Что происходит в зимнем клубе? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Что происходит в зимнем клубе? |
6.11.2018, 17:15
Сообщение
#286
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
В теме действует красный уровень модерации!!!
Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки". Доступно только зарегистрированным пользователям форума! Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47 -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
4.11.2018, 20:39
Сообщение
#287
|
|
Пчеловод Сообщений: 182 Регистрация: 17.1.2016 Спасибо сказали: 116 |
Сергей , чем это Вас Пчелофф так загипнотизировал что хотите его в тему вернуть ??...и не надо нам от него приветов!!...(могу привести один "привет " в адрес к ув В. Г). ....я тоже за правду , но ведь через личные исследования !!!...а у Пчелоффа ВСЕ чужое -исследования -замеры ...и даже свои выводы делает "домысливая сказанное самим собою " через оппонентов ....тьфу , прости Господи...
|
4.11.2018, 20:51
Сообщение
#288
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Сергей , чем это Вас Пчелофф так загипнотизировал что хотите его в тему вернуть ??... Ну у меня собственно нет какой-либо предвзятости ни в отношении Григорича, ни в отношении кого бы то ещё... Хотя многие частенько отмечают мою чрезмерную (по их мнению) строгость в отношении нарушителей правил. Ну и учитывая его преклонный возраст, я не против. Хотя мнение форумчан для меня так же важно. -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
|
4.11.2018, 21:43
Сообщение
#289
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Пчелофф так загипнотизировал Но собственно суть не в этом, я хочу реанимировать эту тему... То что вентилирование клуба является принудительным, в статье ярко и чётко расписано. И к тому же это не столь затратно, как ранее я предпологал... Но анализируя найденную статью с чешской станции, обнаружился и некий момент, который можно интерпретировать совершенно двояко... Речь идёт о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. У меня выходит основываясь на данной статье, что пчёлы могут это производить совершенно в любом направлении. Григорич же полагает, только сверху вниз! Давайте попробуем разобраться... -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
5.11.2018, 15:26
Сообщение
#290
|
|
Пчеловод Сообщений: 988 Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 827 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:21-30 лет |
о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами и путями. Допустим, что имеется клуб пчёл массой около 2,5 кг и занимает 8 улочек; в каждой улочке будет около 3000 пчёл; объём 3х пчёл занимает 1 см3, и объём клуба в улочке 1000 см3 или 1 литр. Пчёлы в улье потребляют 2 грамма мёда в час, в пересчёте на сухую глюкозу это будет 1,8 г/час. Грамм-моль глюкозы = 180 г, при потреблении этого количества корма пчелами образуется 134 литра углекислого газа , и прибавляется дополнительно 134 литра водяного пара, при н. у. в нашем случае это будет в100 раз меньше. А в секунду это - 1340 /3600 = 0,37 см3/сек; но ввиду того. в мёде содержится 20% воды, то объём паров увеличится и составит 0,5 см3/сек, что в пересчете на каждую улочку = 0,06 см3/сек; Прикинем, за какое время наберётся 2% СО2 в клубе, если его не удалять; допустим, что свободного воздуха в улочке находится 0,5л , то 10 /0,05 = 200 сек. Имея такие малые количества образующихся метаболитов ,они сами могут покинуть клуб естественным образом без принудительного воздействия. |
5.11.2018, 21:02
Сообщение
#291
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами и путями. До появления чешской статьи я тоже так считал, а принудительную вентиляцию клуба с непосредственным участием самих пчёл слишком расточительной... Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный. За расчёты спасибо! -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
5.11.2018, 23:01
Сообщение
#292
|
|
Пчеловод Сообщений: 2550 Регистрация: 7.11.2009 Спасибо сказали: 1375 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:11-20 лет |
То что вентилирование клуба является принудительным, в статье ярко и чётко расписано. И к тому же это не столь затратно, как ранее я предпологал До появления чешской статьи я тоже так считал, а принудительную вентиляцию клуба с непосредственным участием самих пчёл слишком расточительной... Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный. Интересно, какой смысл Вы вкладываете в выражение " вентилирование клуба является принудительным," ? Простите за грубый пример - сидя на горшке Вы принудительно освобождаете кишечник ? Если ответ "Да" ,то каким считать способ освобождения кишечника при помощи удара тяжелым предметом по кишечнику ?(желудку)??? Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный. В статье описан естественный способ вентиляции.... Поэтому он (способ) затратен минимально. ИМХО! |
