IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

> Что происходит в зимнем клубе?
Сергей Иванов
сообщение 6.11.2018, 17:15
Сообщение #286


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




В теме действует красный уровень модерации!!!

Подборка научных работ и статей, рекомендованных Владимиром Георгиевичем Маршаковым к теме "Зимний клуб глазами современной науки".

Доступно только зарегистрированным пользователям форума!

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 12.2.2019, 22:47


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
36 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > »   
Начать новую тему
Ответов
NVB
сообщение 4.11.2018, 20:39
Сообщение #287





Пчеловод
Сообщений: 182
Регистрация: 17.1.2016
Спасибо сказали: 116




Сергей , чем это Вас Пчелофф так загипнотизировал что хотите его в тему вернуть ??...и не надо нам от него приветов!!...(могу привести один "привет " в адрес к ув В. Г). ....я тоже за правду , но ведь через личные исследования !!!...а у Пчелоффа ВСЕ чужое -исследования -замеры ...и даже свои выводы делает "домысливая сказанное самим собою " через оппонентов ....тьфу , прости Господи...
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 4.11.2018, 20:51
Сообщение #288


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(NVB @ 4.11.2018, 20:39) *
Сергей , чем это Вас Пчелофф так загипнотизировал что хотите его в тему вернуть ??...


Ну у меня собственно нет какой-либо предвзятости ни в отношении Григорича, ни в отношении кого бы то ещё... Хотя многие частенько отмечают мою чрезмерную (по их мнению) строгость в отношении нарушителей правил. Ну и учитывая его преклонный возраст, я не против. Хотя мнение форумчан для меня так же важно.


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 4.11.2018, 21:43
Сообщение #289


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(NVB @ 4.11.2018, 20:39) *
Пчелофф так загипнотизировал


Но собственно суть не в этом, я хочу реанимировать эту тему... То что вентилирование клуба является принудительным, в статье ярко и чётко расписано. И к тому же это не столь затратно, как ранее я предпологал... Но анализируя найденную статью с чешской станции, обнаружился и некий момент, который можно интерпретировать совершенно двояко... Речь идёт о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. У меня выходит основываясь на данной статье, что пчёлы могут это производить совершенно в любом направлении. Григорич же полагает, только сверху вниз! Давайте попробуем разобраться...


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 5.11.2018, 15:26
Сообщение #290





Пчеловод
Сообщений: 988
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 827

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(Сергей Иванов @ 4.11.2018, 21:43) *
о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба.


Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не
происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами
и путями.
Допустим, что имеется клуб пчёл массой около 2,5 кг и занимает 8 улочек;
в каждой улочке будет около 3000 пчёл; объём 3х пчёл занимает 1 см3, и объём клуба
в улочке 1000 см3 или 1 литр.
Пчёлы в улье потребляют 2 грамма мёда в час, в пересчёте на сухую глюкозу это будет 1,8 г/час.
Грамм-моль глюкозы = 180 г, при потреблении этого количества корма пчелами образуется
134 литра углекислого газа , и прибавляется дополнительно 134 литра водяного пара, при н. у.
в нашем случае это будет в100 раз меньше.
А в секунду это - 1340 /3600 = 0,37 см3/сек; но ввиду того. в мёде содержится 20% воды,
то объём паров увеличится и составит 0,5 см3/сек, что в пересчете на каждую улочку = 0,06 см3/сек;
Прикинем, за какое время наберётся 2% СО2 в клубе, если его не удалять;
допустим, что свободного воздуха в улочке находится 0,5л , то 10 /0,05 = 200 сек.

Имея такие малые количества образующихся метаболитов ,они сами могут покинуть клуб
естественным образом без принудительного воздействия.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 5.11.2018, 21:02
Сообщение #291


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(Скворцов @ 5.11.2018, 15:26) *
Я склоняюсь к тому,что активного вентилирования внутреннего пространства клуба не происходит, метаболиты постепенно самопроизвольно покидают клуб различными способами
и путями.


