Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Биология пчёл _ ПарадоксЫ зимнего клуба!!!

Автор: Пчелофф 15.1.2012, 6:57

Удивительную вещь удалось сообразить сегодня, по результатам разговора с Николаечем:

Все пчелы корки клуба-эллипсоида "дуют" в направлении ОТ СЕБЯ, а идущий от них горячий воздух снова и снова, вновь и вновь ВТЯГИВАЕТСЯ В КЛУБ!!!! ah.gif bn.gif


Вот это настолько меня поразило, что вынес разговор об этом в отдельную тему...

Давайте подумаем над этим парадоксальным феноменом вместе и обсудим его.

Нас ждет, чую, новое открытие в пчеловодстве..... bs.gif

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 8:42

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 6:57) *
Удивительную вещь удалось сообразить сегодня, по результатам разговора с Николаечем:
Все пчелы корки клуба-эллипсоида "дуют" в направлении ОТ СЕБЯ, а идущий от них горячий воздух снова и снова, вновь и вновь ВТЯГИВАЕТСЯ В КЛУБ!!!!
Вот это настолько меня поразило, что вынес разговор об этом в отдельную тему...

благодаря рассказу Николаевича, я убежден в том, что в переразмеренном улье зимняя агломерация пчел представляет собою эллипсоид сложного внутреннего строения, напоминающее куриное яйцо.

Компактно-рыхлая упаковка центральной части эллипсоида, высокотемпературная зона максимального комфорта (аналог желтка), окружена плотно прижавшимися друг к другу пчелами, сидящими "черепицей", которые окружают центральную часть и защищают ее от неблагоприятных воздействий внешней среды (аналог белка куриного яйца). последнюю чаще всего называют "коркой" клуба.
Поддержу эту стародавнюю традицию и я, немного ее осовременив, в соответствии с достигнутым нами результатами.
И, предлагаю называть это внешнее "утепление" центральной части эллипсоида - "коркой эллипсоида", "коркой" зимней агломерации пчел (КЗАП)!
А хотите шубой! По русски!
Можно и "тулупом", который закрывает тело человека с головы и до ног, включая и сами ноги, когда едешь далеко в зимних санях или кибитке!
А что?
"шуба" или "тулуп" зимней агломерации пчел!
Как это по-русски и доходчиво сразу о чем идет речь.
Шуба. конечно быстрее будет принята международной общественностью, потому-что большинство о них о наличии тулупа даже и не подозревает....
Хотя слово "тулуп" более точно передает фрейм зимней агломерации пчел в переразмеренном улье.

Но скорее всего иностранцы будут придерживаться традиционного термина "корка". потому что это им привычнее .
Это им культурно ближе и понятнее. Апельсины, мандарины, яблоки, груши, киви и даже виноградины - повседневность их быта.
Да и в биологической науке термин "корка" уже превратился в общебиологическую категорию.

Но при этом будет утеряна сущность - утепляющая функция внешней зимней агломерации пчел, которая находится в неблагоприятных условиях холодных сезонов своего жития.
Понятие покрытие - больше символизирует защиту плода или тела от неблагоприятных воздействий внешней среды, конечно, но такие покрытия имеют структурно иной характер.

Во-первых они тонкие. по сравнению с объемом всего тела или плода, во-вторых они защищаю от множества других факторов атмосферного воздействия, но не холодов.
А, для нас, пчеловодов, именно защита от холодов является главным функциональным назначением, функциональной ролью, этой части зимней агломерации пчел, зимующей пчелосемьи.

Кроме того, во-вторых, эта внешняя часть зимней агломерации пчел настолько толста и значима по объему, что явно составляет весьма значительную, а порою и существенную и даже большую часть зимующей пчелосемьи.

Так что говорить о "тонкой корке" ЗАП, как-то неуютно и неубедительно.
Постоянно останавливает и преследует фреймовый диссонанс.

И, в-третьих, пчелы во внешних слоях зимующей семьи регулярно меняются, взаимозаменяя, взаимозамещая друг друга по всему фронту обороны от холодов и ветров, тепловой защиты, сохранения жизни и жизнедеятельности зимующей пчелосемьи в целом!

Кудряво? Коряво? не привычно?
Привыкайте коллеги. товарищи и друзья.
Потихонечку. В меру сил своих и терпения.
Но все ЭТО куда более содержательно и по-русски, в свете названных обстоятельств и просто для понимания.

Не нравится? Не приемлемо? Предлагайте своё. Свои системно-структурные аналогии.


Может быть "шкура клуба"?
В некоторой части смысла это точнее шубы, конечно, но и уступает даже в динамическом аспекте.


При этом замечу, что корка зимней агломерации пчел неравномерна по поверхности зимней агломерации, снизу она заметно тоще и плотнее чем сверху. А, в верхней части она тоньше и более рыхлая.
О чем свидетельствуют данные многочисленных наблюдений, приводимые в литературе и НЕТе.

Вот написал слово корка, но не снова, а прежде, перед тем как мысли о русской шубе и тулупе вставил в разрез.

Поэтому ужж если быть последовательным до конца, то надо переформулировать сказанное в свете вышеизложенного , сл. образом:
ШУБА зимней агломерации пчел неравномерна по поверхности зимней агломерации, снизу она заметно тоще и плотнее чем сверху.
А, в верхней части она тоньше и более рыхлая.



Куда делась в моей аналогии скорлупа "куриного яйца"? Не забыл и не потерял...несмотря на частые прозрачные намеки на мой возраст....

Это "тепловая аура" зимней агломерации пчел!

Автор: ded 22.1.2012, 10:51

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 7:57) *
лы корки клуба-эллипсоида "дуют" в направлении ОТ СЕБЯ,


Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 7:57) *
Нас ждет, чую, новое открытие в пчеловодстве....


Этот вопрос подробно обсуждался в теме воздухообмен в улье

Тверяк этот парадокс давно уже доказал. И на нашем форуме, уважаемый Пчелофф, он давно вас с ним познакомил. Помните его зимнее фото со стеклом на дне улья?

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 16:24

Цитата(ded @ 22.1.2012, 10:51) *
Тверяк этот парадокс давно уже доказал. И на нашем форуме, уважаемый Пчелофф, он давно вас с ним познакомил. Помните его зимнее фото со стеклом на дне улья?

ded, вы хоть поняли, что сказали вы, а что я и, главное зачем и почему???

Я ведь сказал что ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!

А НЕ ТОЛЬКО ВНИЗ!

разницу то усекли?

Если нет?
попробуйте натаскать цитат из Тверяка, чтобы подтвердить вашу правоту,

и тщетность моей заявы....

Это вам надо сделать побыстрее. Я то ЭТОГО ТО НЕ ЗАМЕТИЛ!

Хотя именно с ним разговор вел именно я...
Неужто я позабыл?
Понимаю, что завтра день варенья. но склерозом еще не страдаю!!!!
как мне кажется?

или вы нечего тогда так и не поняли,

или сейчас заблуждаетесь и
других в заблуждение вводите и дезинформируете Всех своим "ФУ"?

Автор: Ням-Ням 22.1.2012, 18:05

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 15:24) *
Я ведь сказал что ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!

А интересно, они «дуют» хором, или у каждой своё соло?

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 18:41

Цитата(Ням-Ням @ 22.1.2012, 18:05) *
А интересно, они «дуют» хором, или у каждой своё соло?

Хорошая постановка вопроса.
А, главное - редкая....

А как вы думаете? просто удивительный вопрос.
А если я отвечу вот так.

5тысяч из 25-30 дуют соло, одновременно!

Это соло или хор?

Автор: ded 22.1.2012, 18:44

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 17:24) *
Я ведь сказал что ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!


И есть на это утверждение научные обоснования или это голословное утверждение?

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 18:53

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 16:24) *
А НЕ ТОЛЬКО ВНИЗ!


ded, а если даже и вниз все дуют.
То откуда они пополняют запас воздуха.

поскольку из физики известно. что газ среда непрерывная....

Ведь вы хотели мне возразить и сказануть, что я нового ничего не сказану и не способен!
так ведь я понял ваш вопрос...
Цитата(ded @ 22.1.2012, 10:51) *
Тверяк этот парадокс давно уже доказал. И на нашем форуме, уважаемый Пчелофф, он давно вас с ним познакомил

постарайтесь по кр. мере пересказать тверяка.

А если он все это знал еще в прошлом году, то кто ему в этом на ОПФ мешает повторить рассказ прошлого года???
а то он там стучится в бессилии вместе с истеричной особой об стенку, в темке картинки клуба, а дело и тема топчаться на месте уж 3-й год и ни туды и не сюды...?

А потом у вас странная манера обсуждения.
Надо обсуждать материалы поданные в теме мною. а вы забегаете наперед и шугаете меня : че ты новое сказанешь? если тверяк уже все сказал....
Это НИИ мой друг. а не жисть и будьте добры или возражать или соглашаться. а не истерики закатывать....

Надергайте хотя бы цитат,системно, оправдайте свои сомнения...

Мне, да и всем вас паникером считать прикажете или болтуном, в противном случае?
Хочу и вас понять. не только вопрос по содержанию....

Автор: ded 22.1.2012, 19:12

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 19:53) *
постарайтесь по кр. мере пересказать тверяка.


это будет неплохо для тех кто не читал те материалы.
Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 19:53) *
Надо обсуждать материалы поданные в теме мною


как их обсуждать, если нет научных исследований и практических опытов?

Автор: Vasilii_VK 22.1.2012, 19:22

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 21:24) *
Я ведь сказал что ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!


Как дуют, каким образом? Можно уточнить, как они вообще это производят - дутье? body-builder.gif

Автор: Пчелофф 22.1.2012, 20:22

Цитата(ded @ 22.1.2012, 19:12) *
это будет неплохо для тех кто не читал те материалы.

Вот и ждем от вас этого, ув.ded, потому что надо всем ЗНАТЬ. до какого состояния был развито понимание данного вопроса нашим тандемом, Тверякои и мною в предшествующий период.

Это станет точкой отсчета нового разговора,

Мы тогда все увидим, что я начинаю свой новый путь, новый разговор из совершенно иной начальной точки. Вы сможете оценить разницу в подходах и исходных моделях! Во-очую. Сопоставляя вновь начинаемый рассказ с уже проделанной работой нами с Тверяком.

Увидите разницу векторов обсуждения.
Вы сможете увидеть. что по сути только 3 момента той модели напоминают друг друга. но не совпадают полностью.

Почему именно дед нам перескажет наш тот диалог, да потому чтобы я избежал недоверия и обвинений в намеренном искажении результатов той дискуссии себе на пользу, в приписывании себе чьих бы то ни было заслуг и достижений.....

Так что , ув.ded, начинайте рассказ об уже пройденном и сделанном ранее!

Цитата(ded @ 22.1.2012, 19:12) *
как их обсуждать, если нет научных исследований и практических опытов?
Я уже изложил свои обновленные представления о клубе, свою онтологическую модель.
Можно чуть позже. по завершении вашего рассказа. приступить к пониманию её.

Цитата(Vasilii_VK @ 22.1.2012, 19:22) *
Как дуют, каким образом? Можно уточнить, как они вообще это производят - дутье?
Это мы все обсудим на 3-й фазе разговора, после пересказа деда и обсуждения неясностей и оснований моей модели и выбранной мною терминологии...
Вы немного торопите обсуждение, ув.Vasilii_VK.
Это 3- стадия нашего общего обсуждения и это частные процессы обсуждения динамического режима функционирования представленной мною выше модели.

И, так, ded, ваш выход и ваш рассказ.
Давайте не будем его перебивать и даже давать реплики и уточняющие вопросы на понимание!
Пересказать все - Это не простой труд. но, необходимый изначально!

вам терпения и успеха!

Автор: ded 22.1.2012, 21:01

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 21:22) *
Почему именно дед нам перескажет наш тот диалог,


Неее... Мне пересказать ваш диалог не посилам . Я и читаю то такие заумные вещи с большим трудом. Там слишком много терии в различных областях . .... Так что пересказать ВАШ диалог сподручнее непосредстаенному участнику оного... Теория ваш конёк,вам и карты в руки ....я лишь только практикующий пчеловод

Автор: Ням-Ням 22.1.2012, 21:13

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 17:41) *
Хорошая постановка вопроса.
А, главное - редкая....

А как вы думаете? просто удивительный вопрос.
А если я отвечу вот так.

5тысяч из 25-30 дуют соло, одновременно!

Это соло или хор?

Хор - это налаженная система, чётко функционирующая во времени.
В данном случае хором может быть только весь клуб.
Мне кажется, что каждая пчела дышит как может. В какой то период времени возможны совпадения ритма дыхания нескольких сотен или тысяч пчёл, в зависимости от активности.

Цитата(Vasilii_VK @ 22.1.2012, 18:22) *
Как дуют, каким образом? Можно уточнить, как они вообще это производят - дутье? body-builder.gif

Дуют- значит ещё дышут.

Автор: Николаевич 22.1.2012, 21:20

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 17:53) *
а если даже и вниз все дуют.
То откуда они пополняют запас воздуха.


Думаю что объем выдыхаемого воздуха, относительно объема воздуха внутри-гнездового пространства не на столько велик. Потому и не возникает нехватки.

Автор: Ням-Ням 22.1.2012, 22:11

Цитата(Николаевич @ 22.1.2012, 20:20) *
Думаю что объем выдыхаемого воздуха, относительно объема воздуха внутри-гнездового пространства не на столько велик. Потому и не возникает нехватки.

При зимовке пчёлам требуется около 4л воздуха на 1кг пчел в час.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 8:02

Цитата(Ням-Ням @ 22.1.2012, 22:11) *
При зимовке пчёлам требуется около 4л воздуха на 1кг пчел в час.
Откуда это?
Опять "истопники-кочегары-сказочники" надоумили?
Цитата(Николаевич @ 22.1.2012, 21:20) *
Думаю что объем выдыхаемого воздуха, относительно объема воздуха внутри-гнездового пространства не на столько велик. Потому и не возникает нехватки.

Николаич, я не о том сказанул. небрежность мою извините.
имел то в виду следующее:

Когда пчелы дуют из клуба, то они на это расходуют "весь воздух" находящийся внутри клуба. Просто раздувают его в переразмеренном улье весь. "без остатка"!
Он должен как то пополняться. Не правда ли? Среда то воздушная непрерывна!
Ну не могут же они создать в клубе космический вакуум?
вот об этом я и сказанул.

Значит воздух внутри клуба как-то пополняется, чтобы обеспечить непрерывность процесса дутия. откуда-то поступает внутрь клуба из внутренной среды улья! Из пространства. которое непосредственно окружает клуб, непосредственно примыкает к нему со всех сторон!
Вот в этом и состоит парадокс. который я вынес в название темы!

Каждая пчела при этом "солирует" сама по себе, при определении системной природы ПС!
Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 18:41) *
5тысяч из 25-30 дуют соло, одновременно!
Это соло или хор?
Ну нету и "хора", потому что нету в той акапелле дирижера или регента!

О последнем нам говорил ВольмарГеорг, о том что нету централизованного управления этого процесса "пенья-писанья паром" (как сказанул незабвенный и остроумный Александр Дмитриевич)

так поют пчелы, писают паром или дуют или .... дышат?
даже не представляю как это можно писать хором?.....

поэтому и акцентировал внимание читателей на процессе дутия, переобозначив все это многообразие подходов нейтральным , чисто физическим термином ДУТЬ!
Зато полюбуйтесь фреймом!

Сразу все стает на свои места и "лепится" картина клуба как целостной системы.

Становится возможным рассматривать поведение зимней пчелосемьи осенью-зимою-весною в едином подходе и системно!

Автор: Horseman 23.1.2012, 8:32

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 8:02) *
Значит воздух внутри клуба как-то пополняется, чтобы обеспечить непрерывность процесса дутия. откуда-то поступает внутрь клуба из внутренной среды улья! Из пространства. которое непосредственно окружает клуб, непосредственно примыкает к нему со всех сторон!
Вот в этом и состоит парадокс. который я вынес в название темы!


Хоть и дуют вместе, но каждая пчелка поразному, в меру сил и возможностей. Вот и получается есть масса микро потоков которые частично перекрываются частично складываются возбуждая тем самым завихрения, что и приводит поступлению(замещению) выдуваемого воздуха более свежим. Учиывая и естественные конвективные потоки.

Автор: Ням-Ням 23.1.2012, 9:32

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 7:02) *
Откуда это?

Каждая пчела при этом "солирует" сама по себе, при определении системной природы ПС! Ну нету и "хора", потому что нету в той акапелле дирижера или регента!

Из учебника для техникумов по специальности Пчеловодство.
Я поэтому и спросил, как вы думетете. Согласен, что нет никакого слаженного хора дышащего по какой-то команде.
Но понятие "дуют" - это только образное понятие. У пчёл есть органы дыхания и они могут функционировать только определённым образом, на чём стоит и остановиться немного. Иначе мы будем зарываться в дебри. Например, в какой взаимосвязи работают дыхальца пчелы в зимнем клубе? Какие дыхальца делают вдох, какие выдох? Какие колебания частоты дыхания в клубе? Могут ли пчёлы на некоторое время закрывать дыхальца, чтобы не отравится избытком углекислого газа?

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 11:29

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 8:32) *
Хоть и дуют вместе, но каждая пчелка по-разному, в меру сил и возможностей.

А ведь большинство не "дует". О чем свидетельствуют данные многочисленных научных исследований!
Берегут силы, берегут себя во имя семьи, во им Весны!
И о их героическом стоицизме тоже не стоит забывать.
Они как привыкло трещать-тараторить начитанное большинство "пассивны", в дреме или анабиозе, как я неудачно сказанул месяца полтора и получил "заслуженный" подзатыльник от Вольмара!
Они "пассивно" своими телами перекрывают пути сбегания самопроизвольным потерям тепла из объема зимующей пчелосемьи, из ее глубин!
Вот такие вот эти пчелы - Александры Матросовы, закрывающие своим телом утечки теплого воздуха, наработанные действительно огромным трудом пчелосемьи! Не жалея живота своего!

Вы всегда, Horseman, заглядываете в самые глубины сказанного! И даже недосказанного!
Притом, В самою суть!
всегда приятно общаться с таким Человечищем!

Вот и опять!:
Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 8:32) *
Вот и получается есть масса микро-потоков которые частично перекрываются частично складываются возбуждая тем самым завихрения, что и приводит поступлению(замещению) выдуваемого воздуха более свежим.
Учитывая и естественные конвективные потоки.
Вы абс. точно пошли вместе со мною именно в микроструктуру. в строение микропотоков. Увидели во множестве, в массе индивидуального - коллективное множество микропотоков, системное единство! Да, притом, стохастическое единство! Стохастически-статистическую природу пчелосемьи как системы!

Не многим это дано и удается!
поздравляю и Вас и себя!
Мы расслышали друг друга!
Едины в главном!

И абс точно и к месту напомнили, и ПРО конвективные потоки!
О которых я еще не говорил. НО имел ввиду!

Вы заглядываете за горизонт высказанного!
За горизонт очерченной мысли!

Спасибо Вам, Horseman, за проницательность и дальнозоркость!
хотя ошибся... и видение дАлей! biggrin.gif
так будет точнее!

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 11:51

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 9:32) *
Но понятие "дуют" - это только образное понятие.

У пчёл есть органы дыхания и они могут функционировать только определённым образом, на чём стоит и остановиться немного

Ням-ням, вы правы, надо на этом системном уровне и остановиться. а то проскочим вглубь системную и растеряем целостность при рассмотрении системного единства пчелосемьи!

следует припомнить и наставление Волмара, оно щас так к месту!

Дыхательный аппарат пчел не только - органы дыхания, но и органы выделения влаги из организма, отработанной влаги добавлю от себя. преодолевая возражения Вольмара!

потому что именно эту сторону дела Он, великий ученый, упускает из виду, вместе с вами, Ням-Ням, и не затрагивает даже проницательный Horseman!

эту двоякость. други мои никогда не выпускайте из виду, не забывайте про нее.

В БАНЮ МОЮ ходить надо чаще.... там и прозреете. Смотреть на нормальный и пересыщенный пар!
Глядишь, там и дойдет! И, до вас дойдет! До всех дойдет, уточню!
Это очч. серьезная, мировоззренческая тема, а не хи-хи или бред пожилого дурака.
Сказки - ложь! Да в них намек и прозрение для многих!

В каждой вашей мысли должна быть эта двоякость!

Потом добавлю, долью, в нее свои мысли О ГЛАВНОМ, о температуре! и аккорд готов. Первый трехнотный, трезвучный, трехгранный, трехпредметный АККОРД!
Но это будет потом!

К концу нашего рассмотрения добавлю в наши "аккорды" энергию-работу-тепло".... для полного счастья и мы услышим и споем настоящую симфонию О ПЧЕЛАХ! А может и кантату!

сыграем настоящую симфоническую Музыку о пчелах! полифоническую!

ПОЛИФОНИЮ О ПЧЕЛАХ!!!!

Но пока не стану вас пугать и запугивать.

пока давайте переходить от попсы к настоящей песне -романсу!

Автор: Horseman 23.1.2012, 12:22

Мне почемуто подумалось следующее. Кода пчелки вентилируют улей, маша крылышками на прилетке, загоняя уличный воздух в улей, мы ощущаем дуновение теплого, ароматного, влажного потока воздуха выходящего из летка. Пародокс.

Автор: Ням-Ням 23.1.2012, 12:31

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 10:51) *
Дыхательный аппарат пчел не только - органы дыхания, но и органы выделения влаги из организма, отработанной влаги добавлю от себя. преодолевая возражения Вольмара!

Всё правильно. Эти два понятия могут быть раздельны только при подетальном изучении устройства самой системы. Но изучение функционирования дыхательной системы и подразумевает изучение всех процессов связанных с этой системой, в том числе и выделения продуктов метаболизма.

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 11:22) *
Мне почемуто подумалось следующее. Кода пчелки вентилируют улей, маша крылышками на прилетке, загоняя уличный воздух в улей, мы ощущаем дуновение теплого, ароматного, влажного потока воздуха выходящего из летка. Пародокс.

Раз из улья выходит тёплый воздух во время вентиляции, значит там создаётся избыточное давление.

Автор: Vasilii_VK 23.1.2012, 14:09

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 21:24) *
ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!


Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 16:29) *
А ведь большинство не "дует".


Пчелофф, вы в одном посте говорите, что пчелы "дуют", в другом - они не "дуют", Вы все таки определитесь дуют пчелы или нет. Вы так и не ответили на ранее заданный вопрос,
сослались на потом дескать... А свой вопрос считаю актуальный, по ответу на него можно решить о чем говорить дальше или вообще разговор ... be.gif

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 17:22) *
Мне почемуто подумалось следующее. Кода пчелки вентилируют улей, маша крылышками на прилетке, загоняя уличный воздух в улей, мы ощущаем дуновение теплого, ароматного, влажного потока воздуха выходящего из летка.

Пчелофф, говорит о зимнем клубе, а Вы перешли на активный период жизни пчел - это разные понятия

Автор: Ням-Ням 23.1.2012, 15:06

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 13:09) *
Пчелофф, вы в одном посте говорите, что пчелы "дуют", в другом - они не "дуют".

Пчелиное "дутьё" - это дыхание пчёл, но на пчеложаргоне. Типа по фене... Поэтому оно то есть , то нет - с какой стороны смотреть.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 15:26

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 12:22) *
Мне почему-то подумалось следующее. Кода пчелки вентилируют улей, маша крылышками на прилетке, загоняя уличный воздух в улей, мы ощущаем дуновение теплого, ароматного, влажного потока воздуха выходящего из летка. Парадокс.

ну, какой же здесь за парадокс? что же тут - парадокс?

пчелы, действительно, вентилируют улей!
В полном, технически строгом, смысле этого слова!


Они своими крыльями создают-формируют поток уличного, СУХОГО, воздуха и направляют его в пространство улья для частичной замены находящегося там воздуха!

А внутренний воздух и среда улья напитаны влагою, содержащей ароматы меда!

Создается микроизбыточное давление и внутренний воздух вытесняется наружу. вне улья!
при этом он несет в себе сгущенные ароматы лета и меда!

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 15:58

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 12:31) *
Всё правильно. Эти два понятия могут быть раздельны только при подетальном изучении устройства самой системы. Но изучение функционирования дыхательной системы и подразумевает изучение всех процессов связанных с этой системой, в том числе и выделения продуктов метаболизма.
Ням-Ням, в любом исследовании есть фаза анализа, которую вы имеете ввиду, а в след за ней идет и синтез, если люди занятые исследованием глубокие и серьезные!
Так вот я показал вам именно ту логическую форму неразрывности того общего синтетического знания, которое мы с вами будем получать-синтезировать в теме , в дальнейшем ходе работ.

так вот и я, Ням-Ням, пришел и показал вам органическую неразрывность этих изначально двух аспектов знаний, получаемых в Анализе, аналитической стадии изучения.

Потом показал. что мы, неизбежно, придем к синтезу и трех и четырех аспектов в одно, неразрывное единство. В единое и конкретное целое!

Показал. что все это не так ужж и сложно, если уметь и иметь для этого соответствующие "логические" формы для отливки вновь получаемого нами целостного и все более полного знания.

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 12:31) *
Раз из улья выходит тёплый воздух во время вентиляции, значит там создаётся избыточное давление.
Это вы Ням-Ням, точно подметили, солидарен с вами и даже об этом успел и сам об этом написать. чуть выше, не прочтя даже вашей мысли.
тут мы с вами совпадаем на все 100!