|
6.11.2018, 9:53
Сообщение
#293
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Интересно, какой смысл Вы вкладываете в выражение " вентилирование клуба является принудительным," ? Активная вентиляция... В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба. Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел.... .....При помощи вентиляционных отверстий производится вентиляция. Около отверстия устанавливается пчела, чаще она бывает одна, иногда их бывает две и, обратившись головою к отверстию, вентилирует. Вентилирование бывает ровное, с короткими остановками, чаще из-за того, что какая либо пчела в этом помешает. Продолжается оно разное время. Иногда вентилирующие пчелы бывают у двух, иногда у всех трех отверстий. Таким образом вентиляцию внутри улья зимой нужно считать доказанной. Мне остаётся непонятным направление этих образующихся каналов... Давайте ещё раз перечитаем вот этот кусочек текста... "В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу." Теперь представим перед собою тот самый наблюдательный улей... Рамки на тёплый занос. Левая и правая боковины остеклены. На боковых планках рамок имеются разделители, их конструкция не оговаривается. Со стороны задней стенки наблюдение невозможно. Сверху что-то разглядеть мы тоже не можем, потолок деревянный и уложен на небольшом расстоянии от верхних брусков рамок... Представили? И что мы видим? Только боковые поверхности клуба. И теперь представляем то самое образовавшееся отверстие в средней улочке... Чтобы нам его увидеть при данном расположении стенда и наблюдателя, мне представляется, что канал вентиляции должен быть ориентирован горизонтально. От боковой планки и дальше вдоль улочки к противоложному краю клуба. Но вот эта фраза... "симметрически расположенные сверху до низу." вносит путаницу в восприятие читаемого текста... Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 6.11.2018, 10:09 -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
6.11.2018, 10:47
Сообщение
#294
|
|
Пчеловод Сообщений: 988 Регистрация: 23.2.2010 Спасибо сказали: 827 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:21-30 лет |
|
6.11.2018, 13:26
Сообщение
#295
|
|
Пчеловод Сообщений: 3263 Регистрация: 5.11.2011 Из: Братский р-н Спасибо сказали: 3806 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:11-20 лет |
Речь идёт о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. У меня выходит основываясь на данной статье, что пчёлы могут это производить совершенно в любом направлении. Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья? Вот например соты в наших ульях расположены параллельно, то пчелы (если дуют/вентилируют принудительно то могут направить поток в любую сторону, НО! только вдоль сота, поперек не могут. При этом каждая улочка в принципе могут "дуть" в разные стороны, но семья пчел (клуб зимующих пчел) это единый организм борющийся за выживание и логически должны действовать согласованно, так лучше для выживания и сохранения жизненной энергии. Такое строительство сот задаем мы, нам так удобно. А вот при свободном строительстве сот, конфигурация их может быть довольно разнообразно, как пример Улочки есть и паралельные и тупиковые. Мысленно поместите в эти улочки клуб пчел, часть пчел попадут в параллельные улочки, а часть пчел будут находится в столь замысловатом лабиринте сот, что "дуть" могут только в дух направлениях вниз-вверх. В бок дуть не могут, тут как? Или "дутье" упирается в стенку, или начинаться должно из стенки ... Так что ...... Если пчелы используют везде один и тот же принцип, ответ напрашивается сам собою ... Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 6.11.2018, 13:29 |
6.11.2018, 18:38
Сообщение
#296
|
|
вечно интересующийся Пчеловод Сообщений: 5771 Регистрация: 19.12.2013 Из: Новосибирская область,дача под Академгородком Спасибо сказали: 1959 Пчелосемей:1-10 Пчело-стаж:1-5 лет |
Улочки есть и паралельные и тупиковые. Мысленно поместите в эти улочки клуб пчел, часть пчел попадут в параллельные улочки, а часть пчел будут находится в столь замысловатом лабиринте сот, что "дуть" могут только в дух направлениях вниз-вверх. В бок дуть не могут, тут как? Или "дутье" упирается в стенку, или начинаться должно из стенки ... картина здесь неполная, а сверху как устроено?,какой там зазор или все застроено, а может сверху дара во всю крышу? или накрыта полупроницаемой мембраной (положок) а выше вентилируемый чердак? а еще могут быть и пчелы "неправильные" неверно запрограммированные и семья обречена пр зимовки. Это я к тому что делать выводы по снимку только, без подробного описания, НЕ НАУЧНО! -------------------- Деду не было печали-подарили деду пчел!
