понимает.


В последствии ув. Сот запустил в оборот аббревиатуру МФР ( малоформатная рамка ), при этом не объяснил, что же это такое, как это понимать.
Таким образом мы обрастаем словами- псевдотерминами , не ведая смыслов и значений. Я выступаю против этого.

С ув. L.

Автор: pjurij 15.2.2014, 15:32

Цитата(letokas @ 15.2.2014, 14:04) *
Вопрос: - Так что же считать " Основополагающей идеей МФУ ? " Сечение ГНЕЗДА или внутреннее сечение КОРПУСА ?


Честно говоря, я особо не заморачиваюсь по поводу абревиатуры МФУ. Какой же это малый формат улья если общая площадь сотового поля или внутренний объём улья порой превышает объём двух дадановских корпусов да ещё и магазина на полурамку.

Моё личное мнение: Основополагающая идея МФУ, это рамка малого формата. Вот видите, это уже третья точка зрения по вопросу МФУ. А у кого нибудь может быть и четвёртая и пятая. Так к чему тогда спорить? И вообще мёд приносит в улей не абревиатура МФУ а МАЛЕНЬКИЕ КРЫЛАТЫЕ ТРУЖЕНИЦЫ. И задача пчеловода обеспечить их удобным и тёплым улейком для зимовки и выращивания весеннего расплода с наименьшими энергозатратами, а летом обеспечить больший объём этого же улья. Причём в конкретных климатических условиях и для конкретной популяции пчёл наиболее приспособленных к жизненному циклу в конкретном ареале.

Автор: ded 15.2.2014, 15:51

Цитата(pjurij @ 15.2.2014, 16:32) *
Основополагающая идея МФУ, это рамка малого формата.


Совершенно с Вами согласен!

Автор: letokas 16.2.2014, 1:52

Цитата(pjurij @ 15.2.2014, 16:32) *Основополагающая идея МФУ, это рамка малого формата.

[quote name='ded' date='15.2.2014, 14:51' post=116296 Совершенно с Вами согласен!

" МАЛОГО формата " это какие параметры ?

Автор: pjurij 16.2.2014, 2:43

Цитата(letokas @ 16.2.2014, 2:52) *
" МАЛОГО формата " это какие параметры ?

Почему то в России стандартными считаются навязанные в 1918г. размеры дадановской рамки 435х300 или около того, например рамка Лангстротта. Всё что значительно меньше этих навязанных размеров считают малоформатным.

Лично моё мнение: Малоформатная рамка по своим параметрам равна:

Длина не превышает усредненного диаметра зимовального клуба пчёл плюс 50-100мм Т.е. 250+(50-100мм) =300-350мм

Высота рамки не превышает величину усреднённого диаметра клуба = 250+(50-100мм) =300-350мм

Если эти суммарные требования к размерам соблюдены или меньше, то эти рамки малоформаные. Всё что свыше этого, или низкоширокие, или узковысокие стандартные рамки.

Сколько людей - столько и мнений.

Автор: letokas 16.2.2014, 3:25

Цитата(pjurij @ 16.2.2014, 1:43) *
Сколько людей - столько и мнений.


Ув. pjurij, я веду речь не о людях и мнениях, а о ТЕРМИНАХ и ТЕРМИНОЛОГИИ.

ТЕРМИН -слово ( или сочетание слов ), явлающееся ТОЧНЫМ (!!! ) обозначением определённого понятия.

ТЕРМИНОЛОГИЯ - совокупность,система терминов, употребляемых в какой-л. области знаний.

Это выписка из БОЛЬШОГО ТОЛКОВОГО СЛОВАРЯ русского языка.

Нас рзъединяют тысячи километров физического пространства, но ОБЪЕДИНЯЕТ единое ЯЗЫКОВОЕ пространство.
Давайте не будем выходить за его пределы.

С ув. L.

Автор: ded 16.2.2014, 8:59

Цитата(letokas @ 16.2.2014, 2:52) *
МАЛОГО формата " это какие параметры ?


длина рамки не более 300мм....

Автор: pjurij 16.2.2014, 9:13

Цитата(letokas @ 16.2.2014, 4:25) *
Ув. pjurij, я веду речь не о людях и мнениях, а о ТЕРМИНАХ и ТЕРМИНОЛОГИИ.

ТЕРМИН -слово ( или сочетание слов ), явлающееся ТОЧНЫМ (!!! ) обозначением определённого понятия.

ТЕРМИНОЛОГИЯ - совокупность,система терминов, употребляемых в какой-л. области знаний.

Это выписка из БОЛЬШОГО ТОЛКОВОГО СЛОВАРЯ русского языка.

Нас рзъединяют тысячи километров физического пространства, но ОБЪЕДИНЯЕТ единое ЯЗЫКОВОЕ пространство.
Давайте не будем выходить за его пределы.

С ув. L.


Так форум для чего создан? Для обмена опытом по пчеловождению с использованием малоформатных рамок, или для обсуждения терминов "БОЛЬШОГО ТОЛКОВОГО СЛОВАРЯ русского языка." ?
Лично меня интересуют пчёлки, а не термины.

Цитата(ded @ 16.2.2014, 9:59) *
длина рамки не более 300мм....


Поддерживаю Ваше мнение.

Автор: Скворцов 16.2.2014, 11:02

О сечении гнезда пчёл.
У меня был опыт работы с ульями типа Амур- 12.
При расширении гнезда постановкой корпусов сверху, пчёлы бросали крайние рамки
и уходили наверх , обсиживаемыми внизу оставались рамки, примыкающие к какой либо
стенке, и очень редко по центру, при этом получался в сечении гнезда квадрат.
Отсюда можно делать вывод : пчёлы предпочитают сечение гнезда приближённое к кругу,
а применительно к улью - квадрату , и мало имеет значения длина рамки, будь она 250 или 500 мм.
Это справедливо будет как для летнего , так и для зимнего периода жизни семьи.

Основополагающая идея МФУ - снижение нагрузки на позвоночник пчеловода.

Автор: ded 16.2.2014, 11:21

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 12:02) *
и мало имеет значения длина рамки, будь она 250 или 500 мм.


если длина рамки 500....то как же
Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 12:02) *
Отсюда можно делать вывод : пчёлы предпочитают сечение гнезда приближённое к кругу,а применительно к улью - квадрату

Автор: pjurij 16.2.2014, 11:37

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 12:02) *
У меня был опыт работы с ульями типа Амур- 12.
При расширении гнезда постановкой корпусов сверху, пчёлы бросали крайние рамки
и уходили наверх , обсиживаемыми внизу оставались рамки, примыкающие к какой либо
стенке, и очень редко по центру, при этом получался в сечении гнезда квадрат.
Отсюда можно делать вывод : пчёлы предпочитают сечение гнезда приближённое к кругу,


У меня также по Лангстроттовской технологии наблюдался перекод матки в верхний корпус при весеннем расширении гнезда вверх. Из того что мне "нажужжали пчёлки" я понял что пчёлок в верхний корпус загоняет не теснота улья а температура на улице. Т.е холодный воздух поступающий в ночное время со стороны летка. Более подробно и с рисунками в сообщении №8 http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10085
Поэтому АМУРЫ расширяю снизу по методике аббата Варре, но у него безрамочные корпуса, а у меня рамки.

Автор: Скворцов 16.2.2014, 12:48

pjurij, При резком расширении вверх, низ бросают даже в тёплую погоду летом.
Постановка корпусов под низ при действующем донном летке сдерживает рост семьи весной.
Леток на стыке корпусов под расплодом - это то , что нужно семье в период роста.

Автор: pjurij 16.2.2014, 13:23

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 13:48) *
pjurij, При резком расширении вверх, низ бросают даже в тёплую погоду летом.
Постановка корпусов под низ при действующем донном летке сдерживает рост семьи весной.
Леток на стыке корпусов под расплодом - это то , что нужно семье в период роста.

Цитирую пост №7 из http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10085
"рабочий леток находится на высоте 25-30см от днища улья, т.е. как в природном дупле, а не так как при общепринятом, нижнем расположении летка. (См. выше в статье «Об основных особенностях природного дупла») Нижний, днищевой леток всегда зарешёчен и служит только для обеспечения необходимой вентиляции. Его размеры пчёлы регулируют сами, запечатывая и открывая его на необходимый им приток свежего воздуха. (В следующем сезоне надо попытаться использовать сменное днище с дном полностью из мелкой сетки, как делают финны)

При этом основной рабочий леток всегда находится на одной и той же высоте. т.е всегда под расплодной зоной. Нижний же корпус в АМУР служит для развития вниз, т.е как резервный. Если пчеломатка переходит работать в нижний резервный корпус, подставляю под низ ещё один резервный, а рабочий леток всегда на одной и той-же высоте. И только перед главным медосборои за 2 недели, при переходе матки в нижний резервный корпус накрываю его решёткой, тем самым не даю матке подниматься в верхний. После этого на медосбор открываю все летки кроме нижнего. Вот семья и движется вниз в резервный корпус. Причём начиная с дальней от рабочего летка стороны. Всё как в природном дупле.
Методика методике рознь

Автор: letokas 16.2.2014, 14:19

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 11:48) *
Леток на стыке корпусов под расплодом - это то , что нужно семье в период роста.


Молодец ув. Скворцов. Дело говорите.

С ув. L.

Автор: letokas 16.2.2014, 15:24

Моё мнение таково, что САМ УЛЕЙ следует рассматривать ИСКЮЧИТЕЛЬНО как ОБОЛОЧКУ вокруг ГНЕЗДА пчёл, и НИКАК иначе. Эта оболочка
должна удовлетворять требованиям ПЧЕЛОВОДА по ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ, а также обеспечивать наиболее подходящие условия для процессов
ТЕРМОГАЗОДИНАМИКИ в окружающей ГНЕЗДО пчёл воздушной среде. Роль ЛЕТКА, как элемента ВЕНТИЛЯЦИОННОЙ системы должна быть
сведена к МИНИМУМУ, или исключена ВОВСЕ. Для обспечения вентиляции сущесвуют другие более надёжные и независимые от ЛЕТКА
возможности. Летку надо оставить его ГЛАВНУЮ функцию - " дверного проёма ". Рамки, вообще не следует относить к конструкции улья.
Это совершенно самостоятельная деталь, имеющая отношение не к конструкции и функции " ОБОЛОЧКИ ", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к формированию
размера и формы ГНЕЗДА пчёл. В одном улье могут находится разные по конструкции рамки ( или отсутствовать вовсе ). Это вопрос целесообразности.
Место положения ЛЕТКА следует искать не в привязке к "оболочке ", а в привязке к расплодной части гнезда, которая может менять своё
положение во внутреннем пространстве улья.

С ув. L.

Автор: letokas 16.2.2014, 16:29

Цитата(letokas @ 16.2.2014, 2:52) *МАЛОГО формата " это какие параметры ?

[quote name='ded' date='16.2.2014, 7:59' post=116306 длина рамки не более 300мм.... [/quote]


Рассуждений и мнений по этому поводу МНОГО. Аргументов МАЛО.

С ув. L.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.2.2014, 17:46

Цитата(letokas @ 16.2.2014, 6:25) *
ТЕРМИН -слово ( или сочетание слов ), явлающееся ТОЧНЫМ (!!! ) обозначением определённого понятия.

ТЕРМИНОЛОГИЯ - совокупность,система терминов, употребляемых в какой-л. области знаний.

Это выписка из БОЛЬШОГО ТОЛКОВОГО СЛОВАРЯ русского языка.

Нас разъединяют тысячи километров физического пространства, но ОБЪЕДИНЯЕТ единое ЯЗЫКОВОЕ пространство.
Давайте не будем выходить за его пределы.


вы знаете когда я подписываю договор с клиентом, я в преамбуле договора пишу термины и значения применяемые в договоре.

я человек новый в вашем пространстве и постоянно вижу эти споры , было бы хорошо если бы кто-то взял и составил такой словарь применяемых терминов и их значение.
было бы здорово и все бы говорили на одном языке. а там не важно МФУ, МФЕ или НХЛ назови, главное ,что все договорились одно называть так-то, другое эдак!
я думаю лучше если бы Серега это сделал- он же главный на этом форуме, я так понял! и разместить это в правилах форума.

я могу предложить такое:

Клуб- это агломерация зимующей ПС, состоящая из пчел ушедших в зимовку и имеющую форму неправильного шара, либо в виде яйца, в центре которого находится матка. При небольшом либо сечении улья до 30 см может иметь цилиндра , заполняющего сечение улья.

Автор: Скворцов 16.2.2014, 18:32

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.2.2014, 18:46) *
Клуб- это агломерация зимующей ПС, состоящая из пчел ушедших в зимовку и имеющую форму неправильного шара, либо в виде яйца, в центре которого находится матка. При небольшом либо сечении улья до 30 см может иметь цилиндра , заполняющего сечение улья.


А если семья зимует в одной улочке, зажатая между двумя рамками - это каким блином
характеризовать ?

Автор: Пионер-Пенсионер 16.2.2014, 18:40

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 21:32) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.2.2014, 18:46)
Клуб- это агломерация зимующей ПС, состоящая из пчел ушедших в зимовку и имеющую форму неправильного шара, либо в виде яйца, в центре которого находится матка. При небольшом либо сечении улья до 30 см может иметь цилиндра , заполняющего сечение улья.

А если семья зимует в одной улочке, зажатая между двумя рамками - это каким блином
характеризовать ?


а зачем блином, и так понятно что если сказали клуб- это зимующей семье, а там уже поясняешь, в приведенном примере так, например:так клуб зажат всего между 2 рамок, то он будет иметь форму блина. на у далее уже говоришь о том что хотел в данном конкретоном случае сказать или пояснить...

это вам бывалым нужно терминологию создавать, а все проглочу, что вы назовете, хоть горшком, хоть седлом, хоть ложем.

Автор: letokas 16.2.2014, 18:43

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 10:02) *
Основополагающая идея МФУ - снижение нагрузки на позвоночник пчеловода


Полностью согласен с ФОРМУЛИРОВКОЙ ув. Скворцова. Предлагаю по вопросу ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ ИДЕИ прийти к конценсусу.
Такое согласие не закрывает проблемы конструкции улья, обустройства внутриульевого пространства,регламентов работы с пчёлами,
и не накладывает никакие ограничения на творчество. Не предписывает " оптимальных" параметров гнездового пространства.
Но исключить конструктивную определённость, думаю, было бы неправильно, т.к. это был бы уже не предмет ( инструмент ) пчеловода,
а чистая ( голая ) идея. Любая определённость это уже ограничения, но что поделаешь. Что это за определённость,можно обсудить.
Например, установить, что МФУ -это мнгокорпусный стояк. И ограничиться только этим. Или пойти дальше и пойти на определение
максимального размера внутреннего сечения корпуса. Другого я, пока, не вижу.

С ув. L.

Автор: letokas 16.2.2014, 19:22

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.2.2014, 16:46) *
было бы здорово и все бы говорили на одном языке. а там не важно МФУ, МФЕ или НХЛ назови, главное ,что все договорились одно называть так-то, другое эдак!


Мы давно имеем такую возможность. Это ВЕЛИКИЙ МОГУЧИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК. Им просто надо пользоваться.

Для создания ТЕРМИНОВ требуются ГЕНИИ от НАУКИ, а не референдумы.

С ув. L.

Автор: ural.mg 16.2.2014, 19:31

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.2.2014, 18:46) *
я могу предложить такое:

Клуб- это агломерация зимующей ПС, состоящая из пчел ушедших в зимовку и имеющую форму неправильного шара, либо в виде яйца, в центре которого находится матка. При небольшом либо сечении улья до 30 см может иметь цилиндра , заполняющего сечение улья.


Если не о чем писать ,нечем поделиться ,то просто читаю ,тем интересных очень много.

Не понимаю, для чего вся эта пустопорожняя болтология о блинах ,яйцах, пыжах и прочих аналогиях?

Ну объясните мне, какая от этого польза и что могу взять для своего пчеловождения?

Мог бы конечно и помолчать,но как уже достала вся эта шелуха никчемных постов,а ведь приходится читать ,думая что что-то полезное сейчас найду.

Автор: letokas 17.2.2014, 15:25

Цитата(Скворцов @ 16.2.2014, 11:48) *
Леток на стыке корпусов под расплодом - это то , что нужно семье в период роста.


А может быть ВСЕГДА ???

C ув. L.

Автор: Vla.Bel. 17.2.2014, 18:58

Цитата(letokas @ 17.2.2014, 16:25) *
А может быть ВСЕГДА ???C ув. L.


Зимой расплода нет.

Автор: letokas 17.2.2014, 20:13

Цитата(Vla.Bel. @ 17.2.2014, 17:58) *
Зимой расплода нет.


На НЕТ и суда НЕТ.
Зачем эта словесная эквилибристика ??? См. КОНТЕКСТ.

КОНТЕКСТ - законченная в смысловом отношении часть текста, позволяющая установить значение входящего в него слова или фразы.
( БТС )

Цитата(Vla.Bel. @ 17.2.2014, 17:58) *
Зимой расплода нет


А если быть предельно точным, то, как правило, БЫВАЕТ.

Автор: Vla.Bel. 17.2.2014, 20:31

Цитата(letokas @ 17.2.2014, 21:13) *
А если быть предельно точным, то, как правило, БЫВАЕТ.


А,Вы это откуда знаете???.Ведь Вы не пчеловод.Хотя производители канди за такие посты Вам искренне благодарны будут.

Автор: letokas 20.2.2014, 4:02

" МФУ " - это попытка совмещения и обобщения несовместимых и разобщённых идей. Идея создания улья, с малогабаритными корпусами,
облегчающими нагрузки на позвоночник и пр., не стыкуется с идеей создания улья, в максимальной степени соответствующего биологическим
потребностям пчёл в разных условиях эксплуатации. При этом первая идея доминирует, а вторая, чаще всего, подгоняется под первую.
Для какой-то части пчеловодов польза и возможность реализации первой ( простой ) идеи настолько ОЧЕВИДНА и привлекательна, а возможности
реализации второй ( сложной ) идеи настолько красочно и " убедительно " расписаны в целом море монографий, что у некоторых НЕДОКАЗАННОСТЬ
компенсируется, их ЖЕЛАНИЕМ это иметь. Я тоже имею такое ЖЕЛАНИЕ. Но моё желание не может компенсировать недоказанность,необоснованность
или отсутствие аргументации тех или иных мнений.

С ув. L.

Автор: pjurij 20.2.2014, 5:39

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.2.2014, 20:40) *
все проглочу, что вы назовете, хоть горшком, хоть седлом, хоть ложем.


И действительно, ведь важнее не название, а пчёлки!

Автор: Bortnik 20.2.2014, 9:07

Цитата(letokas @ 20.2.2014, 4:02) *
Идея создания улья, с малогабаритными корпусами,
облегчающими нагрузки на позвоночник и пр., не стыкуется с идеей создания улья, в максимальной степени соответствующего биологическим потребностям пчёл в разных условиях эксплуатации.

Я бы сказал, с малогабаритными рамками. Для нормальной жизнедеятельности пчелам нужен определенный объем
жилища, менее которого нарушается их жизненный цикл. Для создания таких условий корпуса не могут
быть малогабаритными. Если рои не летят в маленькие ловушки, почему пчеловоды селят их в маленькие
ульи? Для зимовки, по моему мнению, объем улья должен быть не менее 60 литров, лучше 90, с дальнейшим
увеличением до 180 литров. Это противоречит современному пчеловождению, особенно зарубежному.
Наши предки водили пчел в колодах столетиями, и никому на ум не приходило сокращать колоду.
Языки подрезали, но объем колоды оставался неизменным. Мой отец, которому уже за 80 это помнит.
Это подтверждает и пчеловождение Уважаемого Цебро В.П.
В это и есть тот путь, в направлении которого мы должны двигаться!

Автор: Скворцов 20.2.2014, 12:50

Цитата(letokas @ 20.2.2014, 5:02) *
Идея создания улья, с малогабаритными корпусами, облегчающими нагрузки на позвоночник и пр., не стыкуется с идеей создания улья, в максимальной степени соответствующего биологическим потребностям пчёл в разных условиях эксплуатации.

Если зимовка пчёл проходит на стационарных летних местах и нет необходимости
таскать ульи, зачем делать нижний корпус малого сечения;
пусть он будет базовым для жизни семьи в летний период , напр. дадановский,
а выше над ним устанавливать лёгкие корпусочки на МФ рамку.
Тогда и биология пчел не ущемляется и пчеловод доволен.

Автор: letokas 20.2.2014, 17:28

Цитата(Bortnik @ 20.2.2014, 8:07) *
Я бы сказал, с малогабаритными рамками.