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 14:09) *
Пчелофф, говорит о зимнем клубе, а Вы перешли на активный период жизни пчел - это разные понятия
Это ужж точно! ув Vasilii_VK!

душа у чела вспомнила пленительные ароматы лета!
Чел устал от зимы уже....
Вот и нахлынуло....

Далековато. конечно , его унесли воспоминания от стрежня темы....
Чудок даже оффтопнул... малой...
Но... Это лирическое отступление и не более того!

Оно тока украшает наш разговор и напоминает нам о пчелах, медке и прелестях лета!...
А всем остальным . надеюсь ваша строгость будет и станет предостережением, напоминанием и призывом к тематической чистоте....

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 12:22) *
Мне почемуто подумалось следующее.
Все думают посчему и озабочены с чего????

Автор: Vasilii_VK 23.1.2012, 16:37

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 20:06) *
Пчелиное "дутьё" - это дыхание пчёл, но на пчеложаргоне. Типа по фене... Поэтому оно то есть , то нет - с какой стороны смотреть.


Дыхание пчел - это просто дыхание и его не может"оно то есть , то нет", дыхание есть всегда пока есть жизнь , а "дутье" - это направленное движение газов. Пчелофф так и не хочет ответить, что он понимает под дутьем и чем пчелы его производят. По этому - это все разговор ниочем, просто набор не связанных между собой фраз, забалтывание начатой темы..........

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 17:05

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 16:37) *
а "дутье" - это направленное движение газов. Пчелофф

Вот именно так Пчелофф и понимает термин "дутье"
Именно так.
физически точно и абс. эмоционально НЕЙТРАЛЬНО!

Более того. именно это он слово и выбрал намеренно!

кто?-кто?

Пчелофф!
Чтобы остался однозначно понимаемый и жесткий фрейм - основа - содержательный "скелет" понятия "дутье"! Как производящий (исторгающий) поток воздуха из себя!

Спасибо. вам ув.Vasilii_VK, что вы так тонко и точно "раскусили" понятие, термин и слово "ДУТЬ"!
Дутие мое!

и дали ему абс. точное разъяснение и обоснование!

значит и я не фулиган фенфовый или фенящий, сленговый, как это легкомысленно видится Ням-Няму,
Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 15:06) *
Пчелиное "дутьё" - это дыхание пчёл, но на пчеложаргоне. Типа по фене...


но и он прав, как ни парадоксально. ТОЖЕ!

Я ведь стараюсь не только понятия дать, выработать, разработать, Но и звонкие и однозначные им дать имена - термины!
постепенно, шаг за шагом прибавляя в профессиональный язык пчеловодов и их "профессиональную картину мира"! есть оказывается и такое, строго научное понятие в современных логике науки, логике научного познания, у которых есть тоже - своя "феня", своя терминология, проще говоря.
иногда этот профессиональный язык, сленг. называют на русский язык жаргоном. но это устаревший термин из языкознания...
К счастью.....

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 17:18

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 16:37) *
Пчелофф так и не хочет ответить, что он понимает под дутьем и чем пчелы его производят.
В начале этого года месяца 3 только об этом и бухтел!
Кто-кто?
пчелофф.
На зеленом!

В двух темах кряду, о чем и говрил дед, вспоминая про тверяка....



Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 16:37) *
По этому - это все разговор ниочем, просто набор не связанных между собой фраз, забалтывание начатой темы..........

Это вам чудится. ув.Vasilii_VK, люди должны соориентироваться в основных понятиях. докатится до них САМИ!
И однозначно и адекватно!
А для этого им и предоставлено время и место!
В самом начале темы.
понять в чем тот парадокс, на который я указал в названии самой темы...
И только потом... когда люди немного созреют или дозреют, тоько тогда можно двигаться вперед, только уже всем вместе! однозначно и адекватно понимая друг друга и все сказанной.

Поэтому толчемся не впустую, народ заинтересованный "дозаривает", чтобы двинуться дальше!

А вы опять забегаете вперед, прэд "батькою", толкаете меня нещадно вперед, и желаете чтобы мы отправились в путь. не решив как будем строить мост!
когда еще не все дошли до кондиции "готовность"!
Ну чего вы толкаете неподготовленных людей в авантюру?
перессорися ведь опять из=за недопонимания. а в отдалении и от непонимания. вовсе!

помните уроки Великого ВАВИЛОНА!

Автор: Vasilii_VK 23.1.2012, 17:30

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 22:05) *
Спасибо. вам ув.Vasilii_VK, что вы так тонко и точно "раскусили" понятие, термин и слово "ДУТЬ"!
Дутие мое!

и дали ему абс. точное разъяснение и обоснование!


Конечно спасибо. Но зачем позвольте мне делать работу за Вас, пытаться разъяснять термины которые ВЫ вводите, давайте если Вы говорите А, то говорить и Б, а не перекладывать на других.

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 22:18) *
В начале этого года месяца 3 только об этом и бухтел!

Сей час только на дворе ЯНВАРЬ!!!!!!!!!!!

Автор: Ням-Ням 23.1.2012, 17:55

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 15:37) *
Пчелофф так и не хочет ответить, что он понимает под дутьем и чем пчелы его производят. По этому - это все разговор ниочем, просто набор не связанных между собой фраз, забалтывание начатой темы..........

Если слишком серьёзно относится к слову «дутьё», то ему лучше подходит место, где нибудь в кузнечном цехе. Но в данном случае оно сработало как кость для собаки. Мы же не допустим неправильных понятий в этой теме и уже несколько страниц пытаемся склонять это «дутьё» и не можем остановиться. Значит Пчелофф добился своего. Развёл публику на дискуссию. Надеюсь, что и точку отсчёта скоро найдём.

Автор: Horseman 23.1.2012, 18:35

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 16:58) *
Все думают посчему и озабочены с чего????


Все просто. У вас дутье и в моем воспоминании дутье, никакого офтопа. Все в тему про дутье.
В зимнем клубе того дутья никто не видел, а большинство и не верит. Мой пример наглядный и всем хорошо известен. Природу вы объяснили.
Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 16:26) *
Они своими крыльями создают-формируют поток уличного, СУХОГО, воздуха и направляют его в пространство улья для частичной замены находящегося там воздуха!

Тут все и свежий воздух и удаление влаги с продуктами жизнедеятельности и т.д. все как и в зимней агломерации пчел. Зимой интенсивность поменьше, а зачем напрягаться ....
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.

Автор: Ням-Ням 23.1.2012, 18:54

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 17:35) *
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.

Ну если они не надувают улей, тогда придётся признать, что отсасывают из него таким способом - дуют от летка наружу, как у deda пылесос в стружкоотсосе.

Автор: Vasilii_VK 23.1.2012, 18:59

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 23:35) *
У вас дутье и в моем воспоминании дутье, никакого офтопа. Все в тему про дутье.
В зимнем клубе того дутья никто не видел, а большинство и не верит. Мой пример наглядный и всем хорошо известен. Природу вы объяснили.
Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 16:26)
Они своими крыльями создают-формируют поток уличного, СУХОГО, воздуха и направляют его в пространство улья для частичной замены находящегося там воздуха!
Тут все и свежий воздух и удаление влаги с продуктами жизнедеятельности и т.д. все как и в зимней агломерации пчел. Зимой интенсивность поменьше, а зачем напрягаться ....
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.


БРАВО!!!!!! Это к чему я и пытался подвести Пчелофф, а он все увиливал, прятался за фразами "Народ думайте к чему веду"
Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 22:55) *
Мы же не допустим неправильных понятий в этой теме и уже несколько страниц пытаемся склонять это «дутьё» и не можем остановиться.

Ну не могут пчелы "дуть" крыльями зимой в клубе, это не рационально, природа этого не потерпит, движение крыльев требует энергии значит усиленного потребления корма, отсюда преждевременное переполнение кишечника, понос и возможная гибель семьи. Есть же законы физики и их ни кто не отменял. Ну если они "задули", пчеловод срочно принимай меры для спасения семьи.
Дыханием пчелы также не могут "дуть", так как объем пчелы слишком мал, дыхальцы ее направлены в разные стороны, пчелы в клубе расположены хаотично, в постоянном (правда замедленном) движении, разбиты на улочки и т.д. и.д.................

Автор: Horseman 23.1.2012, 19:11

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 18:59) *
БРАВО!!!!!! Это к чему я и пытался подвести Пчелофф, а он все увиливал, прятался за фразами "Народ думайте к чему веду"

А чего подводить многое было сказано
здесь http://dombee.info/index.php?showtopic=4940&hl=%E2%EE%E7%E4%F3%F5%EE%EE%E1%EC%E5%ED
и здесь http://dombee.info/index.php?showtopic=1011&hl=%E2%EE%E7%E4%F3%F5%EE%EE%E1%EC%E5%ED

Автор: Vasilii_VK 23.1.2012, 19:25

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 0:11) *
А чего подводить многое было сказано
здесь http://dombee.info/index.php?showtopic=494...%EE%E1%EC%E5%ED
и здесь http://dombee.info/index.php?showtopic=101...%EE%E1%EC%E5%ED

Спасибо, почитал.
Тогда не понятно, что за забор тут воздвигается Пчелоффом.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 19:55

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 17:30) *
Конечно спасибо. Но зачем позвольте мне делать работу за Вас, пытаться разъяснять термины которые ВЫ вводите, давайте если Вы говорите А, то говорить и Б, а не перекладывать на других.
Здрасьте!
Это он для меня и За МЕНЯ!
ну вы даете!

Я вам не ментор, тут лекции читать!
У меня другая методика образования ЛЮДЕЙ1

Я задаю АБРИС, а ЛЮДИ подтягиваются и ДОТЯГИВАЮТСЯ САМИ!
Только тогда люди растут а не жвачку жуют и толстеют от знаний.
Они сами формулируют понятия в заданном мною круге. по моим наметкам и моему камертону wub.gif настраивают СВОЕ СОЗНАНИЕ!

Обучение через сотворчество!
Совместное творчество! bp.gif

тогда и тут МЫ ПАРТНЕРЫ!
А не умненький преп + придурошные студенты!
Только тогда творческое равенство! z_1.gif

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 17:30) *
Сей час только на дворе ЯНВАРЬ!!!!!!!!!!!
блох то не ловите!
Знчт, прошлого.

Но и тогда, ваши предшественники пролетели фанерою. не цепляясь мозгами, не имея "своих детей" в проблеме! Своих собственных результатов и понятий в теме. ah.gif
Потому то им не жальте темы было бросить-оставить. потому что своих детей они там не могли просто бросить.
Они не рожали! Не растили! Не воспитывали и не притирали между собою! bu.gif

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 17:30) *
Но зачем позвольте мне делать работу за Вас, пытаться разъяснять термины
Может вас хоть услышат и расслышат.
А меня уже не слушают!
дедушка пургу гонит... болтает ... так считает большинство...большинство...
Вы им ближе...
Вот и надеюся на случай и чудо!
и в вашем лице тоже!

А потом ВСЕ очень удивляются поняв .... "кто на самом деле ХУ..."


Сплошной офтоп....впору удалять тему. Умеете вы Пчеллофф все темы заболтать

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 20:13

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 18:35) *
Все просто. У вас дутье и в моем воспоминании дутье, никакого оффтопа. Все в тему про дутье.
В зимнем клубе того дутья никто не видел, а большинство и не верит. Мой пример наглядный и всем хорошо известен. Природу вы объяснили.
Спасибо за понимание, согласие и единство во мнениях!
Вы правы, для нас слово дутье - обыденный, пусть и введенный вновь термин с мощщнейшим , несгибаемым и ОДНОЗНАЧНЫМ ФРЕЙМОМ!
А для большинства - это еще поэзия и метафора.
Обойдемся без цитат и аналитики, большинство уже и так въедет!

потом это понятие перерастет в категорию мировоззрения всех пчеловодов
(мира)!

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 18:35) *
Тут все и свежий воздух и удаление влаги с продуктами жизнедеятельности и т.д. все как и в зимней агломерации пчел. Зимой интенсивность поменьше, а зачем напрягаться ....
Это конечно некоторая аналогия, хотя и слабая, в строго логическом см. этого слова!

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 18:35) *
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.
ГЕНИАЛЬНО!
РАСКУСИЛ!!!!
МОЛОДЦА!
Именно это и была парадоксальная логическая скобка!


fans.gif ПОЗДРАВЛЯЮ! ole.gif fireworks.gif

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 18:54) *
Ну если они не надувают улей, тогда придётся признать, что отсасывают из него таким способом - дуют от летка наружу, как у deda пылесос в стружкоотсосе.
мимо!
позорно МИМО!


Horseman, же все сказал прямо!
Вотт теперь постарайтесь понять хоть его со своим дедом!

А, то последний затихарился и ни обзора полемики не представил. ни даже цитат.

А за полдня мог бы и одолеть... А то по углам "карандаши" точит, точнее даже огрызки карандашиков замусоленные чинит... какие-то.
Имитирует работу и занятость...

А стройка стоит!

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 20:34

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 18:59) *
БРАВО!!!!!! Это к чему я и пытался подвести Пчелофф, а он все увиливал, прятался за фразами "Народ думайте к чему веду"
Воот народ в лице Horseman, appl.gif и подвелся и рубеж тот взял! dance3.gif

Вот вы и пролетели Vasilii_VK,
Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 18:59) *
БРАВО!!!!!! Это к чему я и пытался подвести Пчелофф, а он все увиливал, прятался за фразами "Народ думайте к чему веду"
Воот народ в лице Horseman, и подвелся и рубеж тот взял!
Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2012, 18:59) *
Ну не могут пчелы "дуть" крыльями зимой в клубе, это не рационально, природа этого не потерпит, движение крыльев требует энергии значит усиленного потребления корма, отсюда преждевременное переполнение кишечника, понос и возможная гибель семьи. Есть же законы физики и их ни кто не отменял. Ну если они "задули", пчеловод срочно принимай меры для спасения семьи.
Вы сами правильно дошли до сути понятия дутье, дуть!
И теперь слетели с лошади!
Не удержались в седле!

Я вас вовремя не поддержал. а вы вильнули с правильного пути!
В сторону, в кювет слетели...
жаль! unsure.gif

не твердый вы еще боец!

от своей догадки отказалися! blink.gif


Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 19:55) *
Сплошной офтоп....впору удалять тему. Умеете вы Пчеллофф все темы заболтать

дед, да ценнее этого разговора нет ни на одном форуме мира!

Не ваш это форум, мы договаривались в начале.
Не вам и командывать на нем.

придет время сам все лишнее снесу, а сейчас у народа идет САМООПРЕДЕЛЕНИЕ! НЕ МЕШАЙТЕ ХОТЬ ЕМУ!

Если бы вы тогда тему "про баню" не развалили и не выдернули из нее температуру конденсации то уже бы все давно закончили!

Это НИИ. Вы просто не знаете ни состава ни содержания ни природы работ поискового НИИ.
Идите в практические темы, там и балагурьте!

Автор: NickSI 23.1.2012, 20:37

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 17:18) *
помните уроки Великого ВАВИЛОНА!


Так давайте же использовать литературный русский язык. Пожалуйста, давайте отойдем от аллегорий и сравнений, от жаргонов и фень. Давайте не будем применять всякую фигню, чтобы высказаться. Итак полно непоняток, да еще хрен расшифруешь, что он имел ввиду, что написал и что на самом деле хотел сказать.

Автор: ded 23.1.2012, 20:50

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 21:34) *
Не ваш это форум, мы договаривались в начале.
Не вам и командывать на нем.


Хорошо..ещё раз пойду у вас на поводу.


Но с этого времени кроме НИИ в другие разделы форума не заходите. Модераторы будут все ваши сообщения там удалять. Это поможет другим участникам форума свободно общаться там без вас. На это решение подтолкнули многочисленные жалобы на Вас Пчеллофф.

Автор: NickSI 23.1.2012, 21:05

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 20:34) *
Если бы вы тогда тему "про баню" не развалили


Долго, очень долго происходит работа в той теме, три недели пыхтели под Вашим, Пчелофф, методом. и о чудо, сделали открытие - пар оказывается идет вверх и выходит в открытую дверь, коли таковая имеется!
А на мой взгляд это должны были бы быть исходные данные.
Теперь тут Вы гнете к тому же самому.

Цитата(ded @ 23.1.2012, 20:50) *
Но с этого времени кроме НИИ в другие разделы форума не заходите. Модераторы будут все ваши сообщения там удалять. Это поможет другим участникам форума свободно общаться там без вас. На это решение подтолкнули многочисленные жалобы на Вас Пчеллофф.


Зря Вы так!!! Ну своеобразный он человек и что теперь? Большой ценный опыт, постоянно идеи. Привыкли уж все. потерпели бы! Кто там такой нежный?

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 21:14

Цитата(NickSI @ 23.1.2012, 20:37) *
Так давайте же использовать литературный русский язык. Пожалуйста, давайте отойдем от аллегорий и сравнений, от жаргонов и фень. Давайте не будем применять всякую фигню, чтобы высказаться. Итак полно непоняток, да еще хрен расшифруешь, что он имел ввиду, что написал и что на самом деле хотел сказать.

согласен с вашим подходом и, предложением и требованием.

Вот и найдите на русскоязычный аналог слова " Дуть".
Сохранив именно фрейм!

Я думаете зря долго помалкивал. открыв эту тему.

ждем ваших предложений и синонимического ряда.

именно с русскоязычными корнями.
Сроку - день-два!

Автор: ded 23.1.2012, 21:20

Цитата(NickSI @ 23.1.2012, 22:05) *
Большой ценный опыт, постоянно идеи


вот в нии он и пусть их реализует.....


Практика его не интересует, так пусть он там другим не мешает.
Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 21:34) *
Идите в практические темы, там и балагурьте!


Цитата(NickSI @ 23.1.2012, 22:05) *
Кто там такой нежный?


А "нежных" много...каждый день в личку мне пишут ........пора прислушаться

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 21:56

Цитата(ded @ 23.1.2012, 20:50) *
Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 21:34) *
Не ваш это форум, мы договаривались в начале.
Не вам и командывать на нем.
Хорошо..ещё раз пойду у вас на поводу.
Не надо идти на поводу.
Это не те слова.
Давайте согласимся с этим только!

Вы ИЗОБРЕТАТЕЛЬ СВОЕГО ОРИГИНАЛЬНОГО УЛЬЯ!

который эффективен и перспективен!
В своей области применения!

Вы самодостаточны!

поэтому какие тут повод-поводок.

Зачем и кому.

Я просто прошу вас не сильно вмешиваться в рабрту форума НИИ!
И, только!

Я тот чудак, у которого КНИГИ по теории научного познания и поиска в НАУКЕ И ИНЖЕНЕРИИ! (даже методологии). Несколько теорий.

создатель своего улья и своей рамки.
Я их не рекламирую. но в них много своего, до сих пор не понятого людьми. пчеловодами..

первой в мире промышленной нанотехнологической производственной линии.
Для массового производства, заметьте!
просто позже те размеры назвали НАНО, а мы измеряли в сотых долях микрона....

Мне тоже есть чего вспомнить...

особенно в прикладной науке. между прочим...

Поэтому то я так жесток с болтунами...

Много говорю?
поймите и подумайте зачем и почему?

Не формат практического пчеловодства?
СОГЛАСЕН!
но практика без теории мелка, мелочна и недальновидна!

поэтому согласен разделить ответственность по зонам опеки!

не нужен я в практическом пчеловодстве, так не нужен!

Только зайду к ДрЮНу, если он согласится У него за мной должок!
щас он подготовил материалы...
можно было бы дать исчерпывающий ответ.
он уже у меня за душой. Пробегал к врачам, да не успел ответить...

Но если табу, значит - табу.

Автор: Пчелофф 23.1.2012, 22:11

Цитата(ded @ 23.1.2012, 21:20) *
А "нежных" много...каждый день в личку мне пишут ........пора прислушаться
пора, мой друг .
ПОРА!

Даже не буду их называть мимозами, обидчивых!

Надо или знать. уметь, понимать...
Но можно и жалиться в жилетку...
папе жалиться....

Бог с ними.
Пущай живут ... как могут!

Пусть и в НИИ продолжают захаживать...
Но пусть помнят...

Здесь и шутят, но и отвечать по полной надо!
Тем более когда просят об этом!
Мысль доносить внятно!
Соглашаться или отрицать, держать паузу, обозначившись....
Здесь публичное мышление, у всех на виду....
Без закутков и папашкиных жилеток...

И здесь, порою. ИГРА!

ВСЕГДА совместная работа и совместное мышление!
Совместный поиск и заблуждения, порою.
Но и совместные прозрения, успехи и достижения!

К этому надо привыкнуть!

Понять, полюбить и принять такой необычный в повседневности образ жизни!
Здесь каждый всегда в прожекторах мысли других коллег их НИИ!

Ни каждому это по силам и надо!

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 6:22

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 22:11) *
пора, мой друг .
ПОРА!
Пора изложить Вам, коллеги, как же "работает", живет и функционирует зимний клуб.

Прошу меня сегодня не перебивать и дать возможность высказаться до конца, сообщение за сообщением.

Почему несколько?
Быт мой будет отвлекать и придется делать перерывы в изложении, рассказе!

Почему говорю опять о зимнем клубе. потому что это первый мой целостный рассказ о новом видение жизни клуба зимою.
и, дать его я должен в привычных для вас терминах-словах!

Потом я укажу на те НАУЧНЫЕ факты, из которых я исходил, на основе которых построена эта динамическая картина, этот рассказ, упомяну и те, которые были отвергнуты, точнее опровергнуты мною, хотя и принадлежали великим и классическим школам пчеловодной науки, либо получили новую, мою интерпретацию, объяснение.

Так, что, дед с ДрЮНом, я не пошел "на поводу" превеликого множества ученых с самыми мировыми именами, академиков, докторов и кандидатов с доцентами; перемахнул, как тот волк В.С.Высоцкого через флажки и шоры всем известного, и приняв на себя ответственность, интерпретировал множество известных науке фактов по своему, по-новому.

Почему именно сегодня?
Потому что многие подошли именно к этому и время подгоняет. Надо успеть это сделать, опередив всех!
Вона, дышат ребята в спину.

и вот что из всего этого получилось!

И, так, следующим сообщением я начинаю.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 7:52

Ну что ж, Пчелофф и Horseman, начнем?

Зимний клуб затягивает в себя горячий воздух. находящийся непосредственно над ним и согревает себя запасами тепла, оставшегося с лета и тем компенсационным теплом, ранее выработанным им же ранее, для восполнения потерь, обусловленных особенностями и недостатками того гнезда. в котором та пчелосемья вынуждена поселиться.

Иными словами, теплый, даже условно назовем его"горячим", воздух втягивается, прямо-таки "засасывается" внутрь клуба сверху вниз и проходя постепенно через толщу клуба в одних местах, сверху и в центре, забирает тепло, а другим, нижним слоям корки клуба, его передает!

И, в конце концов выходит из клуба, покидает его, согревая нижние слои корки зимней пчелосемьи, спасая их от замерзания и вымерзания, а вместе с ними и всю пчелосемью!

ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый воздух, подходящий, подтягиваемый, ею из клуба!

Так корка догревает!!! уже теплый, а в верхней части клуба уже и горячий воздух, обеспечивая комфортные условия зимовки всей пчелосемье в целом.
При этом, всем надеюсь очевидно, что эти условия в столь структурированном клубе, значительно различаются во всех зонах зимнего клуба.

Т.е. температурные распределения в клубе существенно неоднородны зонально!
Да и воздушно-тепловые потоки тоже!


нетрудно видеть. и на структурных порамочных фото, погибших пчелосемей, что зимняя черепица корки ограждает, опоясывает клуб целиком и полностью, а значит и выбрасывание горячего воздуха, его вынос, из центра клуба, производится непрерывно через периферию клуба и идет повсеместно по всей периферии клуба, всею коркою клуба!

(при таком рассказе придется отказаться от шубы и вернуться к термину корка! она более активна. чем шуба, фреймово, во фреймовом смысле слова)

Так вот, воздух выходящий, из клуба подхватывается и уходит вверх, огибая, облегая клуб по поверхности клуба посредством конвекции, образуя конвекционную, тепловую воздушную НАДкорку клуба, которую назову тепловой "аурой" клуба, тепловой аурой клуба, которая практически "всегда" надежно отделяет клуб и его корку от окружающего холодного воздуха в улье, внутренней атмосферы улья, говоря точнее!!!

при том эта аура вместе с клубом, внешне напоминают нам по форме и внутреннему строению пламя свечи, этакую тепловую луковицу!

А почему воздух идет вниз. дед?
да потому что нижняя корка толще верхней и много плотнее, и активных, "дующих", пчел на ней больше чем на верхней и периферии.
Именно горячий воздух нижних пчел образует самые внешние слои защиты клуба. подобно шелухе луковицы!
Они, те внешние слои теплого воздуха, отделяют непосредственно зимний клуб от холодного (холоднющего), холодящего воздуха, внутренней атмосферы улья! Того самого внеклубного пространства переразмеренного улья, о котором я вам рассказывал при постановке темы переразмеренного улья.

Вот собственно и весь рассказ о зимнем клубе!

А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья.

И, только увидев и поняв эту драму жизни пчелосемьи зимою, и сделав из нее необходимые выводы, (морали), приводящие нас к новым идеям и новому пониманию того в чем нуждается пчелосемья в зимнем улье, переходить уже к моему любимому "пыжу"!