|
|
6.11.2018, 20:17
Сообщение
#297
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Почему только в средней улочке, другие что, вентилировать не надо ? Я намеренно не стал продолжать свой пост и рассматривать ситуацию с вентилированием в остальных улочках... Если мы продолжим анализ статьи, то обнаружим следующие строки... "В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба. Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел. " Если следовать логике описания, то отверстие (или даже несколько) образуется в средней улочке. Но в тоже время слово обыкновенно НЕ обозначает, что так происходит всегда! И вот этот момент с одновременным открыванием нескольких отверстий... Каково их расположение и направление?.. Они открываются одновременно в одной улочке или одновременно в нескольких улочках?.. И вот здесь это чёртово "симметрически расположенные сверху до низу"... Я думаю, что именно в этой ситуации (здесь мы ещё наблюдаем момент когда клуб находится у левого края рамок), фраза "симметрически расположенные сверху до низу", относится к описанию расположения входов в эти тоннели (один над другим), а не их направление. Так как в этом месте чтобы наблюдать образование входной воронки и тоннеля с вертикальным направление, необходимо иметь верхний обзор происходящего, но он у нас довольно ограничен. Опять же непонятно, почему тоннели не могут открыться одновременно на соседних улочках и тогда получается, что "симметрически расположенные сверху до низу", опять не влезает ни в какие рамки... Поэтому вот с этим вашим выводом... В той статье дефекты с логическим изложением Я полностью согласен! Но на вовсе списывать её со счетов пока не будем... Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья? Если коротко, то нет. И собственно даже тот момент, что я принял факт существования активной вентиляции клуба, не означает что этот тип вентиляции является доминирующим. -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
6.11.2018, 20:34
Сообщение
#298
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Вообще пока немного переведу дух, участникам темы предлогаю познакомиться с некоторыми материалами, которые отыскали коллеги с ОПФ... Вот статья Тобоева, Еськова (которую видимо в своё время и упоминал Тверяк)...
http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html А вот видеоролик от Александра из Белорусии, наглядно демонстрирующий направление потоков в улье при различных схемах вентиляции... Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 6.11.2018, 23:03 -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
7.11.2018, 4:25
Сообщение
#299
|
|
Пчеловод Сообщений: 3263 Регистрация: 5.11.2011 Из: Братский р-н Спасибо сказали: 3806 Пчелосемей:21-40 Пчело-стаж:11-20 лет |
Цитата Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 13:26) Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья? Если коротко, то нет. Ответ столь краток, что не не ясен ход Ваших мыслей Уточним: Цитата Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 13:26) Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья? Если коротко, то нет. Нет - в смысле пчелы используют один принцип вентиляции КЛУБА пчел не зависимо от вида желища?! Нет - в смысле пчелы всегда используют один и тот же принцип вентиляции КЛУБА пчел!? А вот видеоролик от Александра из Белорусии, наглядно демонстрирующий направление потоков в улье при различных схемах вентиляции... Данный ролик не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. В ролике отображены возможные потоки В! емкосте\улье, а поставленный вопрос о вентиляции КЛУБА пчел. Т.е. вентиляция улья - это вентиляция Вашей комнаты, а вентиляция КЛУБА - это вентиляция Ваших легких ... как видите это несколько\совершенно иное. |
7.11.2018, 7:22
Сообщение
#300
|
|
Skype:Seregina_paseka Супермодератор Сообщений: 8115 Регистрация: 16.2.2011 Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область Спасибо сказали: |
Ответ столь краток, что не не ясен ход Ваших мыслей Да, что-то коротенько получилось... Пока отвечал Скворцову, похоже и выдохся. Если вы расчитывает что я могу и прямо сейчас, здесь могу выдать весь механизм вентилирования клуба или их жилища, то вы ошибаетесь... Не могу, я его не знаю. Но хочу знать в этом вопросе больше чем сейчас, потому и реанимирую тему и сначала пытаюсь собрать сюда материалы из прежних тем и обсуждений, которые представляют различные точки зрений в этом вопросе... А вот когда соберу, тогда попытаемся взвесить все эти мнения и существующие аргументы их защитников, чтобы как раз и приблизиться к этоиу пониманию... Так понятнее? Если кому-то интересен этот поиск ок... Пойдём вместе. Ели чисто побалагурить, то лучше не надо. Данный ролик не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Давайте прения и баталии отложим в сторону. Хотя временно. -------------------- "Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович |
|
Пчеловодство | Сейчас: 28.3.2024, 16:29 |