Ув. Bortnik. Вы произнесли КЛЮЧЕВОЕ слово " РАМКА ". Именно это ТО, о чём я умышленно промолчал, т.к. надоело купаться в чужих соплях.

С ув. L.

Автор: letokas 20.2.2014, 20:16

Цитата(Bortnik @ 20.2.2014, 8:07) *
Я бы сказал, с малогабаритными рамками. Для нормальной жизнедеятельности пчелам нужен определенный объем
жилища, менее которого нарушается их жизненный цикл. Для создания таких условий корпуса не могут
быть малогабаритными. Если рои не летят в маленькие ловушки, почему пчеловоды селят их в маленькие
ульи? Для зимовки, по моему мнению, объем улья должен быть не менее 60 литров, лучше 90, с дальнейшим
увеличением до 180 литров. Это противоречит современному пчеловождению, особенно зарубежному.
Наши предки водили пчел в колодах столетиями, и никому на ум не приходило сокращать колоду.
Языки подрезали, но объем колоды оставался неизменным. Мой отец, которому уже за 80 это помнит.
Это подтверждает и пчеловождение Уважаемого Цебро В.П.
В это и есть тот путь, в направлении которого мы должны двигаться!


Я полностью с Вами согласен ув. Bortnik. " Сопли " к Вам никакого отношения не имеют. Я имел ввиду тех, кто всё извращает и уводит в сторону
от СУТИ вопроса.

С ув. L.

Автор: NickSI 20.2.2014, 21:26

Цитата(Bortnik @ 20.2.2014, 9:07) *
Для создания таких условий корпуса не могут
быть малогабаритными.


Почему? Разве формат корпуса создает условия? Методика создает. С малым форматом она просто иная и все тут. А?
Цитата(Bortnik @ 20.2.2014, 9:07) *
Если рои не летят в маленькие ловушки, почему пчеловоды селят их в маленькие
ульи?

А где вы видите маленькие ульи? Ошибочка. Они нормальные по объему.
И каким макаром связаны маленькие ловушки с любым типом улья?
Да и ваще....нелогично как-то все

Автор: Bortnik 21.2.2014, 10:53

Цитата(NickSI @ 20.2.2014, 21:26) *
Почему? Разве формат корпуса создает условия?
Методика создает

Поселите карася в аквариум и попробуйте разработать для него методику выживания....


Цитата(NickSI @ 20.2.2014, 21:26) *
А где вы видите маленькие ульи? Ошибочка. Они нормальные по объему.


Посчитайте объем улья Шапкина например и сравните его объем с теми объемами, что
я перечислил.

Автор: Эныч 36 21.2.2014, 10:57

Цитата(Bortnik @ 21.2.2014, 10:51) *
Поселите карася в аквариум и попробуйте разработать для него методику выживания....


Это не аргумент! Из него и в океане КИТ не вырастет! hi.gif

Автор: NickSI 21.2.2014, 11:23

Цитата(Bortnik @ 21.2.2014, 10:53) *
аквариум


Карасей прекрасно разводят и в пруду. А вот карпов или стерляд - в аквариумах. И что из того? По делу не желаете поговорить? Ибо ваша позиция режет слух своей нелогичностью.

Цитата(Bortnik @ 21.2.2014, 10:53) *
объем улья Шапкина например и


Объем улья может быть любым. В зависимости от метода.

Автор: Vla.Bel. 21.2.2014, 11:23

Цитата(Bortnik @ 20.2.2014, 10:07) *
Для создания таких условий корпуса не могутбыть малогабаритными. Если рои не летят в маленькие ловушки, почему пчеловоды селят их в маленькиеульи?


Существуют общепринятые нормы количества рамок дадана на 1кг пчел роя при посадке.Что мешает пересчитать плошадь рамок корпуса МФУ на рамки дадана,и подставить требуемое кличество корпусов при посадке?У меня к примеру в корпус входит если пересчитать 5 рамок дадана,то и при посадке роя никакой тесноты не бывает.Просто сажу или в один,или в 2 корпуса,взависимости от веса.Тоже самое и при подготовке к зимовке.И где же тут маленький улей,объясните?Корпуса могут быть маленькие,но ульи могут быть из этих корпусов, ну очень БОЛЬШИЕ.

Автор: Bortnik 21.2.2014, 15:26

Цитата(NickSI @ 21.2.2014, 11:23) *
Карасей прекрасно разводят и в пруду. А вот карпов или стерляд - в аквариумах. И что из того? По делу не желаете поговорить? Ибо ваша позиция режет слух своей нелогичностью.
Объем улья может быть любым. В зависимости от метода.

Диалог можно вести, когда есть стремление к пониманию проблемы и путях ее решения.

Автор: letokas 21.2.2014, 15:47

Аббат Варрэ создал улей, в котором ширина сотового поля ( от стенки до стенки ) составляла 30 см. Этого, видимо, было достаточно
для условий ЕГО климата, где безоблётный период короче , чем в России. Этой шириры ( 30 см. ), возможно, и хватало пчёлам для
обустройства расплодной части ( а зимой клуба на этом месте ) и кормового пояса вокруг расплодной части ( в первую очередь по торцам ).
Создание кормового пояса вокруг расплодной части ( по торцам ) НА ОДНОМ СОТОВОМ ПОЛЕ являетса биологической НОРМОЙ пчёл.
Именно это место по торцам ( на одном и том же соте ) даёт пчёлам возможность брать пергу и выкармливать ЗИМНИЙ ( безоблётный ) расплод,
а осенью обустроить ложе в правильном месте.
Р.Делон использовал корпусное сечение аббата Варре, но при зтом применил рамки из проволочного ободка. Таким образом уменьшение
ширины сотового поля получились незначительным. К тому же он практиковал свой улей во французском климате, где безоблётный период
зимовки короче, чем в России.
Использование деревянных рамок с более широким сечением торцевых планок сокращает ширину сотового поля до 27 см. ,что уже является
отступлением от проектов основоположников. Кроме того улей переносится в другие климатические условия с более длительным безоблётным
периодом, что требует увеличения кормовых перговых запасов по торцам.
Эти обстоятельста и наводят на мысль о том, что для условий России в ДЕРЕВОРАМОЧНОМ исполнении минимальная ширина сотового
( внутрирамочного ) поля должна быть не менее, чем 30 см. плюс ещё немного ( на увеличение кормовых перговых запасов по торцам ).

С ув. L.

Автор: Скворцов 21.2.2014, 17:21

Цитата(letokas @ 21.2.2014, 16:47) *
Эти обстоятельста и наводят на мысль о том, что для условий России в ДЕРЕВОРАМОЧНОМ исполнении минимальная ширина сотового
( внутрирамочного ) поля должна быть не менее, чем 30 см. плюс ещё немного


Это уже теплее !

Автор: pjurij 21.2.2014, 21:40

Цитата(Скворцов @ 21.2.2014, 19:21) *
Это уже теплее !


Дополняю, но никак не 410-420 в дадановских рамках.

Автор: letokas 21.2.2014, 22:29

[quote name='letokas' date='21.2.2014, 14:47' post=116494] Эти обстоятельста и наводят на мысль о том, что для условий России в ДЕРЕВОРАМОЧНОМ
исполнении минимальная ширина сотового ( внутрирамочного ) поля должна быть не менее, чем 30 см. плюс ещё немного ( на увеличение кормовых
перговых запасов по торцам ).

Эту мысль я излагал уже минимум два раза ранее. В разных темах и в разных ключах. И оба раза ответом было гробовое молчание. Я задумался,
а почему ??? Придумал такой ответ: Звучит вышесказанное слишком убедительно, возразить нечем. А признать не хочется. И возникает внутреннее
сопотивление типа такого : " А если этот ....... letokas прав, так что же мне из-за него по новой всё переделывай ???!!! Да пошёл он ..... !!! "

С ув. L.

Автор: NickSI 21.2.2014, 22:44

Цитата(letokas @ 21.2.2014, 22:29) *
И оба раза ответом было гробовое молчание.


А разве это не само собой разумеющееся? Я , если и видел, то так и подумал бы.

Не молчание гробовое ))), а сечение.... delicious.gif

Автор: letokas 21.2.2014, 22:45

Цитата(pjurij @ 21.2.2014, 20:40) *
Дополняю, но никак не 410-420 в дадановских рамках.


Относительно размеров и конструкции рамки я бы не спешил с заявлениями. Важно не то, кто крикнет раньше и громче, важны обоснования.

С ув. L.

Автор: Vla.Bel. 21.2.2014, 23:42

Цитата(letokas @ 21.2.2014, 23:29) *
Эту мысль я излагал уже минимум два раза ранее. В разных темах и в разных ключах. И оба раза ответом было гробовое молчание. Я задумался, а почему ??? Придумал такой ответ: Звучит вышесказанное слишком убедительно, возразить нечем. А признать не хочется. И возникает внутреннее сопотивление типа такого : " А если этот ....... letokas прав, так что же мне из-за него по новой всё переделывай ???!!! Да пошёл он ..... !!! "


Мысль вообще абсурдная.Потому и молчание.А почему абсурдная.Думаю,что вот по этому
Цитата(letokas @ 21.2.2014, 16:47) *
Кроме того улей переносится в другие климатические условия с более длительным безоблётнымпериодом, что требует увеличения кормовых перговых запасов по торцам.Эти обстоятельста и наводят на мысль о том, что для условий России в ДЕРЕВОРАМОЧНОМ исполнении минимальная ширина сотового ( внутрирамочного ) поля должна быть не менее, чем 30 см. плюс ещё немного ( на увеличение кормовых перговых запасов по торцам ).


Что Вы сравниваете Россию с Прибалтикой.На карту гляньте,сколько климатических зон.А Вы под всю территорию выводы делаете.Зачем мне к примеру запасы перги на торцах рамок,если пчел выставляю в конце апреля???Для пятачка расплода на момент выстаки и той перги ,что в медовых рамках достаточно.А после облета и подставить корпус с перговыми рамками можно.И еще, мне интересно каков плюс к 30см?Потому что из за этого плюса могут возникнуть проблемы с раскройкой вощины.

Автор: pjurij 22.2.2014, 0:08

Цитата(letokas @ 22.2.2014, 0:29) *
Эти обстоятельста и наводят на мысль о том, что для условий России в ДЕРЕВОРАМОЧНОМ
исполнении минимальная ширина сотового ( внутрирамочного ) поля должна быть не менее, чем 30 см. плюс ещё немного


Так это ещё Н.Витвицкий указывал что диаметр зимовальной борти должен быть:
По одним источникам: Диаметр зимовального клуба плюс от двух до четыёх дюймов. Или по другим источникам диаметр клуба плюс 1-2 вершка. То есть тех-же 300-350мм.

Автор: letokas 22.2.2014, 0:43

Цитата(Vla.Bel. @ 21.2.2014, 22:42) *
Зачем мне к примеру запасы перги на торцах рамок


Гм... Зачем ВАМ запасы перги на торцах рамки ? Я НЕ ЗНАЮ. Мне лично они НА ФИГ не нужны. С удовольствием БЫ обходился без них
и зимнего расплода впридачу ( БЫ ). Об этом я уже говорил ранее.

Насчёт мысли ( " абсурдной " ) не спорю. Это так, Вам на потеху.

Насчёт Прибалтики это уже Ваши мысли " на потеху ". Я про Прибалтику ничего не говорил. Если у Вас в Вологодской области зимы теплее,
чем во Франции, значит я ошибся, не уследил. Глобальное потепление, однако-ж-с.

Цитата(pjurij @ 21.2.2014, 23:08) *
Так это ещё Н.Витвицкий указывал


Много кто о чём-то говорил. Я на авторство не претандую. Но всё равно приятно, что хотя бы ув. Н.Витвицкий со мной согласился.

Автор: Скворцов 22.2.2014, 9:24

Цитата(pjurij @ 21.2.2014, 22:40) *
Дополняю, но никак не 410-420 в дадановских рамках.

Но у вас же 12 - рамочный , с трансформацией в зиму в 8 - рамочный.
Тогда почему дадан не трансформировать в зиму на МФ рамках ?
А если кому-то не мил дадан и размер 300 кажется маловат , то самое разумное
будет остановиться на 10 рамочном квадрате .
Немцы- то , поди , не дураки !

Автор: pjurij 22.2.2014, 11:17

Цитата(Скворцов @ 22.2.2014, 11:24) *
Но у вас же 12 - рамочный , с трансформацией в зиму в 8 - рамочный.
Тогда почему дадан не трансформировать в зиму на МФ рамках ?
А если кому-то не мил дадан и размер 300 кажется маловат , то самое разумное
будет остановиться на 10 рамочном квадрате .
Немцы- то , поди , не дураки !


Вот именно что 12-рамочный но на рамку 300х240 Также в зиму улей трансформируется в 8-рамочный в верхнем корпусе а нижний на 10 рамок 300х240. При этом зимовальная зона улья приобретает форму "колокола Витвицкого". Дело не в том какого размера рамки, а в поперечном горизонтальном сечении корпуса улья.

А по поводу трансформации в зиму дадана на восьми рамках так эта методика предложена Прокоповичем, когда он заносил в зимовник колоды диаметром в 10 вершков, т.е около 500мм и ложил их на бок при этом сотовые языки оставались вертикальными. В первый зимовальный сезон проводился и такой эксперимент. с трансформацией. Получилось. Но муторно, поэтому отказался.



Цитата(letokas @ 22.2.2014, 2:43) *
Мне лично они НА ФИГ не нужны.

Да пчеловоду от наличия перги на краях гнезда ни холдно, ни жарко, а вот пчёлкам не безразлично, а особенно при выводе весеннего расплода. Всё таки белковый корм.

Автор: letokas 23.2.2014, 18:42

Сюсюканья ( по поводу пчёл и всего пчелинного ), поклонения ( тем же пчёлам и авторитетам прошлого ), перегибы в суждениях, крайности в
поисках решений, скоропалительные выводы путём обобщений,категоричные заявления без намёка на аргументы, и, самое главное, всеподавляющий ОБСТРУКЦИОНИЗМ по всякому поводу и без оного.. Всего вдоволь. В дефиците только здравый смысл и обоснованность.
Я думаю, что идея создания улья, удобного ( по крайней мере БОЛЕЕ удобного ) пчеловоду и обеспечивающего ( покрайней мере в большей
степени ) условия , соответствующие биологическим потребностям пчёл ВОЗМОЖНО. Для этого надо перестать шарахаться от дадана-рута к
Варрэ-Делону и обратно, а ОБРАТИТЬ своё внимание на то, что находится между ними. Это во первых. Во вторых попытаться решать проблему
ЗИМА - ЛЕТО не через конструкцию корпуса , а через конструкцию РАМКИ.

С ув. L.

Автор: Bortnik 23.2.2014, 19:46

Цитата(letokas @ 23.2.2014, 18:42) *
Для этого надо перестать шарахаться от дадана-рута к Варрэ-Делону и обратно, а ОБРАТИТЬ своё внимание на то, что

улей Кована


Цитата(letokas @ 23.2.2014, 18:42) *
находится между ними.




Цитата(letokas @ 23.2.2014, 18:42) *
Во вторых попытаться решать проблему
ЗИМА - ЛЕТО через конструкцию корпуса




и
Цитата(letokas @ 23.2.2014, 18:42) *
конструкцию РАМКИ.

Уважаемый letokas, я выскажу свое мнение коррекцией Вашего поста.
Уважаемые, наверное многие не обратили внимание на конструкцию рамки Ув. В.Г. Боковые планки
его рамок имеют толщину 10 мм. Обратите внимание на толщину языков на торцах в природе
(есть фото в интернете на форумах, неоднократно публиковалось)
- их толщина уменьшается, она никак не 25 мм, а зничительно меньше. Ув. В.Г. внедрил это в свою конструкцию рамки,
подумайте, почему?
С уважением.

Автор: letokas 23.2.2014, 21:50

Цитата(Bortnik @ 23.2.2014, 18:46) *
Уважаемый letokas, я выскажу свое мнение коррекцией Вашего поста.


Я согласен с Вашей коррекцией ув.Bortnik. Возможно я неудачно выразился. Конечно же не может быть такого, чтобы корпус был сам по себе,
а рамка сама по себе

.
Цитата(Bortnik @ 23.2.2014, 18:46) *
Обратите внимание на толщину языков на торцах в природе
(есть фото в интернете на форумах, неоднократно публиковалось)
- их толщина уменьшается, она никак не 25 мм, а зничительно меньше. Ув. В.Г. внедрил это в свою конструкцию рамки,
подумайте, почему?


Позволю себе дополнить, если я правильно понял Вашу мысль. Сечение торцевой рамочной планки хорошо просматривается в роликах
" The Sun Hive ". Образуемые вертикальные каналы не застраиваются. Толшина сота в линии их крепления к торцевой планке уменьшается.
Вы это имели ввиду ?

Думаю что это не единственный фактор, который следовало бы учесть в НОВОЙ рамке. Но об этом в другой раз.

С ув. L.


Цитата(letokas @ 23.2.2014, 17:42) *
Во вторых попытаться решать проблему
ЗИМА - ЛЕТО не через конструкцию корпуса , а через конструкцию РАМКИ.


Внесу маленкую коррективу во фразу : ... решать проблему ЗИМА-ЛЕТО не ТОЛЬКО ( !!! ) через конструкцию корпуса...

Автор: Bortnik 24.2.2014, 0:09

Цитата(letokas @ 23.2.2014, 21:50) *
Сечение торцевой рамочной планки хорошо просматривается в роликах
" The Sun Hive "

Я предполагаю, сужением пластов пчелы увеличивают площадь сечения в улочку, это позволяет
им управлять потоками воздуха как вертикально, так и горизонтально.
Уравнение Бернулли.
Видимо по этому Ув. В.Г. использует узкую боковую планку.

Автор: letokas 24.2.2014, 0:53

Цитата(Bortnik @ 23.2.2014, 23:09) *
Я предполагаю, сужением пластов пчелы увеличивают площадь сечения в улочку, это позволяет
им управлять потоками воздуха как вертикально, так и горизонтально.
Уравнение Бернулли.
Видимо по этому Ув. В.Г. использует узкую боковую планку.


Я не могу сказать ничего по поводу участия пчёл в управлении потоками воздуха в заклубном пространстве. Скорее всего НЕТ. Самое большое
на что они способны, находясь в клубе, эти эпизодически частично управлять внутриклубными потоками.Тем не менее наличие уширений улочек
по торцам может иметь какое-то значение в образовании самого заклубного пространства и тем самым влиять на процессы термогазодинамики во
внутриульевой среде обитания клуба. Широкая торцевая планка ( см. The Sun Hive ) создаёт это пространство в виде вертикальных каналов по
всей высоте гнездового пространства.

С ув. L.

Автор: Пионер-Пенсионер 24.2.2014, 16:54

Цитата(Bortnik @ 24.2.2014, 3:09) *
Я предполагаю, сужением пластов пчелы увеличивают площадь сечения в улочку, это позволяет
им управлять потоками воздуха как вертикально, так и горизонтально.
Уравнение Бернулли.
Видимо по этому Ув. В.Г


я не думаю что так однозначно этот процесс можно описать уравнением бернули, во всяком случае, аргумент не научный, а скорее всего из разряда "казаться умным". здесь столько разных факторов влияют на организацию потка.
вот когда гнездовое пространство ограничено крайними рамками и боковыми тогда все это более упорядоченно и легче описать процессы в гнезде и в улье

Автор: letokas 25.2.2014, 2:54

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 24.2.2014, 15:54) *
когда гнездовое пространство ограничено крайними рамками и боковыми тогда все это более упорядоченно и легче описать процессы в гнезде и в улье


Сначала надо разобраться с тем, что Вы называете " гнездовым пространством ". Затем что Вы называете " крайними рамками " и что "боковыми ".
И, наконец, определиться КАКИЕ (!!!) процессы Вы собираетесь описывать в" гнезде " и КАКИЕ (!!! ) в "улье ". Гнездо, как-никак, это часть
внутриульевого пространства. Желаю успехов.

С ув. L.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2014, 12:15

Цитата(letokas @ 25.2.2014, 5:54) *
Сначала надо разобраться с тем, что Вы называете " гнездовым пространством ".


да вот опять с толкнулись с тем, что не одинаково понимаем значения применяемых терминов. отсюда и взаимные упреки.
я уже предлагал сделать словарь применяемых терминов и их значений. крайние рамки, это рамки справа и слева ближайшие к стенке улья
боковые планки рамок - это вертикальные планки рамок, которые в удаве смыкаются плотно и образует с краийними рамками гнездовое пространствл , в котором находится клуб пчел и проходит основная жизнедеятельность ПС. пространство между стенкой улья и рамками, я понял так все называют за гнездовым пространством.