Теперь можно и нужно будет давать пояснения , объяснения , и только потом толкования!

конечно это только первый мой рассказ.
после пояснений и разъяснений я смогу понять, где "темные", наименее ясные места в моем рассказе, где неясности для большинства и гурманов точности!

после ваших вопросов и критики, на которые я отвечу, уточню свой рассказ, пересказав его более детально и подробно, либо наоборот. что-то из него опущу. выброшу, чтобы не загромождать мысль излишествами!

прошу начать с вопросов на прояснение , либо уточнение сказанного мною.
на то чтобы лучше понять сказанное!

Во 2-ю очередь прошу вопросы критические, которыми вы постараетесь опровергнуть сказанное мною в частностях или целом!

В 3-ю очередь, пр. высказываться уже развернуто как в критику сказанного мною. так и в поддержку.

В 4-ю очередь, Приступить к взаимному обсуждению этого рассказа.

в 5-ю очередь я подведу итоги и перескажу уже сказанное по новой и по-новому, учтя ваши замечания и предложения. Т.е. откорректирую исходный рассказ.

сл. учесть, что я рассказал не все, а только часть. Первоочередное.
Как мне представляется, необходимый минимум.

Автор: Horseman 24.1.2012, 8:55

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 7:52) *
А почему воздух идет вниз. дед?
да потому что нижняя корка толще верхней и много плотнее, и активных, "дующих", пчел на ней больше чем на верхней и периферии.
Именно горячий воздух нижних пчел образует самые внешние слои защиты клуба. подобно шелухе луковицы!
Они, те внешние слои теплого воздуха, отделяют непосредственно зимний клуб от холодного (холоднющего), холодящего воздуха, внутренней атмосферы улья! Того самого внеклубного пространства переразмеренного улья, о котором я вам рассказывал при постановке темы переразмеренного улья.


Воздух идет вниз, потому что его туда подают. Подают пчелы из середины клуба. Так формируются потоки. Которые подталкиваются дыханием пчел корки и в итоге оказывается за приделами клуба. Есть зона под клубом, где происходит сепарация газов (подогрев и насыщение кислородом с отдачей отработанных частей) насыщенная кислородом и подогретая часть, повинуясь законам природы и обтекая клуб, поднимается к верху, где будет снова втянута клубом.
Красиво. Мне нравится.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 9:10

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 8:55) *
Воздух идет вниз, потому что его туда подают. Подают пчелы из середины клуба.
мне думается, все-же что ценр клуба довольно пассивен.
по кр мере работает на "средних оборотах" в межрамочном пространстве ядра клуба, а в ячейках. так там те минимум миниморум активности.
Мне как-то личкой вольмар рассказывал именно о трех режимах активности пчел в зимнем клубе.
Но боюсь. что будет их 4-е, все-таки.

И знаете почему я с вами не согласен?
Потому что пчелы в ядре клуба сидят неупорядоченно, а в корке сидят черепицей и все попой наружу

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 8:55) *
Есть зона под клубом, где происходит сепарация газов (подогрев и насыщение кислородом с отдачей отработанных частей) насыщенная кислородом и подогретая часть, повинуясь законам природы и обтекая клуб, поднимается к верху, где будет снова втянута клубом.
Да есть зона особая под клубом, только не СЕПАРАЦИИ, а теплообмена, .... ,забыл термин Тверяка...
И подогретый в нижележащих слоях воздуха кислород, вместе с другими и наравне с другими газами воздуха вовлекается во внутриульевой оборот, замещая и восстанавливая расход кислорода клубом.

Просто этот изюм оставил на потом.


А, вот сепарация углекислого газа и воды действительно происходит на периферии воздушной оболочки клуба в его нисходящих потоках, что особенно заметно, да просто видно на ИК-фото, в переразмеренном улье.
С чем вас и поздравляю, ув. Horseman,
Но об этом позже.
простите убегаю на микрооперацию в хирургию


Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 8:55) *
Красиво. Мне нравится

Horseman, Мне Тоже!

Оттого так долго и держал при себе...

спасибо ув.Horseman, за понимание материала и его оценку!

Автор: Horseman 24.1.2012, 9:22

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 9:10) *
мне думается, все-же что ценр клуба довольно пассивен.
по кр мере работает на "средних оборотах" в межрамочном пространстве ядра клуба, а в ячейках. так там те минимум миниморум активности.
Мне как-то личкой вольмар рассказывал именно о трех режимах активности пчел в зимнем клубе.
Но боюсь. что будет их 4-е, все-таки.

Это действительно зависит от режима работы. Ведь есть данные, что именно пчелы находящиеся в центре имеют большую разницу в температуре грудного и брюшного отделов, что говорит об их активной работе. С понижением наружной температуры эта разница растет. У пчел корки эта разница не велика ее практически нет, они пассивны.
Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 9:10) *
Но об этом позже.
простите убегаю на микрооперацию в хирургию


Удачи.

Автор: beemaster 24.1.2012, 11:10

Красивая теория. Пчелофф, мои поздравления! Всё объясняет. И то, что пчелы в улочках головами вверх сидят, и то, почему не замерзают нижние пчелы, и то, почему сосульки под клубом возможны, и то, почему пчелы сразу к потолку не жмутся.

Автор: Horseman 24.1.2012, 11:16

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 9:10) *
а теплообмена, .... ,забыл термин Тверяка...
И подогретый в нижележащих слоях воздуха кислород, вместе с другими и наравне с другими газами воздуха вовлекается во внутриульевой оборот, замещая и восстанавливая расход кислорода клубом.


Рекуперация.

Я и это имел ввиду тоже. Сепарация (разделение) зачем нам СО2 и H2O повторно, мы это дело отсепарируем, пополним запасы кислорода и повторно используем. В этом смысл. Полная рекуперация не возможна т.к. отходы тоже имеются.

Автор: NickSI 24.1.2012, 11:39

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 22:14) *
ждем ваших предложений и синонимического ряда.

именно с русскоязычными корнями.
Сроку - день-два!


Понять бы о чем речь! Под термином дуть понимается, что? Если Совокупность: дыхание пчелы, вывод продуктов метаболизма, конвекция, диффузия, то так и надо писать, если только отдельные факторы, то надо их перечислить. Я к тому, что и термины свои не надо вводить, они узконаправлены и не будут понятны.

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 21:13) *
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.
ГЕНИАЛЬНО!
РАСКУСИЛ!!!!


Но ведь всегда так! Или что? В природе все стремиться к покою (как вариант к равновесию). Значит и массы выравниваются и энергии.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 12:13

Цитата(NickSI @ 24.1.2012, 11:39) *
то так и надо писать, если только отдельные факторы, то надо их перечислить. Я к тому, что и термины свои не надо вводить, они узконаправлены и не будут понятны.

это вы про себя или про меня?

Вы опять правы, все то что вы перечислили узконаправлены и НЕАДЕКВАТНЫ ПЧЕЛАМ!
Воот так вот, по нужде, я и вынужден был ввести тот термин, который вы так активно недопонимаете и недооцениваете упорно! До сих пор....

Будем ждать пока вы дозреете.

Помечетесь-помечетесь..., да и согласитесь со мною...
надеюсь.

Я ведь обещал, что
Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 7:52) *
после пояснений и разъяснений я смогу ...
развернуть доказательства и обоснования выбора.
если бы я сделал это раньше меня бы опять гнобили за излишние слова и болтливость.

Выбор слов-ПОНЯТИЙ и терминов - дело тонкое....
ответственное и не простое.

Они должны концептуально сойтись в единое системное целое.

Отдельно. поштучно этого просто не сделать, не сотворить...

Сначала надо было дать тот абрис, который я вам и предоставил!
С ув. АГ

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 12:31

Цитата(beemaster @ 24.1.2012, 11:10) *
Красивая теория. Пчелофф, мои поздравления! Всё объясняет. И то, что пчелы в улочках головами вверх сидят, и то, почему не замерзают нижние пчелы, и то, почему сосульки под клубом возможны, и то, почему пчелы сразу к потолку не жмутся.

И, вы, мои навстречу , beemaster, тоже!

Потому что три года назад мы с вами вместе встали на эту дорогу и активно обсуждали эту тематику в различных вариациях!

Вместе блукали и заблуждались; спорили и соглашались

Находили и ошибались, судя по этой модели,
которая действительно является знанием теоретическим!

Все эти нелегкие три-четыре года!
А сколько собак на нас было спущено?
Скока меня раз гнали со всех форумов за баламутство!

За сомнения в святых истинах и канонах?
В отрицании всех Авторитетов и икон современного пчеловодства....

И, даже практиков священных я копытил в озарениях этой картины....
За что не раз отлучали от форума!
И не раз!

Скока ников пришлось сменить. в поисках этих истин....?

Ну а от несмышленых начинашек, так тут совсем продыха не было...
Вместо слюнявчиков им служил годами....

Ваше понимание и оценка, ув.beemaster, очень дороги для меня....
столько вмести пролопатили...
Смотрю вы уже удачно приложили эту теорию и наделали правильных выводов, которые ничем иным мы сделать не могли ранее. Мимоходом. Прозорливо...
Поздравляю Вас!
Уверен, да просто наглядно вижу. что вы схватили все правильно и целиком!

Как говорил ВИЛ: Сила теории состоит именно в том, что она позволяет все ПРЕДВИДЕТЬ!

От себя добавлю: И, ДАЖЕ, ЗА ГОРИЗОНТОМ!

еще раз вам ув.beemasterспасибо!

Автор: NickSI 24.1.2012, 12:37

Эх, выложили уже все!! Опоздал.

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 13:13) *
который вы так активно недопонимаете и недооцениваете упорно!


Каюсь, думал что опять туз из рукава будет, а тут вот. Понятие для меня новое, нигде об этом не читал. В данном случае введение термина будет правомочным. тут что-то типа силового поля из научной фантастики.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 12:37

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 11:16) *
Рекуперация.
во время операции сам вспомнил, ув.Horseman!

И даже, прям возле операционной, и записал.
Хотя и кое что добавив полезного!

Спасибо за напоминание!

Автор: NickSI 24.1.2012, 12:38

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 13:13) *
если бы я сделал это раньше меня бы опять гнобили


Я поддерживаю Ваш метод "соразвития". Он правильный. Я намекал раньше, что малость затянуто получается.

Автор: Николаевич 24.1.2012, 12:40

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 6:52) *
Во 2-ю очередь прошу вопросы критические, которыми вы постараетесь опровергнуть сказанное мною в частностях или целом!


Буду писать свои вопросы по ходу прочтения.
Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 6:52) *
Иными словами, теплый, даже условно назовем его"горячим", воздух втягивается, прямо-таки "засасывается" внутрь клуба сверху вниз и проходя постепенно через толщу клуба в одних местах, сверху и в центре, забирает тепло, а другим, нижним слоям корки клуба, его передает!


Стоп! А как же в "запыжеваном" клубом пчел МФУ? Получается что клуб, откачав воздух над собой, обрекает себя на кислородное голодание? Конечно часть свежего холодного воздуха будет проникать через неплотности сопряжения деталей и частей улья будет просачиваться. Но его будет не достаточно.


Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 6:52) *
ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый воздух, подходящий, подтягиваемый, ею из клуба!


Поддерживаю. Это подтверждается и осыпью пчел именно корки. Они сильнее израбатываются. Да и матку они хранят то (как "зеницу ока") именно в центре клуба.


Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 6:52) *
А дальше надо уже переходить в тему о переразмеренном улье и исследовать как происходит там рассеяние тепла клуба.
Изучать процесс диссипации тепла, энергии клуба на просторах переразмеренного улья


Я против этого. Понять мысль докладчика скакая из темы в тему затруднительно. Лучше уж давайте выкладывайте все здесь.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 12:43

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 9:22) *
Это действительно зависит от режима работы. Ведь есть данные, что именно пчелы находящиеся в центре имеют большую разницу в температуре грудного и брюшного отделов, что говорит об их активной работе. С понижением наружной температуры эта разница растет.

Может быть!

Вы не могли бы припомнить где это было. и дать ссылку

Просто перед глазами стоит то ИК фото от В.Г.

Может быть придется и пересмотреть тот ответ, который я ему дал 9 месяцев назад, в свете высказанных вами мыслей.

помните он нам подсунул загадку во время нашей дискуссии с Тверяком.?

К вечеру и обсудим.

Убегаю на консилиум врачей в "три обхвата"!

Автор: Horseman 24.1.2012, 13:05

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 13:43) *
Вы не могли бы припомнить где это было. и дать ссылку


Вот цитата
"Берём работу В.А. Тобоева "Разогрев разных частей тела зимующих пчёл в зависимости от локализации в гнезде" 2008г.
Читаем:" С понижением внешней температуры возрастает представительство пчёл, у которых грудные отделы нагреты сильнее головных. Максимальное различие между разогревом головного и грудного отделами ворзрастает при понижении внешней температуры. При +1С оно достигает 5,7С, при -13С - +8,5С, рот-21С -+10,3С, а доля пчёл, у которых температура груди превосходит температуру головы не менее, чем на 2С, равняется соответственно 25,4, 36,0, 47,2%."
Всё ясно и понятно. Холодает - пчёлы интенсивнее вырабатывают тепло, как автомобиль в гору....
Но вот следующая цитата из этой же статьи: "Но понижению внешней температуры сопутствует уменьшению на нижней поверхности скопления количества пчёл, охлаждающихся до температуры стимулирующей холодовое оцепенение. В частности, при -1С их доля составляет 52.4%, при -13С - 46%, и при -21С - 32%"
Простым русусским языком это значит, что при -21С снаружи, каждая третья пчела нижнего отдела клуба НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепла. А обогревается тепловыми потоками клуба. "


А вот ссылка http://dombee.info/index.php?showtopic=4940&st=165&p=84120&#entry84120

Автор: Ням-Ням 24.1.2012, 13:58

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 6:52) *
Зимний клуб затягивает в себя горячий воздух. находящийся непосредственно над ним и согревает себя запасами тепла, оставшегося с лета и тем компенсационным теплом, ранее выработанным им же ранее, для восполнения потерь, обусловленных особенностями и недостатками того гнезда. в котором та пчелосемья вынуждена поселиться.

Как же он так лихо затягивает в себя гарячий воздух, который над ним, у клуба что, дыхальце сверху для этого? А что за летние запасы тепла? Чувствую, не осилить мне эту науку...здесь уже и Халифман не поможет.

Автор: NickSI 24.1.2012, 15:09

Цитата(Ням-Ням @ 24.1.2012, 14:58) *
Как же он так лихо затягивает в себя гарячий воздух


Я понимаю, что горячий воздух поглощает клуб. Клуб производит тепло, оно наполняет улей свеху -вниз.
А втягивается он за счет разрежения, созданного пчелами внутри клуба за счет удаления продуктов метаболизма. Дуть - получать. Летние запасы, я думаю это жировое тело, речь об энергии, очевидно.

Если теория верна, то возникает вопрос, а как еще пчелы живы те, которым отогнули холстик для вентиляции.
Еще сразу мысль о переразмеренном улье, что там такая схема нарушается, идет не гладко, т.к. энергия уходит на обогрев пустого пространства.

Клуб создает вокруг себя некое поле. Ассоциируется с атмосферой планеты почему-то.

Автор: Скворцов 24.1.2012, 16:20

Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 13:05) *
Простым русусским языком это значит, что при -21С снаружи, каждая третья пчела нижнего отдела клуба НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепла. А обогревается тепловыми потоками клуба. "

Точнее: не" потоками", а контактом с тёплыми соседками;
запас мёда в зобике пчёл корки сильно варьирует; при низкой температуре вокруг клуба не все
пчёлы корки успевают пополнить зобик, а значит существуют на грани оцепенения, не имея возможности разогрется; запас мёда в зобиках зафиксирован от 1,5 до 16 мг.
При длительных морозах в холодных ульях происходит осыпь пчёл корки, которые в теплом
помещении оживают и довольно длительное время живут.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 17:45

Цитата(Скворцов @ 24.1.2012, 16:20) *
Точнее: не" потоками", а контактом с тёплыми соседками;

абс. точно, ув.Скворцов, потому что Табоеав+ак.Еськов именно в этом вопросе и заблуждаются!
Рассматривая именно контактный механизм передачи тепла в клубе! Которого в нем просто не может быть никогда, в принципе, именно вследствие анатомического устройства самих пчел!
Цитата(Скворцов @ 24.1.2012, 16:20) *
При длительных морозах в холодных ульях происходит осыпь пчёл корки, которые в теплом
помещении оживают и довольно длительное время живут.

И здесь вы правы, к сож.

Поэтому к работам Таб+Еськова надо приглядываться с бооольшим вниманием и недоверием, потому что там есть "скрытые ходы" и допущения"!

надо понять с чего сыпятся пчелы?

Автор: Horseman 24.1.2012, 18:50

Цитата(Скворцов @ 24.1.2012, 17:20) *
При длительных морозах в холодных ульях происходит осыпь пчёл корки, которые в теплом
помещении оживают и довольно длительное время живут.


Это очень не простые условия для пчел. Надо вспомнить следующее. При понижении температуры корка уплотняется и утончается, пчелам на на внешней границе достается гораздо меньше тепла идущего от центра клуба, температура омывающего потока тоже снижается, часть пчел впадает в оцепенение и отваливается от клуба. Это жизнь.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 19:15

Цитата(NickSI @ 24.1.2012, 15:09) *
Еще сразу мысль о переразмеренном улье, что там такая схема нарушается, идет не гладко, т.к. энергия уходит на обогрев пустого пространства.

В том то и дело, что не нарушается, а цветет и процветает.
Токо пчелы быстро, ускоренно изнашиваются.

Так что описав сам клуб его надо переносить в переразмеренный улей и в нем уж и рассматривать , что происходит с этим клубом в разных диапазонах температур и конфигурациях гнезда и улья?.

Что я сейчас и сделаю.

Автор: NickSI 24.1.2012, 20:21

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 19:15) *
В том то и дело, что не нарушается, а цветет и процветает.
Токо пчелы быстро, ускоренно изнашиваются.


Видите, какая у людей разная логика. Мы оба имеем в виду одно и тоже. Однако я называю это расстройством системы, А Пчелофф процветанием.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 20:34

Цитата(NickSI @ 24.1.2012, 15:09) *
Я понимаю, что горячий воздух поглощает клуб. Клуб производит тепло, оно наполняет улей свеху -вниз.

В переразмеренном улье этого наполнения верхней части улья НЕ ПРОИСХОДИТ!
, увы не происходит.

В нем происходит значительное рассеяние тепла клуба на просторах свободного не занятого пчелами пространства и клуб переохлаждается, по сравнению с МФУ-гнездом.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 21:56

Цитата(NickSI @ 24.1.2012, 12:38) *
Я поддерживаю Ваш метод "соразвития". Он правильный. Я намекал раньше, что малость затянуто получается.

дык разве я отстаю?

просто надо, чтобы сами партнеры освоили высказанные компактно идеи и развернули их. Разобрались в них САМИ!

А то послушают, что-то поняли. что-то нет!
А в разведку так не ходят.
Каждый должен усвоить все, да еще припек дать, что-то свое добавить.

Вот в такой команде можно и играть...
Я ж не тренер, показывать- рассказывать...

мне самому хочется вместе со всеми пузырь погонять. получить пас, а не токо раздавать и раздавать, особенно тем, кто сам никогда не забивает.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 22:14

Цитата(Николаевич @ 24.1.2012, 12:40) *
Стоп! А как же в "запыжеваном" клубом пчел МФУ? Получается что клуб, откачав воздух над собой, обрекает себя на кислородное голодание?

нет!
Там воздуха потоки идут, поднимаются вдоль самих стенок.

Посмотрите снимки юРИЯ, там же вдоль стен видны каналы для прохода освеженного. кондиционированного воздуха внутри клуба сверху.
Каналы треугольного сечения!

Глядите сами, привожу цитату, по которой вы увидите фото цилиндра, имитирующего дупло!
Цитата(юРИЙ @ 28.11.2010, 16:28) *
Посмотрите как выглядят отстроенные соты в идеальном точёном цилиндре. Оцените насколько пространство "свободное".
....
Вот вам конвекция и вентиляция
Да не широки! НО ИХ ПЧЕЛАМ ХВАТАЕТ!
Вот в чем вопрос.
Поэтому без страха и упрека я сохраняю скептицизм юРИЯ!
Потому что он упомянул процессы, на которые я обратил ваше внимание в новой модели.

И множество длиннобородых мифов о десятках кубов воздуха через улей и клуб, отдают концы!
Согласны?

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 22:33

Цитата(Николаевич @ 24.1.2012, 12:40) *
Я против этого. Понять мысль докладчика скача из темы в тему затруднительно. Лучше уж давайте выкладывайте все здесь.

тут нету и не будет переразмеренности, поскольку нет самого улья, ни стандартного. ни МФУ.
А туда я перенесу материал по клубу и будет обсуждение проблем негармоничности, проблем их несоответствия, процессов далеко за пределами клуба!
Сбоку, спереди и сзади, в придонных областях и под потолком.

Растекания влажного теплого воздуха за пределами клуба!
Будем смотреть где эти потоки войдут в режим насыщенного пара, где пересыщенного, где в зоны замерзания.

А у клуба своя жизнь. Мы будем углублять его дифференциацию, смотреть клуб в разных условиях внешней среды.

т.е. это совсем два разных разговора. Каждому своя тема, свой ящик!

Чего ж тут возражать?

Иначе - в кучу кони-люди

Автор: beemaster 24.1.2012, 22:33

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 21:34) *
В переразмеренном улье этого наполнения верхней части улья НЕ ПРОИСХОДИТ!
, увы не происходит.

В нем происходит значительное рассеяние тепла клуба на просторах свободного не занятого пчелами пространства и клуб переохлаждается, по сравнению с МФУ-гнездом.

Это, если клуб не зажат теплыми разделительными досками. В достаточно тесно зажатом теплыми досками клубе - доля пчел корки меньше, чем в МФУ - корка только со стороны задней и передней стенки. А размер клуба - почти 435 мм, то есть много больше МФУ-шного. За счет этого ему легче вырабатывать энергию.
Второе соображение - в МФУ над гнездом в начале зимовки много больше высота пустого пространства, чем в корпусе дадана, и туда теплый воздух будет беспрепятственно уходить.
Так что, тут не все однозначно. Нужно считать.
Были и нередко случаи, когда в МФУ всю зиму зимовали, не заходя в верхний корпус, он оставался полномедным и не занятым пчелами. То есть всю зиму тепло уходило в верхний медовый за так.

Автор: Пчелофф 24.1.2012, 22:45

Цитата(beemaster @ 24.1.2012, 22:33) *
Это, если клуб не зажат теплыми разделительными досками. В достаточно тесно зажатом теплыми досками клубе - доля пчел корки меньше, чем в МФУ - корка только со стороны задней и передней стенки. А размер клуба - почти 435 мм, то есть много больше МФУ-шного. За счет этого ему легче вырабатывать энергию.


beemaster, вы бежите впереди планеты всей и даже впереди меня...

Я планировал начать разговор про ПС в МФУ позднее, закончив рассматривать переразмеренный улей., притом подробно. чтоб кровь стыла у всех сторонников такой зимовки
. Чтоб по ночам не спали, а вы сразу про МФУ!
Нечестно!

спасательные круги оставим на борту.

продолжим разговор в теме переразмер....
Для этого то я ее и затевал.
Цитата(beemaster @ 24.1.2012, 22:33) *
Второе соображение - в МФУ над гнездом в начале зимовки много больше высота пустого пространства, чем в корпусе дадана, и туда теплый воздух будет беспрепятственно уходить.
Так что, тут не все однозначно. Нужно считать.
Были и нередко случаи, когда в МФУ всю зиму зимовали, не заходя в верхний корпус, он оставался полномедным и не занятым пчелами.
но это другая песня про зимовку в МФУ.
Давайте нарушим традиции строительства братских тематических могил!
Рассортирую!
Даже не уговаривайте!
НИИ есть НИИ!

Автор: beemaster 24.1.2012, 22:58

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 23:45) *
beemaster, вы бежите впереди планеты всей и даже впереди меня...

Я планировал начать разговор про ПС в МФУ позднее, закончив рассматривать переразмеренный улей., притом подробно. чтоб кровь стыла у всех сторонников такой зимовки
. Чтоб по ночам не спали, а вы сразу про МФУ!
Нечестно!

спасательные круги оставим на борту.

продолжим разговор в теме переразмер....
Для этого то я ее и затевал.но это другая песня про зимовку в МФУ.
Давайте нарушим традиции строительства братских тематических могил!
Рассортирую!
Даже не уговаривайте!
НИИ есть НИИ!

Ничего не понял про могилы bv.gif
Но вот еще третье соображение - самые уязвимые пчелы (самая уязвимая корка) - это на крайних рамках. Им при похолодании труднее всего. И если температура за бортом зашкаливает за 30, то в переразмеренном гнезде они погибнут. Им некуда уйти в отличие от пчел торцевых корок. Вот поэтому этих боковых корок не должно быть вообще. Тут ключевое слово - пенопласт.
Вот только что покурить выходил - сажусь на морозе, подкладывая под пятую точку такую доску, да хоть 50, не проберет. А сейчас на градуснике минус 27. biggrin.gif

Автор: Horseman 25.1.2012, 6:26

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 19:15) *
В том то и дело, что не нарушается, а цветет и процветает.
Токо пчелы быстро, ускоренно изнашиваются.