До появления чешской статьи я тоже так считал, а принудительную вентиляцию клуба с непосредственным участием самих пчёл слишком расточительной... Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный.

За расчёты спасибо!


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
БВВ
сообщение 5.11.2018, 23:01
Сообщение #292





Пчеловод
Сообщений: 2550
Регистрация: 7.11.2009
Спасибо сказали: 1375

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Сергей Иванов @ 4.11.2018, 21:43) *
То что вентилирование клуба является принудительным, в статье ярко и чётко расписано. И к тому же это не столь затратно, как ранее я предпологал


Цитата(Сергей Иванов @ 5.11.2018, 21:02) *
До появления чешской статьи я тоже так считал, а принудительную вентиляцию клуба с непосредственным участием самих пчёл слишком расточительной... Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный.


Интересно, какой смысл Вы вкладываете в выражение " вентилирование клуба является принудительным," ?
Простите за грубый пример - сидя на горшке Вы принудительно освобождаете кишечник ? Если ответ "Да" ,то каким считать способ освобождения кишечника при помощи удара тяжелым предметом по кишечнику ?(желудку)???

Цитата(Сергей Иванов @ 5.11.2018, 21:02) *
Но в статье подробно описан механизм именно принудительного вентилирования клуба и надо признать, что он не такой уж и затратный.


В статье описан естественный способ вентиляции.... Поэтому он (способ) затратен минимально. ИМХО!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 6.11.2018, 9:53
Сообщение #293


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(БВВ @ 5.11.2018, 23:01) *
Интересно, какой смысл Вы вкладываете в выражение " вентилирование клуба является принудительным," ?


Активная вентиляция...

Цитата(Сергей Иванов @ 26.11.2017, 12:08) *
В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба.
Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел....
.....При помощи вентиляционных отверстий производится вентиляция. Около отверстия устанавливается пчела, чаще она бывает одна, иногда их бывает две и, обратившись головою к отверстию, вентилирует. Вентилирование бывает ровное, с короткими остановками, чаще из-за того, что какая либо пчела в этом помешает. Продолжается оно разное время. Иногда вентилирующие пчелы бывают у двух, иногда у всех трех отверстий. Таким образом вентиляцию внутри улья зимой нужно считать доказанной.


Мне остаётся непонятным направление этих образующихся каналов... Давайте ещё раз перечитаем вот этот кусочек текста...
"В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу."
Теперь представим перед собою тот самый наблюдательный улей... Рамки на тёплый занос. Левая и правая боковины остеклены. На боковых планках рамок имеются разделители, их конструкция не оговаривается. Со стороны задней стенки наблюдение невозможно. Сверху что-то разглядеть мы тоже не можем, потолок деревянный и уложен на небольшом расстоянии от верхних брусков рамок... Представили? И что мы видим? Только боковые поверхности клуба. И теперь представляем то самое образовавшееся отверстие в средней улочке... Чтобы нам его увидеть при данном расположении стенда и наблюдателя, мне представляется, что канал вентиляции должен быть ориентирован горизонтально. От боковой планки и дальше вдоль улочки к противоложному краю клуба.
Но вот эта фраза... "симметрически расположенные сверху до низу." вносит путаницу в восприятие читаемого текста... bm.gif

Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 6.11.2018, 10:09


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 6.11.2018, 10:47
Сообщение #294





Пчеловод
Сообщений: 988
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 827

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(Сергей Иванов @ 6.11.2018, 9:53) *
В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие:


Почему только в средней улочке, другие что, вентилировать не надо ?
В той статье дефекты с логическим изложением ,и ошибки в проводимом наблюдении.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 6.11.2018, 13:26
Сообщение #295





Пчеловод
Сообщений: 3263
Регистрация: 5.11.2011
Из: Братский р-н
Спасибо сказали: 3806

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Сергей Иванов @ 5.11.2018, 2:43) *
Речь идёт о направлении(-ях) воздушного потока во время вентилирования клуба. У меня выходит основываясь на данной статье, что пчёлы могут это производить совершенно в любом направлении.

Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья?
Вот например соты в наших ульях расположены параллельно, то пчелы (если дуют/вентилируют принудительно то могут направить поток в любую сторону, НО! только вдоль сота, поперек не могут. При этом каждая улочка в принципе могут "дуть" в разные стороны, но семья пчел (клуб зимующих пчел) это единый организм борющийся за выживание и логически должны действовать согласованно, так лучше для выживания и сохранения жизненной энергии. Такое строительство сот задаем мы, нам так удобно.
А вот при свободном строительстве сот, конфигурация их может быть довольно разнообразно, как пример

Улочки есть и паралельные и тупиковые. Мысленно поместите в эти улочки клуб пчел, часть пчел попадут в параллельные улочки, а часть пчел будут находится в столь замысловатом лабиринте сот, что "дуть" могут только в дух направлениях вниз-вверх. В бок дуть не могут, тут как? Или "дутье" упирается в стенку, или начинаться должно из стенки ...

Так что russian_ru.gif ...... Если пчелы используют везде один и тот же принцип, ответ напрашивается сам собою ...

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - 6.11.2018, 13:29
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 6.11.2018, 18:38
Сообщение #296


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5771
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1959

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 16:26) *
Улочки есть и паралельные и тупиковые. Мысленно поместите в эти улочки клуб пчел, часть пчел попадут в параллельные улочки, а часть пчел будут находится в столь замысловатом лабиринте сот, что "дуть" могут только в дух направлениях вниз-вверх. В бок дуть не могут, тут как? Или "дутье" упирается в стенку, или начинаться должно из стенки ...


картина здесь неполная, а сверху как устроено?,какой там зазор или все застроено, а может сверху дара во всю крышу? или накрыта полупроницаемой мембраной (положок) а выше вентилируемый чердак?

а еще могут быть и пчелы "неправильные" неверно запрограммированные и семья обречена пр зимовки.

Это я к тому что делать выводы по снимку только, без подробного описания, НЕ НАУЧНО!


--------------------
Деду не было печали-подарили деду пчел!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 6.11.2018, 20:17
Сообщение #297


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(Скворцов @ 6.11.2018, 10:47) *
Почему только в средней улочке, другие что, вентилировать не надо ?


Я намеренно не стал продолжать свой пост и рассматривать ситуацию с вентилированием в остальных улочках... Если мы продолжим анализ статьи, то обнаружим следующие строки...

"В этих же местах производится и вентиляция, т.е. обмен воздуха внутри клуба.
Как это делается?—Бывает это чаще всего утром. В центре клуба на его поверхности между сотами, обыкновенно в средней улочке образуется отверстие: иногда их бывает два, а иногда и три, симметрически расположенные сверху до низу. Около таких отверстий бывают иногда расположены пчелы, обращенные к отверстию головами так, что образуется какая то розетка из пчел. "


Если следовать логике описания, то отверстие (или даже несколько) образуется в средней улочке. Но в тоже время слово обыкновенно НЕ обозначает, что так происходит всегда! И вот этот момент с одновременным открыванием нескольких отверстий... Каково их расположение и направление?.. Они открываются одновременно в одной улочке или одновременно в нескольких улочках?.. И вот здесь это чёртово "симметрически расположенные сверху до низу"...
Я думаю, что именно в этой ситуации (здесь мы ещё наблюдаем момент когда клуб находится у левого края рамок), фраза "симметрически расположенные сверху до низу", относится к описанию расположения входов в эти тоннели (один над другим), а не их направление. Так как в этом месте чтобы наблюдать образование входной воронки и тоннеля с вертикальным направление, необходимо иметь верхний обзор происходящего, но он у нас довольно ограничен. Опять же непонятно, почему тоннели не могут открыться одновременно на соседних улочках и тогда получается, что "симметрически расположенные сверху до низу", опять не влезает ни в какие рамки...