Про закон Бернули.
Процессы движения термических потоков в улье сложные. Просто описать их законом бернулли пожалуй невозможно. эмпирическим путем можно прийти к какой- то боле мене понятным моделям. но это в удаве, так за стенк замнутых вертикальных боковин рамок и крайних рамок организуется достоточно стабильный аэропоток, при установившемся процессе, при зимовки прежде всего. Но если еще боковины открыты, ,не сомкнуты, верхние и боковые летки, то такие вихри везде гуляют, что можно только глобально описать вход-выход, а деталей внутри столько , что лучше не лезть с товарищем Бернулли- это для водопровода прекрасно он описал.
Когда поток воздуха организован его легко описать и легко регулировать. Это хорошо сделано в удаве. Что мне понравилось. а насколько сложны потоки в улье - вы посмотрите фото стеклянных ульев, где изморозь, где чисто где сухо, где влага, где тепло, где холод!

Автор: letokas 25.2.2014, 15:33

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.2.2014, 11:15) *
гнездовое пространствл , в котором находится клуб пчел и проходит основная жизнедеятельность ПС.


В зимний период " основная жизнедеятельность ПС " проходит в КЛУБЕ, который занимает только часть гнездового пространства. А остальная
часть гнездового пространства, не занятая клубом, это внутригнездовая часть заклубного пространства, которая представляет собой СРЕДУ
ОБИТАНИЯ клубной агрегации пчёл. Состоит эта среда обитания из двух фракций: одна - это воздушная в улочках, и вторая - это сото- мёдо-
-перговая. Обе эти фракции являются участниками термогазодинамических процессов и гнездового и зарамочного пространств. В этих
процессах участвуют также внутригнездовые надклубное и подклубное пространства. Уширенные торцевые рамочные планки меняют качество
связи внутригнездового и зарамочного пространств, но не ликвидируют эту связь. Это вкратце.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.2.2014, 11:15) *
поток воздуха организован его легко описать и легко регулировать.


Это что ??? Заявка на НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ ??? Вперёд !!! Дерзайте !!!

С ув. L.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2014, 17:43

Цитата(letokas @ 25.2.2014, 18:33) *
Уширенные торцевые рамочные планки меняют качество
связи внутригнездового и зарамочного пространств, но не ликвидируют эту связь. Это вкратце.


абсолютно верно! но это уже возможно описать гораздо точнее , так как меньше не предсказуемых факторов или трудно поддающихся описанию законом Бернулли для идеального или реального потока .. я ведь в данном случае только про этого Бернулли попытался сказать.

Цитата(letokas @ 25.2.2014, 18:33) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.2.2014, 11:15)
поток воздуха организован его легко описать и легко регулировать.

Это что ??? Заявка на НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ ??? Вперёд !!! Дерзайте !!!


да, бросьте вы, какая премия!:)
это уже давно человек применяет.

возьмите шалаш -попробуйте организовать комфорт, систему вентиляция, подогрева внутреннего пространства. костер только, да дров по-больше.
а Сравните его с хатой ,где есть печка- совсем другое дело
Ну далее, современный дом с его системой вентиляции, рекуперации (теплообмена между входящим и выходящими воздушными массами) воздушных потоков, теплоизолирующими стенами, стеклопакетами и пр. высокими технологиями. где по вашему проще эффективнее и дешевле поддерживать комфорт?
вот и удав в этом плане ближе к современному жилью, с точки зрения управления внутренним климатом и поддержания комфорта.

Цитата(letokas @ 25.2.2014, 18:33) *
Уширенные торцевые рамочные планки меняют качество
связи внутригнездового и зарамочного пространств, но не ликвидируют эту связь. Это вкратце.

это все верно! именно так и есть! , но только я то про словечко "закон Бернулли"
давайте закончим эту перепалку я думаю мы поняли друг друга. А то Пчелофф слишком порадуем- а он этого не достоин - загордится шельмец, прочитав как мы сцепились!
я ни кого не хотел обидеть. просто когда читаю форумы и вижу, как хотят некоторые за умными словами спрятать не обоснованные выводы, либо затуркать оппонента ссылками на умных людей, или не понятные научные или псевдонаучные данные. я хотел просто своей репликой постараться обратить внимание, на то чтобы мы говорили на понятном друг другу языке и чтобы в результате было найдено убедительное решение, обоснованное, на доступном всем языке .
Спасибо за понимание и терпение. Извините ,если что не так!

Автор: Пчелинчи 25.2.2014, 17:50

ИНТЕРЕСНО ВСЕ ТАКИ УЗНАТЬ, А ЧТО ЖЕ ЗА ВОПРОС ВЫ РЕШАЕТЕ ВОТ УЖЕ 150 ПОСТОВ!!!???

и самое интересное если сможете ответить на первый вопрос, попробуйте ответить и на второй:

ЗАЧЕМ ВАМ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС, ЧТО ОН ВАМ ДАСТ???

с ув.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.2.2014, 18:04

Цитата(Пчелинчи @ 25.2.2014, 20:50) *
ЗАЧЕМ ВАМ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС, ЧТО ОН ВАМ ДАСТ???


ну положим не 150, delicious.gif но я думаю что мы уже это завершили это так просто шум был - извиняйте за отвлечение от главной темы.

Автор: pjurij 26.2.2014, 5:39

"В основе конструкции улья и технологии пчеловождения к нему необходимо руководствоваться строгими биологическими законами комфортного существования семьи медоносных пчел в конкретных климатических условиях, а порой даже исходить и из конкретных мест расположения пасек в одной и той же климатической зоне"
Главная задача пчеловода, создать для пчёлок необходимые для них условия успешного развития.
Об этом ещё пра-пра-пра-дедушки пчеловоды указывали.

Так что сама идея МФУ продиктована не конкретными авторами ульев, а самими пчёлами, причём проживающих в конкретных климатических условиях. Основная задача пчеловода понять что ему пытаются "нажужжать жужжалочки".

Это моё личное мнение, и возможно оно не совпадает с мнением других пчеловодов. Сколько людей - столько и мнений.

Автор: letokas 26.2.2014, 12:53

Цитата(pjurij @ 26.2.2014, 4:39) *
Так что сама идея МФУ продиктована не конкретными авторами ульев, а самими пчёлами, причём проживающих в конкретных климатических условиях. Основная задача пчеловода понять что ему пытаются "нажужжать жужжалочки".

Это моё личное мнение, и возможно оно не совпадает с мнением других пчеловодов. Сколько людей - столько и мнений.


Ув. pjurij , пожалуйста без обид. То что Вы написали мною воспринимается как некий бред. Как отключка самосознания.

С ув. L.

Автор: ВячеславБ 26.2.2014, 13:19

Цитата(pjurij @ 26.2.2014, 11:39) *
"В основе конструкции улья и технологии пчеловождения к нему необходимо руководствоваться строгими биологическими законами комфортного существования семьи медоносных пчел в конкретных климатических условиях, а порой даже исходить и из конкретных мест расположения пасек в одной и той же климатической зоне"
Главная задача пчеловода, создать для пчёлок необходимые для них условия успешного развития.
Об этом ещё пра-пра-пра-дедушки пчеловоды указывали.


Согласен на 200% biggrin.gif

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 18:53) *
То что Вы написали мною воспринимается как некий бред


Неуважаемый (мною) ЛЕТОКАС... Ты уже достал со своей критикой... Сам практически всегда несёшь БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!! Пчёл сначала заведи, ПОРАБО
ТАЙ, ПОПОТЕЙ, А ПОТОМ И ВЫЁЖИВАЙСЯ,,, СКОКА МОЖНА ЧЕССЛОВО!!! КУДА АДМИН СМОТРИТ??? Демократия, блин... Прошу меня простить... (кроме ЛЕТОКАСА).

Автор: pjurij 26.2.2014, 13:19

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 13:53) *
Ув. pjurij , пожалуйста без обид. То что Вы написали мною воспринимается как некий бред. Как отключка самосознания.

С ув. L.
Возможно я немного не так сформулировал свою мысль, но ведь если пчёлкам создать наиболее оптимальные условия для их развития, то пчёлки меньше затратят энергии, в смысле корма, на поддержание необходимой им температуры для выращивания расплода. Также меньше потратят корма на обеспечение вентиляции в улье. А если есть экономия корма то вся эта экономия достанется пчеловоду. Создание оптимальных условий для развития ПС, в этом и состоит идея МФУ. А по остальному, в смысле веса корпуса, так это уже для удобной работы пчеловода.

Сколько людей - столько и мнений. В споре рождается истина.

Ув.'letokas', без обиды, не подскажете ли с какой хоть стороны подходят к улью?

Автор: letokas 26.2.2014, 14:14

Цитата(pjurij @ 26.2.2014, 12:19) *
Возможно я немного не так сформулировал свою мысль,


Вот ИМЕННО !!! Совсем не так . ОТВЕТСТВКННОСТЬ за все свои действия по отношению к пчёлам несёт ПЧЕЛОВОД !!! Пчеловод является СУБЪЕКТОМ.
А пчёлы являются ОБЪЕКТОМ изучения и воздействия ПЧЕЛОВОДА. И никак иначе. Любые попытки затушевать РОЛЬ пчеловода, в конечном
счёте ведут к перекладыванию ОТВЕТСТВЕННОСТИ, данной Богом и Природой, с себя на пчёл или кого-то ещё. . И неважно под каким " соусом "
это делается. Постоянной ли ссылкой на то, что, дескать "пчёлки нажужжали ", или отпиской типа " сколько людей - столько и мнений ".
Эту, именно Эту и только Эту мысль ( и никакой другой ) я выражаю.
Человек - пчеловод своим УМОМ и СОЗНАНИЕМ создал " Форум МФУ " и в нём тему " Cечение гнезда..." , а не пчёлки не своём майдане.

С ув. L.

Автор: Серёга 26.2.2014, 14:59

Цитата(pjurij @ 26.2.2014, 6:39) *
"В основе конструкции улья и технологии пчеловождения к нему необходимо руководствоваться строгими биологическими законами комфортного существования семьи медоносных пчел в конкретных климатических условиях, а порой даже исходить и из конкретных мест расположения пасек в одной и той же климатической зоне"
Главная задача пчеловода, создать для пчёлок необходимые для них условия успешного развития.
Об этом ещё пра-пра-пра-дедушки пчеловоды указывали.


letokas, а где вы в этом высказывании усмотрели...

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 13:53) *
То что Вы написали мною воспринимается как некий бред. Как отключка самосознания.


Т.е. с ваших слов стремление человека - ПЧЕЛОВОДА предоставить своим пчёлкам комфортное, биологически обоснованное и подходящее жилище является БРЕДОМ!!! Что-то не ясна ваша позиция...

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 15:14) *
Человек - пчеловод своим УМОМ и СОЗНАНИЕМ создал


А давайте вспомним как ЧЕЛОВЕК своим УМОМ и ФАНТАЗИЕЙ убил Аральское море!!! Это от глубокого понимания сущности природы???

Автор: letokas 26.2.2014, 15:37

Цитата(Серёга @ 26.2.2014, 13:59) *
letokas, а где вы в этом высказывании усмотрели...


Я комментировал не ТЕ слова, которые Вы процитировали а ТОЛЬКО те, которые Я цитировал и НИКАКИЕ другие. Зачем мне приписывать
то чего НЕ БЫЛО ??? Если Вам хочется изобразить из меня ИДИОТА , который отрицает необходимость создания пчёлам комфортных условий,
соответствующих их биологичкским потребностям, то Бог в помощь. От меня не убудет, Вам не прибавится.

Цитата(Серёга @ 26.2.2014, 13:59) *
ЧЕЛОВЕК своим УМОМ и ФАНТАЗИЕЙ


Я сказал: " ... своим УМОМ и СОЗНАНИЕМ ", а не " ФАНТАЗИЕЙ ". Зачем передёргиваете ??? Вам чего не хватает??? Власти или чего-то
другого ?

Автор: Серёга 26.2.2014, 15:58

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 16:37) *
Я комментировал не ТЕ слова, которые Вы процитировали а ТОЛЬКО те, которые Я цитировал и НИКАКИЕ другие. Зачем мне приписывать то чего НЕ БЫЛО ???


Хорошо!!! Вот именно те которые вас так взбеленили... Что вам здесь не понятно или настолько отторгает? То что написавший их пытается глубоко проникнуть в саму суть естественного существования ПЧЕЛЫ???

Цитата(pjurij @ 26.2.2014, 6:39) *
Основная задача пчеловода понять что ему пытаются "нажужжать жужжалочки".


Или же слова в кавычках, применённые в качестве метафоры???


Цитата(letokas @ 26.2.2014, 16:37) *
Зачем передёргиваете ??? Вам чего не хватает??? Власти или чего-то другого ?


А будете продолжать подобную манеру общения, будет вам и власть... Я ведь с вами нормально общаюсь... Но эту вашу точку зрения вообще не поддерживаю и не разделяю. Зря вы набросились на сообщение pjurij, в нём есть логика!!! Только видимо она недоступна людям которые не успели познакомиться с миром ПЧЕЛЫ!!!

Автор: ural.mg 26.2.2014, 18:03

Цитата(Серёга @ 26.2.2014, 16:58) *
А будете продолжать подобную манеру общения, будет вам и власть... Я ведь с вами нормально общаюсь... Но эту вашу точку зрения вообще не поддерживаю и не разделяю. Зря вы набросились на сообщение pjurij, в нём есть логика!!! Только видимо она недоступна людям которые не успели познакомиться с миром ПЧЕЛЫ!!!

Как эстафету от Пчелофф принял!

Конечно ,кто ж будет писать на форуме ,если только человек появился на форуме ,поделился своими мыслями и не только ,но и своим опытом ,хоть и небольшим ,а тут сразу обламывают .

Начинаются указания как писать и что писать.

Одно время было даже мнение уж не Пчелофф ли под ником letokas,уж больно похож стиль!

Не надо людей обрывать,letokas,сами то вы еще ничего путнего не внесли на форум ,так одна болтовня.

Автор: pjurij 26.2.2014, 20:39

Цитата(ural.mg @ 26.2.2014, 19:03) *
Как эстафету от Пчелофф принял!

Конечно ,кто ж будет писать на форуме ,если только человек появился на форуме ,поделился своими мыслями и не только ,но и своим опытом ,хоть и небольшим ,а тут сразу обламывают .

Начинаются указания как писать и что писать.

Одно время было даже мнение уж не Пчелофф ли под ником letokas,уж больно похож стиль!

Не надо людей обрывать,letokas,сами то вы еще ничего путнего не внесли на форум ,так одна болтовня.


Да если по правде говоря то я придерживаюсь такого мнения: "В споре рождается истина, но только в том случае если спор по обсуждаемой теме. Всё что не в тему - СОР!!! т.е. мусор!!!" И никакие господа "мусорщики" со своей высокопарной болтологией меня не оборвут.

Любезный letokas, и всё таки вы мне не ответили: "С какой стороны подходят к улью?" Что? Слабо?

Автор: pjurij 26.2.2014, 20:50

Цитата(letokas @ 26.2.2014, 15:14) *
Человек - пчеловод своим УМОМ и СОЗНАНИЕМ создал " Форум МФУ " и в нём тему " Cечение гнезда..." , а не пчёлки не своём майдане


Как сказал бы мой дед Пётр: "Всё так запущено-о!"

Интересует также и такой вопросец: " Сколько серебренников вам платят за свои пустопорожние и никчёмные умозаключения?" Чай мы в ниверситетах не обучались чтобы дойти до таких высоких материй. Мы уж по простому по народному можем попросить модератора чтобы организовал вам "баньку". А не поймёте то езжайте в Киев на майдан и там майданьте, а к пчёлкам не лезьте.
"Беда, коль пироги начнёт пекти сапожник, а сапоги тачать пирожник!!!"

Автор: letokas 28.2.2014, 20:47

Цитата(letokas @ 20.2.2014, 3:02) *
" МФУ " - это попытка совмещения и обобщения несовместимых и разобщённых идей. Идея создания улья, с малогабаритными корпусами,
облегчающими нагрузки на позвоночник и пр., не стыкуется с идеей создания улья, в максимальной степени соответствующего биологическим
потребностям пчёл в разных условиях эксплуатации.


Я хочу эту мою фразу изменить, подкорректировать: МФУ имеет одновременно минимум ТРИ " основополагающих " самостоятельных идеи.

1. Уменьшить размер ( объём ) корпуса для того, чтобы сделать его рукоподъёмным ( это раз ), и уменьшить суммарное сотовое поле в одном
корпусе ( до 2х - 3х рам дадана ) с тем, чтобы удобней было манипулировать ульевым обьёмом корпусами, а не рамками ( это два ).

2.Уменьшить ширину сотового поля ( ширину рамки ), в сторону размера зимнего клуба, с целью улучшения условий зимовки.

3.Иметь корпуса единого размера, которые могли бы быть использованы и как зимние, и как летние, и как нуклеусы.

При этом улей, собранный из этих корпусов, должен в максимальной степени соответствовать биологическим потребностям пчёл в условиях
и зимы ( как на воле, где зто возможно, так и в зимовнике ), и лета. А также быть в достаточной степени технологичным в регламентах.

Такая постановка вопроса не предполагает поиска единых ( стандартных ) типоразмеров корпусов и рамок. Их размеры могут зависить от
конкретных условий и предпочтений пчеловода. Тем не менее очевидно, что эти размеры должны быть меньшими, чем размеры дадана- рута.

С ув. L.

Автор: Серёга 28.2.2014, 21:17

Я бы выделил из вашего поста вот это...

Цитата(letokas @ 28.2.2014, 21:47) *
уменьшить суммарное сотовое поле в одном корпусе ( до 2х - 3х рам дадана ) с тем, чтобы манипулировать ульевым обьёмом корпусами, а не рамками


и тогда последующие пункты поста целиком и полностью довершают это основное условие, которое совершенно не противоречит и этому...

Цитата(letokas @ 28.2.2014, 21:47) *
При этом улей, собранный из этих корпусов, должен в максимальной степени соответствовать биологическим потребностям пчёл в условиях
и зимы ( как на воле, где зто возможно, так и в зимовнике ), и лета. А также быть в достаточной степени технологичным в регламентах.


И даже более... Как раз вся эта кажущаяся "малоформатность" приобретает уже полноценную МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ!!!

Автор: letokas 28.2.2014, 22:02

Цитата(Серёга @ 28.2.2014, 20:17) *
тогда последующие пункты поста целиком и полностью довершают это основное условие, которое совершенно не противоречит и этому...


Совершенно верно. Именно поэтому я и изменил свою фразу о " несовместимости ", как неудачную. Т.е. я считаю,что идеи МФУ имеют шанс
быть реализованными в конструктивном исполнении. О том какое " условие ", а точнее, какую идею считать " главной " я ничего не предлагаю.
Думаю, что это вопрос предпочтений. Лично мне импонирует мысль о совмещении в одном конструктиве всех трёх. Соображения на этот счёт
имеются.

С ув. L.

Автор: pjurij 14.3.2014, 11:42

Цитата(Георгий-спб @ 14.3.2014, 11:23) *
Хотелось бы дождаться обсуждения "Сечение гнезда пчёл, Основополагающая идея МФУ"


Да, действительно уже надоело это "тролление" со стороны letokas.

Лично моё мнение по поводу темы обсуждения "Сечение гнезда пчёл, Основополагающая идея МФУ" такое:. Идея МФУ состоит в том чтобы создать пчёлкам наиболее оптимальные условия как для зимовки, так и в лётный период. Тема востребована поэтому её и хотят затроллить. Ведь эту тему разрабатывают не "доценты с кандидатами из НИИ" а обыкновенные мужики. Если бы её разрабатывали в НИИ то с уверенностью на 99,9% можно было бы утверждать что в России стандартной рамкой считали бы рамку с шириной 300 мм или около того. Вот и ставят палки в колёса бравируя своей начитанностью. А мы пчеловоды люди простые, в "ниверситетах" не учились.

Автор: ВячеславБ 14.3.2014, 13:14

Цитата(pjurij @ 14.3.2014, 17:42) *
Идея МФУ состоит в том чтобы создать пчёлкам наиболее оптимальные условия как для зимовки, так и в лётный период.