Схема работает в любом улье. Отчасти это подтверждается и движением клуба в дадане, сначала вверх к потолку, потом вдоль рамок. Прижавшись к потолку и двигаясь вдоль рамок, у пчел есть шанс.

У меня вот еще родилось предположение, гипотеза. Пчелы в клубе перемещаются вслед за воздушными потоками. Т.е. не протискиваются сквозь корку, расталкивая соседок, а по наружной кромке в теплом потоке движутся наверх, заполнив зобики, опускаются вниз. При такой схеме движения, в улье нормальных размеров, пчелки могут переходить из улочки в улочку.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 6:51

Цитата(Horseman @ 25.1.2012, 6:26) *
У меня вот еще родилось предположение, гипотеза. Пчелы в клубе перемещаются вслед за воздушными потоками.
А я о чем писал, когда говорил про "лилию?"
Она то и образуется из движения утекающего из клуба теплого воздуха!
По следу потоков теплопотерь клуба!

убегаю. извините

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 7:05

Цитата(beemaster @ 24.1.2012, 22:58) *
Им некуда уйти в отличие от пчел торцевых корок. Вот поэтому этих боковых корок не должно быть вообще. Тут ключевое слово - пенопласт
ну вот и вы до этого доперли!
Но только в МФУшном варианте из ложили.
А я держал эти идеи про себя. до тех пор пока не показал все ужассы жизни пел в переразмеренном уье.

Чтобы потом выложить эту панацею во спасение всем!

Этот спасательный круг!

Поздравляю, Horseman, с перевыполнением плана!

Но логика ПЕРЕУБЕЖДЕНИЯ ЛЮДЕЙ требует от нас не только эгоизма МФУшников, но и изложения для "отстающей части " пчеловодов всех тех страхов и ужасов , которые им и их пчелам припас "нормальный" "стандартный" так привычный и горячо любимый большинством , по-существу, ПЕРЕРАЗМЕРЕННЫЙ УЛЕЙ!

Не важно это дадан. ландстрот или лежак!
Улей с длиною гнезда в 450мм
!


именно поэтому. снедаемый заботой о заблудших ближних я я так упорно тяну народ в переразмеренный улей!

Чтобы весь идиотизм их конструктивных отличий стал для всех очевидным и бесспорным.

Чтобы прекратить все наезды на МФУ и его сторонников.

Чтобы все понимали, что мы, МФУшники - ни стадо идиотов. ни секция дебилов или секта,

а нормальные люди, которые чуть глубже. чем подавляющее большинство. понимает природу жизни пчел

Автор: NickSI 25.1.2012, 10:39

Цитата(beemaster @ 24.1.2012, 23:58) *
Тут ключевое слово - пенопласт.


Тоже думал воткнуть вместо крайних рамок.

Автор: Пчелофф 25.1.2012, 15:51

Цитата(NickSI @ 25.1.2012, 10:39) *
Тоже думал воткнуть вместо крайних рамок.


NickSI, и были бы правы.
да и сейчас не поздно.

Вот уйдут 30 град морозы, и в то что останется после них и воткните. на пользу пчелам, в утешение и спасение себе!

Удачи и не дрефить!

Автор: ВячеславБ 26.1.2012, 5:03

Цитата(Horseman @ 23.1.2012, 23:35) *
А парадокс в том, что дуют то они в одну сторону, а поток воздуха навстречу.

Точно! Я об этом тоже голову ломал... Я предположил, что пчёлы тонко чувствуют куда нужно "дуть" и своевременно делают это, хоть зимой, хоть летом. Зимой, например, они (пчёлы) могут направить поток отработанного воздуха вдоль задней стенки вниз, получив взамен свежий воздух из летка... Примерно так...


Цитата(Horseman @ 24.1.2012, 18:05) *
при -21С снаружи, каждая третья пчела нижнего отдела клуба НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепла. А обогревается тепловыми потоками клуба. "


appl.gif appl.gif

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 7:41

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 5:03) *
Я предположил, что пчёлы тонко чувствуют куда нужно "дуть" и своевременно делают это, хоть зимой, хоть летом.
я тоже!
именно так и дошел до той приведенной выше модели клуба....
Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 5:03) *
Зимой, например, они (пчёлы) могут направить поток отработанного воздуха вдоль задней стенки вниз, получив взамен свежий воздух из летка... Примерно так...

Все куда проще и сложнее...

Но задняя стенка в улье, точнее северная, заслужила у/от пчеловодов отдельного ГИМНА!

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 10:10

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 5:03) *
Точно!
Я об этом тоже голову ломал... Я предположил, что пчёлы тонко чувствуют куда нужно "дуть" и своевременно делают это, хоть зимой, хоть летом. Зимой, например, они (пчёлы) могут направить поток отработанного воздуха вдоль задней стенки вниз, получив взамен свежий воздух из летка...
Примерно так...


ВячеславБ, гениальная догадка - предположение!

ИЗ, вашей догадки я понял-сообразил, предположил, что картина дутия в клубе, и пыже тоже, может и должна быть АСИММЕТРИЧНОЙ! ОТНОСИТЕЛЬНО НАПРАВЛЕНИЯ ЛЕТОК-ЗАДНИК КЛУБА-Пыжа И УЛЬЯ ТОЖЕ, ПО всем ПЛОСКОСТЯМ МЕЖСОТОВОГО-межрамочного ПРОСТРАНСТВА!

И мы вынуждены будем нашу исходную модель еще раз усложнить, в соответствии с нашими с вами предположениями-добавками.

Думаючто это нам потребуется нам изучать-моделировать ВОЗДУХООБМЕН В УЛЬЕ , и в частности, ПРОЦЕСС КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ И ВЕНТИЛЯЦИИ ПАРО-ВОЗДУШНОЙ СМЕСИ.
нОРМАЛИЗАЦЦИИ ЕЕ до комфортных параметров...

кем-кем?

Самими пчелами, конечно же...

Пчелосемьёй как системой!

Токо зимоЮ.

А, его величество ПЧЕЛОВОД, со своими летками задывижками, продузами-задузами, дырками в потолке и холстиками дырявыми или "свежими"????
К нему еще надо присмотреться....
Не вредит ли?
Не проводит ли ДИВЕРСИОННОЙ РАБОТЫ!
Которую тщательно маскирует под знания, Умения, навыки, Советы...
Отеческую Заботу и Любовь ко пчелам!

Или под гениальность Практиков с бООльшим опытом!

Терзают меня тут ... большие сомнения!
Иной раз спать... не могу...
Пчелок жалко.....

Чьих чЬих?

Ваших , конечно, мой Читатель,

Да и своих ТОЖЕ!

Автор: NickSI 26.1.2012, 10:30

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 8:41) *
Но задняя стенка в улье, точнее северная, заслужила у/от пчеловодов отдельного ГИМНА


В МФУ не имеет значения задняя она или нет. Так подумалось. Это в общем и целом. В удаве отличаются боковые и перед-задние стенки. Чем? Наличием-отсутствием зарамочного пространства. Вопрос все время возникает, а потом забываю спросить, вот ща вспомнил опять. Вопрос: как относиться к крайним рамкам(сотам точнее), воспримут ли пчелы их по аналогии с сомкнутыми боковушками, образуется ли зарамочное пространство и по бокам или пчелы будут переть не судом и в крайние прикорпусные щели?

Значит, говорите, северная? Думаете это имеет значение? Разница будет в чем? Первое всплывает температура, она же и последняя. Но это только в солнечные дни. Когда они бывают? У нас только в морозные дни. То есть показатель работает крайне редко. Другое дело летом. Летом зато будет резкое отличие ночью и днем, днем значительная разница в температуре, ночью практически нет.

Ну допустим, солнце прогревает южную стенку. Стоп. А чехлы из фольгоизола это сводят на нет или присыпка снегом. Тогда вообще разговор идет о редком явлении , когда улей стоит открытый. Ну ладно, разберем этот случай,( а надо ли? ). Тогда возникает температурный градиент в от юга к северу внутри улья. Таким образом пчелы вынуждены это дело компенсировать тоже, как и вертикальный градиент. Значит будут дуть куда? Им надо получить тепло вниз и на север, значит будут дуть вниз на юг. Так что ли?

Автор: ВячеславБ 26.1.2012, 14:56

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 16:30) *
значит будут дуть вниз на юг. Так что ли?

Скорее, будут дуть вниз, в противоположную сторону от летка...
Это лишь моё предположение... К сожалению...

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 16:26

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 10:30) *
Но это только в солнечные дни. Когда они бывают? У нас только в морозные дни. То есть показатель работает крайне редко.

недооцениваете вы солнце в пасмурный денек!
Однако...
обижаете батюшку! bt.gif

Из книг по метеорологии знаю это наверняка! z_9.gif br.gif

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 14:56) *
Скорее, будут дуть вниз, в противоположную сторону от летка...

Скорее, Слава, на леток.
Им кислород нужен, дорогой мой ВячеславБ, bv.gif

Автор: Скворцов 26.1.2012, 17:14

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 10:10) *
я понял-сообразил, предположил, что картина дутия в клубе, и пыже тоже, может и должна быть АСИММЕТРИЧНОЙ! ОТНОСИТЕЛЬНО НАПРАВЛЕНИЯ ЛЕТОК-ЗАДНИК КЛУБА-Пыжа И УЛЬЯ ТОЖЕ, ПО всем ПЛОСКОСТЯМ МЕЖСОТОВОГО-межрамочного ПРОСТРАНСТВА!

А теперь желательно огласить Вашу версию зимовки на тёплый занос.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 18:06

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:14) *
А теперь желательно огласить Вашу версию зимовки на тёплый занос.

вы забегаете вперед

или не надеетесь свидится?

Автор: ВячеславБ 26.1.2012, 18:55

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 22:26) *
Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 14:56) *
Скорее, будут дуть вниз, в противоположную сторону от летка...

Скорее, Слава, на леток.
Им кислород нужен, дорогой мой Вячеслав


Видишь ли, Григорьич... Леток находится снизу, но сбоку, а сетчатое дно прямо внизу насквозь легко проходимое для воздуха...
При дутье вниз куда легче выйдет воздух? Скорее через дно, чем через леток...
А вот при возникновении малейшего разрежения в улье, свежий воздух (кислород) как раз через леток и зайдёт, перемешиваясь с ульевыми потоками в буфере (подрамочном пространстве)...

У меня в качестве буфера - один пустой полу-корпус ниже рамок (между рамками и летком)...
Леток на всю ширину передней стенки открыт, но зарешёчен от мышей...

Короче, смотря какая у кого схема вентиляции жилища пчёл (улья)... br.gif bs.gif av.gif

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 19:19

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 18:55) *
Видишь ли, Григорьич... Леток находится снизу, но сбоку, а сетчатое дно прямо внизу насквозь легко проходимое для воздуха...
подкузьмил! ты со своею сеткою.
Тов офицеры пошли бы вы в тему переразмеренный улей, а не выкатывали бы из засады красные танки, а не рояли...
Поэтому и прошу бросить пока эту тему, голуб мой, и идти думать дИСЦИПЛИНИРОВАНО, а не устраивать тут засады и не выдергивать джокеров разных....

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 18:55) *
А вот при возникновении малейшего разрежения в улье, свежий воздух (кислород) как раз через леток и зайдёт, перемешиваясь с ульевыми потоками в буфере (подрамочном пространстве)...
Ну вот ты и сам в дерм... встал! Точнее кучу дер..ма!
Наступил на свою сетку!
Ну какие там малейшие разряжения, когда одной поверхности, целого дна нету....
Ну не мути...
Шагом арш в переразмерку....
некогда на кофейной гуще скользить...
Даже отвечать не стану....
потому что глупости городишь, не замечая того сам!

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 18:55) *
У меня в качестве буфера - один пустой полу-корпус ниже рамок (между рамками и летком)...
Леток на всю ширину передней стенки открыт, но зарешёчен от мышей...
Короче, смотря какая у кого схема вентиляции жилища пчёл (улья)...
av.gif
Слава я ведь не умничать вас собрал на форум НИИ и не мерятся у кого круче и длиннее буфер...
А работать.
Дисциплнированно работать, артелью, и пахать в одной упряжке... bs.gif tongue.gif

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 21:48

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 19:19) *
Дисциплинированно работать, артелью, и пахать в одной упряжке...
Вот на ОПФ, сл.Богу появился первый серьезный отклик на нашу работу по поводу клуба!http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=23015&st=315&p=748845&#
Привожу его полностью, не внося правок, только подструктурировав на абзацы и подняв главные мысли шрифтом!
для разделения мыслей и простоты чтения!:

Цитата(Трутнев @ Вторник, 24 Января 2012, 8:31)
Даю на нее прямую ссылку http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopi...indpost&p=91804
*Прочитал. Действительно красиво. Летом потянуло. Не воспринимайте как сарказм, это легкий юмор. Там же и про свечу и про лук и не только.

Однако несколько моментов для дискуссии.


Клуб структурирован - термин в изложенном контексте воспринимается скорее как статичен. А ведь система все-таки динамическая, хотя и заторможенная низкими внешними температурами.
Нет в ней, т.е. в теории, связи с движением пчел в корке и ядре.
Кто-то из собеседников говорит об осыпи за счет чрезмерного износа именно пчел корки. Да! Если принять статическую модель.

Второе. Не увидел "Сжатия - расширения" клуба. А только "дутье".
Если превалирует второе, то необходимо объяснить механизм, каким образом плотно упакованные пчелки его организуют.
А, мне, например, нравится первый вариант типа "насоса".
Расширился - втянул, сжался - выдохнул.

Расширился больше вверху, где плотность меньше, а вот куда выдохнул не знаю. Однако массопередача (движение пчел) тесно связана с теплопередачей это несомненная аксиома для меня. Необходимо ее показать в данной теории.

Термин сепарация технический и касается принудительного разделения смесей с помощью каких либо приспособлений или методов.
В данном случае это естественный процесс конденсации воды и гравитационного разделения газов с различной массой.
Может его тут лучше не использовать?

Сообщение отредактировал дедуля - Вчера, 14:45



Я только подструктурировал это сообщение, чудок, но НЕ ПРАВИЛ!

Уважаю мнение оппонента!

Мне кажется что это интересное и глубокое сообщение!
С чем дедулю и поздравляю.
Но я на него уже на ОПФ ответил!

Ответ свой с РПФ приведу позже. Автоматика нашего форума не тянет!
Все слипнется воедино!

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 22:15

А вот ответ на то сообщения от меня, Пчелоффа,


Спасибо дедуля что вы начали, наконец-то этот разговор!
Цитата(дедуля @ Среда, 25 Января 2012, 14:44)
Однако несколько моментов для дискуссии. Клуб структурирован - термин в изложенном контексте воспринимается скорее как статичен.
*
Воот тут то позвольте с вами не согласиться!
Структурирован это значит. что он не просто неоднороден, но и имеет некоторое. функционально обусловленное устройство.
есть . можно выделить в нем зоны, подпространиства, части целого. которые отвечают и обеспечивают те или иные задачи в интересах жизнедеятельности ЦЕЛОГО - зимней агломерации. пчел! И только!
В вое время я занимался профессионально системным подходом и еще в начале 80-х я уже был твердо убежден. что структура - особая характеристика системы. динамическая... и поэтому для меня структура зимнего клуба - динамическая характеристика зимней агломерации ПС. И, только!
Поэтому ваших опасений о статичности не разделяю и не принимаю...
Это категориально заблуждение зародившееся еще в 40-е годы прошлого столетия, которые наука переросла еще в 80-90е годы.
Так что такого рода точка зрения сильно устарела и сильно и напрасно драматизирует обсуждаемый текст.
Нет резона продолжать эту линию в обсуждении....Клуба.

Цитата(дедуля @ Среда, 25 Января 2012, 14:44)
А ведь система все-таки динамическая, хотя и заторможенная низкими внешними температурами. Нет в ней, т.е. в теории, связи с движением пчел в корке и ядре. Кто-то из собеседников говорит об осыпи за счет чрезмерного износа именно пчел корки. Да! Если принять статическую модель.
*
после данных выше разъяснений , мне легко консолидироваться с вами и также заявлять что структурное устройство клуба - вещь абс. динамическая. как в оперативном, суточном масштабе, так и в сезонном! hi.gif
Да. пока движение пчел между коркой и ядром не прорисовано там, но это дело времени.
главное. что они интегрированы тепловыми потоками!
Т.е. высокодинамическими потоками и связями.
А вы говорите о какой-то статичности....

Цитата(дедуля @ Среда, 25 Января 2012, 14:44)
Расширился больше вверху, где плотность меньше, а вот куда выдыхнул не знаю. Однако массопередача (движение пчел) тесно связана с теплопередачей это несомненная аксиома для меня. Необходимо ее показать в данной теории.
*
вы не знаете, а я описал куда выдыхает клуб!

Во все стороны сразу!
Но неоднородно и с разными задачами обеспечения жизнедеятельности....О чем там и написано в подробностях...
Цитата(дедуля @ Среда, 25 Января 2012, 14:44)
Термин сепарация технический и касается принудительного разделения смесей с помощью каких либо приспособлений или методов. В даном случае это естественный процесс конденсации воды и гравитационного разделения газов с различной массой. Может его тут лучше не использовать?
*
дедуля разделение газовой смеси через конденсацию или вымораживание воды я принимаю, но "дыхания" мне смешны.
Тем более как легкими периодически!
Это нелепость бытующая на ОПФ!
В теме про картинки из зимовки.
Прямое шаманство.
Народ ловит черную кошку , которую никто в тот улей не сажал и даже никогда не было.
Это поэтические заблуждения....на мой взгляд.дедуля

Метафоры, заведшие десятки умнейших людей форума в метафорический (поэтический ) тупик! hi.gif

дедуля вы согласны или нет?

Автор: ВячеславБ 27.1.2012, 4:32

Цитата(ВячеславБ @ 26.1.2012, 23:55) *
смотря какая у кого схема вентиляции жилища пчёл (улья)...




Это я могу лишь повторить...


Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 0:19) *
Шагом арш в переразмерку....


Попрошу Вас СЭР... генералиссимусссс... соблюдать...

Совсем коротко: если пчёлы "дуют", создавая принудительное движение газовой смеси, то при движении оной обязательно создаются зоны турбулентности...
В данном случае некорректно ГНАТЬ в "переразмерку"... Будешь ругаться - тоже начну... bd.gif

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 5:56

Цитата(ВячеславБ @ 27.1.2012, 4:32) *
Это я могу лишь повторить...

Слава, в дурь не при...
постарайся меня понять

Поймешь переразмеренный, начнешь понимать свой
и даже с сетчатым дном, друг мой!

Цитата(ВячеславБ @ 27.1.2012, 4:32) *
Попрошу Вас СЭР... генералиссимусссс... соблюдать...

А пошутить???
Но ехидненько. чтоб до мозга костей дошло...
Куда мне было деваться, может видимся последний раз. Слава!

Ты пойми, все-таки, сказанное адекватно и дуй в переразмерку...
там самый общий случай улья...
тут ты заплутаешь в одиночку на ровном месте....

Цитата(ВячеславБ @ 27.1.2012, 4:32) *
Совсем коротко: если пчёлы "дуют", создавая принудительное движение газовой смеси, то при движении оной обязательно создаются зоны турбулентности..
само собою
только турбулентности в улье надо празличаь локальные микрозоны... локусы
и макропроцессы, макрозоны...
Жаль что мы не обсудили этого раньше.
Но это надо делать именно в переразмерке....

Цитата(ВячеславБ @ 27.1.2012, 4:32) *
В данном случае некорректно ГНАТЬ в "переразмерку"... Будешь ругаться - тоже начну...

в последний раз Сл. ПРОШУ:

Пока ты ничего так и не понял. смотрю.

Не баранься и не бычься, прочти, вникни и.... иди туда.
Там есть стенки, потолок, дно. заставки, ну че ты на "луну" тут воешь?

Луна што шар нашего клуба, висит в неограниченном пчеловодами пространчтве.

Теперь то дошло?
А до других???

ребята не до грамматики.
Последние секунды с вами.

Автор: ВячеславБ 27.1.2012, 6:11

Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 10:56) *
ребята не до грамматики.
Последние секунды с вами.


Ты куда это собрался, Григорьич?

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 6:14

Цитата(ВячеславБ @ 27.1.2012, 6:11) *
Ты куда это собрался, Григорьич?
Мне сказали, что до НИИ я не доживу, поэтому гошпитализируюсь в вблизи дома...
чтобы просто дотянуть и дождаться очереди...

чудок поднять орбиту

Автор: Horseman 27.1.2012, 6:31

Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 7:14) *
Мне сказали, что до НИИ я не доживу, поэтому гошпитализируюсь в вблизи дома...
чтобы просто дотянуть и дождаться очереди...


Ты давай это, таво, не хандри girl_devil.gif
Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 7:14) *
чудок поднять орбиту

Вот так-то лучше, мы еще полетаем. az.gif

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 6:40

Цитата(Horseman @ 27.1.2012, 6:31) *
Ты давай это, таво, не


не надо было ребяткам меня, видимо травить. тут, на форуме...

Этт я прочел у Шойгу....
про интернет-стрессы и опасности....

теперь буду опасаться админов с модерами и особенно юных гениев...
Изобретателей-садистов....

это пусть будет им уроком....

буду жить ка слон!
А моськи...?
пусть живут жизнью своей!

Админов прошу не сбрасывать...

пусть народ почитает. посмотрится в зеркало, глядишь, кое-кто и поумнеет...


А эпитафию уже придумал:

Убит НЕТом! pleasantry.gif

Автор: Horseman 27.1.2012, 6:54

Цитата(Пчелофф @ 27.1.2012, 7:40) *
Убит НЕТом!


За компом больше 30-ти лет. Позвольте совет, На будущее.
Образ. Я люблю ездить на авто вечером и ночью. Родные, друзья и знакомые удивляются, как это можно любить, когда едешь ничего не видно, да еще и встречные слепят. А я отвечаю, что не смотрю я на слепящих, а смотрю на дорогу они ведь для меня ее освещают. body-builder.gif

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 7:19

Цитата(Horseman @ 27.1.2012, 6:54) *
А я отвечаю, что не смотрю я на слепящих, а смотрю на дорогу они ведь для меня ее освещают.


Красивая философия... и оптимизма полна!

Спасибо, Horseman, это точно, что на дороге, что по жизни, что в НЕТе!

Запомнил на всегда.....!

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 8:03

Цитата(БВВ @ 27.1.2012, 7:49) *
тема "НИИ пчеловодства" "неожиданно" быстро наполняется "дерм-м!

иногда надо понимать и контекст, и смысл,

а не хвататься за слова.

И вам легче станет даже жить!

Автор: ВячеславБ 27.1.2012, 9:06

Цитата(БВВ @ 27.1.2012, 13:49) *
"неожиданно" быстро наполняется "дерм-м!

Ну, так уйди...

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 0:01

Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 17:24) *
Я ведь сказал что ПЧЕЛЫ корки ДУЮТ ВСЕ ИЗ КЛУБА!

А НЕ ТОЛЬКО ВНИЗ!

разницу то усекли?


И все же и опять. Пчелы никуда и ничего не дуют. Это от сквозняка фантазий. И в этом не помогут даже "пчелиные попки" Тверяка. Чтобы появился температурный градиент совсем не обязательно дуть. Поищите другой термин.

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 7:57) *
Все пчелы корки клуба-эллипсоида "дуют" в направлении ОТ СЕБЯ, а идущий от них горячий воздух снова и снова, вновь и вновь ВТЯГИВАЕТСЯ В КЛУБ!!!!


Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 9:42) *
Но при этом будет утеряна сущность - утепляющая функция внешней зимней агломерации пчел, которая находится в неблагоприятных условиях холодных сезонов своего жития.


Если эти взаимоисключающие утверждения возможно согласовать теплофизически, то я - японский император.

Цитата(Ням-Ням @ 22.1.2012, 23:11) *
При зимовке пчёлам требуется около 4л воздуха на 1кг пчел в час.


Уважаемый Ням-Ням. Это Вы сами подсчитали, или взяли из многочисленных пересказов, основанных на ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ расчетах Бутлерова для колоды?. А каковы условия? Или они постоянны и неизменны? Осторожнее с такими утверждениями.

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 0:36

Цитата(Ням-Ням @ 23.1.2012, 16:06) *
Пчелиное "дутьё" - это дыхание пчёл, но на пчеложаргоне. Типа по фене... Поэтому оно то есть , то нет - с какой стороны смотреть.


Процитирую классика. Винни-Пух: "странное дело мед, он есть и в тоже время... его нет!" Так что, что-то одно. Есть или нет.

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 0:48

Цитата(Пчелофф @ 23.1.2012, 12:29) *
Да, притом, стохастическое единство! Стохастически-статистическую природу пчелосемьи как системы!


Классически выверенная, просто блестящая экклезия.
Уважаемый Пчелофф! Не тащите пчеловодов в это болото.Ни одна функция плотности случайной величины в двумерном пространстве не способна адекватно отразить процессы в объеме. Дыхание клуба это трехмерные сложные гармоники. Чтобы понять и практически использовать закономерности дыхания зимнего клуба совершенно не обязательно прибегать к стохастическим моделям.

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 1:16

Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 8:52) *
Ну что ж, Пчелофф и Horseman, начнем?