Поэтому вот с этим вашим выводом...
Цитата(Скворцов @ 6.11.2018, 10:47) *
В той статье дефекты с логическим изложением


Я полностью согласен! Но на вовсе списывать её со счетов пока не будем...

Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 13:26) *
Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья?


Если коротко, то нет. И собственно даже тот момент, что я принял факт существования активной вентиляции клуба, не означает что этот тип вентиляции является доминирующим.


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 6.11.2018, 20:34
Сообщение #298


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Вообще пока немного переведу дух, участникам темы предлогаю познакомиться с некоторыми материалами, которые отыскали коллеги с ОПФ... Вот статья Тобоева, Еськова (которую видимо в своё время и упоминал Тверяк)...
http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html

А вот видеоролик от Александра из Белорусии, наглядно демонстрирующий направление потоков в улье при различных схемах вентиляции...


Сообщение отредактировал Сергей Иванов - 6.11.2018, 23:03


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Vasilii_VK
сообщение 7.11.2018, 4:25
Сообщение #299





Пчеловод
Сообщений: 3263
Регистрация: 5.11.2011
Из: Братский р-н
Спасибо сказали: 3806

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Сергей Иванов @ 7.11.2018, 1:17) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 13:26)
Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья?

Если коротко, то нет.

Ответ столь краток, что не не ясен ход Ваших мыслей russian_ru.gif
Уточним:
Цитата(Сергей Иванов @ 7.11.2018, 1:17) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 6.11.2018, 13:26)
Вопрос: Пчелы используют один и тот же принцип вентиляции в различных жилищных видах жилья, или принцип вентиляции меняется от вида жилья?

Если коротко, то нет.

Нет - в смысле пчелы используют один принцип вентиляции КЛУБА пчел не зависимо от вида желища?!
Нет - в смысле пчелы всегда используют один и тот же принцип вентиляции КЛУБА пчел!?
Цитата(Сергей Иванов @ 7.11.2018, 1:34) *
А вот видеоролик от Александра из Белорусии, наглядно демонстрирующий направление потоков в улье при различных схемах вентиляции...

Данный ролик не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. В ролике отображены возможные потоки В! емкосте\улье, а поставленный вопрос о вентиляции КЛУБА пчел. Т.е. вентиляция улья - это вентиляция Вашей комнаты, а вентиляция КЛУБА - это вентиляция Ваших легких ... как видите это несколько\совершенно иное.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Сергей Иванов
сообщение 7.11.2018, 7:22
Сообщение #300


Skype:Seregina_paseka


Супермодератор
Сообщений: 8115
Регистрация: 16.2.2011
Из: г.Каменск-Шахтинский Ростовская область
Спасибо сказали:




Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2018, 4:25) *
Ответ столь краток, что не не ясен ход Ваших мыслей


Да, что-то коротенько получилось... Пока отвечал Скворцову, похоже и выдохся. Если вы расчитывает что я могу и прямо сейчас, здесь могу выдать весь механизм вентилирования клуба или их жилища, то вы ошибаетесь... Не могу, я его не знаю. Но хочу знать в этом вопросе больше чем сейчас, потому и реанимирую тему и сначала пытаюсь собрать сюда материалы из прежних тем и обсуждений, которые представляют различные точки зрений в этом вопросе... А вот когда соберу, тогда попытаемся взвесить все эти мнения и существующие аргументы их защитников, чтобы как раз и приблизиться к этоиу пониманию... Так понятнее? Если кому-то интересен этот поиск ок... Пойдём вместе. Ели чисто побалагурить, то лучше не надо.



Цитата(Vasilii_VK @ 7.11.2018, 4:25) *
Данный ролик не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.


Давайте прения и баталии отложим в сторону. Хотя временно.


--------------------
"Пчеловодство представляет собою благороднейшее занятие для мыслящих людей..."
П. И. Прокопович
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

36 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 28.3.2024, 16:29