Аплодисменты...
От себя могу добавить: иду по пути пчеловождения в МФУ; мои МФУ - это 9-рамочные корпуса 345х345х137, с рамками 330х130х37. Второй сезон... Результаты просто поражают! Товарного мёда до 150% по-сравнению с 12-рамочными Даданами. Развитие и зимовка ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем в указанных Даданах. Работать, применяя мои МФУ - ПРОСТО ПЕСНЯ!
Тема наша - СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА ПЧЁЛ. У меня ОНО (сечение) я указал:345х345 (корпус). Считаю такое сечение ИДЕАЛЬНЫМ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ и ПРИМЕНИТЕЛЬНО К МОИМ КЛИМАТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ! С ув. bs.gif

Автор: letokas 14.3.2014, 18:36

Цитата(ВячеславБ @ 14.3.2014, 12:14) *
Тема наша - СЕЧЕНИЕ ГНЕЗДА ПЧЁЛ. У меня ОНО (сечение) я указал:345х345 (корпус). Считаю такое сечение ИДЕАЛЬНЫМ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ и ПРИМЕНИТЕЛЬНО К МОИМ КЛИМАТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ! С ув. bs.gif


Кто-бы спорил, только не я. Думаю, что кроме климатических условий ещё и характер взятка в регионе Братска имеет свои особенности. Всё это
вместе сильно ОТЛИЧАЕТСЯ от условий на Северо-Западе России. В этом отношении и сравнении условия Прибалтики вполне сопоставимы с
условиями С-З России. Поэтому, по большому счёту, я позволяю себе не копаться в мелких различиях.

Цитата(ВячеславБ @ 14.3.2014, 12:14) *
с рамками 330х130х37.


Тем не менее, при всей Вашей одиозности, имеется совпадение позиций, что представляется мне БОЛЕЕ существенным. Вы применили рамки с
шириной сотового поля где-то около 31,5 см. Я видел на снимке Вашу рамку с вертитальным проходом на сотовом поле. Вы применили рамку высотой
БОЛЕЕ, чем в Альпийце и УДАВе.

Два главных различия я вижу в том, что в силу климатических условий Вы ОБРЕЧЕНЫ на зимовку в защищённых условиях, что в условиях С.-З. не
является обязательным. А также то, что у Вас, как мне думается, отсутствует возможность и необходимость в весеннем взятке.

Эти различия диктуют необходимость их учёта в конструктивных особенностях улья и рамки для условий Северо-Запада.

Автор: letokas 15.3.2014, 9:31

Ув.Vasilii VK. Опишите, пожелуйста, особенности своего улья МК р. 363 х 150. Что Вас подтолкнуло на выбор именно такого сечения рамки?
Какая ширина сотового поля? Как засевается сот. поле? Какие преимущества и недостатки выявили в прцессе эксплуатации? Какое сечение
корпуса? И прочее.

С ув. L.

Автор: Vasilii_VK 15.3.2014, 18:44

Цитата(letokas @ 15.3.2014, 14:31) *
Ув.Vasilii VK. Опишите, пожелуйста, особенности своего улья МК р. 363 х 150. Что Вас подтолкнуло на выбор именно такого сечения рамки?

Это не моя разработка, Это улей Медкова (или Медведкова в Газете «ПАСЕКА РОССИИ» №7 2009г, №№2,7 2010г. то так фамилию печатали, то эток), там все можете посмотреть, немножко только изменил ширину корпуса что бы рамки с разделителями легче было вынимать. Почему взял этот улей - да просто не было инета в то время, и литературы по МФУ не было, а корпуса дадана все таки тяжелые - хотелось облегчить себе работу.
Цитата(letokas @ 15.3.2014, 14:31) *
Какая ширина сотового поля?..... Какое сечение
корпуса?

Что бы самому не расписывать даю рисунок, из него все видно.

Цитата(letokas @ 15.3.2014, 14:31) *
Как засевается сот. поле?

Сплошной засев по всей рамке, за исключением 2, 9 рамок там может быть не сплошняком.
Цитата(letokas @ 15.3.2014, 14:31) *
Какие преимущества и недостатки выявили в прцессе эксплуатации?

Преимущества: легкие корпуса; ранний отбор меда; возможность разделить мед по сортам (если производить несколько откачек); хорошо зимует (впрочем у меня во всех видах ульев зимует хорошо); относительно компактен (в комплект входит 6 корпусов, что соответствует двум корпусам дадана).
Недостаток: не стандартная рамка (остается вощина при раскрое на рамку); затруднен поиск матки при необходимости, обязательное использование РР; в связи с тем что пчела не идет самостоятельно на освоение верхних корпусов приходится поднимать корпуса с печатным расплодом выше РР (но это проблема с породной принадлежностью пчелы на моей пасеки, и в нашем поселке).

Автор: letokas 15.3.2014, 20:13

Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2014, 17:44) *
Сплошной засев по всей рамке, за исключением 2, 9 рамок там может быть не сплошняком.


Спасибо за ответ. Не понял фразу: см. ЦИРАТУ. Что значит " 2,9 рамок " ? И что обозначает слово " сплошной "? Имеете ввиду что матка сеет
без пропусков (? ), или покрывает расплодом всё сот. пр-во от одной торцевой рамки до другой и не оставляет кормового пояса по торцам сот. поля ?

С ув. L.

Автор: Vasilii_VK 16.3.2014, 4:56

Цитата(letokas @ 16.3.2014, 1:13) *
Не понял фразу: см. ЦИРАТУ. Что значит " 2,9 рамок " ?

Номер рамки в корпусе от боковой стенки: т.е. на 2й рамке и на 9й рамке, крайние рамки медоперговые.

Цитата(letokas @ 16.3.2014, 1:13) *
И что обозначает слово " сплошной "? Имеете ввиду что матка сеет
без пропусков (? ), или покрывает расплодом всё сот. пр-во от одной торцевой рамки до другой и не оставляет кормового пояса по торцам сот. поля ?

Совершенно верно, без кормовых поясков практически (рамочка то все равно небольшая), для работы матки хватает двух корпусов, но из-за переноса корпуса с печатным расплодом выше РР под гнездо используется 3 корпуса до наступления ГВ.

Автор: pjurij 16.3.2014, 5:31

Цитата(Vasilii_VK @ 16.3.2014, 6:56) *
Номер рамки в корпусе от боковой стенки: т.е. на 2й рамке и на 9й рамке, крайние рамки медоперговые.


Совершенно верно, без кормовых поясков практически (рамочка то все равно небольшая), для работы матки хватает двух корпусов, но из-за переноса корпуса с печатным расплодом выше РР под гнездо используется 3 корпуса до наступления ГВ.


То есть экспериментальным путём Вы ещё раз доказали что оптимальный размер расплодного поля в МФУ равно 300мм плюс-минус 50мм. Следовательно пчёлки сами подсказывают пасечнику о том что для размещения расплодной зоны в МФУ оптимальное количество корпусов равно 3штуки. (В МФУ АМУР я использую две рамки с общей высотой сотового поля 480мм, при ширине 280-290мм)

Автор: ВячеславБ 16.3.2014, 5:42

Цитата(letokas @ 15.3.2014, 0:36) *
при всей Вашей одиозности


Вы, летокас, ошибаетесь и, скорее всего, СОЗНАТЕЛЬНО, приписывая мне ОДИОЗНОСТЬ. Не знаю, с какой целью вы это делаете. Никакой одиозности во мне нет, я просто рассказываю о том, что делаю. Не более того... А что делаете вы практически? Расскажите о своей работе на пасеке, о СВОЁМ опыте в работе с пчёлами. Ваши теоретические измышления, предположения, гипотезы, навешивания ярлыков, да и просто БОЛТОВНЯ уже изрядно утомила... ИМХО.


Цитата(letokas @ 15.3.2014, 0:36) *
Я видел на снимке Вашу рамку с вертитальным проходом на сотовом поле.


Это не рамка МФУ. Это рамка 435х145, т.е. - МАГАЗИННАЯ РАМКА. От этих вертикальных проходов я уже отказался, т.к. моя практика показала мне, что такие проходы не имеют смысла и ощутимо уменьшают площадь сотового поля...

Цитата(letokas @ 15.3.2014, 0:36) *
в силу климатических условий Вы ОБРЕЧЕНЫ на зимовку в защищённых условиях


Я не обречён... Обречены у меня мои пчёлы на такую зимовку. Я я очень этим доволен. Зимовка "на воле" в нашем климате - для пчёл СМЕРТЬ.

Автор: pjurij 16.3.2014, 6:21

Цитата(ВячеславБ @ 16.3.2014, 7:42) *
Зимовка "на воле" в нашем климате - для пчёл СМЕРТЬ.


Совершенно верно подмечено. О климате Братска мне знакомо не понаслышке. Как шутит моя супруга: "Край вечно зелёных помидоров". У нас, вблизи Благовещенска, потеплее будет, хотя зимой "сороковнички" обычное погодное явление. В сезон зимовки 2012-13г.г. специально оставлял зимовать на улице несколько ПС. В ульях с шириной рамки 300мм и общей высотой сотового поля 410мм. пчёлки перезимовали отлично, а вот полуторные даданы с шириной сотового поля 410 и общей высотой 400мм пришлось объединять 2 в 1.

Автор: Vasilii_VK 16.3.2014, 8:43

Цитата(pjurij @ 16.3.2014, 10:31) *
То есть экспериментальным путём Вы ещё раз доказали что оптимальный размер расплодного поля в МФУ равно 300мм плюс-минус 50мм.

Извините, Я не чего не доказывал, Я шел (да и сейчас иду пока) от этого:
Цитата(Vasilii_VK @ 15.3.2014, 23:44) *
корпуса дадана все таки тяжелые - хотелось облегчить себе работу.

Цитата(pjurij @ 16.3.2014, 10:31) *
Следовательно пчёлки сами подсказывают пасечнику о том что для размещения расплодной зоны в МФУ оптимальное количество корпусов равно 3штуки.

Опять нет. У меня для работы маки хватит 2х корпусов (и на ГВ матка работает только в 2х), все зависит от площади сотового поля (количества пригодных ячеек для засева), а так же от силы матки. Чем сильнее Вы ужмете корпуса ульев с боков, тем больше растяните расплод по вертикали. Посоветую Вам внимательно ознакомится с опытами Tveriak(а) примерно от сюда http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=40201&st=30# и далее по теме. Очень интересные опыты старатель(я) по зимовке http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=48566
Цитата(ВячеславБ @ 16.3.2014, 10:42) *
Зимовка "на воле" в нашем климате - для пчёл СМЕРТЬ.

Ну я бы так не стал бы говорить "СМЕРТЬ". Скажем так: сопряжена с некоторыми условиями, которые для небольшой пасеки (до 4-6 семей) можно выполнить, а для большего количества семей проще и спокойней зимовать в омшанике.

Автор: letokas 16.3.2014, 17:59

Цитата(ВячеславБ @ 16.3.2014, 4:42) *
Ваши теоретические измышления, предположения, гипотезы, навешивания ярлыков, да и просто БОЛТОВНЯ уже изрядно утомила... ИМХО.


Строить теоретические умопостроения, предполагать, выдвигать гипотезы и мыслить независимо учила меня СОВЕТСКАЯ ШКОЛА.
Мы, наверное, учились в разных школах, или учились по-разному.

Цитата(ВячеславБ @ 16.3.2014, 4:42) *
Расскажите о своей работе на пасеке, о СВОЁМ опыте в работе с пчёлами.


Имею серьёзные основания предпологать, что Вам это НЕ ИНТЕРЕСНО. Я описывал свой первый опыт с применением малоформатных рамок
в дадановских полукорпусах ( кстати, прошла зима и эксперимент продолжается ). Никого ( кроме ув. БВВ ) это не заинтересовало НИКАК.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.3.2014, 19:50

Цитата(letokas @ 16.3.2014, 20:59) *
Я описывал свой первый опыт с применением малоформатных рамок

ссылку дайте.

Автор: letokas 17.3.2014, 5:08

Цитата(letokas @ 16.3.2014, 20:59) *Я описывал свой первый опыт с применением малоформатных рамок

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.3.2014, 18:50) *
ссылку дайте.


Прочитайте ту тему, в которой мы находимся ( Сечение гнезда ) с самого начала. А заодно и тему " ВНУТРИУЛЬЕВЫЕ ПРОСТРАНСТВА ".
Там и найдёте.

Автор: Пионер-Пенсионер 9.4.2014, 18:47

Цитата(letokas @ 17.3.2014, 9:08) *
Прочитайте ту тему, в которой мы находимся ( Сечение гнезда ) с самого начала. А заодно и тему " ВНУТРИУЛЬЕВЫЕ ПРОСТРАНСТВА ".
Там и найдёте.


Перечитал. все уже воспринимается по-другому, что при первом прочтении.
в связи с этим у меня возникли сомнения в моей задумке улья удав из ППУ.
по технологическим причинам изготовления, я решил сделать в вертикальном сечении внутреннее пространство улья сделать не прямоугольным , а трапециевидным. в верхней части классика 300 мм (335 по фронту) , а снизу добавил по 5 мм с каждой стороны. Т.е. получается зазор между рамкой и и вертикальной стенкой вверху 10 мм, а понизу рамки 15 мм.

(не удалось напрямую вставить рисунок пришлось вставить ссылкой http://uploads.ru/Q8a2l.jpg)

вначале мне показалось, что это мелочи, но вот засомневался сейчас. получается ступенька в 5 мм в переходе из одного корпус в другой, расстояние в 15 мм м уже больше длины тела пчелы , и начнут ли они строить мостики между стенкой улья и рамкой. вроде бы это за гнездовое пространство (между рамками и стенкой улья) и там уже интересы семьи минимальны.

но с другой стороны если это повлечет какие-то не приятные вещи при эксплуатации ( приклеивание по низу рамок к стенкам, сложность переходов из корпуса в корпус и пр.), то лучше сейчас переделать мне технологию литья ульев, чем настроив десятки корпусов обнаружить недостатки и потом исправлять их, а проще было предусмотреть их ,спросив совета у знатоков.

Конечно, прежде всего хотелось услышать деда, он наверно дольше всего наблюдает эти улья.
Но очень хочется

Автор: Шапкин В.Ф. 6.11.2014, 10:25

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 9.4.2014, 18:47) *
вот засомневался сейчас. получается ступенька в 5 мм в переходе из одного корпус в другой, расстояние в 15 мм м уже больше длины тела пчелы , и начнут ли они строить мостики между стенкой улья и рамкой. вроде бы это за гнездовое пространство (между рамками и стенкой улья) и там уже интересы семьи минимальны.


Сомнение это возможный путь к истине. При решении вопроса"...начнут ли они строить мостики
между стенкой улья и рамкой?" В данном случае нужно для себя решить вопрос о необходимости иметь за гнездовое пространство. Л.Лангстрот ввёл понятие о свободном пространстве исходя из наличия тёплых климатических условий США. Вы же проектируете конструкцию улья для своих условий, в которых данное свободное пространство может иметь ряд негативных моментов во время зимовки, образуя вокруг гнезда каналы поступления холодного воздуха. При наличии свободного пространства между корпусами, возникают проблемы перехода расплода. В любом случае нужно учитывать интересы семьи, и вообще - продумать ситуацию когда в вашем улье пчёлы будут иметь возможность строить сплошные соты с верха до низа. Именно это является аксиомой для пчёл а также для пчеловода.

Автор: pjurij 6.11.2014, 11:51

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 9.4.2014, 19:47) *
и начнут ли они строить мостики между стенкой улья и рамкой


Не знаю как у кого, но мои жужжалочки при зазоре между боковиной рамки и стенкой корпуса меньше 5 мм, то бывает чно "приклеивают" рамку намертво. При 6-8мм зазор не застраивают. При проходе 9мм и больше бывает что оттягивают некое подобие языков Поэтому и держу зазор между боковинкой и стенкой 6-8мм.

Автор: Пионер-Пенсионер 6.11.2014, 17:25

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 6.11.2014, 14:25) *
же проектируете конструкцию улья для своих условий, в которых данное свободное пространство может иметь ряд негативных моментов во время зимовки, образуя вокруг гнезда каналы поступления холодного воздуха. При наличии свободного пространства между корпусами, возникают проблемы перехода расплода. В любом случае нужно учитывать интересы семьи, и вообще - продумать ситуацию когда в вашем улье пчёлы будут иметь возможность строить сплошные соты с верха до низа. Именно это является аксиомой для пчёл а также для пчеловода.


поздно вы написали ответ на этот мой вопрос, теперь я уже имею опыт эксплуатации в течении лета в корпусах вылитых мной из ППУ по тем чертежам, что показывал и обсуждал выше.
вывод сделал такой, что изменение зазора введеного мной в классический удав при проектировании формы для выливания удав-корпусов из ППУ на эксллуатационные свойства повлияли не значительно. для пчел, как я понял , это все равно,что сверху по срезу рамок расстояние получилось между стенкой и боковыми планками рамки меньше, чем по нижнему срезу (3-5 мм и 12-15 мм, соответственно). такой клин мне нужен,чтобы удобно было снимать отливку с пуанссона пресс-формы. но вот станвить и вынимать рамки -неудобно, слишком маленький зазор сверху. и хотя рамки не приклеивают, но подхватывать в таком зазоре и вставлять рамки в корпус оказалось не очень удобно, поэтому сверху корпус подрезал немного до зазора в 5 мм. сейчас планирую внести изменения в пресс-форму, чтобы сразу отливать с таким зазором. но вот добиться в этом году чтобы каждая рамка была затянута сотами сверху до низу у меня получилось. из-за нехватки вощины, вставляя в рамки только 1-3 см вощины, и поэтому не все застроили,и этот факт мне в общем-то дорого обошелся.
но рамки к корпусу практически не приклеивают. и корпуса между собой тоже не склеивают, меня все предупреждали, мол разорвешь корпуса при расстыковке.
но нет - легко снимается , стамеской не пришлось ни разу пользоваться.
а вот зазор между рамками и стенкой улья считаю нужен обязательно, особенно в наших суровых условиях, так как воздушная прослойка дополнительно изолирует гнездо от холодной стенки корпуса улья. Это создает более комфортные условия для зимования ПС и для вентиляции летом.

Автор: ДрЮН 6.11.2014, 20:18

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 6.11.2014, 10:25) *
При наличии свободного пространства между корпусами, возникают проблемы перехода расплода.


Да, ужж.. Расплод уже куда-то пошёл... Что-то новое в пчеловодстве?

Автор: Шапкин В.Ф. 6.11.2014, 22:43

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 6.11.2014, 17:25) *
зазор между рамками и стенкой улья считаю нужен обязательно, особенно в наших суровых условиях, так как воздушная прослойка дополнительно изолирует гнездо от холодной стенки корпуса улья. Это создает более комфортные условия для зимования ПС и для вентиляции летом.


В данной цитате, что воздушная прослойка дополнительно изолирует гнездо от холодной стенки улья сработает только в том случае если воздушная масса будет не подвижна. При подвижке воздуха, через свободные Лангстротовские каналы и наличии вентиляции, в улье будет наблюдаться утечка большого количества тепла.

Автор: pjurij 7.11.2014, 0:38

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 6.11.2014, 23:43) *
При подвижке воздуха, через свободные Лангстротовские каналы и наличии вентиляции, в улье будет наблюдаться утечка большого количества тепла.

Также, в данном случае, на стенках улья будет конденсироваться влага.

Автор: Шапкин В.Ф. 7.11.2014, 9:38

Цитата(pjurij @ 7.11.2014, 0:38) *
Также, в данном случае, на стенках улья будет конденсироваться влага


Так что нужно сделать, чтобы на стенках ульях не конденсировалась влага?

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 11:28

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.11.2014, 2:43) *
в том случае если воздушная масса будет не подвижна. При подвижке воздуха, через свободные Лангстротовские каналы и наличии вентиляции, в улье будет наблюдаться утечка большого количества тепла.


Нет вы не правы с точки зрения утечки большего количества тепла.
постараюсь пояснить цитатой из моих ответов у же кому-то из форумчан.
во первых ссылка на калькулятор теплопотерь

http://www.smartcalc.ru/thermocalc по нему с моем случае рисунок такой получается :
[media][/media]
, конечно это высокая степень идеализации помещения улья, все-таки +18 внутри 60% влажность, но и на улице -20 поставил и без снега снаружи в качестве утеплителя.

а теперь о об организации комфорта.
цитата:
==========================================
Но сейчас я хочу еще раз обратить ваше внимание, что удавовская конструкция в данном случае более удачная, т.к. позволяет более экономно использовать энергию клуба для поддержания своей жизнедеятельности, за счет организации воздушного потока таким образом, что позволяет рекупирировать энергию, т.е. повторно использовать использовать часть энергии переработанного и нагретого воздуха.. В ответ оппонентам с того форума хочу сказать, что низ улья может может быть открытым полностью, если от отрытого дна до клуба достаточно высоко и не задувает ветер. Так как теплообмен идет достаточно медленно (при условии крыша герметична и утеплена), то внутри вверху улья, выше клуба пчел, образуется купол, теплого воздуха, причем достаточно статичного ( т.е. не такого интесивного, как в трубе печи или вентиляции в доме где-нибудь). Поэтому весь внутренний объем улья выше клуба находится в весьма комфортных условиях. Кроме того при подсчете теплопотерь, нужно учитывать, что улья занесены снегом- а это очень сильно снижает теплопотери через наружнюю стену и крышу. Так что данный улей Удав, имеет очень хорошие теплоизоляционные показатели при зимовании под снегом на открытом воздухе.
========================================

именно на рекупирацию я и обращаю внимание, за счет этого теплопотери снизятся!