Зимний клуб затягивает в себя горячий воздух. находящийся непосредственно над ним и согревает себя запасами тепла, оставшегося с лета и тем компенсационным теплом, ранее выработанным им же ранее, для восполнения потерь, обусловленных особенностями и недостатками того гнезда. в котором та пчелосемья вынуждена поселиться.


Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 8:52) *
ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый воздух, подходящий, подтягиваемый, ею из клуба!


ПЧЕЛОФФ!!! Или Вы ГЕНИЙ и это не для меня или это избыток Вашего темперамента, но у меня просто нет слов. Я просто тихо закрою за собой дверь. Успехов

Автор: Horseman 30.1.2012, 10:47

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 1:16) *
Цитата(Пчелофф @ 24.1.2012, 8:52)
ПРИ ЭТОМ, как я уже намекал ранее, ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО! Подогревает уже теплый воздух, подходящий, подтягиваемый, ею из клуба!

ПЧЕЛОФФ!!! Или Вы ГЕНИЙ и это не для меня или это избыток Вашего темперамента, но у меня просто нет слов. Я просто тихо закрою за собой дверь. Успехов


Собственно, что вас так смущает в сказанной Пчелофф-ом фразе.
Мы только что обсудили с вами вопрос, про дыхание пчел. Вдыхаемый и выдыхаемый воздух имеют разный состав и разную температуру, но один объем. Пчелы выдыхают более теплый, тем самым подогревая окружающий. (Вы прячась с головой под одеяло тоже стремитесь побыстрее согреться. )
Не пойму, что вас так возмутило, что вы в очередной раз собрались хлопнуть дверью.
Извините конечно, но это уже выглядит неприлично с вашей стороны.

Автор: volmar_georg 30.1.2012, 12:41

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 11:47) *
что вас так возмутило


Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 11:47) *
ВСЯ КОРКА КЛУБА, ВЫРАБАТЫВАЕТ ТЕПЛО!


По-прежнему греем улей. Бесконечные шараханья Пчелоффа под собственные фанфары

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 11:47) *
вы в очередной раз собрались хлопнуть дверью.
Извините конечно, но это уже выглядит неприлично с вашей стороны.


Я просто тихо закрою дверь.

Автор: Horseman 30.1.2012, 13:18

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 13:41) *
Я просто тихо закрою дверь.


Вы смотрели фильм "Обыкновенное чудо"? Просто вы мне напомнили знаменитого охотника, из этого фильма.

Автор: Ням-Ням 30.1.2012, 13:28

Печально выглядит один момент, вместо того, чтобы получить в подарок от volmar_georga максимум нужной и полезной информации на сложные для нас темы, мы «кишим», по выражению Пчелоффа ,в собственном соку, тратя время впустую.

Автор: Horseman 30.1.2012, 13:37

Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 14:28) *
Печально выглядит один момент, вместо того, чтобы получить в подарок от volmar_georga максимум нужной и полезной информации на сложные для нас темы, мы «кишим», по выражению Пчелоффа ,в собственном соку, тратя время впустую.


Флеймите поменьше. Пишите содержательные посты, по теме. Задавайте интересные вопросы. И не придется хныкать.

Автор: beemaster 30.1.2012, 21:43

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 0:01) *
И все же и опять. Пчелы никуда и ничего не дуют

Этот поток создается естественным путем. По простой причине "сидения к верх головами, а крыльями вниз". Совсем немного нужно, чтобы переместить воздух вниз на 15-20 см. Греясь, пчелы вибрируют крыльями. Все получается естественным путем.
А как иначе Вы можете объяснить сосульки под клубом пчел, иначе, чем конденсацией паров из теплого воздуха, выходящего из клуба?
Во всяком случае теория Пчелофа это хорошо объясняет.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 30.1.2012, 21:52

Цитата(beemaster @ 30.1.2012, 22:43) *
чем конденсацией паров


Не знаю причины долгого отсутствия Твоего, Уважаемый beemaster, но очень рад Твоему появлению!
Скажи пожалуйста ; -если в улей поместить металл - он возьмёт на себя весь конденсат и улучшит ситуацию? Или наоборот спровоцирует цепную реакцию и всё станет хуже?
Здоровья Тебе!

Автор: beemaster 30.1.2012, 23:11

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 30.1.2012, 21:52) *
Здоровья Тебе!

Спасибо, конечно, но я не хвораю пока. Единственная моя болезнь - трындонет. biggrin.gif


Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 30.1.2012, 21:52) *
если в улей поместить металл - он возьмёт на себя весь конденсат и улучшит ситуацию? Или наоборот спровоцирует цепную реакцию и всё станет хуже?

В морозы наверно, возьмет, если в холодном месте стоит, а при потеплении вся сырость в гнезде будет. Вообще
у меня в последнее время железные крыши роль такого конденсатора влаги играют. Поверх гнезда лежит изолон волнистый, неприжатый подкрышником, то есть вырезанный по внутренним размерам подкрышника. Волнами поперек рамок для прохода пчел по верху над рамками. По краям его - естественного происхождения щели. На изолоне лежит пленка. Ее размер - по наружным краям улья. Таким образом, будучи положенной внутрь подкрышника, ее края оказываются загнутыми немного вверх. В подкрышнике нет продухов. Пары воды, проходя в щели, конденсируются на листе оцинковки, который и есть крыша. Охлажденный и потерявший в результате конденсации влагу воздух, по отдаленным от гнезда стенкам опять же в небольшие щели опускается в улей. В подкрышнике при оттепелях вода капает с железной крыши в корытце, образованное пленкой.
Весной после облета воду выливаю, а пленку кладу на гнездо и прижимаю подкрышником. Поверх ее уже изолон. Конденсация влаги внутри подкрышника, в отличие от выброса ее во вне, скажем, через верхний леток, позволяет сберечь некоторое количество энергии. То есть попросту облегчить пчелам поддерживать температуру в гнезде и избавить от лишней влажности.

Автор: volmar_georg 31.1.2012, 16:52

Цитата(beemaster @ 30.1.2012, 22:43) *
Совсем немного нужно, чтобы переместить воздух вниз на 15-20 см.


Сколько и чего?

Цитата(beemaster @ 30.1.2012, 22:43) *
Греясь, пчелы вибрируют крыльями. Все получается естественным путем.


Термогенерация не связана с движением крыльев. Дрожь крыльев при сцеплении с аксиллярным аппаратом предопределяет переход к полету при температуре грудных мышц более 30 градусов. Звуки в 3 случаях из 4 не связаны с движением крыльев.

Цитата(beemaster @ 30.1.2012, 22:43) *
А как иначе Вы можете объяснить сосульки под клубом пчел, иначе, чем конденсацией паров из теплого воздуха, выходящего из клуба?


Вы, повидимому, пропустили обсуждение удивительных свойств углекислого газа. И теория Пчелофф тут совершенно не причем.
Успехов

Автор: beemaster 31.1.2012, 21:29

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 16:52) *
Сколько и чего?


Усилий со стороны пчел.
Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 16:52) *
Вы, повидимому, пропустили обсуждение удивительных свойств углекислого газа. И теория Пчелофф тут совершенно не причем.
Успехов

Пропустил. Но никогда не пропускаю наблюдение за паром, исходящим изо рта при дыхании на морозе. Вверх, собака, поднимается! biggrin.gif

Автор: Horseman 31.1.2012, 22:02

Цитата(beemaster @ 31.1.2012, 22:29) *
Но никогда не пропускаю наблюдение за паром, исходящим изо рта при дыхании на морозе. Вверх, собака, поднимается!


В клубе несколько наоборот. Выдыхаемый пчелами корки воздух, а в корке их большинство (температура корки имеет всегда меньшую температуру чем центр), имеет меньшую температуру чем центр вот вверх и не пойдет. Вы выдыхаете более теплый чем окружающий.

Автор: volmar_georg 31.1.2012, 22:43

Цитата(beemaster @ 31.1.2012, 22:29) *
Усилий со стороны пчел.


Тогда сколько и каких усилий? В чем они выражаются? Не сочтите за придирку, но на оптекаемые ответы приходится задавать повторные вопросы. Если в итоге придем к механическим усилиям за счет крылового аппарата - прошу дать точную ссылку на экспериментальные данные или расчеты. На слух не принимается. Спасибо

Автор: volmar_georg 31.1.2012, 23:12

Цитата(beemaster @ 31.1.2012, 22:29) *
Пропустил. Но никогда не пропускаю наблюдение за паром, исходящим изо рта при дыхании на морозе. Вверх, собака, поднимается!


Хорошо смеетесь, открыто. А не задавали себе вопрос почему этот пар имеет другой цвет? Безусловно задавали. Ответите, что это уже конденсат, а точнее мельчайшие кристаллики льда.Но выдыхаете Вы на морозе не только пары воды, но смесь газов, обладающих большей кинетической энергией (какое-то время!!!), чем окружающий воздух и потому имеющий меньшую плотность. И выдыхаете Вы небольшой объем в значительно больший. В клубе все не так.
В одном из постов коллега Horseman привел выдержку из работы Тобоева (2008) о температуре тела пчел в разных зонах клуба. Спасибо ему, что напомнил. Дело в том,что вывод сделанный Horseman'ом на простом русском языке неверен. Он не проанализировал закон распределения признака, как и автор статьи. В статье есть скрытый ответ и совсем другой. Я обязательно напишу об этом в сравнении опытами Stabenteiner (2003) в ближайшее время, настолько интересные выводы для понимания энергетики и дыхания клуба можно сделать из указанных работ.
Полагаю, что приводить для сравнения с клубом дыхание человека на морозе (Beemaster), костер (Соколов) или баню (Пчелофф) нет нужды. Необходимо разобрать собственно "пчелиные" механизмы дыхания клуба. С ув.VG

Автор: beemaster 1.2.2012, 0:10

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 22:43) *
Если в итоге придем к механическим усилиям за счет крылового аппарата - прошу дать точную ссылку на экспериментальные данные или расчеты. На слух не принимается. Спасибо

Нет у меня ссылок. А вот сегодня вниз дышал. Опять же на морозе. Тихонечко, тихонечко. Чтобы не дальше 20 см выдох был.
Удивился, что получилось. Если бы я был главным пчелом в клубе, то я бы всем сказал, чтобы крыльями потихоньку гребли вниз. biggrin.gif
Да и нижним собратьям по несчастью теплее будет.

Автор: volmar_georg 1.2.2012, 0:19

Цитата(beemaster @ 1.2.2012, 1:10) *
Если бы я был главным пчелом в клубе, то я бы всем сказал, чтобы крыльями потихоньку гребли вниз


Это у Вас от нежной любви к пчелам. Только они к нам не прислушиваются и все норовят сделать по-своему, красавицы.

Автор: Horseman 1.2.2012, 6:58

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 23:12) *
В одном из постов коллега Horseman привел выдержку из работы Тобоева (2008) о температуре тела пчел в разных зонах клуба. Спасибо ему, что напомнил. Дело в том,что вывод сделанный Horseman'ом на простом русском языке неверен.


Это вот сдесь, чтобы не терялась. http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=8691&st=60&p=91824&#entry91824
Только вот пока непонятно почему вы решили, что мой вывод неправильный.
Про енергию мы с вами обсолютно сходимся. Вы не принимаите моих терминов "дуют" и "поток". НО я немогу принять ваш "диффузия" т.к. дифузия не имеет направления это процес перемешивания направленный во все стороны сразу. А у нас есть обсолютно четкие направления перемещения воздушных масс - потоки. Без пчел эттих потоков не будет, значит дуют. Потоки формируются за счет состава, разницы температур и сил притяжения.

Автор: volmar_georg 1.2.2012, 7:16

Цитата(Horseman @ 1.2.2012, 7:58) *
дифузия не имеет направления это процес перемешивания направленный во все стороны сразу.


Ой ли. А как же градиент? Это же вектор.
Цитата(Horseman @ 1.2.2012, 7:58) *
Только вот пока непонятно почему вы решили, что мой вывод неправильный.


Ваш или Тобоева - причину я указал (распределение признака). Скоро приведу развернутый ответ.

Автор: Horseman 1.2.2012, 7:25

Цитата(volmar_georg @ 1.2.2012, 7:16) *
Скоро приведу развернутый ответ.


Тока не затягивайте.

Цитата(volmar_georg @ 1.2.2012, 7:16) *
Ваш или Тобоева - причину я указал (распределение признака).


И я и Пчелоф как раз и говорили, что не согласны с вводами сделанными Тобоевым на основании полученных им данных. Т.е. опираясь на его данные мы делаем другие выводы. О чем неоднократно писали. Пока не поняты. Подождем ваших.

Автор: Bortnik 2.2.2012, 8:23

На телеканале Моя планета показывали док. фильм Холод. Как правило фильмы повторяют.
Приводятся интересные исследования по термогенезу и гипоксии, примеры жизни тибетских монахов, рассказывается о
процессах, происходящих в организме человека в условиях холода.
Очень познавательно.


___http://www.programma.tv/#moya-planeta
Вот нашел ссылку.

Автор: Horseman 6.2.2012, 12:05

Вот почеркался маленько.

 

Автор: Скворцов 6.2.2012, 20:18

А вот моя картинка. Почувствуйте разницу.


Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 6.2.2012, 20:32

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 21:18) *
А вот моя картинка. Почувствуйте разницу.
Уменьшено до 95%

1432 x 1780 (218,48 килобайт)


Цитата(Horseman @ 6.2.2012, 13:05) *
Вот почеркался маленько.
Эскизы прикрепленных изображений
Уменьшено до 87%

665 x 720 (217,12 килобайт)


Здравствуйте!
Если бы это был просто тёплый неживой обьект, то однозначно - опускался бы по стенкам(как печник рассуждаю russian_ru.gif )
А вот если это живое (пчёлы например), то ведь они могут там сделать и по другому, наверное?

Автор: ДрЮН 6.2.2012, 20:37

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 20:18) *
А вот моя картинка.

Мне тоже нравится.
И сразу видно, откуда вверху взяться льду!? Если не применять верхнюю вентиляцию.

Автор: Horseman 7.2.2012, 7:07

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 20:18) *
Почувствуйте разницу


Разница во всем.
Ваша картинка демонстрирует "классическое" понимание процессов (печка в избе), тока зачем-то в середине нижней корки дырка. Видим, что "классическая" схема не может объяснить многие явления, вот и пририсовали эту дырку. Да еще и улей изобразили переразмерный в котором безусловно будут нисходящие потоки вдоль стен, при герметичном потолке.
Давай поменяем ситуацию. Я рисую свою модель для переразмерного улья, а ты на сжатом гнезде. Леток внизу.

Автор: Скворцов 7.2.2012, 9:11

Цитата(Horseman @ 7.2.2012, 8:07) *
улей изобразили переразмерный в котором безусловно будут нисходящие потоки вдоль стен, при герметичном потолке.

Улей изобразил по подобию вашего.
У всякого иного соотношения объёма улья и силы семьи будут свои особенности в воздухообмене.
Цитата(Horseman @ 7.2.2012, 8:07) *
зачем-то в середине нижней корки дырка. Видим, что "классическая" схема не может объяснить многие явления, вот и пририсовали эту дырку

Дырка - это каналы, через которые пчёлы периодически выгоняют из середины клуба дурной воздух, при достижении им
критических значений по содержанию углекислого газа и водяных паров.
Это дутьё кратковременное и периодическое, зависящее от проницаемости корки, плотности клуба, которая ,в свою очередь,
зависит от температуры воздуха в околоклубном пространстве; чем ниже температура, тем чаще продувки;
при плюсовой температуре клуб настолько рыхлый, что все продукты обмена беспрепятственно удаляются из середины клуба
и продувок не требуется.

Автор: Пчёл Вжик 8.2.2012, 22:07

Цитата(Horseman @ 7.2.2012, 8:07) *
Видим, что "классическая" схема не может объяснить многие явления, вот и пририсовали эту дырку. Да еще и улей изобразили переразмерный в котором безусловно будут нисходящие потоки вдоль стен, при герметичном потолке.
Давай поменяем ситуацию. Я рисую свою модель для переразмерного улья, а ты на сжатом гнезде. Леток внизу.

Horseman. В теме о переразмеренном улье Вы высказали очень интересную мысль, что при исследовании надо учитывать не абстрактный зимний клуб пчел, а то, что он находится на сотах и разделен ими на равные или неравные группы. А что если это обстоятельство влияет на феномен пчелиного клуба. Шар имеет наименьшую площадь теплоотдачи, да еще улочки составляют не более трети его поверхности. Может в этом что то есть???
Можно ли составить картину движения воздуха через клуб по каждой улочке?

Автор: Эныч 36 9.2.2012, 1:59

Цитата(Ням-Ням @ 22.1.2012, 22:11) *
При зимовке пчёлам требуется около 4л воздуха на 1кг пчел в час.


А как же тогда Кашковский рассказывал, что при наступлении гитлеровцев и отходе наших, пчёл хоронили в землю дабы не пропали, а через полгода когда немцы отступили- откопали живых пчёл! Врёт Григорич?

Автор: Horseman 9.2.2012, 7:40

Цитата(Пчёл Вжик @ 8.2.2012, 23:07) *
Шар имеет наименьшую площадь теплоотдачи, да еще улочки составляют не более трети его поверхности. Может в этом что то есть???

Шар говорите. Но в этом случае пчелы в крайних (боковых) улочках, будут явно в меньшинстве, а в случае сжимания клуба окажутся отрезанными от основной части.
Тут явно есть над чем подумать.

Цитата(Пчёл Вжик @ 8.2.2012, 23:07) *
Можно ли составить картину движения воздуха через клуб по каждой улочке?

Пытаюсь размышлять. И в простейшем, на мой взгляд случае (пыж, леток внизу), что-то вырисовывается.

Автор: Ням-Ням 9.2.2012, 9:13

Цитата(Эныч 36 @ 9.2.2012, 0:59) *
А как же тогда Кашковский рассказывал, что при наступлении гитлеровцев и отходе наших, пчёл хоронили в землю дабы не пропали, а через полгода когда немцы отступили- откопали живых пчёл! Врёт Григорич?

4 литра воздуха - это из учебника по пчеловодству. Какая то средняя статистика при неизвестных условиях. Если при закапывании пчёлы выживали, то значит не просто их закапывали, а правильно закапывали. Без продыхов - точно бы получились похороны.

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 21:11

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 0:01) *
Чтобы появился температурный градиент совсем не обязательно дуть. Поищите другой термин.

Конечно найду!
Но почему мне нравится как рабочий термин "дуть"?

Потому что он показывает активную роль пчел в процессе тепломассопереноса и в нем именно пчелы являются именно инициаторами и генераторами переноса этих ими же передвигаемых и направляемых масс воздуха!
А, все гравитационные процессы и явления, конечно же участвуют в общей картине происходящего в улье, но как бы пассивно, бездушно, формально выполняя неумолимые и неотвратимые требования законов физики.

А вот пчелы, приспосабливаясь к этой вечной динамике физики ведут себя более адаптивно, биологически активно!
И, не более того!
А вот каковы внутренние механизмы этих процессов - это уже иной, внутрисистемный уровень рассмотрения, точнее говоря , УРОВНИ!
Это уже биохимические превращения и явления, столь любимые Вашему сердцу, ув.volmar_georg.
И вот в этой полосе я и надеюсь найти с вами, volmar_georg, плодотворное сотрудничество!

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 21:27

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 0:01) *
Чтобы появился температурный градиент совсем не обязательно дуть.

не обязательно.
Но они, пчелы, активничают и дуют, тем не менее!

А для градиента, согласен с вами, volmar_georg, достаточно голого закона Архимеда для газовых сред.
И градиетные поля в ульях будут самых причудливых конфигураций.

просто вы и сами. ув.volmar_georg, что при этом вы никуда не денетесь от нагревания воздушно-паровой смеси самими пчелами в процессе своей биологической активности по сохранению своей собственной жизни зимней агломерации пчел;
и не избежите, при этом, наблюдения процессов дыхания пчел, а также потоков выдыхаемых ими парогазовых смесей, обогащаемых паром и углекислым газом, наряду с другими ингредиентами этих смесей.
при этом процессы от отдельных пчел будут слагаться и сливаться в результаты группового поведения агломераций и вы вынуждены будете рассматривать не только микропроцессы порождаемые отдельными пчелами, но и их некоторыми локусами.

И эти процессы и их результаты будут сами порождать температурные градиенты.
А если вы начнете рассматривать динамические процессы, то без этого единства картины вам просто не обойтись....

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 21:43

Цитата(Пчелофф @ 15.1.2012, 6:57) *
Все пчелы корки клуба-эллипсоида "дуют" в направлении ОТ СЕБЯ, а идущий от них горячий воздух снова и снова, вновь и вновь ВТЯГИВАЕТСЯ В КЛУБ!!!!
Цитата(Пчелофф @ 22.1.2012, 8:42) *
Да и в биологической науке термин "корка" уже превратился в общебиологическую категорию.

Но при этом будет утеряна сущность - утепляющая функция внешней зимней агломерации пчел, которая находится в неблагоприятных условиях холодных сезонов своего жития.
Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 0:01) *
Если эти взаимоисключающие утверждения возможно согласовать теплофизически, то я - японский император.

И чего же тут неясного?
Я построил модель как макроскопическую, так и микроскопическую, совместив их посредством логической фигуры. обычно называемой "механизмом".

А потом не показав вам макропроцессов, которые определяют взаимодействие на микрофизическом уровне указал на результаты макроскопических процессов в клубе и в том числе в его корке, замыкающей клуб в единое целое. Протягивают макропотоки через этот замкнутый клуб...

Что же тут неясного?
Что тут вас так смутило, что вы подались в японы-императоры?
Неужто удалось удивить и подкузьмить даже вас?

Обычный полемический прием....
Чтобы продемонстрировать этот парадокс недосказанности....
Только и всего...
Чтобы втянуть аудиторию в обсуждение....

Автор: Пчелофф 11.2.2012, 21:58

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 0:36) *
"странное дело мед, он есть и в тоже время... его нет!" Так что, что-то одно. Есть или нет.
так ведь часть пчел только дышит, а другая вырабатывает тепло или регулирует его подачу в форме потоков нагретого или горячего воздуха... притом не вовлекая в это дела крылья....

А, простым приданием потокам парогазовой смеси, образуемой при наработке тепла, высокой скорости, при выходе из организма пчел, специальными энергичными согласованными движениями частей тела пчелы.

Надеюсь, что в биологическом смысле слова вы заметили разницу между простым дыханием и производством тепла, производимого и передаваемого в улей высокодинамическими потоками изрыгаемыми телами пчел.
надеюсь. что вы найдете этому понятию давно уже устоявшийся в биологии профессиональный термин.

Создавая (динамические) локальные зоны (локусы) динамического разряжения воздушной смеси внутри улья и клуба...

Не столь уж и великого, тут вам не вакуумные насосы или вентиляторы....
для этого я даже ввел месяца полтора назад даже особый и специальный термин на ОПФ, да был не понят...
но это уже о другом....

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 9:31

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 10:47) *
Мы только что обсудили с вами вопрос, про дыхание пчел. Вдыхаемый и выдыхаемый воздух имеют разный состав и разную температуру, но один объем.
а вот тут я не согласен!
Есть "припек" о котором не устает говорить наш сибиряк Скворцов.
Притом прибавка та двойной природы:

1. и очевидное - это, все-таки, вода в парообразной, а по сути в газообразной форме и дополнительный углекислый газ. тоже.
Скока?
На этот вопрос КОМПЕТЕНТНО, ТОЧНО и честно из нас всех может ответить только volmar_georg.
Когда остынет и успокоится...
И... придет в себя.
Он, все-таки проффи!

Щас его захлестнули эмоции...

2. при нагревании тела расширяются, в большинстве своем.(азы физики)

Поэтому пассивная составляющая воздуха также расширяется, нагреваясь как при дыхании, так и искусственном, самими пчелами, нагревании воздушной смеси внутри улья... во спасение своих жизней...
В процессе адаптации к неблагоприятным погодно-климатическим и сезонным условиям.
Кстати не избегают этой участи и выдыхаемые кислород, углекислота и парообразная вода... следует напомнить....
И... опять мне вспоминаются уроки бани....так нелюбой volmar_georgу,

Автор: Скворцов 12.2.2012, 9:32

Цитата(Ням-Ням @ 9.2.2012, 9:13) *
4 литра воздуха - это из учебника по пчеловодству.

Давайте посчитаем сами.
Пчёлы с дыханием выделяют с каждого грамма потреблённого (сгоревшего в организме) мёда -
0,76 грамма водяных паров.
Каждый литр воздуха, прокачанный через клуб, может вынести из клуба не более 0,008 гр. водяного
пара.
Выходит, что для удаления водяных паров потребуется прогнать через клуб 100 литров воздуха
в час на каждый грамм съеденного мёда. А пчёлы съедают его по 2 - 5 грамм каждый час.
Максимальное содержание водяного пара в удаляемом воздухе - 1,5%, и это является лимитирующим
фактором микроклимата клуба; в отличии от содержания углекислого газа, которую пчёлы могут
выдерживать в большей концентрации.

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 9:47

Цитата(volmar_georg @ 30.1.2012, 12:41) *
По-прежнему греем улей.
Что вас смущает?
1. Да. пчелы греют пространство внутри клуба!
А вы в этом сомневаетесь?
давайте поговорим об этом поподробнее...

2. Еще они согревают свою линию защиты, точнее дружины пчел, которые в виде "корки" покрывают это замкнутое пространство биологического комфорта!
Что неужто и это будете отрицать, профессор?

3. А пространство внутри улья они не греют!
просто в процессе биологической жизни пчел по пп.1 и 2 происходит рассеяние тепла, его потери, чаще всего безвозвратные... в нестрогом см. этого слова...
так вот эти потери пчелам обеспечивают заботливые и мудрые пчеловоды, свято верящие в чудеса стандартизации и ленивые не только душою и телом, но и куда, больше, головою....
И нелюбопытные, к тому же...
Не сажали бы пчел своих а переразмеренных ульях, садисты, не было бы таких огромных и вынужденных потерь тепла клубом.
Да и клуба то не было.... посмотрите на фоты ДрЮНа! Там ПЫЖ!
И практически полное исключение потерь тепла за счет рассеяния зряшного, благодаря особенностям биологии ПС

Подождите мы еще придем к МФУ...
И не только вы, volmar_georg, но и все другие, увидят. что там столь идиотских потерь тепла нету!

Но это потом будет...

А щас мы играем драму про переразмеренный улей...

И если вы уйдете из зала. не досмотрев и не поучаствовав, до логического конца мы. оставшиеся, придем просто позднее и наши результаты будут менее убедительны...
тока и всего...
Однако их будет все-равно достаточно чтобы показать весь маразм и садизм современного пчеловодства традиционистского большинства.

А хлопните ли дверью или нет... это зависит от воспитания....

Покинете ли борт нашего МФУшного корабля или нет?
от совести ученого....

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 10:15

Цитата(Ням-Ням @ 30.1.2012, 13:28) *
получить в подарок от volmar_georga максимум нужной и полезной информации на сложные для нас темы, мы «кишим»,

Цитата(Horseman @ 30.1.2012, 13:37) *
Флеймите поменьше. Пишите содержательные посты, по теме.

А он и не флеймит!
Человек просто подводит предварительные итоги дискуссии и видит. что движения в содержании, по стрежню темы нет, ни смотря на то, что в наши ряды зашел Большой Ученый.
И человек просто досадует на это.
Это не флейм, а контент анализ... + мораль...

не серчайте на volmar_georg, у него просто иная онтологическая схема и Он не желает мирится с иной, альтернативной....
Видимо предложенная мною схема далековата от его....
И мы наблюдаем обычную для этих случаев фрустрацию ученого человека....

ничего...
пройдет...
дайте Человеку время пообвыкнуться и разобраться....

А щас он нас потянет в привычные ему модели и представления....
В классическую науку...

Которые тоже имеют право на жизнь...

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 30.1.2012, 21:52) *
Скажи пожалуйста ; -если в улей поместить металл - он возьмёт на себя весь конденсат и улучшит ситуацию?

Да улучшит!
Металлические конструкции осушат воздух и в мороз и в холод. осенне-весенний.
Просто это надо делать с умом или не делать, применяя другие приемы и способы организации гнезда пчел.
Но это разговор в сторону. Давайте его прекратим. Для этого нужна своя тема....

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 10:34

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 16:52) *
удивительных свойств углекислого газа.

Видимо вы намекаете на ван-дер-ваальсовы силы, коллега и большую массу молекулярных агломераций...вокруг волшебного углекислого газа....
придется вам напомнить, что классическая теория газов против таких увлечений....

И, вам придется либо потрудиться и показать, что такого рода явления возможны внутри клуба и его ближайших окрестностях, либо дать ссылочку на подтверждающую эту идею работу.
Притом пространную, с указанием условий образования подобных эффектов и слабосвязанных ассоциативных агломераций... ассоциативов...

Такого рода явления возможны уже в зоне пониженных температурного фона среды, в удалении от клуба... ближе к периферии переразмеренного гнезда и вблизи стенок улья...
Я вынужден намекать вам на это во второй раз....

Цитата(beemaster @ 30.1.2012, 21:43) *
Во всяком случае теория Пчелофа это хорошо объясняет.
Пока это гипотеза!
Только гипотеза!
До теории ей надо расти и расти...
трепать нервы и трепать...

Цитата(volmar_georg @ 31.1.2012, 16:52) *
Термогенерация не связана с движением крыльев.
Дрожь крыльев при сцеплении с аксиллярным аппаратом предопределяет переход к полету при температуре грудных мышц более 30 градусов.
Звуки в 3 случаях из 4 не связаны с движением крыльев.
Вот чего мы от вас ждали, ув.volmar_georg,
всего несколько слов и все сразу встало на свои места. надеюсь у большинства!

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 10:52

Цитата(Horseman @ 31.1.2012, 22:02) *
Выдыхаемый пчелами корки воздух, а в корке их большинство (температура корки имеет всегда меньшую температуру чем центр), имеет меньшую температуру чем центр вот вверх и не пойдет. Вы выдыхаете более теплый чем окружающий.
Horseman, не все так тривиально и просто...
в первой стадии включения корки, может быть вы и правы, но потом, когда потянула корка на себя горячий воздух из центра клуба, она уже вдыхает как минимум теплый воздух и "выдыхает", точнее эмитирует из себя уже еще более подогретый воздух, во сравнению с вдыхаемым, в холодное подбрюшье клуба....
А вот там то он смешивается со свежим холодным, насыщенным кислородом! И будучи более теплым по сравнению с окружающей клуб средой. выдавливается атмосферным давлением вверх внутренней атмосферы улья.

При этом на его пути встает непреодолимой "дующей" стеной сам клуб, с его нижней коркой и тот теплый и освеженный воздух вынужден обтекать тот клуб и проникать, неумолимо теснимый, вверх ОБТЕКАЯ поверхность клуба...

Ну конечно создает он динамическую термозащиту, тепловую завесу, не тока с боков, но и внизу клуба!
Образую под клубом динамическую тепловую подушку!

Какой толщины? миллиметров 35-50, на вскидку, в переразмеренном улье.

В МФУ куда больше, может и до 80-100мм.

Но без излишеств.

Просто греть пространство улья, здесь я согласен с volmar_georg, пчелы не нанимались, особенно у нерадивых пчеловодов-лоботрясов....

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 11:57

Цитата(beemaster @ 1.2.2012, 0:10) *
А вот сегодня вниз дышал. Опять же на морозе. Тихонечко, тихонечко. Чтобы не дальше 20 см выдох был.
Удивился, что получилось.
Расскажите пожалуйста поподробнее.
Это ведь действительно интересно и поучительно для всех!

А еще кулачки или шапку подложите под возвратный поток и расскажите пожалуйста и об этом.

будет много интересного....
И без бани...
хотя и в бане можно подставить под струю восходящего пара свитер или полотенце свернутые в "клуб"
Тоже будет на что посмотреть и рассказать....

Автор: Пчелофф 12.2.2012, 15:32

Цитата(Horseman @ 1.2.2012, 6:58) *
Про энергию мы с вами абсолютно сходимся.
Вы не принимаете моих терминов "дуют" и "поток". НО я не могу принять ваш "диффузия" т.к. диффузия не имеет направления это процесс перемешивания направленный во все стороны сразу.

1. СлБ. в термине "Энергия" все сошлись.

2. Термин дуют. нынче я заменил на термин "Эмиссия" воздушно-теплового потока.
Надеюсь сойдемся...
эмитент - пчела или агломерация пчел некоторого размера...
может и с корки клуба...

3. Поток зря обижают ученые - нормальное эмоционально и терминологически нейтральное... прямо из прикладной физики... чище не бывает....

4. про диффузию как механизм передачи тепла в улье - даже уже и не смешно!
А вульгарно и пошло!
И свидетельствует о полном не понимании физики микро- . а тем более, макро-процессов властвующих в ульях!

для меня это - "лакмусовая бумажка" на понимание реалий в улье....
Коль задолдонил чел про диффузию в воздухообмене в улье, значит поплыл-полетел над Парижем....

5. диффузия - она всегда направлена по градиенту, от потенциала высокой концентрации к низкой ...
Тут вам. ув.Horseman, пора свои взгляды осовременить, тока кому это надобно?

Коли диффузия тепла и воздушных масс в улье не играет ровным счетом никакой роли....

Но при нужде и по темноте, за "диффузию" можно выдать что угодно... особенно, когда в понятиях и категориях народ слабоват....
Диффузия - последнее убежище чудаков от пчеловодства.... мнящих себя просвещенными...

Автор: Пчёл Вжик 12.2.2012, 20:12

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 11:15) *
не серчайте на volmar_georg, у него просто иная онтологическая схема и Он не желает мирится с иной, альтернативной....
Видимо предложенная мною схема далековата от его....
И мы наблюдаем обычную для этих случаев фрустрацию ученого человека....


Глубокоуважаемый Пчелофф. Очень интересно читать Ваши исследования по теме. Я вот не ученый человек, ну как ни вчитываюсь в Ваши постулаты и доводы, пока не могу вникнуть, в чем же Ваша схема, которую НУЖНО доказать. Если помощь пчеловодов, участников форума нужна в исследованиях вопроса, наверное нужно собирать и оценивать ФАКТИЧЕСКИЙ материал а не наши абстрактные умозаключения.

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 11:15) *
Металлические конструкции осушат воздух и в мороз и в холод. осенне-весенний.
Просто это надо делать с умом или не делать, применяя другие приемы и способы организации гнезда пчел.
Но это разговор в сторону. Давайте его прекратим. Для этого нужна своя тема....

Сложно с Вами согласиться. Да действительно сложно. Металл влагу осаждает на себя при условии что он, металл холоднее окружающей среды. В ульях Крылатском, Пчелхома альпийском, в других с металическим ободком рамки мы на снимках этого не увидели!!! Просто в улье температура металла РАВНА температуре окружающего воздуха. Чем же металл поможет снижению влажности в улье? Иней осядет на противоварроатозной сетке при зимовке на улице - это да. А в зимовнике ни пользы ни вреда.

Цитата(Пчелофф @ 12.2.2012, 16:32) *
для меня это - "лакмусовая бумажка" на понимание реалий в улье....
Коль задолдонил чел про диффузию в воздухообмене в улье, значит поплыл-полетел над Парижем....

5. диффузия - она всегда направлена по градиенту, от потенциала высокой концентрации к низкой ...
Тут вам. ув.Horseman, пора свои взгляды осовременить, тока кому это надобно?


Тут я вообще ни чего не понял. Как говорится без слов. Диалог глухонемого со слепым. Нельзя менять термины от поста к посту. Или я один ничего не понимаю в обсуждении? Или мне уйти, как неразумному?
Давайте либо исследовать вопрос, все таки НИИ. Что то хочется подчерпнуть полезное для своего общего развития и практики. Чего болтать без смысла, снова сгинет тема, как и другие, без результата. Либо нам нужен сам процесс обсуждения, без выводов, итогов, советов практикам, как это применить. Так тогда и скажем, просто собрались пообщаться.
Григорьевич, высказал свои соображения без всяких задних мыслей, без желания обидеть и досадить. Просто мое такое видения Научно Исследовательского Института.
Прошу простить за сумбурное изложение.

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 20:00

Цитата(Horseman @ 6.2.2012, 12:05) *
Вот почеркался маленько.
Эскизы прикрепленных изображений
Решил вас ребята немного покритиковать обоих....
Но за разное.
Сначала Horseman,
ответьте пожалуйста. откуда под клубом возьмется поток холодного воздуха вниз!
Посмотрите-полюбуйтесь на свою толстущую стрелку под клубом, направленны. к дну улья... Как вы пишете, справа, "выходящий из клуба, тяжелый" чем же он и когда "отягатился там". И главное откуда там взялся?
Я же писал. что пчелы с нижней корки дуют вниз горячий воздух, подсасываемый из центра клуба... отчего и почему он вдруг превратился в такой холоднючий? как на вашем рисунке, да еще и отяготился горячим, точнее теплым воздухом....
Как это он стал у вас стекать столь энергично вниз, в то время как я писал прямо противоположное...
Он с того донца лукового. а мы его прямо видели с вами на фоте ДрЮНа, в нижнем корпусе, все сразу и воочую....
Так вот далее. правильно Вас поправил ПЫЛЬЦАН, тот горячий воздух эмитируется в нижние слои, смешивается с холодным свежим воздухом и уже став теплым, обтекает клуб вдоль дна клуба, а потом и вдоль боковин и даже облегая часть верхней части клуба... уходит вверх, создавая ту самую тепловую ауру....

Это прямо противоречит моей схеме, которую вы так честно, доблестно и стойко защищали....
На словах вы со мною, а рисуночек то не соответствует моему рассказу....
Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 20:18) *
А вот моя картинка. Почувствуйте разницу.

Почувствовал, г-нСкворцов, заценил, заметил усики корневые на самом дне вашей луковицы, увидел несмелое обтекание 2-х тонюсеньких и несмелых стрелочек вперед и вверх, но был поражен атакующим частоколом коротких стрелок дротиков . колющих луковку снизу.
откуда они там могли взяться? Такого рода наскоки прямо блокированы теплыми струями обтекающими нашу луковку снизу-вверх, про которую я только что настойчиво рассказывал вашему коллеге Horsemanу,
Кроме того. судя по тому как лихо завивается обратный поток, ниспадающий вдоль стенок улья, вентиляция в улье вашем не хреноватая, а до жути некудышняя...
И что это щетинится у вас с пола улья....?
Не может так холодный воздух вести себя....
Это не смешно. ув. друг....

Автор: ded 15.2.2012, 20:09

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 21:00) *
Не может так холодный воздух вести себя....



Автор: Пчелофф 15.2.2012, 20:18

Цитата(Пчёл Вжик @ 12.2.2012, 20:12) *
Если помощь пчеловодов, участников форума нужна в исследованиях вопроса, наверное нужно собирать и оценивать ФАКТИЧЕСКИЙ материал а не наши абстрактные умозаключения.
Фактический материал уже собран, во многом.
Пора его осмысливать и делать сборку тех данных. которые накоплены нашими пчеловодами в широкой практике....
Ведь не осмысленного и потому кажущегося разношерстным материала накоплено на форумах массы.
Я просто начинаю их "поднимать" в единую картину.
Поэтому мои . действительно. абстрактные умозаключения выстроены на фактическом материале наших партнеров по форуму.

Вам нужны прямые ссылки?
Дайте тока срок. немного подучусь выкладывать и перереносить фоты и картинки и буду это делать....

Цитата(Пчёл Вжик @ 12.2.2012, 20:12) *
Диалог глухонемого со слепым. Нельзя менять термины от поста к посту. Или я один ничего не понимаю в обсуждении?
Это обсуждение длится уже годами... из темы в тему, с форума на форум... Вы попали только на макушку айсберга прежних дискуссий и дискурсов....
Оттого то вам и непонятки...
про какие передергивания и смены терминов вы говорите? не разумею....
Цитата(Пчёл Вжик @ 12.2.2012, 20:12) *
Либо нам нужен сам процесс обсуждения, без выводов, итогов, советов практикам, как это применить.

Вот и давайте обсуждать шаг за шагом. По онтологической схеме!

Я тоже за последовательность в обсуждении.
только народы. зашедшие в тему, столько сюда натащили не относящегося к предмету обсуждения и ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ СХЕМЕ, что за кустами леса не стало видно....
Стоило мне только отлучиться и прорвало творческие порывы.
Дисциплина нужна в обсуждении.... А не отсебятина или движения истосковавшихся по истине душ.
Днями сяду чистить тему ... тогда и появится костяк...

Автор: Horseman 15.2.2012, 20:22

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 21:00) *
ответьте пожалуйста. откуда под клубом возьмется поток холодного воздуха вниз!


Критика вещь полезная, ноя как "старый еврей" отвечу на ваш вопрос вопросом. Что за воздух выходит вниз (про холодный я и неговорил)
Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 21:00) *
Я же писал. что пчелы с нижней корки дуют вниз горячий воздух, подсасываемый из центра клуба...


состав, может и найдем в том составе ту тяжесть которая тянет его вниз.

Автор: Пчелофф 15.2.2012, 20:26

Цитата(Horseman @ 15.2.2012, 20:22) *
состав, может и найдем в том составе ту тяжесть которая тянет его вниз.
Физики не только знают , но и говорят. что не состав определяет тяжесть воздуха. а его температура....
ложусь спать....
выгнали
продолжать не могу.

Автор: Horseman 15.2.2012, 20:39

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 21:26) *
Физики не только знают , но и говорят. что не состав определяет тяжесть воздуха. а его температура....


А теперь давайте вспомним про теплограммы и наложим их на мой рисунок. Что будет при равенстве температур и разном составе?

Автор: Скворцов 16.2.2012, 7:25

Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 20:00) *
Не может так холодный воздух вести себя....
Это не смешно. ув. друг....

Да, печально., сожалею, что не доходит. Чтобы Вам это понять, надо освоить курсы ЛИКБЕЗа
по теоретическим основам теплотехники, термодинамики, теории теплопередачи, аэродинамике
и диффузии газов.
Да и зачем Вам это уже.

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 12:31

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 7:25) *
Да, печально., сожалею, что не доходит. Чтобы Вам это понять, надо освоить курсы ЛИКБЕЗа
по теоретическим основам теплотехники, термодинамики, теории теплопередачи, аэродинамике
Попробуйте попроще и не столь широко размахивать словами...
Вам говорят, что на вашей картиночке хреновая вентиляция, потому что вашим отработанному воздуху некуда деться, вы в пургу кидаетесь.
Оттого он завивается у вас дед-морозовой бородою, курам на смех...

Извольте содержательно возражать или просвещать...
А политиканов, пустышек и болтунов на форумах и без вас хватает...

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 7:25) *
тобы Вам это понять, надо освоить курсы ЛИКБЕЗа
по теоретическим основам ... диффузии газов.
Вот и посчитайте нам на милость длину диффузии в газах, ужж не знаю чего в улье...
Хотя бы углекислого газа, к примеру или водицы в паре...
Для интересу, вот тогда мы и оценим вашу высоту полета в диффузие в газах, да ужж хотя бы в воздухе...
Просьба понятна? надеюсь?
Пояснять- разъяснять не требуется.
Ну конечно в условиях улья....

Кишочка не тонка?

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 12:57

Цитата(ded @ 15.2.2012, 20:09) *
Цитата(Пчелофф @ 15.2.2012, 20:00) *
Не может так холодный воздух вести себя....

ded, прекрасные измерения с ЮТуба....
конечно первичные, но убедительные при всей их казалось бы простоте...

В связи с этой публикацией, есть несколько вопросов.

1. Кто производил измерения?
Уж не вы ли?
2. в каких ульях? Стандартных или МФУ?
3 так каковы ваши наблюдения из этого текста?
4. Какие же выводы вы сделали на основе данных этих наблюдений, в связи с нашими поисками.
5. И относительно наших поисков??
6. совсем забыл. какова глубина подрамочного пространства в этих ульях...?

Специально воздержался от комментариев, чтобы услышать вначале ваше мнение.
Ведь вы не случайно привели этот ролик. а с какой-то моралью!
Он ведь что-то подтверждает или опровергает.
только что?

процитировали меня. Так неужто меня?
так подтверждает или опровергает?
Мучаюсь в догадках...
испортите послеобеденный сон.
колитесь....

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 13:24

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 7:25) *
и диффузии газов.
Да и зачем Вам это уже.
Взял кусочек.... из жалобы...
Жалоба:

Откровенное ХАМСТВО. За это надо банить нещадно.

------------------------------------------------
С уважением,
Администрация Форум пчеловодов МФУ.
http://dombee.ru/paseka/index.php

За что банить?
Человек считает. что мне ОСТРО не достает знаний!
просто чел сам того не знает, что научные дисциплины о которых он говорит и называет, имеют совсем другую область определения и область существования термодинамических параметров. о которых он говорит. Он просто даже и не догадывается, что в морфологическом параметрическом ящике нашего улья большинство формул названных им научно-технических дисциплин просто НЕ РАБОТАЕТ!
Оттого то я и попросил его содержательно пояснить свою мысль. имею ввиду опираясь на знание названных предметов моделей и формул.
И проще всего его проверить на вшивость именно на примере диффузии.
Результаты будут нагляднее и смешнее всего.
А пока. пущай умничает!
Потребовать от него длину диффузии за 5 минут и за час в газах надобно. чтобы все глЫбокомыслие его и ученость всем сразу стали видны!
Зачем банить?
Пусть диффузионный путь публично посчитает...
Пузырь сам и лопнет!

Вот тогда и поймем мы сами сам то наш герой знает предметы, на которые так напирает....
А когда посчитает длину диффузии за 5-10 минут, вот тогда все изумятся!
Уверяю вас!
Всем станет сразу весело
и мы его простим...
Оценив, по достоинству, по ходу дела, претензии на наукообразие...
одним выстрелом двух зайцев, короче говоря.

дать ему на этот расчет 2-3 дня.
Не сделает, тогда и банить дней на 10.

Автор: Скворцов 16.2.2012, 14:12

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 13:31) *
А политиканов, пустышек и болтунов на форумах и без вас хватает...

Это ВЫ про себя?
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 14:24) *
Оттого то я и попросил его содержательно пояснить свою мысль. имею ввиду опираясь на знание названных предметов моделей и формул

На каждом из четырёх форумов я высказывался о воздухообмене в улье( начиная с 8 января 2010г)
но Вы не проявили никаких эммоций по их содержанию; Вы читали и цитировали только Себя.
Если у Вас аллергия на диффузию, я то тут причём?

Автор: ded 16.2.2012, 14:12

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 13:57) *
Уж не вы ли?


нет это не моё
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 13:57) *
привели этот ролик. а с какой-то моралью!


без всякой морали.....просто вам для сведения и размышления . Фактический материал и только....

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 14:32

Цитата(ded @ 16.2.2012, 14:12) *
нет это не моё

без всякой морали.....просто вам для сведения и размышления . Фактический материал и только....
А жаль...
Но что-то ведь имели ввиду, внося ролик в обсуждение...
не не просто же так...

Мне виделось в вашем заносе некоторый контраргумент ко мне, все-таки,
Глубокий и скрытый...
Может даже неосознаваемый или даже бессознательный...

Или... только... почудилось ?

А как думают другие?

Какие мнения будут по поводу сути измерений в улье...

Хорошо бы ссылочку на тот ролик, по ней мы бы посмотрели разыскали автора и узнали бы какие у него ульи, чтобы точнее интерпретировать результаты тех измерения...

Хотя сами по себе измерения те убедительные и назидательные и снимают множество спорных для нас вопросов. как мне представляется...

Автор: ded 16.2.2012, 14:37

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:32) *
почудилось ?


почудилось ....я в ваше обсуждение глубоко не вникал. Это лишь только информационный материал для вас...

Автор: Vasilii_VK 16.2.2012, 15:05

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 19:32) *
Хорошо бы ссылочку на тот ролик, по ней мы бы посмотрели разыскали автора и узнали бы какие у него ульи, чтобы точнее интерпретировать результаты тех измерения...


Уважаемый Пчелофф на ролике нажми правой кнопкой мыши, в меню выбери watch to YouTube и перейдешь настраницу.

а это прямая ссылка http://www.youtube.com/user/MegaStaratel

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 15:25

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 14:12) *
Если у Вас аллергия на диффузию, я то тут причём?


Да. у меня аллергия на диффузию.
И чтобы впредь не морочить головы пустым наукообразием, я и попросил вас сделать элементарный расчет.
Коэфф диффузии, надеюсь найдете, разность концентраций тоже, температура тоже не секрет, для вас "специалиста"
так и продемонстрируйте публично ваше мастерство в понимании процесса диффузии и дайте публично свои расчеты.
тем более все справочники и книжки у вас , спеца и проффи, под руками.
Ну в НЕТ залезьте. наконец.
И дайте расчет!
Дайте и не увиливайте, коли вы растакой специалист.

Тока публично. шаг а шагом. приведя исходные данные и начальные условия...
ошибка даже в 10 разков играть значения не будет...

Определите заодно, за какое время ваша мощнейшая диффузия переместит сколь-либо заметную массу на расстояние в 20-30 сантиметров, 200-300 мм.

уверяю вас этого хотят все...

Прошлый раз у меня решить эту задачку, каюсь, НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ,
Покажите, как вы легко. превосходите меня в своих знаниях. навыках и мастерстве...
Может быть я действительно не дооцениваю диффузию годами....

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 14:12) *
Это ВЫ про себя?
по крайней мере про вас.
Это точно!
Если вчитаетесь.
Я ведь вас прямо исключил вас из этого множества....

А вы что? не разглядели даже этого?

Автор: Скворцов 16.2.2012, 17:33

Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:25) *
за какое время ваша мощнейшая диффузия переместит сколь-либо заметную массу на расстояние в 20-30 сантиметров, 200-300 мм.

Заметная масса перемещается не на 200-300мм, а на 5- 10мм.
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:25) *
так и продемонстрируйте публично ваше мастерство в понимании процесса диффузии и дайте публично свои расчеты.

Я, как и Вольмар-Георг очень ленивый человек.

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 18:53

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 17:33) *
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:25) *
так и продемонстрируйте публично ваше мастерство в понимании процесса диффузии и дайте публично свои расчеты.

Я, как и Вольмар-Георг очень ленивый человек.

Никогда не путайте невежество, вкупе с фанфоронством и
загруженность трудами праведными с заботами Всеми уважаемых людей.
Последнее я говорю об уважаемом докторе биологических наук, полном Профессоре целого ряда университетов с мировым именем, Вольмаре Георге!
А вы просто НЕСПОСОБНЫ, судя по уровню ваших знаний не только сделать публичный расчет результатов диффузионных процессов!
или прочесть и понять не в силах все эти справочники, учебники, монографии и задачники по диффузии газов из названных вами
Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 7:25) *
по теоретическим основам теплотехники, термодинамики, теории теплопередачи, аэродинамике
и диффузии газов.