Автор: Vasilii_VK 7.11.2014, 11:57

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 16:28) *
все-таки +18 внутри 60% влажность, но и на улице -20 поставил и без снега снаружи в качестве утеплителя.

russian_ru.gif 99% за то что при таких условиях не видать Вам Ваших пчел следующим летом

Автор: pjurij 7.11.2014, 12:54

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.11.2014, 10:38) *
Так что нужно сделать, чтобы на стенках ульях не конденсировалась влага?


А в дупле, т.е. в природном жилище, влага также конденсируется на стенках и стекает на дно. Но это нисколько не мешает благополучной зимовке пчёлок. Так что если влага конденсируется в пространстве между боковинкой рамки и стенкой улья - особой беды нет. С наступлением тепла изморозь оттаивает и вода стекает по стенкам на днище. Главное чтобы не было конденсата на сотовом поле боковых кроющих рамок.

Лично у меня днища ульев немного покаты к летку и всё что оттаивает на стенках вытекает с летка. Порой даже сосульки свисают но в самих ульях - сухо. Поверху положка укладываю картон от гофротары, а весной при выставке убираю. Также при постановке в зиму крайние рамки убираю, а вместо них ставлю пенопластовые утеплители. Боковые кроющие рамки не отпотевают.

Кто-то ложит как абсорбент влаги сухой мох сфагнум, кто-то силикагель, кто-то отгтибает уголок подушки и воздух насыщенный влагой просто выходит наружу. Встречались случаи что кто-то покупает памперсы и измельчает их, затем делает что то типа тонкого матрасика примерно сантиметровой толщины и укладывает его поверх положка. Влага впитывается и превращается в гель. И такое бывает. В общем кто во что горазд.

Так что от влаги в улье при зимовке никуда не денешься. Ведь пчёлки кроме углекислого газа выдыхают и её родимую.

Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2014, 12:57) *
russian_ru.gif 99% за то что при таких условиях не видать Вам Ваших пчел следующим летом


Это только цыплят по осени считают, а пчёлок обычно весной. Весна покажет кто из Вас прав.

Автор: Шапкин В.Ф. 7.11.2014, 15:10

Цитата(pjurij @ 7.11.2014, 12:54) *
А в дупле, т.е. в природном жилище, влага также конденсируется на стенках и стекает на дно. Но это нисколько не мешает благополучной зимовке пчёлок.


Дупло а также большинство ульев МФУ, имеют главное преимущество перед ульями американской технологии в том, что в малоформатных ульях предусмотрено наличие поперечного сечения 300х300,которое значительно меньше дадановского улья 450х450мм. Из этого нужно исходить при решении вопроса:"что нужно сделать, чтобы на стенках улья не конденсировалась влага". Всё что вы изложили в своём сообщении(использование мха, памперсов и др.) это всего на всего полумеры. Увеличивая теплоизоляцию стенок и потолка вы тем самым сокращаете потребление п.с. корма в зимний период а вместе с этим и сокращаете влажность в улье. Всю задачу ликвидации сырости должна решать конструкция улья, в которой при максимальной теплоизоляции стенок и потолка улья, а также при определённом количестве пчелы, пчеловод сможет опустить "точку росы и замерзания" в самую нижнюю часть улья,используя открытым только леток того корпуса где с осени находилось гнездо пчёл. При тёплой плюсовой погоде намерзания тают и по наклонному дну выносятся за пределы улья. Это только моя точка зрения Шапкин В.Ф.

Автор: Vasilii_VK 7.11.2014, 16:10

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.11.2014, 20:10) *
Дупло .................................................. предусмотрено наличие поперечного сечения 300х300

Ох, за дупло не стоит быть таким категоричным

Автор: Серёга 7.11.2014, 16:29

Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2014, 16:10) *
дупло


Vasilii_VK, можно полный документ или ссылку откуда фото...

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 16:58

Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2014, 15:57) *
99% за то что при таких условиях не видать Вам Ваших пчел следующим летом


прошлый год перезимовали же. хотя гостка была , а опыта у меня было = "0,00%"

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.11.2014, 19:10) *
максимальной теплоизоляции стенок и потолка улья, а также при определённом количестве пчелы, пчеловод сможет опустить "точку росы и замерзания" в самую нижнюю часть улья,используя открытым только леток того корпуса где с осени находилось гнездо пчёл. При тёплой плюсовой погоде намерзания тают и по наклонному дну выносятся за пределы улья. Это только моя точка зрения Шапкин В.Ф.


правильно и я о том же, но только в удаве за счет образования дополнительной воздушной прослойки условия более комфортные, чем просто в дупле.

Автор: pjurij 7.11.2014, 17:17

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 7.11.2014, 16:10) *
при максимальной теплоизоляции стенок и потолка улья


Увы и ах наличие тепловизора для того чтобы воочию убедиться в тепловых потерях, у меня не наблюдается. Тем не менее корпуса своих улейков я "шью" по Лазутинской технологии. или по принципу сендвич-панелей. Где снаружи деревянный каркас из брусочков 30х30мм. Внутри каркаса утеплитель из пенопласта на 30мм, Снаружи и изнутри пластиковые облицовочные панели. (Использую обрезки и бракованные. Получаются лёгкие улейки с теплопроводностью значительно лучшей чем чисто с деревянными корпусами. днище с небольшим уклоном в сторону днищевого летка и (цитирую) "При тёплой плюсовой погоде намерзания тают и по наклонному дну выносятся за пределы улья".

Размеры корпуса в чистоте:
Ширина 315мм
Длина 37+1хnрамок
Высота 245-247мм
Толщина сендвич-стенок 50мм

Так что где-то так получается. А уж каковы теплопотери через стенки корпуса я, честно говоря, не задумывался. Но если пчёлки в таких ульях зимуют лучше чем в цельнодеревянных и расходуют меньше корма при этом - значит им такие улейки подходящи.

Автор: Vasilii_VK 7.11.2014, 18:12

Цитата(Серёга @ 7.11.2014, 21:29) *
Vasilii_VK, можно полный документ или ссылку откуда фото...

Ивиняюсь
журнал "Пчеловодство 2002 №1" У кого нет в бумажном варианте качаем http://www.######.ru/?q=%C6%F3%F0%ED%E0%EB%20%CF%F7%E5%EB%EE%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE%201-2002&action=download&razdel=glav&type=download

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 21:58) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2014, 15:57)
99% за то что при таких условиях не видать Вам Ваших пчел следующим летом


прошлый год перезимовали же. хотя гостка была , а опыта у меня было = "0,00%"

А Вы уверены что:
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 16:28) *
+18 внутри 60% влажность, но и на улице -20 поставил и без снега снаружи в качестве утеплителя.

действительно были? у Вас есть архив с замерами?
Или это просто предположение, теоретическое рассуждение?

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 20:30

Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2014, 22:12) *
действительно были? у Вас есть архив с замерами?
Или это просто предположение, теоретическое рассуждение?


вы не так поняли илия не понятно объяснил,
это я в картинку заложил такие параметры чтобы программа подсчитала где будет выпадать роса. реально у меня улей стоял в теплице из поликарбоната, занесенной снегом, . минимальная температура в теплице была отмечена градусов 12-14 мороза., улей был укутан утеплителем и фольгоизолом (изофолом). температура в улье под положком была порядка 14+-2 градусов всю зиму. к весне поднялась до 20 градусов. улей был из дерева с напылением из ППУ.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 8.11.2014, 0:22) *
вы не так поняли или я не понятно объяснил,
это я в картинку заложил такие параметры чтобы программа подсчитала где будет выпадать роса.


да добавить надо в этой формуле задать внутри температуру ниже 18 градусов нельзя, а 60 % влажность я подставил честно говоря от потолка все-таки, не нашел реальных цифр, вот и подумал, что с учетом выноса через сетчатое дно"отработки", больше влажность не должна быть. но это только мои умозрения. чтобы картинку хоть как-то увидеть

 

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 20:54

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 8.11.2014, 0:30) *
чтобы картинку хоть как-то увидеть
Эскизы прикрепленных изображений


это картинку я вставил спроектировав прошлогоднюю зимовку, только снаружи пришлось сделать допущение не снег вокруг теплицы а грунт, ( снега нет в этом калькуляторе).

Автор: Шапкин В.Ф. 7.11.2014, 21:12

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 16:58) *
в удаве за счет образования дополнительной воздушной прослойки условия более комфортные, чем просто в дупле.


И где эта дополнительная воздушная прослойка находится , которая делает условия, более комфортные чем просто в дупле.

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 21:16

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 8.11.2014, 1:01) *
И где же эта"дополнительная воздушная прослойка", которая делает условия более комфортными находится.


как где ? между корпусом и крайними рамками , а сторцов между стенкой т торцевыми вертикальными планками рамок, которые вплотную подходят друг к другу и образуют сплошную фальш-стенку. получается внутри улья вставлен еще один корпус-гнездовой, так сказать образованный рамками. я на это обратил внимание еще год назад ,когда подбирал для себя способы пчеловождения, рассматривал и ваш вариант, идаже сделал себе такую колоду, которую хотел заселить роем, но не сумел поймать пока еще. поэтому стоит пустая колода ждет своих девок.

Автор: Шапкин В.Ф. 7.11.2014, 21:22

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 21:16) *
которые вплотную подходят друг к другу и образуют сплошную фальш-стенку.


Видимо наличие этой фальш- стенки, заставило автора содержать пчёл в омшанике.

Автор: Пионер-Пенсионер 7.11.2014, 21:49

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 8.11.2014, 1:22) *
Видимо наличие этой фальш- стенки, заставило автора содержать пчёл в омшанике.


с чего вы взяли? - они у него на улице зимуют!
и именно благодаря такой системе, ПС более комфортно зимуют на свежем воздухе.

Автор: Георгий-спб 7.11.2014, 22:28

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 22:49) *
с чего вы взяли? - они у него на улице зимуют!


Здравствуйте.
На сколько я читал, Дед зимует в омшанике.
С ув. Георгий.

Автор: Vla.Bel. 7.11.2014, 23:14

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 21:30) *
температура в улье под положком была порядка 14+-2 градусов всю зиму. к весне поднялась до 20 градусов. улей был из дерева с напылением из ППУ.


А точны ли были замеры?Вообще то при такой т-ре семья в активном состоянии должна бы быть. russian_ru.gif

Автор: Vasilii_VK 8.11.2014, 4:02

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 8.11.2014, 1:30) *
вы не так поняли илия не понятно объяснил,
это я в картинку заложил такие параметры чтобы программа подсчитала где будет выпадать роса

Ну вот, а Вы говорите:
что
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 21:58) *
прошлый год перезимовали же. хотя гостка была

при условиях:
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 7.11.2014, 16:28) *
+18 внутри 60% влажность, но и на улице -20 поставил и без снега снаружи в качестве утеплителя.

а на самом деле было то:
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 8.11.2014, 1:30) *
порядка 14+-2 градусов

Это же другой коленкор

Пионер-Пенсионер, а вот, извините за мою настырность, Вы температуру порядка 14+-2 градусов сколько раз за зимовку измерили? В каком месте улья мерили? Какое расстояние было до пчел?

Цитата(Георгий-спб @ 8.11.2014, 3:28) *
На сколько я читал, Дед зимует в омшанике.

Вы отстали от жизни - уже на улице.

Автор: Эныч 36 8.11.2014, 10:06

Цитата(Vasilii_VK @ 8.11.2014, 4:02) *
Вы отстали от жизни - уже на улице.


...Добавлю- Уже вторую зимовку.
И мы имеем возможность смотреть видео в то время как оппоненты читают устаревшие материалы прошлого века.

Автор: Шапкин В.Ф. 8.11.2014, 11:50

Цитата(Пчелофф @ 13.2.2011, 11:38) *
Размер гнезда. Именно с этого начинались и начинаются почти все дискуссии и скандалы на всех форумах. Вопрос, действительно - основополагающий!
Тема избитая, вроде бы, да важна. Притом важна для нас именно как основа всего нашего мировоззрения. Это самый глубинный корень МФУ!


Всё больше и больше начинающих пчеловодов обращают своё внимание на мало-форматный улей МФУ. Первое что они декларируют:Их улей МФУ- имеет внутреннее поперечное сечение около 300х300мм. Однако этого очень мало. МФУ-это своеобразная Российская философия
пчеловодства основанная на опыте и знаниях предков, которая в большей мере направлена на содержание пчёл по природным законам не вмешательства в пчелиное гнездо.Тут наличие поперечного сечения улья 300х300мм. явно не хватит для успешного пчеловодства. Главная ошибка современного пчеловодства в МФУ- это попытка "скрестить(объединить) конструкцию улья МФУ с технологией содержания пчёл в Рутовском(многокорпусным)улье. Именно для этой технологии появились догмы"Улей мёда не даёт","Пчела холода не боится" и др., благодаря которым теплоизоляции пчелиного гнезда уделяется всё меньше и меньше внимания. Однако вопросам вентиляции уделяется всё больше и больше места в инт-те и в литературе. Принебрижение к информации об истоках Российского пчеловодства привело к тому, что многие начинающие пчеловоды, гораздо лучше знают про содержание пчёл в американских ульях с
шириной рамки435мм, чем содержание пчёл в дупле, борте, колоде. Именно при содержании в них, Россия заливала Европу и Азию мёдом. Не ужели это не является поводом к дальнейшему изучению Российского пчеловодства, право приемником которого является МФУ.


Цитата(Шапкин В.Ф. @ 8.11.2014, 11:41) *
Всё больше и больше начинающих пчеловодов обращают своё внимание на мало-форматный улей МФУ. Первое что они декларируют:Их улей МФУ- имеет внутреннее поперечное сечение около 300х300мм. Однако этого очень мало. МФУ-это своеобразная Российская философия
пчеловодства основанная на опыте и знаниях предков, которая в большей мере направлена на содержание пчёл по природным законам не вмешательства в пчелиное гнездо.
Тут наличие поперечного сечения улья 300х300мм. явно не хватит для успешного пчеловодства. Главная ошибка современного пчеловодства в МФУ- это попытка "скрестить(объединить) конструкцию улья МФУ с технологией содержания пчёл в Рутовском(многокорпусным)улье. Именно для этой технологии появились догмы"Улей мёда не даёт","Пчела холода не боится" и др., благодаря которым теплоизоляции пчелиного гнезда уделяется всё меньше и меньше внимания. Однако вопросам вентиляции уделяется всё больше и больше места в инт-те и в литературе. Принебрижение к информации об истоках Российского пчеловодства привело к тому, что многие начинающие пчеловоды, гораздо лучше знают про содержание пчёл в американских ульях с
шириной рамки435мм, чем содержание пчёл в дупле, борте, колоде. Именно при содержании в них, Россия заливала Европу и Азию мёдом. Не ужели это не является поводом к дальнейшему изучению Российского пчеловодства, право приемником которого является МФУ.

Автор: Vasilii_VK 8.11.2014, 13:29

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 8.11.2014, 16:50) *
Главная ошибка современного пчеловодства в МФУ- это попытка "скрестить(объединить) конструкцию улья МФУ с технологией содержания пчёл в Рутовском(многокорпусным)улье.

Шапкин В.Ф, Вы хоть глаза то откройте, например на "ошибку" pleasantry.gif dedа с его отличной зимовкой и в омшанике и на улице, и с его сбором товарного меда, с его бесплатной раздачей семей подготовленных к зимовке.И сравните с Вашим "правильным" пчеловодством. Где ded и где Вы?

Автор: Серёга 8.11.2014, 20:13

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 8.11.2014, 11:50) *
Цитата(Пчелофф @ 13.2.2011, 11:38)
Размер гнезда. Именно с этого начинались и начинаются почти все дискуссии и скандалы на всех форумах. Вопрос, действительно - основополагающий! Тема избитая, вроде бы, да важна. Притом важна для нас именно как основа всего нашего мировоззрения. Это самый глубинный корень МФУ!


Всё больше и больше начинающих пчеловодов обращают своё внимание на мало-форматный улей МФУ. Первое что они декларируют:Их улей МФУ- имеет внутреннее поперечное сечение около 300х300мм. Однако этого очень мало.

Знаете, Виктор Фёдорович, частично я с вами соглашусь (специально выделил в вашу цитату и цитируемый более ранний пост Григорича)... Действительно ведь выставлять в основу движения МФУ линейные размеры улья были, мягко говоря, заблуждением... От того ведь и не прекращаются постоянные плевки, тычки, да усмешки от более "статусных" наших коллег, ныне именуемых традиционными, стандартными и пр.
Нам необходимы более глубокие оценки и понимание тех задач и требований которые мы вкладываем говоря об МФУ. Вот скажите, может стать основной идеей улей сказавший: -"Я не такой как американец, я ВЫШЕ чем ОН!!!" Лично я, сильно в этом сомневаюсь... И думаю, что и многие другие пчеловоды тоже, и не только наши российские. Мы ведь знаем и зарубежный опыт применения подобных ульев. Почему и ЧТО привлекает всё новых сторонников подобных ульев, о которых вы говорите в своём сообщении? И что же может стать основной идеей?!! Вот вопрос, более ранний ответ на который необходимо в корне пересмотреть...
С уважением...

Автор: Георгий-спб 9.11.2014, 14:05

Цитата(Эныч 36 @ 8.11.2014, 11:06) *
И мы имеем возможность смотреть видео в то время как оппоненты читают устаревшие материалы прошлого века.


Здравствуйте. Зачем же ёрничать, лучше дали бы ссылку.

Автор: Vasilii_VK 9.11.2014, 15:38

Цитата(Георгий-спб @ 9.11.2014, 19:05) *
лучше дали бы ссылку.

Все http://www.youtube.com/user/beehiveboa/videos

Автор: Пионер-Пенсионер 10.11.2014, 9:31

Цитата(Георгий-спб @ 8.11.2014, 2:28) *
Здравствуйте.
На сколько я читал, Дед зимует в омшанике.
С ув. Георгий.


да вы посмотрите он же выложил видео за прошлый год и за этот. на улице только чехлы одевает и все! но у него снежный район надо это помнить! а под снегом температура -4 градуса зимой! а вот в без снежный период могут и -20 по осени быть или весной после стаивания снега, но это кратковременные . В самые жуткие морозы все-таки под снегом находятся! А вот в Забайкалье - там такой вариант не прокатит, там снега нет и мороз за 40.

Цитата(Vla.Bel. @ 8.11.2014, 3:14) *
А точны ли были замеры?Вообще то при такой т-ре семья в активном состоянии должна бы быть.


я мерил каждый выходной, и мне подсказывали как и что делать что бы выжили пчелы.
я на удавском форуме фото выкладывал, там фотографии с термометров. не знаю можно здесь ссылки на тот форум давать?

Цитата(Vasilii_VK @ 8.11.2014, 8:02) *
Это же другой коленкор

Пионер-Пенсионер, а вот, извините за мою настырность, Вы температуру порядка 14+-2 градусов сколько раз за зимовку измерили? В каком месте улья мерили? Какое расстояние было до пчел?


вот ссылка ,фото-отчета, как было., как я там изощрялся сберечь пчел.
http://uleyudav.0pk.ru/search.php?action=show_user_posts&user_id=163&p=15

Автор: Шапкин В.Ф. 10.11.2014, 10:43

Цитата(Серёга @ 8.11.2014, 20:13) *
Вот скажите, может стать основной идеей улей сказавший: -"Я не такой как американец, я ВЫШЕ чем ОН!!!" Лично я, сильно в этом сомневаюсь.


Если вы этого не поняли,то это только ваши проблемы. Я же всегда исходил из истоков Российского пчеловодства, с его богатыми корнями,традициями опытом. А что представляет из себя" американец?"Это изменённое под американский климат европейское пчеловодство. Да- оно что-то преобрело в техническом оснащении,но гораздо больше потеряло. Россисское пчеловодство в своём развитии постепенно прошло этапы использования: дупла, борти, колоды и др. впитав всё лучшее из улучшения российского пчеловодства.Моими учителями стали: П Прокопович,Н Витвицкий,В Попов,Н Соколов, Ф Соколов, Я.Дзержён, А Берлепш, К Левицкий, Де Бовуа, Лайянс, аб.Варре и др. знаменитые европейские пчеловоды. Именно они в своей деятельности опирались при использовании различных ульев- на одинаковое сечение(малоформатное)гнезда.Каждый из них по- максимуму использовал данные наработки.А вы хотите чтобы я отказался от данного наследия.Увы это не для меня.