... надо освоить курсы ЛИКБЕЗа
По-видимому ваш заключительный совет вам самому в самую пору.
Могли бы - дело 5 минут, тока в размерностях и количественных значениях величин не запутайтесь...
Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 17:33) *
Цитата(Пчелофф @ 16.2.2012, 15:25) *
за какое время ваша мощнейшая диффузия переместит сколь-либо заметную массу на расстояние в 20-30 сантиметров, 200-300 мм.

Заметная масса перемещается не на 200-300мм, а на 5- 10мм.

Ну величину вы завысили порядка на 3-4, раз в тысячу, до десять тысяч , навскидку....

Поэтому скажу вам попроще и подоходчивее.

Прежде чем давать советы изучите сами и теорию и матчасть. как сказал бы в подобном случае Забайкалец.
И не вводите людей в заблуждение... мягко говоря, а проще говоря перестаньте ОБМАНЫВАТЬ малосведущий народ форума своими ошибочными и не соответствующими реальности цифрами....
и розмыслами о диффузии...

Я ведь специально "высадил" вас на простую диффузию, а т.н. термодиффузией, жаль что вы ее даже не упомянули в суе, ваши дела были бы еще смешнее...
Вы хоть знаете что это такое?

Вопрос то не случаен, т.н. термодиффузия пошибче будет чем простая диффузии, но тоже ничтожна в улье, как и простая...

Даже если и простить вам эту 1000 кратную ошибку, или её не заметить и согласиться с вашими цифрами, то о какой значимости диффузии можно у ульях говорить???

До самого то вас дошло. то что вы "ляпнули?

Вторично вводя в заблуждение малограмотных пчеловодов....

Автор: Пчелофф 16.2.2012, 19:32

Цитата(Скворцов @ 16.2.2012, 19:07) *
Конечно, казуист из Вас - неважный; пустой поток словесных экскреций.

Скворцов, не переводите разговор в треп.

сброшу его в треп-оффтоп.

Дайте публичные расчеты ваших цифр, хотя бы, для того чтобы все могли наглядно видеть из чего вы исходили и где недопустимо грубо ошиблись...
либо ляпнули не подумав и даже не представляя порядков величины...

Смотрите, если не по силам вам, попрошу профессионального педагога из университета дать эти, испрошенные мною, цифры и расчеты, чтобы пригвоздить ваши самонадеянность и зазнайство.
Ему ведь нетрудно проконсультироваться и с реальными спецами по газам...

тогда ужж стыда не оберетесь...

Всем станет очевидно. что вы не только не знаете, Но и не умеете... даже считать... точнее подставлять цифирь в готовые формулы

Потеряете лицо окончательно...

ничего личного...

Автор: NickSI 17.2.2012, 9:34

К Скворцову.
Почитав соображения компетентных людей, таких как Пчелофф и Вольмар, понял сразу, что не так все просто в улье, и слова эти мало выражают насколько непросто. Теплотехника тут не проходит. Здесь рулит биофизика скорее. Тут надо ВНИМАТЬ. Внимать а не спорить. Надеюсь, что через несколько лет практики и чтения умных мыслей в голове сложится хоть что-то. Посмотрите на ОПФ, насколько он загажен и заболтан, просто праздник невежества.

Автор: NickSI 10.3.2012, 21:50

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 16:26) *
Скорее, Слава, на леток.
Им кислород нужен, дорогой мой ВячеславБ


Ну и фото Тверяка

 

Автор: Скворцов 11.3.2012, 21:57

Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 10:34) *
Теплотехника тут не проходит. Здесь рулит биофизика скорее.

Биофизика базируется на тех же физических и химических законах , что и теплотехника.
Улей это не биологическая субстанция; а клуб пчёл - скопление насекомых в убежише от неблагоприятного климата.


Цитата(NickSI @ 17.2.2012, 10:34) *
Почитав соображения компетентных людей, таких как Пчелофф и Вольмар,

Пчелофф = /= Вольмар?

Автор: Пчелофф 15.3.2012, 9:53

Цитата(Скворцов @ 11.3.2012, 21:57) *
Пчелофф = /= Вольмар?

Да согласен с вами.

Пчёлов и Вольмар совсем разные ученые люди.

Каждый со своими знаниями, опытом, убеждениями и.... заблуждениями.
А, еще и "белыми пятнами" в них. в том числе и знаниях.....

Притом, у каждого свои и знания и пробелы в них!

Автор: Пчелофф 22.1.2013, 19:48

Цитата(Пчелофф @ 15.3.2012, 9:53) *
Пчёлофф ... человек, со своими знаниями, опытом, убеждениями и.... заблуждениями.
А, еще и "белыми пятнами" в них, в том числе и знаниях,..... пробелами!
оказывается на форуме нет темки про мой любимый "пыж".
Поэтому свой ответ Horsemanу размещаю здесь, как теме наиболее близкой к тому самому пыжу, чтобы сохранить Его тему с Витвицким в чистоте тематического контекста.
Цитата(Horseman @ 22.1.2013, 7:33) *
В вашей теории есть зерно, но тока дальше идеи вы двинутся не можете, да и саму идею не объяснить, не охарактеризовать в доступных понятиях, не предложить технические решения, вот уж который год.
самое трудное в науке - это т.н. "объяснительная схема".
Я затянул свое дело не только по личным причинам.
Вы видите по смежным темам, что я в настоящее время решительно, но осторожно перехожу на новую парадигму. От классической физической поточной схемы к вентиляционной... не могу еще окончательно на нее опереться, так как сомневаюсь в целесообразности этого шага...
Хотя понимаю, что категория "вентиляция" более широкая и конструктивная. кроме того она целеустремленная! Вот для меня что главное в ней...
А перестройка картины мира - вещь не быстрая и сложная... поэтому то я и не тороплюсь...
Я давно уже представляю себе модель воздухообмена в клубе, но надо сделать выбор. как ее изложить более доходчиво, понятно, ясно и компактно, надеюсь вы заметили, что мне , для себя, по крайней мере, НАДО реорганизовать картину мира в улье...

Вы знаете, Horseman что многие годы все форумы изучали процессы в клубе или около их...неоправданно локально, а мне удалось увидеть весь улей целиком и увидеть в нем клуб, но, главное, разделить всю картину на 2 процесса : 1. это тот самый клуб. а второе - это общеобменная вентиляция! Т.е. сделать онтологическую схему пчелосемьи в улье, наконец, целостной!

Может быть, Horseman , я недостаточно подробно знакомился с материалами форумов, но такого рода системного и ОСМЫСЛЕННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ (в смысле диакоптики) не сделал пока никто.
Но именно этот способ представления онтологии мне представляется наиболее продуктивным и перспективным...

Спасибо вам за честный разговор
В настоящее время я осваиваю идеи. механизмы и схемы вентиляции, а со стороны создается, наверное, впечатление со стороны, что мечусь и запутался, скорее всего....
Не беспокойтесь... пока я в здравом уме и памяти...
Хотя и на время отставил большинство начатых тем...
Но уже начинаю "сборку"

Автор: Horseman 23.1.2013, 13:07

Цитата(Пчелофф @ 15.3.2012, 10:53) *
Каждый со своими знаниями, опытом, убеждениями и.... заблуждениями.
А, еще и "белыми пятнами" в них. в том числе и знаниях.....


Хочу вас поддержать. И если угодно оправдаться за себя, а возможно и за других.
Пчеловодство сфера широкая и вы копаете с одной стороны VG с другой. Ваша цель, как мне кажется, докопаться до истины в вопросах воздухообмена в жилище пчел и именно это вы ставите во главу, VG стремится разобраться во всех процессах, проходящих в ПС, на микробиологическом уровне. Не там не там у меня копать не получится. Я буду копать в другом месте, обращая внимание и на ваши изыскания и на изыскания VG.

Автор: Пчелофф 26.1.2013, 20:41

Цитата(Horseman @ 23.1.2013, 13:07) *
Ваша цель, как мне кажется, докопаться до истины в вопросах воздухообмена в жилище пчел и именно это вы ставите во главу
вы абс. правы.

Цитата(Horseman @ 23.1.2013, 13:07) *
V_G стремится разобраться во всех процессах, проходящих в ПС, на микробиологическом уровне.
более того, даже биохимии пчел в процессе зимовки и др. сезоны... А кроме того есть и еще масса ядерных зон его профессиональной активности!
Он копает ПС сразу на нескольких системных уровнях! При том, профессионально!

мы же, увы дилетанты... можем немножечко "поскрести"про пчел....
Цитата(Horseman @ 23.1.2013, 13:07) *
Ни там, ни там у меня копать не получится.
но вы незабываемо прекрасно сказанули в свое время про "паровое отопление в улье"...
Я тогда поддержать вас не смог и не успел, но даже эта ваша мысль, наметила для меня перекресток в раздумьях!
так что не принижайте своего вклада... и способностей...

Кто знает, как наше слово отзовется...?
припомню классическую мысль....

Автор: Пчелофф 7.4.2013, 21:20

Цитата(Artem1981 @ 3.4.2013, 9:14) *
Вот нашлась цитата А. Раввы
Ну, Artem1981, вы сегодня именинник!
у вас сегодня уже 2-й день рождения!


Вот приведенный вами снимок!
Спасибо за честную работу и привнесение этого шедевра в копилку шедевров форума.
Жаль конечно, что "СЛОНА" то и не приметил форум!
А ведь ЭТО поворотный пункт в пчеловодстве!
В развитии теории науки о пчелах, теории пчел и пчеловодства!

Жаль. конечно. что практичные практики заняты повседневной суетою и великого не замечают!
Не смешно. ребята! Не смешно!
Вот цена все многолетней возни! Главного в вашей жизни вы и не заметили!
проболтали, прокишели!

приведу еще раз этот шедевр!
Он того достоин!
не могу наглядеться!

 

Автор: ДрЮН 8.4.2013, 7:35

Цитата(Пчелофф @ 7.4.2013, 21:20) *
Вот цена все многолетней возни! Главного в вашей жизни вы и не заметили!


Пчелофф, с этим фото, я думаю, знаком каждый, тем более МФУ-шник. Потому что, кроме Вас, наверное не найдётся больше людей, не знакомых со статьями А. Раавы и этим фото. Очень жаль.
Об этом фото говорил VG, говорилось не раз на форуме, хотя бы http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showtopic=9609&view=findpost&p=105399.

Автор: Пчелофф 8.4.2013, 7:40

Цитата(ВячеславБ @ 8.4.2013, 3:44) *
Но для этих ситуаций снизу имеется (сразу над летком) пустой корпус (т.н. "подрамочное" пространство), а ещё выше ПУСТЫЕ СОТЫ (нижний ряд сот = 24 полу-рамки)... Не видел ни разу в любую погоду, чтобы пчёлы у меня выкучивались наружу.
может вы помните, что я годами рекомендую подставлять корпуса пчелам еще с весны, до4-6. сразу, под гнездо пчел (никак не могу отделаться от старой терминологии).
Теперь, когда мы увидели и убедились, что нижняя, ТЕПЛОВАЯ, граница гнезда всегда. зимою и летом, опускается существенно ниже его механической, визуальной, видимой границы расположения пчел, полагаю мы должны осмысленно давать-подставлять корпуса вниз, чтобы было место для расположения теплового факела во все сезоны направляемого пчелами ПОД свою АГЛОМЕРАЦИЮ!
Иначе, мы вынуждаем их на ничем не оправданные потери тепла, принуждаем прогревать донья улье изнутри и, тем самым, разбазариваем их биологический потенциал.
Просто зимою градиент теплового поля под гнездом будет ниже зимнего из-за меньшего перепада уличной и внутригнездовой температур.

И в этом тепловом потоке пчелы сушат принесенный нектар... полагаю что в несколько эшелонов расположения приноса... последовательно перемещая подсушенный и все более обезвоженный полуфабрикат все выше и выше по высоте гнезда...

И после того как и я перешел на практику высоких гнезд и сделал проемы в дне ульев, всякие "выкучивания" и "бороды" пчел, которые так льстят самолюбию начинающих пчеловодов, на моей пасеке прекратились!
Изменилась и обстановка на летках.... на них стало "немноголюдно". Прекратилась толкотня и бестолковщина пчел на летках

Автор: Пчелофф 8.4.2013, 7:59

Цитата(ДрЮН @ 8.4.2013, 7:35) *
с этим фото, я думаю, знаком каждый, тем более МФУ-шник. Потому что, кроме Вас, наверное не найдётся больше людей, не знакомых со статьями А. Раавы и этим фото.
ДрЮН, я слишком Слишком сильно дорожу самостоятельностью мышления, чтобы много читать...
Чтобы не было "наводок". Чтобы мою мысль не уводили. не увлекали чужие мысли в свои стороны!
Я стараюсь исходить из фактов, которые я критически предварительно выверяю, и потом осмысливаю....
Вот с помощью такого примитивного приема и стараюсь мыслить самостоятельно...
Дорогая плата говорите?

И к теории зимнего клуба, с вентиляцией сверху вниз, я пришел таким образом... может быть и как слепец, с закрытыми глазами... в темноте и дремучести...

Но, у а Просвещенные, Читатели или читавшие и начитанные что? и Где...? сделали больше? в ИТОГЕ?

Или тот интеллектуальный "корм" не в "коней" пошел? Не в читавших?
Ну на пользу не пошел. так это точно. Судя по результатам.... форума и публикаций...

Читали многие и знают тоже, а ВЫХЛОП НЕ СОСТОЯЛСЯ!
Не срослось! Не сложилось! Не состоялось! Не проросло!

так, что лучше?


К сожалению работ А.Раввы я никогда не читал! В чем горько раскаиваюсь....
Слышал о нем, но не читал.
теперь возьмусь!
Теперь уж можно!

но, если вы, мой ТОВАРИЩ, такой начитанный, что же вы мне годами не подсунули того фото? Ведь сколько я ПРОСИЛ?

а, вы думали придуряюсь?
Столь трепетно оберегали меня от этих данных?

Автор: Artem1981 8.4.2013, 8:15

Ув. Пчелофф, как бы помягче написать, чтоб не обидеть. Вы не совсем правильные выводы по этому снимку сделали. Не "дуют" пчёлы вниз, вообще никуда не "дуют" и ничего специально не греют в зимний период.

Автор: ДрЮН 8.4.2013, 9:02

Цитата(Пчелофф @ 8.4.2013, 7:59) *
К сожалению работ А.Раввы я никогда не читал! В чем горько раскаиваюсь....


Ну, не переживайте Вы так! Никогда не поздно http://beeinbg.narod.ru/METE.htm.


Автор: БВВ 8.4.2013, 9:14

Цитата(Artem1981 @ 8.4.2013, 9:15) *
Ув. Пчелофф, как бы помягче написать, чтоб не обидеть. Вы не совсем правильные выводы по этому снимку сделали. Не "дуют" пчёлы вниз, вообще никуда не "дуют" и ничего специально не греют в зимний период.


Мужики! Напрасны все ВАШИ усилия направленные на приобщение ПЧелоффа к совместному процессу изучения и познания жизни пчелиной семьи... а тем более к получению ПРАКТИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ И РЕКОМЕНДАЦИЙ .

МОСК Пчелоффа устроен немного по другому и ему НИКОГДА не собрать множество фактов и явлений в ЕДИНУЮ КАРТИНУ!
МОСК Пчелоффа ВСЕГДА будет отвлекаться на ЧАСТНОСТИ !
Это - большой РЕБЕНОК, который бросает игрушку увидев очередную - НОВУЮ!
В итоге - не "детская" комната , а ХЛАМОВНИК! И "кладовая" его МОСКА _ ХЛАМОВНИК!
МОСК Пчелоффа не в состоянии накапливать ПОЛЕЗНУЮ информацию и пользоваться полученным опытом! МОСК Пчелоффа ВСЕГДА начинает решение самой простой задачи - "от печки" , т.е. "учит азбуку"! Хорошо бы только сам Пчелофф "учил азбуку", но он пытается заставить это делать и "ПРОСТЫХ ПЧЕЛОВОДОВ"! Примеры - практически все посты Пчелоффа!

Я могу еще много писАть на эту тему, но думаю, что "ПРОСТЫЕ ПЧЕЛОВОДЫ" уже поняли суть !

Мои предложения - НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ на детский лепет ПЧЕЛОФФА (ничего там познавательного и полезного НЕТУУУУ!!!! и НЕ БУДЕТ)!
Лишать Пчелоффа возможности писАть на форуме я думаю не нужно!

Автор: Bortnik 8.4.2013, 9:31

Цитата(Пчелофф @ 8.4.2013, 7:59) *
К сожалению работ А.Раввы я никогда не читал! В чем горько раскаиваюсь....
Слышал о нем, но не читал.
теперь возьмусь!

А оно Вам надо?



Цитата(БВВ @ 8.4.2013, 9:14) *
Лишать Пчелоффа возможности писАть на форуме я думаю не нужно!

Форум "обрастает" "ХЛОМОВНИКОМ"... тонем в трясине, к сожалению.
Посмотрите, как замечательно шла дискуссия без уважаемого...
И что началось после приезда из Украины...

Автор: БВВ 8.4.2013, 10:04

Цитата(БВВ @ 8.4.2013, 10:14) *
Лишать Пчелоффа возможности писАть на форуме я думаю не нужно!


Пусть он "тихо сам с собою ведет беседу"!

Автор: Пчелофф 8.4.2013, 16:10

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2013, 20:41) *
Цитата(Horseman @ 23.1.2013, 13:07) *
Не там не там у меня копать не получится.

но вы незабываемо прекрасно сказанули в свое время про "паровое отопление в улье"...
Я тогда поддержать вас не смог и не успел, но даже эта ваша мысль, наметила для меня перекресток в понимании!
так что не принижайте своего вклада... и способностей...

Кто знает, как наше слово отзовется...?
не думал. что мне придется так скоро обратится к этому тематизму, но помог счастливый случай!

В средине зимы ув.проф.Вольмар Георг прислал мне письмо !
И, там была одна очень глубокая метафора, которая конструктивна и перспективна в плане нашей последующей работы.
Он посоветовал мне представить те зимние накопления пчел между рамками как "секции батарей парового отопления".
Разбиты, вроде бы, на части сотами, но составляют единство, производящее тепло!
(Текст дан в пересказе, не в оригинале).

Так что и он, Horseman, как мне думается, заметил и по достоинству оценил Вашу мысль упомянутую в начале...

Сюжеты про нагревание воздушной среды в жилище пчел и ее параметров - являются новыми в его видении многомерной и многослойной системной комплексной модели, как мне представляется. Это - сдвиг в сторону сближения позиций...
Профессор выходит на наш системный уровень с конструктивными идеями , моделями и предложениями... и... это радует и внушает оптимизм...

Так, что ожидаю от Вас большего участия и активности в обсуждении модели зимней агломерации пчел...
Вы же видите, на этом поле бойцов не много. мягко говоря...

ну, а статисты? - На то они и ... статисты...

Автор: Пчелофф 8.4.2013, 16:33

Цитата(Artem1981 @ 8.4.2013, 8:15) *
Вы не совсем правильные выводы по этому снимку сделали.

Не "дуют" пчёлы вниз, вообще никуда не "дуют" и ничего специально не греют в зимний период.
Очень интересное суждение.
Наверное, действительно, только восторгаться этим фото резону нет. Надо дать аналитическую картиночку того что видится на том фото. исходя из моего понимания процесса.

У меня множество оппонентов, "друзей" и "доброжелателей.", глядя на предыдущие сообщения и их подтасовку именно в мою тему, а не в Оффтоп. И для меня это ужж давно не секрет.

Прошу их всех свое альтернативное обсуждение этого снимка провести где-нибудь в стороне, в другой теме, исходя из классической теории клуба, исходя из ваших собственного понимания, разумения по поводу этого фото, в которой холодный воздух проходит через клуб снизу-вверх! Из собственных убеждений.
если будет желание...


Для того чтобы не путались совершенно разные подходы и мысли в единый навозный клубок. Вы ведь пчеловоды и знаете, во что ложка меда превращает бочку меда...

Цитата(Bortnik @ 8.4.2013, 9:31) *
Посмотрите, как замечательно шла дискуссия без уважаемого...
не беспокойтесь. оставлю вас в покое... мне и самому есть чем заняться... только бы не мешали и не мешались бы... иные...

Вас letokas, достанет и замумукает еще

Автор: Bortnik 8.4.2013, 19:36

Цитата(Пчелофф @ 8.4.2013, 16:33) *
Вас letokas, достанет и замумукает еще

С Letokas у нас все нормально.
Спасибо ему БОЛЬШОЕ за тактичное ведение дискуссии
по теме в нужном направлении!



Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 8.4.2013, 20:09

Цитата(Пчелофф @ 8.4.2013, 17:33) *
оставлю вас в покое...


Да ладно, Пчелофф! Не надо заводиться-то!

ПЧЕЛОФФУ-ЧЕЛОВЕКУ И ПЧЕЛОХОДУ !

Сквозь сотню миллионов лет
история нам шлёт привет.
Пчела царила на планете
и пуще же всего на свете
в период этот не желала,
чтобы природа-наша Мама
такое чудо родила
и человеком назвала.
Ещё десятков пару лет
тому назад велосипед
и телефон и телеграф
позволить мог себе лишь граф.
И Нато блок едва бы смог
совсем недавно сбить бы с ног
того, дерзить кто начинал
ракетой точного прицела,
чтоб рядом жизнь осталась цела.
Но это разговор другой,
а что же делать нам - с тобой?
К Тебе "Пчелофф" я обращаюсь;
-с такими я частенько знаюсь
и лишь одно меня стреножит.
Ведь каждый ошибаться может!
А вдруг ошибся я - не Ты?
Мы оба нюхаем цветы,
мы оба звёзды созерцаем,
мы одинаково считаем,
что жизнь один лишь раз дана
(конечно это - ЕРУНДА !).
И даже нету миллиона
с тех пор, как полного бидона
медку набрать мечтает Он-
-планеты этой "чемпион"
Ведь если бы злодей Ты был
и пчёл, в натуре, не любил,
То и назвал б себя иначе
и не крутился бы на даче
как только солнышко пригрело...
Как будто больше нету дела
там, за вонючими кольцами,
где мерзко жить. Признаем сами
что зря все люди в кучу
там сбились и, затей кто бучу,
то сложно будет выбираться,
чтобы с живой душой остаться.
Так вот; -теперь про Интернет,
что может дать на всё ответ...
...набрал слова"ЗАЧЕМ ПЧЕЛОФФ"
и не был он "не тут какоФФ"
Мелькает имя там и тут.
Покоя людям не даётся
от тех кому душой не ймётся.
А вот такую вот задачу
ТРОЛЬ -ИЛИ- ЛИШЬ НА ДАЧУ
никак не вырваться ему
кричит себе; -я не могу!!!
Сидеть в квартире нет уж мочи,
так может тоже кто захочет
со мной про ЭТО посклонять?
Не вспоминать же Вашу Мать
когда научный разговор
протянет время до тех пор,
когда закапает капель
и месяц к нам придёт......
Тут слово взял и пропустил-
-доказывать уж нету сил:
Пчелофф! Я тоже Человек!
Давай сТобой дружить навек!
Какой Ты есть такой и будешь,
уведомлением разбудишь
на "мыло" рано-поутру...
О! Тут Пчелофф! ТРу-ту-ту Ту!


friends.gif

Прошу прощения за двоение,но раз Пчелоффа иногда щадят админы,то и меня может простят. Пчелофф! Будь таким всегда! Я уже привык к Тебе!

Автор: Artem1981 9.4.2013, 13:12

Вот моё понимание зимнего клуба в спокойном состоянии, между циклами дыхания.


Специально не использовал показатели температуры, потому как это лишь показатель энергетического состояния молекул. У молекул температуры нет, чем быстрее двигаются молекулы, тем больше температура и меньше плотность газа. Расслоение газа идёт уже внутри клуба кислород вверх, водяные пары в середине, углекислый газ снизу, всё это конечно условно и не в чистом виде, а в преобладании.Этот процесс связан с молекулярной массой. Далее по схеме вроде всё понятно Диффузия происхдит в зоне,где скорость молекул наружного воздуха и клуба уравниваются. Вот значительна величина диффузии или нет это другой вопрос, да и не такой важный на мой взгляд.
Мой вывод: сухие соты вокруг клуба- это зона с большой скоростью молекул " тепловая аура" клуба.
Всё вышеописанное, лишь мой взгляд, могу ошибаться. На критику не обижусь, если будет по делу скажу спасибо.

Автор: Скворцов 9.4.2013, 13:31

Цитата(Artem1981 @ 9.4.2013, 14:12) *
Всё вышеописанное, лишь мой взгляд,

ag.gif


Автор: Artem1981 9.4.2013, 13:40

Ув. Скворцов не всё конечно, часть про температуру взял у VG. black-eye.gif

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 14:30

Цитата(Artem1981 @ 9.4.2013, 13:12) *
На критику не обижусь, если будет по делу скажу спасибо.
критиковать не стану, потому что нечего. Просто не за что взяться!
оставлю все объяснительную схему в стороне....
не удалась. не задалась!
Тут, Скворцов справедливо и жестко прокритиковал в предыдущем сообщении!