Автор: Серёга 10.11.2014, 11:26

А я думаю, что это Вы не совсем меня поняли... bn.gif Отказываться от корней я вовсе не призывал, наоборот я тоже довольно много читаю и переосмысливаю наработки прошлых лет... Однако зацикливаться только на поперечном сечении считаю не правильным и совершенно НЕ СОВРЕМЕННО!!! И уж тем более выдвигать на сегодня габариты улья в основную идею не правильно... Это всего-навсего размерная характеристика и не более...

Автор: Шапкин В.Ф. 10.11.2014, 14:44

Цитата(Серёга @ 10.11.2014, 11:26) *
я тоже довольно много читаю и переосмысливаю наработки прошлых лет...


Для лучшего переосмысливания, советую почитать:А Я Курочкин"Исторический очерк пчеловодства"издание Нижний Новгород 1923г. "Мы наследники пчеловодов России"2002год издания. А О"Московские учебники и картолитография" 125252 ул. Зорге,15. Не помешает в
повышении уровня знания книга Н.Шмелёва ,Б. Шмелёв "Тайны российского пчеловодства"
Москва "МИР"2007г.

Автор: Серёга 10.11.2014, 18:39

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 10.11.2014, 14:44) *
Для лучшего переосмысливания, советую почитать


Вот значит как!!! Выходит я наивно полагал, что для более глубокого понимания и осмысления в первую очередь необходимо изучить труды самых первоисточников, а уж потом оценки их деятельности со стороны указаннных вами авторов... Мне важнее, что говорили и как делали именно те самые люди, которые и стояли у истоков. Поэтому, если говорить о Витвицком - необходимо прочесть Витвицкого, а не Курочкина; говоря о Прокоповиче - читайте Петра Ивановича, а не Шмелёвых...
Со своей стороны так же могу сказать, что для лучшего понимания и осмысления надо бы ещё знать и изучать опыт и технологии своих нынешних коллег!!!
Успехов...

Автор: Пионер-Пенсионер 11.11.2014, 8:34

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 10.11.2014, 18:44) *
А Я Курочкин"Исторический очерк пчеловодства"издание Нижний Новгород 1923г.


вообще по книгам 1923 года можно судить развитии компьютеров и свойствах айфонов.
странное желание впихнуть современность в путы средневековья.

есть вещи которые вечны, а есть вещи которые развиваются по мере накопления человечеством новых знаний. Зачем нас тянуть в дремучую древность, в лысенковщину, когда настоящую науку пытались подменить большевистскими лозунгами и верности рабоче-крестьянским лапотными домыслами

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 8:55

Цитата(Серёга @ 10.11.2014, 12:26) *
. Однако зацикливаться только на поперечном сечении считаю не правильным и совершенно НЕ СОВРЕМЕННО!!! И уж тем более выдвигать на сегодня габариты улья в основную идею не правильно... Это всего-навсего размерная характеристика и не более...
попробуйте это доказать!
а не вещать голословно....
Цитата(Серёга @ 10.11.2014, 12:26) *
И уж тем более выдвигать на сегодня габариты улья в основную идею не правильно..
габариты - это формальность, технический параметр. за которым лежит биологическая суть!
а вот ее то вы и опускаете, формально прилепившись к габаоритам....
формализм это. батенька...
попробуйте нам четко и ясно растолковать свое видение?
Отчего это вас понесло в 9-ти рамочный и по-МФУному укороченный улей?
или сами не ведаете что творите russian_ru.gif
ну была же и
у вас сермяга, которая вас подкупила и потянула на компактное гнездо*

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 10.11.2014, 15:44) *
Для лучшего переосмысливания, советую почитать:А Я Курочкин"Исторический очерк пчеловодства"издание Нижний Новгород 1923г. "Мы наследники пчеловодов России"2002год издания. А О"Московские учебники и картолитография" 125252 ул. Зорге,15.
а растолковать можно, Виктор Федорович?
Где посмотреть Курочкина и Шмелева?
В НЕТе или по названному вами адресу?

вы бы абзацами пользовались. хотя бы. для разделения ваших мыслей

Автор: Пионер-Пенсионер 11.11.2014, 9:01

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 12:55) *
Где посмотреть Курочкина и Шмелева?
В НЕТе или по названному вами адресу?


я бы тоже почитал с удовольствием в ИНЕТЕ!
а то поругался безадресно, не читая , и не по делу, а только на дату издания прореагировав, как бык на красную тряпку... хотя от своих слов не отказываюсь в том,что ссылать на древность, не означает ссылаться на истину!

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 9:11

Цитата(Серёга @ 10.11.2014, 19:39) *
Вот значит как!!! Выходит я наивно полагал, что для более глубокого понимания и осмысления в первую очередь необходимо изучить труды самых первоисточников, а уж потом оценки их деятельности со стороны указаннных вами авторов... Мне важнее, что говорили и как делали именно те самые люди, которые и стояли у истоков. Поэтому, если говорить о Витвицком - необходимо прочесть Витвицкого, а не Курочкина; говоря о Прокоповиче - читайте Петра Ивановича, а не Шмелёвых...
Вы никогда не задумывались Серега, отчего учатся по учебникам, а не монографиям?
Серёга, если бы вы побольше читали, а еще лучше писали сами. то тогда бы и вы поняли., что первопроходцы, зачастую гонят малоосмысленный текст... много недосказанного...

а их последователи и критики, изучая, осмысливая и систематизируя их труды, иной раз выдают на гора суть учений первовпроходцев и пионеров-классиков.
Видимо, именно на это нам и указывает В.Шапкин, ссылаясь на Курочкина...
Видимо ясность мысли и незатасканность ее его и подкупила у автора....

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 10:01) *
а то поругался безадресно, не читая , и не по делу, а только на дату издания прореагировав, как бык на красную тряпку...
В лучших традициях 30-60-х годов, коммунистической истерии.
Осудили писателей и ученых...
Не читая! Не разобравшись и не понимая! что имел ввиду ни Автор. ни Федорыч!
Стадом!
бывает..
привычка?. pleasantry.gif
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 10:01) *
хотя от своих слов не отказываюсь в том,что ссылать на древность, не означает ссылаться на истину!
Те кто перечитывал труды классиков в те времена , были, по духу куда ближе к ним...
а вам заморочали голову новыми учениями и сбили с понталыку, многократно...
Оттого-то и ценны работы тех лет, когда творились еще те учения!
не забывайте и про русскую самобытность. про северное пчеловодство. о которых нам постоянно напоминает Виктор Федорович.
Федорыч, вижу вы в теме, чего отмалчиваетесь?

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 9:13

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 8:34) *
есть вещи которые вечны, а есть вещи которые развиваются по мере накопления человечеством новых знаний.


То что вы называете"вещи которые вечны", я бы назвал фундаментом Российского пчеловодства.А уж какое здание вырастет на данном фундаменте, будет зависеть от меры
накопления и развития новых знаний. Главным остаётся-всегда опираться на опыт предков.
Забыв или пренебрегая прошлым- не построишь будущего.

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 9:19

Цитата(Серёга @ 10.11.2014, 19:39) *
Выходит я наивно полагал, что для более глубокого понимания и осмысления в первую очередь необходимо изучить труды самых первоисточников, а уж потом оценки их деятельности со стороны указаннных вами авторов...
а вы считаете себя более квалифицированным в чем Курочкин?
И потому более способным более глубоко прочесть те первоисточники???
Разобраться во всем самому?
На вас уже современные ШОРЫ! Шоры современных мировоззрения и новых заблуждений... так что не переоценивайте своих талантов...
наука штука тонкая... и порою классиков (первоисточники) мы начинаем понимать через их толкователей.... и первых читателей...
так устроен мир....
имею ввиду научный мир,
а не снобов...
более познее рождение - не привелегия и не преимущество, зачастую. а крест!
И, для многих, особенно для заНЕТченных
проще говоря поколений некст

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 9:34

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 8:55) *
Где посмотреть Курочкина и Шмелева?


Книгу А.Я.Курочкина мне подарили. Книгу Шмелёвых и "Мы наследники пчеловодов России" можно купить на ВДНХ в павильоне "Пчеловодство" В ней можно ознакомится с:Н.Соколовым,
К.Витвицким , В.Поповым,А.Бутлеровым, Л Потехиным. Для чтения книга трудная, но весьма полезная(по крайней мере для меня).

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 9:46

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 10:19) *
более познее рождение - не привелегия и не преимущество, зачастую. а крест!
глазки замылены современными болтунами-затейниками.
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 10:13) *
я бы назвал фундаментом Российского пчеловодства
вот Шапкин В.Ф., на назвали бы 3-4 идеи, мысли из Курочкина! Тогда бы всем ясно и стало чем он велик для русского пчлеоводства..
Раз вы взялись писать в теме про сесение, то. видать и Курочкин что-нибудь сказал про него нетленное!
Вот и приведите, перескажите эти мысли...
а то вы опять за свою жвачку... pleasantry.gif
читайте, да обрящите...
а народ хочет изюму и разу!

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 10:34) *
Для чтения книга трудная, но весьма полезная(по крайней мере для меня).
вот и назовите из нее идеи. или, хотя бы опыт. относящиеся к гнезду малого сечения...
а то вас опять...
носит загадками...



Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 10:34) *
Книгу А.Я.Курочкина мне подарили.
так что в ней ценнющего?
Что вас то поразило? russian_ru.gif

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 10:09

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:11) *
вижу вы в теме, чего отмалчиваетесь?


Перевариваю полученную информацию. За одно даю дополнительную информацию по Шмелёвым. У данных авторов эта фамилия вымышленная. На самом деле книгу"Тайны
Российского пчеловодства" написал Борис Викторович Крюков с своей супругой. Они являлись
основателями Тушинского клуба пчеловодов, который Я тоже посещал.Борис Викторович являлся автором книги"Пчёлы выбирают дупло", с чего и пошло моё переосмысление нашего
Российского пчеловодства.

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 10:22

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 11:09) *
Я тоже посещал.Борис Викторович являлся автором книги"Пчёлы выбирают дупло", с чего и пошло моё переосмысление нашего
Российского пчеловодства.
вона как и кто??? оказывается...
Это действительно интересно. а самое главное интересен угол заточки этих авторов...
они явно заточены на компактное гнездо, через дупло....
Спасибо, ув. Виктор Федорович за инфу.
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 11:09) *
Перевариваю полученную информацию.
Планируете ли опубликовать книгу Курочкина в НЕТе? или она уже есть там?

Автор: Пионер-Пенсионер 11.11.2014, 11:45

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 13:34) *
можно купить на ВДНХ в павильоне "Пчеловодство"


за МКАДом по вашему жизни нет? , мне до Китая ближе чем до вашего ВДНХ, вы как-то, москвичи, себя в России одинокими чувствуйте, что кроме вас в мскв в других местах -то другие русские и не живут?
для чего вам общение здесь тогда, зачем до нас далеких доносить свои знания и мнения, если мы не хоитм даже сесть на самолет - да слетать на ВДНХ, чтобы прочитать названное , да с вами поделиться...
да, видимо московский снобизм неискореним даже у ... у блох на московских дворнягах

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 14:54

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 10:22) *
Планируете ли опубликовать книгу Курочкина в НЕТе?


Не имею на то права и познаний в инте.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 11:45) *
для чего вам общение здесь тогда, зачем до нас далеких доносить свои знания и мнения,


Общение всегда нужно. Другое дело когда знания и мнения ложатся на благодатную почву, и у оппонента хватает такта вести полезную дискуссию.

Автор: Пчелофф 11.11.2014, 17:18

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 15:54) *
Не имею на то права и познаний в инте.
а кто имеет те права?
назовите личкою, хотя бы.

Автор: Vla.Bel. 11.11.2014, 18:23

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 10.11.2014, 11:43) *
А что представляет из себя" американец?"Это изменённое под американский климат европейское пчеловодство. Да- оно что-то преобрело в техническом оснащении,но гораздо больше потеряло.


Виктор Федорович,не надоело мужиков на форуме за бороды дергать? biggrin.gif Дались Вам эти американцы.Неужели Вам не известно,что у них пчеловодство выполняет несколько иные задачи чем у нас?И изменено оно не под климат.Мед у них стоит не на первом месте,как у нас.Главное для них опыление,и с этой задачей оно справляется.Можете мне возвразить,что у них КПС и прочие заморочки. Но поверьте мне,если на самом верху заявили,что гибель пчел - это угроза продовольственной безопасности страны,то наверняка они с этими болячками справятся.В отличии от нас,где даже общего количества пчелосемей никто не знает в стране. Про техническое оснащение вообще молчу,это вещи вообще несравнимые.И как бы мы не нахваливали свои МФУ,но давайте взглянем правде в глаза,пока это улей для пасеки любителя,а
не профессионала,за редким исключением.
Потому то и надо согласиться с Серегой,что
Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:55) *
. Однако зацикливаться только на поперечном сечении считаю не правильным и совершенно НЕ СОВРЕМЕННО!!! И уж тем более выдвигать на сегодня габариты улья в основную идею не правильно... Это всего-навсего размерная характеристика и не более...

Автор: сот 11.11.2014, 18:35

Цитата(Серёга @ 8.11.2014, 21:13) *
Знаете, Виктор Фёдорович, частично я с вами соглашусь (специально выделил в вашу цитату и цитируемый более ранний пост Григорича)... Действительно ведь выставлять в основу движения МФУ линейные размеры улья были, мягко говоря, заблуждением... От того ведь и не прекращаются постоянные плевки, тычки, да усмешки от более "статусных" наших коллег, ныне именуемых традиционными, стандартными и пр.
Нам необходимы более глубокие оценки и понимание тех задач и требований которые мы вкладываем говоря об МФУ. Вот скажите, может стать основной идеей улей сказавший: -"Я не такой как американец, я ВЫШЕ чем ОН!!!" Лично я, сильно в этом сомневаюсь... И думаю, что и многие другие пчеловоды тоже, и не только наши российские. Мы ведь знаем и зарубежный опыт применения подобных ульев. Почему и ЧТО привлекает всё новых сторонников подобных ульев, о которых вы говорите в своём сообщении? И что же может стать основной идеей?!! Вот вопрос, более ранний ответ на который необходимо в корне пересмотреть...

Сергей, удовлетворены ответом ??? russian_ru.gif Нечего сказать ни Шапкину, прочитавшему уйму книг, ни много говорящему ни о чём Пчелоффу, ни форумчанам.
Вопрос "основопологающей идеи МФУ" безрезультатно обсуждался и раньше, никак не могут найти идею, слишком глубоко она спряталась biggrin.gif А может ее просто нет ??? russian_ru.gif

Автор: Серёга 11.11.2014, 19:09

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:19) *
На вас уже современные ШОРЫ! Шоры современных мировоззрения и новых заблуждений... так что не переоценивайте своих талантов...


Совсем недавно, мы с вами обсуждали одно из наследий оставленных Прокоповичем... Припоминаете?...
А теперь скажите, сколько НЕЗАШОРЕННЫХ и образованных за две сотни лет имели счастье изучить труды Прокоповича? Покажите мне кто из них где-то упоминает ту "АЗБУКУ".

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:19) *
так устроен мир....
имею ввиду научный мир, а не снобов...


Да так устроен мир, мир рукоплескателей и профессиональных оценщиков... Но есть и другой мир. Мир практиков и испытателей...

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:11) *
Серёга, если бы вы побольше читали


Так что Григорич, я читаю... Правда читаю источники... По "стоявшим на фундаменте", пройдёмся потом, если станут интересны...

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 8:55) *
которая вас подкупила и потянула на компактное гнездо*


Я не забыл о тех наших прениях, но разбивать лоб в пылу пустой трепотни не хочу. В конце следующего сезона покажу с примерами...
Хотя с инерционностью в увеличенном улье вы уже повстречались, не обратив внимания... По замерам Бориса Крахина, в улье холоднее!!! Возьмите пока на заметку...

Автор: Серёга 11.11.2014, 19:26

Цитата(сот @ 11.11.2014, 18:35) *
Сергей, удовлетворены ответом ???


Более чем... Оппонирущая сторона обвиняет меня в зашоренности, а сама отмахивается никчёмной цитаткой смахнутой на каком-то нетовском сайте, даже не обременяя себя поправить её под формат нашего, форумского редактора... Обратите внимание на разбиение по строкам...
Цитата(Шапкин В.Ф. @ 10.11.2014, 14:44) *
Для лучшего переосмысливания, советую почитать:А Я Курочкин"Исторический очерк пчеловодства"издание Нижний Новгород 1923г. "Мы наследники пчеловодов России"2002год издания. А О"Московские учебники и картолитография" 125252 ул. Зорге,15. Не помешает в
повышении уровня знания книга Н.Шмелёва ,Б. Шмелёв "Тайны российского пчеловодства"
Москва "МИР"2007г.


Вот вам и ответ...

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 14:54) *
и у оппонента хватает такта вести полезную дискуссию


И не отмахиваться от собеседника в выбранной вами манере...

Автор: Пионер-Пенсионер 11.11.2014, 19:35

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 18:54) *
мнения ложатся на благодатную почву, и у оппонента хватает такта вести полезную дискуссию.


а я то думал увижу если не поучительные выкладки, то хотя бы ссылки на те ресурсы, которые должен , если не выучить , то хотя бы посетить новоявленный претендент на пчеловода.
А такое по вашему благодатная почва? -Это те кто слушает открыв рот и во всем соглашается с вами , как истиной в последней инстанции?
так религия ни когда не продвигала науку, а только ее тормозила и на костре жгла ...

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 19:46

Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 17:18) *
а кто имеет те права?
назовите личкою, хотя бы.


Александр Григорьевич, я юридически сомневаюсь о моих правах на тиражирование чужих
произведений. Совсем другое дело если вы навестите меня, а за одно и посмотрите на ниже обозначенные книги и мою пчелиную библиотеку. При большом желании можно кое что снять на фото.

Автор: Шапкин В.Ф. 11.11.2014, 19:56

Цитата(Vla.Bel. @ 11.11.2014, 18:23) *
И как бы мы не нахваливали свои МФУ,но давайте взглянем правде в глаза,пока это улей для пасеки любителя,а
не профессионала


Так вот и нужно чтобы в России было пчеловодов любителей столько, чтобы мёда на всех хватило. Не ужели вы будете утверждать что на территории России нектара на всех не хватит.

Автор: Пионер-Пенсионер 11.11.2014, 20:05

Цитата(Vla.Bel. @ 11.11.2014, 22:23) *
но давайте взглянем правде в глаза,пока это улей для пасеки любителя,а
не профессионала,за редким исключением.
Потому то и надо согласиться с Серегой,что


я довольно часто повторяю, что я не профессионал, что случайно стал пчеловодом, но меня это дело увлекло. К чему это я?- да к тому, что я начал набираться информации не обремененный не только знаниями пчеловодства, но и не зашоренный догматами корифеев. я смотрел и долго выбирал свой способ пчеловодства, изучая посылы разных школ и с разных позиций.
Да , для любителя удав,посчитал я , самый удачный вариант в наших сибирских условиях, поэтому я его и выбрал.
но с другой стороны, удав может стать основой очень технологичной линии производства меда и на больших пасеках. В нем заложены очень интересные идеи применения корпуса удава, как основной технологической единицы на едином технологическом потоке. как альпиец например у Хомича. Но делать это нужно энтузиастам и с большой энергией и с опорой на опыт. Дадан и Рут с такими усилиями и декретами внедряли в России, таких создали апологетов этой технологии, что сейчас энтузиастам других способов ведения пчел справиться с такой силой чрезвычайно сложно.
Но вода камень точит....

Автор: Vla.Bel. 11.11.2014, 21:43

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 21:56) *
Так вот и нужно чтобы в России было пчеловодов любителей столько, чтобы мёда на всех хватило. Не ужели вы будете утверждать что на территории России нектара на всех не хватит.


Так меда вроде хватает.На юге по цене сахара оптовики скупают.А где мало,то Китай под боком - обеспечат соседа.Не помню теперь в какой теме наш коллега из Приморья видео выкладывал о пасеках китайского городка Айгунь.Судя по количеству пасек,натуральным медом там и близко не пахнет.И все бы ничего,но торгуют этим медом в России наши же сограждане - русские.Стоят на рынках и с честной мордой лица продукт нахваливают -мол только вчера откачали,натуральный,от потомственных пчеловодов и т. д.

Автор: Vla.Bel. 11.11.2014, 22:14

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 22:05) *
. Дадан и Рут с такими усилиями и декретами внедряли в России, таких создали апологетов этой технологии, что сейчас энтузиастам других способов ведения пчел справиться с такой силой чрезвычайно сложно.


Ув. П. П.,разве Вам кто то запрещал дадановские рамки порезать и в удавовские вставить???И вообще, кто и что сегодня хоть что то может запретить в пчеловодстве??? Правильно,никто.Потому что и самого закона о пчеловодстве до сих пор нет в России.А что не запрещено,то разрешено.Водить пчел в какой то конструкции улья выбирает сам владелец,и больше никто.Можете возвразить,мол техническое оснащение выпускается под дадан и рут.Так тоже не аргумент.Доработки требует только медогонка,да РР нужно кусок отрезать.Пчелоудалители без переделки подходят.Что еще,да ничего больше.Стамески, дымари,ножи и прочая мелочь стандартно все.
Главное на мой взгляд заключается в одной фразе - пчел водить можно и в чайнике,лишь бы пчеловоду было удобно.Лично я перешел на МФУ,потому ,что мне так удобнее с пчелами работать.А насчет сбора меда,что лежаки,что МФУ дали примерно одинаково.И у знакомых пчеловодов примерно таков же сбор и в даданах.

Автор: Шапкин В.Ф. 12.11.2014, 10:32

Цитата(Vla.Bel. @ 11.11.2014, 22:14) *
.Лично я перешел на МФУ,потому ,что мне так удобнее с пчелами работать.А насчет сбора меда,что лежаки,что МФУ дали примерно одинаково.


Приняв за истину,что в ульях МФУ и Даданах ,при наличии взятка ,можно получать одинаковое количество мёда, то очередной задачей для пчеловода будет уменьшение
трудозатрат. Для этого не обязательно..."мне так удобнее с пчёлами работать."Ведь был период, когда с пчёлами не работали и получали мёд. Работы появились и совершенствовались
при переходе от дупляного к бортевому пчеловодству.Казалось бы "присмотрись внимательно"
и при использовании колод с использованием магазина, могла бы появится современная разрезная колода, которую автор использует для "Бесконтактное пчеловодство".Казалось бы чего проще- магазин с мёдом срезал, мёд из него вырезал, пустой магазин подставил снизу колоды. Своими действиями Вы не нарушили ОСНОВНОЙ жизненный порядок семьи.Правда появилось единственное неудобство,в то время не было подъёмных механизмов,которыми можно было поднимать разрезную колоду, и подставлять для расширения гнезда очередной ярус .Однако основное увеличение количества работ было связано с появлением рамочной технологиии. Для изучения жизни пчёл"ЭТО ВЕЛИКОЕ БЛАГО". Большинство же пчеловодов
занимается пчёлами ради получения продуктов пчеловодства.Именно по этому необходимо стремится к сокращению пасечных работ, а не к их увеличению.

Автор: Пчелофф 12.11.2014, 12:02

Цитата(Vla.Bel. @ 11.11.2014, 19:23) *
Цитата(Пчелофф @ 11.11.2014, 9:55) *
. Однако зацикливаться только на поперечном сечении считаю не правильным и совершенно НЕ СОВРЕМЕННО!!! И уж тем более выдвигать на сегодня габариты улья в основную идею не правильно... Это всего-навсего размерная характеристика и не более...
умеете вы передернуть, Vla.Bel.,
или не научились цитировать? Это ведь мысли Сереги...

Цитата(сот @ 11.11.2014, 19:35) *
Вопрос "основопологающей идеи МФУ" безрезультатно обсуждался и раньше, никак не могут найти идею, слишком глубоко она спряталась biggrin.gif А может ее просто нет ???
тогда зачем все начали уукорачивать гнезда. гнездовые рамки?
С чего вас сюда понесло?
Взяли бы, как люди обузили бы ширину до 8 рамок. как в Дадане и многокорпусных восьмирамочных..
а вас понесло на укорачивание гнезда...
И серегу Тоже,.. некстати...
Он ведь так и не ответил мне с чего его на обрезание потянуло russian_ru.gif



Цитата(Серёга @ 11.11.2014, 20:09) *
Хотя с инерционностью в увеличенном улье вы уже повстречались, не обратив внимания... По замерам Бориса Крахина, в улье холоднее!!! Возьмите пока на заметку...
в каком улье холоднее и почему? никак не соображу вашу мысль не понял...
попробуйте переформулировать...
что и где померял Борис? можно поподробнее, чтобы хотя бы понять вас, а потом и Бориса...


Цитата(Шапкин В.Ф. @ 11.11.2014, 20:46) *
Александр Григорьевич, я юридически сомневаюсь о моих правах на тиражирование чужих произведений. Совсем другое дело если вы навестите меня, а за одно и посмотрите на ниже обозначенные книги и мою пчелиную библиотеку. При большом желании можно кое что снять на фото.
спасибо, принято!
Личкою спишемся....
книга вышла около века назад. так что по авторскому праву абс. большинства государств, время нарушений и исключительных авторских прав уже исчерпано...
да и издателей тех уже нет и их права исчерпаны временем...
теперь текст в открытом доступе и поднять его для читателей - святое дело.
И Родственникам автора будет приятно. Пращура помнят и чтят!
Да и наследникам издателя помнят...
Только надо ту публикацию оформить культурно и достойно...
поднять еще одного русского Автора из небытия, вернуть в великую Историю Пчеловодства!
праведное дело! clever-man.gif

Автор: ВячеславБ 12.11.2014, 12:43

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2014, 4:14) *
Лично я перешел на МФУ,потому ,что мне так удобнее с пчелами работать.А насчет сбора меда,что лежаки,что МФУ дали примерно одинаково.И у знакомых пчеловодов примерно таков же сбор и в даданах.

Поддерживаю и подтверждаю. Мне тоже работать с МФУ легче и удобнее. И, подозреваю, что и пчёлам легче и удобнее, т.к. заметил, что "жить" в МФУ ОНИ (пчёлки) стали КЛАССИЧЕСКИ, как "В ДУПЛЕ"... (мёд, расплод, пустые соты). А когда по "правилам", то всем хорошо... pleasantry.gif

Автор: pjurij 12.11.2014, 12:52

Цитата(Vla.Bel. @ 11.11.2014, 22:43) *
Не помню теперь в какой теме наш коллега из Приморья видео выкладывал о пасеках китайского городка Айгунь. Судя по количеству пасек,натуральным медом там и близко не пахнет


С Вашего позволения немного исправлю и дополню: Городок Айгунь находится напротив нашего Гродеково. Но это село не в Приморье а в Приамурье вниз по Амуру 20км от г.Благовещенска.

В прошлом, катастрофическом сезоне соседи также сильно пострадали. Лёт роёв с той стороны был не особо, да и рои мизерные, для восстановления погибших про ЧС2013г. пасек приходилось ссыпать по 2-3 роя в один чтобы получилась более-менее приличная ПС.

Беседовал с коллегой с той стороны. Пасеки там держат не для получения мёда, а для получения личиночного гомогената. Который затем продают как "Маточное молочко", в т.ч. и в Россию. Пчёл кормят инвертированным сахарным сиропом и заменителем белка. Т.е замешивают т.н. "медовое тесто" где 1х1 сухое обезжиренное молоко и обезжиренная соевая мука и ложат лепёшки на рамки.
В городок в основном привозят пчелопакеты с юга. Ну а то что с большо-о-ой натяжкой называется "мёд" отправляют под видом "натурпродукта" в различные страны мира в том числе и в Россию. Приходилось при случае вкушать сиё "яство". В общем немного перефразирую А.Райкина "Вку-ус - списифисиський! Попробовал - дара речи лишился!!! После чего последовали междометия перемежающиеся труднопереводимыми идиоматическими выражениями! Ой дурють нашего брата, ой дурють! В нутре с банкой на которой написано "Мёд натуральный" - некая сладкая субстанция именуемая "мёд"!!!" И это привозил контрабандой с той стороны т.н. пчеловод.

Автор: Шапкин В.Ф. 12.11.2014, 14:19

Цитата(pjurij @ 12.11.2014, 12:52) *
В городок в основном привозят пчелопакеты с юга. Ну а то что с большо-о-ой натяжкой называется "мёд" отправляют под видом "натурпродукта" в различные страны мира в том числе и в Россию.


Для того чтобы избежать потребление"натурпродукта" ,и нужно дать такую технологию
пчеловодства, которая обеспечила бы пчеловоду любителю сохранность пчёл в течении всего цикла жизни.При использовании собственного мёда,мне и моим близким, желания использовать халявный мёд не возникало.

Автор: Vla.Bel. 12.11.2014, 14:40

Цитата(Пчелофф @ 12.11.2014, 13:02) *
умеете вы передернуть, Vla.Bel.,
или не научились цитировать? Это ведь мысли Сереги...


Извиняюсь,Григорьевич.Конечно это цитата Сереги.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.11.2014, 9:01

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2014, 1:43) *
Не помню теперь в какой теме наш коллега из Приморья видео выкладывал о пасеках китайского городка Айгунь.Судя по количеству пасек,натуральным медом там и близко не пахнет.


где-то про это читал в инете, что вываливают на свалке около таких городов пару-тройку китайских Камазов кукурузной крупки обработанных соляной кислотой или какими-то ферментами.,а пчелы ср всего города такую свалку за день себе в улья перетаскивают. И не надо сахарных заводов! Но причем здесь мед!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.11.2014, 9:12

Цитата(Vla.Bel. @ 12.11.2014, 2:14) *
Ув. П. П.,разве Вам кто то запрещал дадановские рамки порезать и в удавовские вставить???И вообще, кто и что сегодня хоть что то может запретить в пчеловодстве??? Правильно,никто.


Я не том что не возможно перейти, а тому ,что МФУ плох только потому что он МФУ!

И к это к тому чир , МФУ сейчас пробить себе дорогу в умах пчеловодов сложно, а приверженцы даданов говорят, что плох МФУ не потому это так, а потому, что признать другую точку зрения сложно- это перечеркнуть свой многолетний опыт и признать,что кто придумал делать это лучше. легче просто хаить без аргументов, а просто так, что мне это не нравится и все тут! А это уже Лысенковщина. Хорошо "хот в турма не садят и на сибир не посылают"

Автор: Шапкин В.Ф. 14.11.2014, 11:16

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 11.11.2014, 19:35) *
А чтот такое по вашему благодатная почва? -Это те кто слушает открыв рот и во всем соглашается с вами , как истиной в последней инстанции?


Благодатная почва-это наличие в человеке жажды познания.Те кто с открытым ртом во всём с вами соглашаются как"истиной в последней инстанции" рискуют проглотить муху или другую живность. В теме"Улей Шапкина - Пчеловодческий Разнотематический форум сооб.№1 помещены некоторые мои фото.Возможно они будут полезны вам. Если возникнут вопросы- по
ним отвечу.

Автор: сот 20.12.2014, 21:00

СЕРГЕЙ! Вы неоднократно поднимали вопрос о сечении гнезда, пытаясь обосновать его и до сих пор нет единного мнения. Похоже этот важнейший вопрос нигде системно не описан и не случайно !!!!

СОТ в своих темах дал ключевые моменты poster_offtopic.gif , объясняющие оптимальное сечение гнезда, намеренно без системно, чтобы не приклеили ярлык врага МФУ, в надежде, что у многих сложится "мозаика" в голове. Но, похоже, ошибся !!!
Но и продолжать оставаться в невединии - пагубно !!!
Чтобы обосновать сечение гнезда, необходимо скурпулезно и детально проследить расплодную, кормовую часть гнезда и поведение ПС, уходящей в зимовку силой в 3 кг в период с августа по май месяц следующего года. Для меня легче это было сделать на дадане, а затем, примерно, сравнить с другими ульями. Откроются некоторые интересные моменты. Быстро это сделать невозможно poster_offtopic.gif
Кто-то из мфушников должен взять на себя этот труд и объективно выложить в теме, о дупле лучше забыть. Успехов.

Автор: Серёга 21.12.2014, 8:55

Цитата(сот @ 20.12.2014, 21:00) *
Чтобы обосновать сечение гнезда, необходимо скурпулезно и детально проследить расплодную, кормовую часть гнезда и поведение ПС, уходящей в зимовку силой в 3 кг в период с августа по май месяц следующего года. Для меня легче это было сделать на дадане, а затем, примерно, сравнить с другими ульями. Откроются некоторые интересные моменты. Быстро это сделать невозможно
Кто-то из мфушников должен взять на себя этот труд и объективно выложить в теме, о дупле лучше забыть. Успехов.


Полностью с вами соглашусь... Но данная работа должна быть чётко обоснована и подкреплена реальными и скрупулёзными исследованиями. Такое по силам только при институте и при условии его реальной заинтересованности... Кое что прозвучало в докладе Маннапова, но лишь поверхностно... Как привлечь и заинтересовать академию нашими наработками (да и будут-ли они ей интересны...) я не знаю... Возможно поможет коллективное письмо форумчан...
С уважением.

И очень жаль, что нет возможности познакомиться с полной работой от V.G. по этому направлению...

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Достаточно простой расчет показывает, что если соты не крепятся с боков к дополнительным опорам их высота не может превышать 50 см. Если имеется боковой крепеж – их ширина не может превышать 30 см при сплошной высоте более одного метра. Рассчитать второе критическое сечение (количество сот) биологически доказательно сложнее, если мы не рассматриваем цилиндр (дупло) как оболочку, но возможно с учетом пространственного размещения кормов, расплода и оптимальной схемы терморегуляции.

Автор: сот 21.12.2014, 13:39

Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 9:55) *
Но данная работа должна быть чётко обоснована и подкреплена реальными и скрупулёзными исследованиями. Такое по силам только при институте и при условии его реальной заинтересованности...


Речь идет о простых и очевидных вещах, не требующих соблюдения методик и правил науки, выполнить могут, как минимум , 3% пчеловодов. Например; благодаря проведенным на ОПФ экспериментам по наблюдению зимнего клуба имеется возможность более полного представления о подготоке и зимовке ПС. Но пока это не описано систематизировано.
Впрочем, не смею настаивать.
Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 9:55) *
Кое что прозвучало в докладе Маннапова, но лишь поверхностно...


Сей доклад у меня вызвал просто усмешку,

Автор: Серёга 21.12.2014, 14:08

Цитата(сот @ 21.12.2014, 13:39) *
Сей доклад у меня вызвал просто усмешку


Хотя доклад звучит довольно пространно, но в нём упоминается о подготовленной монографии по вопросу биологической обоснованности гнездового пространства. Вот с ней, я бы и хотел познакомиться прежде чем начинать разговор... Но собственно можно попытаться организовать беседу и собственными силами...

Автор: сот 21.12.2014, 14:34

Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 14:40) *
И очень жаль, что нет возможности познакомиться с полной работой от V.G. по этому направлению...

Конечно, жаль !!! , и еще дооооооооооолго не увидим, если вообще увидим. poster_offtopic.gif russian_ru.gif Расчитывать - удел науки, пчеловоду, это зачастую - неподвластно, да и не нужно. Наш метод движения вперед - внимательное наблюдение, осмысление, обобщение опыта своего и других, анализ, эксперимент....
Интересное совпадение прочности ширины сота с максимально возможным диаметром зимнего клуба.
Всё, ухожу на "печку". Успехов !!!

Автор: Серёга 21.12.2014, 14:47

Цитата(сот @ 21.12.2014, 14:34) *
Всё, ухожу на "печку". Успехов !!!


Сот! С вами не соскучишься... Без обид, но мне такой формат диалога не интересен...

Автор: сот 21.12.2014, 15:39

Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 15:08) *
Но собственно можно попытаться организовать беседу и собственными силами...
Пытайтесь и увас все получится. Мне важно, чтобы вы сами "нашли" оптим. сечение. Если зайдете в тупик - подтолкну, в меру своего понимания
Цитата(сот @ 21.12.2014, 15:34) *
Интересное совпадение прочности ширины сота с максимально возможным диаметром зимнего клуба.


Вот еще наколка. Прочность сота по высоте 50 см совпадает с размещением самого сильного клуба вместе с медом до наступления тепла. В природе все предусмотренно и нет места случайностям !!!

Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 15:47) *
Сот! С вами не соскучишься... Без обид, но мне такой формат диалога не интересен...

СОТ устал от режима монолога, тащить тему не так легко , если подходить к этому ответственно. Пробуйте !!! СОТ - "в тине" russian_ru.gif delicious.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 21.12.2014, 15:51

Цитата(сот @ 21.12.2014, 17:39) *
Сей доклад у меня вызвал просто усмешку,


чем вызвана усмешка?
туп?
глуп?
не адекватен?

может есть существенные аргументы пику докладчику?

Цитата(сот @ 21.12.2014, 18:34) *
Конечно, жаль !!! , и еще дооооооооооолго не увидим, если вообще увидим


ну в общем-то понятно, праздник начался,
ну и я уже тоже чаще стал по дороге домой в магазин заглядывать.
теперь уже нужно подождать.
после 15 января наступит новый сезон вдохновения и адекватного восприятия мира...

Автор: Серёга 21.12.2014, 15:52

Цитата(сот @ 21.12.2014, 15:39) *
режима монолога, тащить тему не так легко , если подходить к этому ответственно.


Именно этот момент я и подразумевал... В режиме монолога работать малоприятно...

Цитата(сот @ 21.12.2014, 15:39) *
Пробуйте !!!


Хорошо, я попытаюсь... Немного позднее, так как уже пообещал перевод статьи Девида Хофа о "Рациональном пчеловодстве"... Закончу со статьёй, вернусь к этой теме.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.12.2014, 15:52

Цитата(сот @ 21.12.2014, 19:39) *
СОТ устал от режима монолога, тащить тему не так легко , если подходить к этому ответственно.

ждем 15 января..... :)

Автор: сот 21.12.2014, 16:50

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.12.2014, 16:51) *
ну в общем-то понятно, праздник начался,


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.12.2014, 16:51) *
после 15 января наступит новый сезон вдохновения и адекватного восприятия мира...


И на этот раз воздержусь от рекомендации подлечить свою головушку, а вот перейти в журналистику снова порекомендую delicious.gif russian_ru.gif
Цитата(Серёга @ 21.12.2014, 16:52) *
Хорошо, я попытаюсь... Немного позднее, так как уже пообещал перевод статьи Девида Хофа о "Рациональном пчеловодстве"... Закончу со статьёй, вернусь к этой теме.


Не торопитесь , крепенько все обмозгуйте, в том числе порядок изложения и аргументации. Плохо подготовленная тема - обречена на провал. У форумчан тоже есть время, чтобы подготовить свои мысли и принять участие

Автор: pjurij 21.12.2014, 18:11

Цитата(сот @ 20.12.2014, 23:00) *
о дупле лучше забыть


Ну ладно, пойдём навстречу пожеланиям и забудем про дупло. Но как же тогда анекдот о двух комарах?
Влетело 2 комара в комнату. Один другому и говорит:
- Ну и холодина здесь, полетели и поищем комнату поменьше.
- Да ладно тебе. Полетаем, надышим - станет теплее: ответил другой

Вот и думайте сами о преимуществах узковысокого дупла перед низкошироким даданом.

Автор: Шапкин В.Ф. 18.1.2015, 10:05

Цитата(pjurij @ 21.12.2014, 18:11) *
Вот и думайте сами о преимуществах узковысокого дупла перед низкошироким даданом.


Это замечательно, коль при появлением проблем с низкошироким даданом, Вы по чаще будете обращать свой взор на
положительные качества дупла. Именно из него можно получить часто недостающую информацию.(если внимательно
посмотреть на проблему)

Автор: pjurij 18.1.2015, 10:53

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 18.1.2015, 12:05) *
Это замечательно, коль при появлением проблем с низкошироким даданом, Вы по чаще будете обращать свой взор на
положительные качества дупла.


Заметил уже после первого сезона, и особенно после зимовки, когда даже не смотря на то что сократил объём ульев до восьми дадановских соторамок. Вот поэтому на второй сезон начал экспериментировать с рамками шириной в 300мм. Результаты обнадёживающие, но до полной отработки технологии - нужно поработать сезон, другой.

Автор: Шапкин В.Ф. 19.1.2015, 10:21

Цитата(pjurij @ 18.1.2015, 10:53) *
Результаты обнадёживающие, но до полной отработки технологии - нужно поработать сезон, другой.


Нужно не просто поработать, но и осмыслить положительную роль поперечного сечения дупла , качество теплоизоляции стенок дупла, роль сплошных (сверху до низу)сотов.Как, при использовании дупла, избежать роения? и многое другое.

Автор: Шапкин В.Ф. 19.1.2015, 10:37

Цитата(pjurij @ 18.1.2015, 10:53) *
до полной отработки технологии - нужно поработать сезон, другой.


Нужно не просто поработать сезон -другой, а и осмыслить пользу использования дупла в современных условиях. Для этого
просто необходимо изучить"Естественный закон о жизни дикого роя" написанный 1900г Ф А Соколовым.

Автор: lakos 23.2.2017, 14:49

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 19.1.2015, 9:21) *
Нужно не просто поработать, но и осмыслить положительную роль поперечного сечения дупла , качество теплоизоляции стенок дупла, роль сплошных (сверху до низу)сотов.Как, при использовании дупла, избежать роения? и многое другое.
Есть пост о сокращении числа обычных рамок до 8, а можно и до 7, тогда будет сечение как в МФУ. А что клуб обязательно круглый, считаю наивным, пчёлы как бы растекаются по имеющемуся пространству, живут и в расщелинах скал , и в строительных дефектах зданий... buba_phone.gif

Автор: Пчелолюб 23.2.2017, 15:24

Цитата(lakos @ 23.2.2017, 16:49) *
А что клуб обязательно круглый, считаю наивным, пчёлы как бы растекаются по имеющемуся пространству, живут и в расщелинах скал , и в строительных дефектах зданий...

Это наверное от суровости зим зависит. Где-то и расплющенный клуб успешно перезимует. А где-то и шарообразному тяжело придется.

Автор: ural.mg 23.2.2017, 17:26

Цитата(Пчелолюб @ 23.2.2017, 15:24) *
от суровости зим зависит. Где-то и расплющенный клуб успешно перезимует. А где-то и шарообразному тяжело придется.


Думаю малое сечение улья пчелам важно весной при выкармливании расплода.

Зимою же отдаление клуба от стенок будет играть более положительную роль.

Есть ведь выражение у старых пчеловодов что лед давит пчел.

Причем так говорили пчеловоды водящие пчел в бортях/МФУ/где сечение как в дупле.

Volmar Georg тоже придает большое значение ЗАРАМОЧНОМУ пространству.

russian_ru.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 27.2.2017, 11:48

Цитата(lakos @ 23.2.2017, 17:49) *
А что клуб обязательно круглый, считаю наивным, пчёлы как бы растекаются по имеющемуся пространству, живут и в расщелинах скал , и в строительных дефектах зданий...


Температурные условия (холод) заставят пчел пчел собрать в компактную группу,с минимальной внешней поверхностью, чтобы минимизировать энерготраты.
А такая форма -шар! а размер (пресловутые 25-30 см) этого шара зависит от мощности по производству тепла, которую сможет развить ПС и теплотворности корма, которая не зависит ,по большому счету, от того, из чего этот мед был ими добыт.

Чем вольготнее пчелам, с точки зрения энерготрат, тем более произвольную форму они будут принимать

Автор: Георгий-спб 27.2.2017, 13:51

Цитата(ural.mg @ 23.2.2017, 17:26) *
Причем так говорили пчеловоды водящие пчел в бортях/МФУ/где сечение как в дупле.Volmar Georg тоже придает большое значение ЗАРАМОЧНОМУ пространству.


Но в бортях без рамочное пчеловодство, а в улье V.G. рамочное - а это "две большие разницы" в плане зимовки.

Автор: ural.mg 27.2.2017, 15:05

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 13:51) *
Но в бортях без рамочное пчеловодство, а в улье V.G. рамочное - а это "две большие разницы" в плане зимовки.


Однако рамки с сплошными боковыми планками создают такие же условия как и в борти/дупле/ так как соты прикреплены к стенке.

Разница есть конечно, но в положительную сторону так как такая борть находится еще в одной борти внутри /в корпусе/.

И такие соты не нужно выламывать так как стенка разборная

Автор: Георгий-спб 27.2.2017, 15:49

Цитата(ural.mg @ 27.2.2017, 15:05) *
Разница есть конечно, но в положительную сторону так как такая борть находится еще в одной борти внутри /в корпусе/.


Дело не в боковых планках, а в том, что в рамках средостение разрывается по вертикали, и получается разрыв сота по вертикали. И зимой, для преодаления разрыва, пчёлам необходимо сильно разогревать клуб.
Вот разъястнения Вольмара Георга: " то при непрерывном средостении пчёлы зимуют в таких гнездах многие годы (4 года в ветвях дерева в севером Висконсине, 3 года в провинции Онтарио, 5 лет под потолком старой разрушенной бани на Псковщине и т.д.). Но стоит поделить сот на отдельные участки (рамки) - это уже не монолитное гнездо с единым тепловым полем с единым управлеием, а мозаика тепловых полей без единого центра управления ..."

Автор: Георгий-спб 27.2.2017, 18:19

Вот такая есть проблема (в раздумьях) - как построить улей с непрерывными сотами и оторванными от боковых стен. С непрерывными сотами есть японский улей колоды и борти. А вот с оторванными сотами только в больших строениях, пещерах и т.п. Как их в улье уговорить так строить?
Где-то в недрах форума была когда-то идея у кого-то поставить рамку с сотами к торцам сот, но что-то затихла.

Автор: Пионер-Пенсионер 27.2.2017, 18:45

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 21:19) *
Вот такая есть проблема (в раздумьях) - как построить улей с непрерывными сотами и оторванными от боковых стен.


как-то обсуждали, если у рамки нижнюю планку сделать совсем тонкой, типа из деревянной шпажки для шашлыка, то есть большая вероятность, что верхнее поле будет сращено с нижележащим.
такие рамки выдавать при закорме в зиму.
Чем не решение этой проблемы?

Автор: Vla.Bel. 27.2.2017, 18:52

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 18:19) *
Вот такая есть проблема (в раздумьях) - как построить улей с непрерывными сотами и оторванными от боковых стен.


Чем вас улей Шапкина не устраивает? Там сотовое поле сплошное.

Автор: Георгий-спб 27.2.2017, 19:04

[size="4"][/size]

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 27.2.2017, 18:45) *
Чем не решение этой проблемы?


"Дело в следующем батяня" (фраза из кинофильма) - во-первых, любой толщины планка вдоль сота прерывает средостение, а это нельзя делать. А также любая верхняя планка (даже без рамок, например как в ульях Варрэ) также разрывает непрерывность средостения.



Цитата(Vla.Bel. @ 27.2.2017, 18:52) *
Чем вас улей Шапкина не устраивает?


Я не внимательно читал об его улье, чтобы иметь своё мнение об этом, почитаю.

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 18:56) *
почитаю.


Но он же рамочный, хотя верхняя и нижняя планка вертикальна, я правильно понял? Нужно не только сплошное сотовое поле, но и сплошное средостение.

Автор: rnikitat 27.2.2017, 19:51

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 18:04) *
"Дело в следующем батяня" (фраза из кинофильма) - во-первых, любой толщины планка вдоль сота прерывает средостение, а это нельзя делать. А также любая верхняя планка (даже без рамок, например как в ульях Варрэ) также разрывает непрерывность средостения.


Ну так делайте рамку с будущим сплошным сотом... скажем, на 90см в высоту...

Автор: рождество 27.2.2017, 19:54

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 22:04) *
Но он же рамочный, хотя верхняя и нижняя планка вертикальна, я правильно понял? Нужно не только сплошное сотовое поле, но и сплошное средостение.


Георгий-спб
Наберитесь терпения .
Уже давно вынашиваю идею.Соберу ,выложу фото.

Автор: rnikitat 27.2.2017, 20:09

Цитата(rnikitat @ 27.2.2017, 18:51) *
Ну так делайте рамку с будущим сплошным сотом... скажем, на 90см в высоту...


Лучше два корпуса по 45см (по вертикали)...
Верхних рамок по 45см вполне хватит для зимовки (сплошное сотовое поле).

Автор: Vla.Bel. 27.2.2017, 20:44

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 19:04) *
Нужно не только сплошное сотовое поле, но и сплошное средостение.


А как вы это видите,в плане практического применения ??? Или - для души, чтобы было ??? russian_ru.gif

Цитата(rnikitat @ 27.2.2017, 20:09) *
Лучше два корпуса по 45см (по вертикали)...
Верхних рамок по 45см вполне хватит для зимовки (сплошное сотовое поле).


Живу на севере,зимовка зачастую более полугода.Высота рамки 220 мм.Пчелы зимуют в 2 корпусах,и как то не замечал,чтобы межрамочный разрыв им мешал.Во всяком случае,из зимовки весной выходят все,кого осенью убрал, живыми.

Автор: Пчелолюб 27.2.2017, 21:37

Читая данную тему складывается ощущение, будто зимовка самая главная нерешенная проблема в пчеловождении. По-моему с зимовкой уже как-то все более менее гладко у пчеловодов. У меня тоже по полгода без облета сидят, зимуют на улице, в улье с дюймовыми стенками. После выпадения снега закапываю. Утепляю только весной, после таяния снега. Не было еще ни разу, чтобы не смогли преодолеть межкорпусное пространство.
Главная проблема на мой взгляд это болезни и вредители пчел, с некоторыми из которых пчелы в ульях самостоятельно не могут справиться.

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 21:04) *
Нужно не только сплошное сотовое поле, но и сплошное средостение.

Какие плюсы это даёт?

Автор: ural.mg 27.2.2017, 22:25

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 27.2.2017, 18:45) *
как-то обсуждали, если у рамки нижнюю планку сделать совсем тонкой, типа из деревянной шпажки для шашлыка, то есть большая вероятность, что верхнее поле будет сращено с нижележащим.
такие рамки выдавать при закорме в зиму.
Чем не решение этой проблемы?


НЕт не будет сращено.

Применение верхней планки на ребро/Рамки Шапкина/ даст непрерывное сотовое поле.

Шапкин давно применяет такие рамки и вопрос разделения таких рамок у него отлажен ,проработан и объяснен в его теме .
Жаль что его наработки все больше тупо критикуют вместо того чтобы включить моск использовать.

Моя нижняя планка на ребро и появилась после знакомства с рамкой Шапкина .

Бамбуковая палочка для шашлыка также испытана ,но слишком жидка для своей функции.

Однако альтернатива нашлась ей.


Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 18:19) *
в недрах форума была когда-то идея у кого-то поставить рамку с сотами к торцам сот, но что-то затихла.


Это идея Сот/а/,но он перестал посещать форум.

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 19:04) *
Но он же рамочный, хотя верхняя и нижняя планка вертикальна, я правильно понял? Нужно не только сплошное сотовое поле, но и сплошное средостение.


Да .правильно понял.

А если нужно сотовое поле со сплошным средостением нужно сделать рамку нужной высоты delicious.gif

Автор: Vasilii_VK 28.2.2017, 3:12

Цитата(Пчелолюб @ 28.2.2017, 2:37) *
Главная проблема на мой взгляд это болезни и вредители пчел, с некоторыми из которых пчелы в ульях самостоятельно не могут справиться.

Болезни пчел и их вредители это конечно главное. Однако самое главное, на мой взгляд, в "болезни" пчеловода...

Автор: Игорь Викторович 28.2.2017, 7:24

Цитата(ural.mg @ 27.2.2017, 22:25) *
если нужно сотовое поле со сплошным средостением нужно сделать рамку нужной высоты


Сплошное средостение - это КЛЮЧЕВОЙ фактор успешной зимовки и интенсивного развития ПС!

осуществить это практически думаю не просто (находясь в рамках рамочного пчеловождения)

считаю, что рационально иметь два размера рамок!
1) Гнездовые, размерами 300хh450-550 (8-10 в корпусе)
2) Магазинные, размерами 300хh100-170?

присоединение магазина проводить сбоку (идея осуществлена в улье Лужкова),
хотя разных вариантов может быть много...

Автор: рождество 28.2.2017, 8:04

Цитата(Игорь Викторович @ 28.2.2017, 10:24) *
Сплошное средостение - это КЛЮЧЕВОЙ фактор успешной зимовки и интенсивного развития ПС!

осуществить это практически думаю не просто (находясь в рамках рамочного пчеловождения)


Повторение -мать ученмя.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=18563&view=findpost&p=1380928
Цитата(Игорь Викторович @ 28.2.2017, 10:24) *
присоединение магазина проводить сбоку (идея осуществлена в улье Лужкова),
хотя разных вариантов может быть много...


Например Куклин И.В.

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 9:27

Ну так делайте рамку с будущим сплошным сотом... скажем, на 90см в высоту...

А как мёд брать, откачивать и др. работы с ульем?

Цитата(Vla.Bel. @ 27.2.2017, 20:44) *
А как вы это видите,в плане практического применения ??? Или - для души, чтобы было ???


Если не получится для практики, то для пчёл и для души.

Цитата(Пчелолюб @ 27.2.2017, 21:37) *
Какие плюсы это даёт?


Смотри сообщение №273.

Цитата(ural.mg @ 27.2.2017, 22:25) *
Это идея Сот/а/,но он перестал посещать форум.


Спасибо за инф.

Цитата(ural.mg @ 27.2.2017, 22:25) *
А если нужно сотовое поле со сплошным средостением нужно сделать рамку нужной высоты


С большой рамкой (узко-высокой) в вертикальном улье как работать?

Цитата(Vasilii_VK @ 28.2.2017, 3:12) *
Болезни пчел и их вредители это конечно главное. Однако самое главное, на мой взгляд, в "болезни" пчеловода...


Очень правильно. Вообще-то вся жизнь это болезнь (100%-ая смертность).

Автор: Шапкин В.Ф. 28.2.2017, 9:27

Цитата(Георгий-спб @ 27.2.2017, 19:04) *
любой толщины планка вдоль сота прерывает средостение, а это нельзя делать. А также любая верхняя планка (даже без рамок, например как в ульях Варрэ) также разрывает непрерывность средостения.


Имея такую информацию, становится грустно, что вы не смогли до конца разобраться в сути разработок Ф А Соколова у которого
рефреном всех разработок проходит МЫСЛЬ о сплошном пчелином гнезде, которое способствует благоприятной зимовке пчёл
в условиях России.

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 9:30

Цитата(Игорь Викторович @ 28.2.2017, 7:24) *
присоединение магазина проводить сбоку (идея осуществлена в улье Лужкова),хотя разных вариантов может быть много...


Это что ли делать на лето лежак? А как же природное вертикальное развитие пчелосемьи?

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 9:49

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 28.2.2017, 9:27) *
Имея такую информацию, становится грустно, что вы не смогли до конца разобраться в сути разработок Ф А Соколова у которого рефреном всех разработок проходит МЫСЛЬ о сплошном пчелином гнезде, которое способствует благоприятной зимовке пчёл в условиях России.


Как я понял, Соколов Ф.А. говорит о сплошном сотовом поле в дупле, а где он говорит о сплошном сотовом поле в "Рациональном" улье? Ведь в улье четыре яруса рамок. Верхняя и нижняя планки расположены горизонтально. Размеры всех ярусов имеют кубическую форму с гранями ~22см. Где говорится о неразрывном сотовом поле в улье?

Автор: Шапкин В.Ф. 28.2.2017, 10:44

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2017, 9:49) *
Как я понял, Соколов Ф.А. говорит о сплошном сотовом поле в дупле, а где он говорит о сплошном сотовом поле в "Рациональном" улье? Ведь в улье четыре яруса рамок. Верхняя и нижняя планки расположены горизонтально. Размеры всех ярусов имеют кубическую форму с гранями ~22см. Где говорится о неразрывном сотовом поле в улье?


А что вам мешает для достижения сплошного сотового поля в "Рациональном" улье использовать вместо Верхних и нижних
планок, верхние и нижние вертикальные линейки из пластика до 3мм толщины обработанные горячим воском.При использовании данных рамок в улье УШ-2 в течении 25 лет неудобств в эксплуатации не было. Данное сплошное поле
можно использовать и мною используются, как в улье УШ-2 так и в разрезных колодах.

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 10:56

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 28.2.2017, 10:44) *
использовать вместо Верхних и нижнихпланок, верхние и нижние вертикальные линейки из пластика до 3мм толщины обработанные горячим воском.


1. Использовать пластмассу как-то на хочется.
2. Средостение всё равно разрезается в соте на части.

Всё это не для идеального улья. Т.е. хочется получить в улье соты с нераздывным средостением и сотами, а также не касающиеся холодных стенок улья.

С ув. Георгий.

Автор: rnikitat 28.2.2017, 11:27

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2017, 8:27) *
Ну так делайте рамку с будущим сплошным сотом... скажем, на 90см в высоту...

А как мёд брать, откачивать и др. работы с ульем?


Кажись... ко мне вопрос...

Ув. Георгий-спб, этож всего лишь экспромт... фантазии на тему сплошного средостения...
Ваш вопрос нужно адресовать к ув. VG... Он-то уж точно знает КАК !

А мои фантазии на тему... с вариантами...
На рамках высотой 90см ПС прекрасно будет развиваться с ранней весны вниз, а к зимовке, постепенно, двигаться вверх, поедая медовые запасы...

А мёд брать... Ну на ГВ магазины наверх...

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 11:30

Цитата(rnikitat @ 28.2.2017, 11:27) *
На рамках высотой 90см ПС прекрасно будет развиваться с ранней весны вниз, а к зимовке, постепенно, двигаться вверх, поедая медовые запасы...А мёд брать... Ну на ГВ магазины наверх...


Это японский улей с рамочным корпусом на верху.
Спасибо за адрес, запамятовал.

Автор: rnikitat 28.2.2017, 12:00

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2017, 10:30) *
Это японский улей с рамочным корпусом на верху.
Спасибо за адрес, запамятовал.


Ну... пусть будет "японский"... А в японском тоже рамки на 90см в высоту ? Чёт и я запамятовал...

Автор: sila 28.2.2017, 12:36

Роже Делон предложил рамки со стальной скобой, которые легко застраивается сотовыми перемычками как по горизонтали, так и по вертикали. Образуется сотовое пространство близкое к единому. Я более 15 лет использую подобные рамки в улье Сила. Проблем с зимовкой нет. При разборе корпусов их сдвиг на 5 мм приводит к разрыву перемычек, мед из которых пчелы забирают минут за 15. Далее работаем корпусами. Спасибо Роже Делону.
Успехов.

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 12:40

Цитата(rnikitat @ 28.2.2017, 12:00) *
Ну... пусть будет "японский"... А в японском тоже рамки на 90см в высоту ? Чёт и я запамятовал...


Многокорпусной, безрамочный, вн. размер 22х22х15см., внутри снозы.

Цитата(sila @ 28.2.2017, 12:36) *
Роже Делон предложил рамки со стальной скобой, которые легко застраивается сотовыми перемычками как по горизонтали, так и по вертикали.


Металл внутри как-то не очень. Магнитные поля, большая теплопроводность и т.д. Хотя просто и удобно, но мне кажется для пчёл не очень, пробовал.
Да и рамки жёстко задают межсотовое расстояние, а оно у разных пород пчёл разное.

С ув. Георгий.

Автор: Игорь Викторович 28.2.2017, 13:25

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2017, 12:40) *
Металл внутри как-то не очень. Магнитные поля, большая теплопроводность и т.д. Хотя просто и удобно, но мне кажется для пчёл не очень, пробовал.
Да и рамки жёстко задают межсотовое расстояние, а оно у разных пород пчёл разное.


У Хомича это отлично получается!
металл не мешает, теплопроводность замкнута на верхней планке!
а межсотовое пчелы сами выбирают в таких рамках

Речь идет совершенно о другом!
Практически никто за всю историю пчеловождения не сказал об АРХИ-важности непрерывного средостения!
Только Volmar_georg первый это понял, обосновал и проверил на практике!!!
Это накладывает жесткие требования к рамке (если она вообще нужна!)
Цена этой жесткости - здоровье пчел и прекрасное развитие ПС!
посмотрите у Снежневского, "поражался огромной силище семей на колодной пасеке!"

Автор: Георгий-спб 28.2.2017, 13:30

Цитата(Игорь Викторович @ 28.2.2017, 13:25) *
металл не мешает,


А как же труды Ю.К.Барбаровича, например "Пчёлы и электричество" и др.

Автор: rnikitat 28.2.2017, 13:31

Цитата(Георгий-спб @ 28.2.2017, 11:40) *
Цитата(rnikitat @ 28.2.2017, 12:00)
Ну... пусть будет "японский"... А в японском тоже рамки на 90см в высоту ? Чёт и я запамятовал...

Многокорпусной, безрамочный, вн. размер 22х22х15см., внутри снозы.


Ну... значит не совсем японский... точнее сказать - совсем не японский !

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)