А, вот выводами автора,Artem1981,
Цитата(Artem1981 @ 9.4.2013, 13:12) *
Мой вывод: сухие соты вокруг клуба- это зона с большой скоростью молекул " тепловая аура" клуба.
тут полностью согласен!

немного только уточню: молекулы то .конечно быстрые, Но в разной степени, и в разных местах! Иными словами, в довольно широком диапазоне температур.

Проще говоря, согласен с тем, что соты как вокруг, а главное под клубом сухими остались именно только потому, что температуры под клубом и вокруг клуба были настолько высокими, положительными мало сказать, что только за пределами этой "тепловой ауры" началась зона конденсации (точки росы) и замерзания паров, содержавшихся в воздухе, вышедшем из клуба.

Честно сказать, столь значительные, пространные размеры этой зоны горячих и "теплых" температур стало большой неожиданностью, если не сказать СЮРПРИЗОМ, даже для меня!

Но все это требует подробного разбора и объяснений!
Слишком ужж нетривиальное это фото!

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 14:56

Цитата(Artem1981 @ 9.4.2013, 13:40) *
часть про температуру взял у VG.
но не переварил....
а именно температурные. термические представления в данном случае являются наиглавнейшими. определяющими для понимания картинки...

ребята, перестаньте пожалуйста упоминать имя ВС всуе... вы на него, зачастую, такое наплетаете, наговариваете, что пережить все это не столь просто!
ну. не наваливаейте на него свои заблуждения и интерпретации сказанного им...
нашли моду....

Автор: Artem1981 9.4.2013, 15:13

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 16:56) *
но не переварил....
а именно температурные. термические представления в данном случае являются наиглавнейшими. определяющими для понимания картинки...


Возможно вы правы, что не переварил. Только видимо и вы сами не переварили иначе не писали бы про второй закон термодинамики. Ознакомьтесь пожалуйста ещё раз с его конспектом  Теплота_или_энергия__1_.doc ( 62,5 килобайт ) : 97
. Думаю повторное прочтение не повредит.

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 15:45

Цитата(Artem1981 @ 9.4.2013, 15:13) *
Только видимо и вы сами не переварили иначе не писали бы про второй закон термодинамики.
жаль. что я эту мысль высказал на желтом форуме. а тут даже не упомянул всуе...

есть и такое определение 2-го закона термодинамики, в котором указывается только на НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ ТЕПЛА!
Из теплого места к холодному!

А энергию и работу давайте оставим в стороне!
Они к нашему делу не имеют никакого отношения.
Так что давайте прекратим бодания. пустое это дело....

давайте останемся только на термическом (температурном) языке разговора....

именно это мне в свое время просил сделать проф.ВГ! притом прямым текстом . публично и на этом форуме... может быть аборигены помнят?

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 18:40

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 14:30) *
Честно сказать, столь значительные, пространные размеры этой зоны горячих и "теплых" температур стало большой неожиданностью, если не сказать СЮРПРИЗОМ, даже для меня!
пора переходить к содержанию, пикировки надо кончать и вводные соображения тоже.
первый шаг - вербальное описание того фото, т.е. рассказ о том. что мы видим на фото.
приведу его заново, чтобы удобнее было видеть , описывать и обсуждать.

На фото мы видим зимнюю пчеловодную рамку с остатками погибшего зимнего клуба, в верхней части,
и густой иней, покрывающий две части сотового пространства, которые расположены, в левой и правой частях пчеловодной рамки, практически симметрично, обрамляя по бокам картину гибели пчелосемьи.
Центральная часть рамки - это сотовое пространство не покрытое инеем, свободное от него и только в нижней части рамки мы видим ячейки сотов занятые льдом и относительно небольшую сосульку длинною в половину рамки, чуть правее центра рамки...

Если присмотреться повнимательнее, то нетрудно заметить, что зона не занятая инеем, непосредственно примыкает к корке клуба в её самой нижней части!!!
При этом, сама эта зона не занятая инеем имеет форму боковой проекции очень выпуклого бочонка, т.е. как будто прямоугольник раздут в срединной части, практически симметрично. Но, если описать эти раздутости, "щеки," более подробно, то мы отметим, что правя "щека" этого бочонка заметно круглее, овальнее. чем левая. Левая сторона имеет заметно больший радиус скругления.
Если уж рассматривать рисунок пристально, то мы приметим, что округлые бока несколько асимметричны и напоминают нам форму серпа, т.е. фигуры с изменяющимся радиусом. При этом, верхняя часть округлости имеет заметно больший радиус, чем нижняя!В заключении мы отметим, что лед в сотовых ячейках расположен преимущественно в левой части сота, в нижней трети сотового поля.

Это мои наблюдения.
Интересно, есть ли аналогичное описание снимка у самого Автора? У Г-на А.Раввы?

Что даст такое сравнение?
Покажет расхождение векторов внимания, а значит и понимания произошедшего в улье!

Может кто-то из участников форума заметил нечто еще из существенного. мимо чего прошел я?
Моё то видение направляется тем, о чем мне по силам и предстоит рассказать...

 

Автор: Artem1981 9.4.2013, 19:15

Да не в бодании тут дело. Об одном и том же говорим только на разных языках. От тёплого к холодному вроде просто звучит и спорить бесполезно так как правильно, но если оставаться на температурном языке, то наличие этой "тепловой ауры" и зоны диффузии трудно будет доказать. По крайней мере я буду просто видеть понижение температуры от центра к периферии и больше ничего не пойму.
Прочитав конспект пришло понимание, правильное или нет другой вопрос. Картинка в голове нарисовалась. В большом пространстве ("тепловая аура") носятся молекулы, на границе этого пространства стоит широкая стена (наружный воздух) в которую некоторые из этих молекул ударяются и увязают в ней, при этом обстреле стена , на определенную глубину становится уже не такой прочной и монолитной. Попорченая часть стены это и есть зона диффузии.
Вот такая батальная картинка, пусть немного наивная, дала для меня более полное понимание процесса, чем констатация факта из тёплого места к холодному

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 9.4.2013, 19:15

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 19:40) *
Может кто-то из участников форума заметил нечто еще из существенного


Стесняюсь спросить; -а ведь пример взят принципиально неправильно - разве не так?

Семья-то погибла, а автор использует как норму. То есть я могу и недопонимать что-то, но чисто было бы в одном только случае; -если бы взять в середине зимы живую семью и резко убрать вон. Тогда и смотреть бы. russian_ru.gif

А так получается изучаются предсмертные судороги. Повторяю, что могу жестоко ошибаться, но не верю и всё тут. Наверняка что-то по другому у живых-то,чем у умирающих.

Здоровья!

Автор: Скворцов 9.4.2013, 20:07

Цитата(ДрЮН @ 8.4.2013, 8:35) *
Об этом фото говорил VG, говорилось не раз на форуме, хотя бы тут.


Пчелофф, так и продолжаешь сам с собою вести беседы.

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 20:14

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 20:15) *
Стесняюсь спросить; -а ведь пример взят принципиально неправильно - разве не так?
а ведь я Автора то НЕ ЧИТАЛ ЕЩЕ!
Намеренно!
Чтобы не пойти за логикой Автора.
Я исхожу из фактического материала - из фотографии! Из того . что я на ней вижу сам! Своими глазами, исходя из собственного понимания жизни пчелосемьи и причин ее гибели!
Чего и всем желаю!
Не полагаться на мнение других. сначала понять самому!

Увидеть и понять самому! и оБъяснить и оценить произошедшее. И, только потом выслушать и услышать других. Выслушать, услышать и с чем-то, быть может, в чем-то, согласиться и подправить свое понимание и видение фактического материала...

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 20:15) *
Семья-то погибла, а автор использует как норму.
не знаю еще что думает автор. но как норму ее бы использовать не стал. потому что на фото явно видны грубейшие ошибки пчеловода. Их несколько!

Но для меня куда более важно не то в чем, как и почему пчеловод ошибся! Хотя это вижу по нескольким пунктам.
Для меня куда важнее - на какие глубины проходит тепло. эмитируемое клубом.
Вот ребята и конец спорам куда дуют пчелы и какие пчелы. На снимке то все видно! Видно где ошибались мои оппоненты изначально!
таких мест. увы множество!

Именно поэтому я называю этот снимок ШЕДЕВРОМ!
Именно постановку именно подобного опыта, эксперимента я пытался организовать на желтом форуме прошедшей осенью. Опыт с группой стеклянных пластин. вносимых под клуб, если кто помнит... А теперь я вижу его результаты наяву, притом в натурном. пусть и жестоком эксперименте.
Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 20:15) *
если бы взять в середине зимы живую семью и резко убрать вон. Тогда и смотреть бы.
Вы помните, НИИ пчеловодства проводил подобные опыты, отравляя пчелосемьи ядовитыми газами и замораживая ПС парами жидкого азота....
Т.е. ваша мечта была многократно осуществлена 60-70 лет назад советскими учеными....

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 20:15) *
А так получается изучаются предсмертные судороги. .... не верю и всё тут. Наверняка что-то по другому у живых-то,чем у умирающих.
чем будут отличаться картинка с живых и этих, замерзших пчел, по-вашему?
Что вас настораживает?
Какие процессы искажены "предсмертными судорогами"?
Не только интересно. но и важно узнать...

Но, помнится, что вы по профессии - печник. А, как вам видится со своей, профессиональной точки зрения эта картина?

В чем ошибся я в своем описании фото...?

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 9.4.2013, 20:30

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 21:14) *
Какие процессы искажены "предсмертными судорогами"?Не только интересно. но и важно узнать...Но, помнится, что вы по профессии - печник. А, как вам видится со своей, профессиональной точки зрения эта картина?


Я ведь вчера решил перечитать Рааву и очень доволен тем,что человек так всё доходчиво обьясняет .
А если уж "рыться " в мелочах по печниковски, то сразу просится спросить; -почему даже в поддувале печки можно уже держать руку без опаски обжечься, а на фото сосулька начинается не сразу под пчёлами? Может, конечно, по принципу сталактита,но всё-таки сосульке бы повыше начинаться. В смысле сразу под пчёлами. russian_ru.gif

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 20:32

Цитата(Скворцов @ 9.4.2013, 21:07) *
Цитата(ДрЮН @ 8.4.2013, 8:35) *
Об этом фото говорил VG, говорилось не раз на форуме, хотя бы тут.
Пчелофф, так и продолжаешь сам с собою вести беседы.
Юрий, я видел эту ссылку, но не пошел по ней... потому что видел, что уважаемый профессор на том участке дискуссии шел "юзом"...
А, может его ход мыслей не совпадал с моими ожиданиями вектора развития разговора. Сейчас ужж не помню деталей ситуации...
А, потом жизнь замотала....

Скворцов, меня это не напрягает нисколько... даже наоборот... избавляет от назойливой болтовни и трескотни в теме по поводу слов и выражений... Избавляет от пустых препирательств и пустопорожней болтовни....

Мышление, оно любит тишину и сосредоточенность в предмете.

Слава богу. что форум явно получшал и те кому нечего сказать по-существу. перестали мельтешить в теме. "Банные листья", универсальные и записные говоруны потеряли интерес...
Слава Богу, что растет культура форума...в этом направлении...
Ты же знаешь, я давно мечтал и годами просил, чтобы в тему не носили навоз пустословия....

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 9.4.2013, 20:39

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 21:14) *
Вы помните, НИИ пчеловодства проводил подобные опыты, отравляя пчелосемьи ядовитыми газами и замораживая ПС парами жидкого азота.... Т.е. ваша мечта была многократно осуществлена 60-70 лет назад советскими учеными....


Боже упаси! Я к сожалению пока и так пчёл гублю. Без всяких учёных. ah.gif

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 21:32) *
не носили навоз


Только про навоз ни слова! Пощадите! horse.gif worthy.gif

Автор: ДрЮН 9.4.2013, 20:39

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 18:40) *
Моё то видение направляется тем, о чем мне по силам и предстоит рассказать...


Пчелофф, не буду Вас упреждать рассказом о своём понимании случившегося тут.
А о видении скажу: семейка настолько слабая, что даже мне, при своей первой зимовке, не имея опыта и Интернета было бы стыдно её пускать в зиму. Именно благодаря этому А. Рааве удалось достать рамку "ещё тёплой".

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 20:50

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 21:30) *
А, если уж "рыться " в мелочах, по-печниковски, то сразу просится спросить; -почему даже в поддувале печки можно уже держать руку без опаски обжечься, а на фото сосулька начинается не сразу под пчёлами?
Да вы не мелочь выхватили, не уклейку. а ухватились сразу за белуху! За главное в этом фото!
Вся правда и вся ценность этого фото . как раз и состоит в том, что оно ясно показывает куда дует зимний клуб! Куда подает горячий воздух.
Не как в печке идет горячий воздух снизу-вверх, а НАОБОРОТ!!!! СВЕРХУ_ВНИЗ!
Это ведь главное в этом фото!

Поэтому теплые струи воздуха, пока они были горячими, и даже чуть теплыми, не позволяли той сосульке образоваться...
Не могу рассмотреть, что стало для нее площадкой, за которую она зацепилась и пошла расти...

Но, эта сосулька мелочь второго, а может быть и третьего порядка малости в нашем разговоре...
После общей оценки обстановки и динамики основных процессов на поле рамки, мы еще вернемся, на десерт, к обсуждению исторической судьбы той одинокой сосульки....
Ведь не случайно я нашел ей место в своем рассказе про драму пчелосемьи на этой рамке ...

Автор: БВВ 9.4.2013, 20:52

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.4.2013, 21:32) *
Боже упаси! Я к сожалению пока и так пчёл гублю. Без всяких учёных.


Может все-таки , попробовать действие жидкого азота? "Пчелоффод" похоже принимал активное участие в эксах 60-70 годов! Рученки прямо чешутся...
А че? Это круто! Жидкого азота плеснуть в улей с живыми пчелами!
Что - то это мне напоминает!

Автор: Пчелофф 9.4.2013, 21:08

Цитата(ДрЮН @ 9.4.2013, 21:39) *
семейка настолько слабая, что даже мне, .... было бы стыдно её пускать в зиму. Именно благодаря этому А. Рааве удалось достать рамку "ещё тёплой".
согласен с вами, ДрЮН. Семейка чрезмерно слабенькая!

Но была ли это ошибка?
или задумка Автора фото? я пока судить не могу...

Это ведь не фото из жизни пчеловодов-практиков, а из работы ученого. который изучал жизнь пчел.
Поэтому я его не осуждаю. Может быть так был СПЛАНИРОВАН ЭКСПЕРИМЕНТ???
Может быть столь тонко была реализована задумка?
надо читать....

В вот в том., что А. Равве удалось достать рамку еще в ИНЕЕ!!!!! Это говорит только о том, что автор - тонкий знаток эксперимента!
Вот это ему памятник нерукотворный!
или наоборот? сам себе на века выковал памятник? Может именно этот снимок его и прославит?

Вы же знаете как я всегда прошу наших коллег не откладывать снимки на потом, а делать их "по горячим следам", как только обнаружилось. что семья погибла, а не ждать, когда после оттепелей все эти куржаки оползут, подтают или растают!

Вот Это настоящие снимки Ученого!

Автор: Скворцов 10.4.2013, 15:00

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 19:40) *
Может кто-то из участников форума заметил нечто еще из существенного. мимо чего прошел я?
Моё то видение направляется тем, о чем мне по силам и предстоит рассказать...

Заметил. Семейка оказалась в снеговом мешке. Заклубное пространство сократилось до
нескольких миллиметров. Кислорода для дыхания не хватало. Пчёлы в предсмертной агонии
пытались провентилировать пространство , поднимая температуру и дуя от себя, находясь
в вертикальном положении. Понятно, что часть снега подтаяла и появились сосульки, но силы
оказались неравные, да ещё и корм закончился.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 15:08

Цитата(Скворцов @ 10.4.2013, 16:00) *
Заметил. Семейка оказалась в снеговом мешке. Заклубное пространство сократилось до
нескольких миллиметров. Кислорода для дыхания не хватало. Пчёлы в предсмертной агонии
пытались провентилировать пространство , поднимая температуру и дуя от себя, находясь
в вертикальном положении. Понятно, что часть снега подтаяла и появились сосульки, но силы
оказались неравные, да ещё и корм закончился.

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 21:50) *
Вся правда и вся ценность этого фото . как раз и состоит в том, что оно ясно показывает куда дует зимний клуб! Куда подает горячий воздух.Не как в печке идет горячий воздух снизу-вверх, а НАОБОРОТ!!!! СВЕРХУ_ВНИЗ!Это ведь главное в этом фото!

Такую песню испортил black-eye.gif

Ладно, Пчелофф! Не переживай! Скажу Тебе: -по печниковским понятиям это тоже обьяснить можно. Ну это типа,когда огонь потухает,а Ты дуеешь, дууеешь, раздувать пытаешься в топке уголёк.... и не смог...

Автор: БВВ 10.4.2013, 16:19

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 16:08) *
Ладно, Пчелофф! Не переживай! Скажу Тебе: -по печниковским понятиям это тоже обьяснить можно. Ну это типа,когда огонь потухает,а Ты дуеешь, дууеешь, раздувать пытаешься в топке уголёк.... и не смог...


'РОБИНЗОН КРУЗО! Пчелофф , по моему и не переживает, да и нет причин , т.к. ему все ясно и понятно! ( без всякой иронии)!

Вопрос к тебе как к печнику! Что нужно сделать что бы огонь разгорелся , когда " огонь потухает,а Ты дуеешь, дууеешь, раздувать пытаешься в топке уголёк."(с)? Не пытайся отшутится, ты же знаешь, я тоже мало мало - печник!

Цитата(Скворцов @ 10.4.2013, 16:00) *
поднимая температуру и дуя от себя


Не дуют пчелы в клубе не от себя, не "под себя! Ну разве что "махнут крылом " в последней агонии!

Нет у них для этого сил и возможности! Кстати , об этом писал и ув.V.G.!

Автор: Artem1981 10.4.2013, 16:28

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 17:19) *
Не дуют пчелы в клубе не от себя, не "под себя! Ну разве что "махнут крылом " в последней агонии!

Нет у них для этого сил и возможности! Кстати , об этом писал и ув.V.G.!


Как я понял при нормальных условиях (достаточной вентиляции) не дуют , а вот как задыхаться начинают им деваться некуда, приходится "продувать систему". Не дуют они в определённом направлении (вверх или вниз), а из центра наружу выгоняют отработанный газ. Так и человек при недостатке кислорода дышит чаще, проветривая лёгкие.

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 17:40

Цитата(Скворцов @ 10.4.2013, 16:00) *
Заметил. Семейка оказалась в снеговом мешке. Заклубное пространство сократилось до
нескольких миллиметров. Кислорода для дыхания не хватало. Пчёлы в предсмертной агонии
пытались провентилировать пространство ,
Скворцов, простите. вы немного забегаете вперед... давая уже биологические толкования... Мне хотелось бы остаться на теплотехнических позициях... обсудить непосредственно то что мы видим на картинке, и только потом уж постараться понять какие причины привели к этому положению дел....
Сегодня был занят нервными неотложными делами, поэтому отложил работу над темой...


Автор: Пчелофф 10.4.2013, 17:50

Цитата(Artem1981 @ 10.4.2013, 17:28) *
Как я понял при нормальных условиях (достаточной вентиляции) не дуют , а вот как задыхаться начинают им деваться некуда, приходится "продувать систему"
Artem1981, я просмотриваю темку про с позволения сказать заклубное пространство. У меня сложилось впечатление, что ваша позиция в той темке наиболее конструктивна и последовательна... вы смогли не потеряться в той говорильне и сделать уникальные схемы улья проф. ВГ. С чем вас и поздравляю...
Оставайтесь сами собою и не ведитесь за досужими домыслами людей, не понимающих в модели. которую мы обсуждаем в данной теме...
Из фото невозможно. да и преждевременно. главное. заключать что пчелы задохнулись...
нет к этому оснований... не стоить обсуждать чужие домыслы. я предложил обсуждать фото. а не домыслы неразобравшихся людей...
Цитата(Artem1981 @ 10.4.2013, 17:28) *
Не дуют они в определённом направлении (вверх или вниз), а из центра наружу выгоняют отработанный газ.
Если бы ЭТО было так, то мы бы увидели отступление инея примерно равного радиуса вокруг пчел.
Тут вы поторопились с умозаключением и выводами...
Цитата(Artem1981 @ 10.4.2013, 17:28) *
Так и человек при недостатке кислорода дышит чаще, проветривая лёгкие.
Пожалуйста, не путайте дыхание с теплогенезом.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 17:58

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 17:19) *
Вопрос к тебе как к печнику! Что нужно сделать что бы огонь разгорелся , когда " огонь потухает,а Ты дуеешь, дууеешь, раздувать пытаешься в топке уголёк."(с)? Не пытайся отшутится, ты же знаешь, я тоже мало мало - печник!


Выбирай сам; -или щепочек-дровишек подкинуть,если тяга(приток воздуха есть)
-или тягу поддув подвести, если дрова есть.

На фото (по печниковски если) дрова однако кончились.Тяга потом прекратилась следовательно. Всё-таки холодно было похоже, чтобы в сторону шагнуть.

Цитата(Artem1981 @ 10.4.2013, 17:28) *
а вот как задыхаться начинают им деваться некуда,


Больше похоже на "начали замерзать". Да что, никто не видел как пчёлы весной на снегу и у летка падают без сил? Это точно не от "парку" всё случилось.

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 18:13

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 21:50) *
Вся правда и вся ценность этого фото . как раз и состоит в том, что оно ясно показывает куда дует зимний клуб! Куда подает горячий воздух.Не как в печке идет горячий воздух снизу-вверх, а НАОБОРОТ!!!! СВЕРХУ_ВНИЗ!Это ведь главное в этом фото!


Ув.Пчелофф.Мне не понятно,как пчелы мед у себя над головой подогревают?Раз уж если,как Вы утверждаете горячий воздух они гонят вниз,токак мед вверху подогревается.Они же не берут мед холодным.Обоснуйте пожалуйста.






Автор: БВВ 10.4.2013, 20:15

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 18:58) *
Выбирай сам; -или щепочек-дровишек подкинуть,если тяга(приток воздуха есть) -или тягу поддув подвести, если дрова есть. На фото (по печниковски если) дрова однако кончились.Тяга потом прекратилась следовательно. Всё-таки холодно было похоже, чтобы в сторону шагнуть.


Похоже , Равву ты не читалллл!? Но как печник ,на правильном пути!

Опять к тебе,как к печнику вопрос! А что, когда дрова кончаются, тяга прекращается?

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 19:13) *
Ув.Пчелофф.Мне не понятно,как пчелы мед у себя над головой подогревают?Раз уж если,как Вы утверждаете горячий воздух они гонят вниз,токак мед вверху подогревается.Они же не берут мед холодным.Обоснуйте пожалуйста.


Ув. Vla.Bel. Наверное не нужно "напрягать" форумного "знатока", а то он вдруг и на самом деле перестанет утверждать , что пчелы дуют вниз...пересмотрит свои взгляды...и пчеловодству во всем МИРЕ придет конец!

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 21:09

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 19:13) *
Мне не понятно,как пчелы мед у себя над головой подогревают?Раз уж если,как Вы утверждаете горячий воздух они гонят вниз, то как мед вверху подогревается.Они же не берут мед холодным.
Обоснуйте пожалуйста.
для того. чтобы поддерживать комфортные условия зимовки пчел нижней корки,+12-15 град Цельсия, клуб (Зимняя Агломерация пчел, ЗАП) направляет необходимые объемы горячего воздуха вниз, под клуб.

По мере движения вниз массы горячего воздуха встречают сопротивление нижних, более холодных и более плотных слоев воздуха. Под действием этого сопротивления струя воздуха рассеиваются, смешиваются с нижними, более плотными слоями воздуха и постепенно остывают..., продолжая движение.

Пора припомнить, ув.Vla.Bel., что все эти процессы происходят в гравитационном поле нашей планеты.
Поэтому, наряду с силой инерции, под воздействием которой последовательно остывающие воздушные массы движутся вниз, на них, одновременно действует мощное притяжение Земли. Под ее действием движение воздушных масс сначала замедляется, а потом, в определенный момент, это не трудно посчитать, действие гравитационной силы начинает преобладать и теплые воздушные массы начинают движение в обратную сторону!
Величина силы действующих на все еще теплые воздушные массы и равна силе Архимеда действующей на теплую воздушную массу.

Эта сила, ув.Vla.Bel., рассчитывается по формулам для расчета сил Архимеда в газах. Ее величина прямо пропорциональна абсолютной температуре воздуха, т.е. температуре воздуха, выраженной в градусах Кельвина. При этом, численное значение величины силы рассчитывается относительно температуры окружающей улей среды.

Под воздействием силы Архимеда теплый воздух меняет направление своего движения на противоположное и направляется вверх...
Но, прямо вверх он подняться не в состоянии, ему мешают нисходящие потоки теплого воздуха из клуба, поэтому огибая их с разных сторон, по бокам, теплый воздух нижних слоев обходит эти потоки и устремляется вверх....

По мере своего движения эти восходящие потоки теплого воздуха идущие из под клуба обтекают клуб и поднимаются по улочкам меж рамок все выше и выше, отдавая часть своего тепла меду в сотах.
Таким образом и происходит прогревание медовых запасов над клубом.


Понятно. что я дал только аспектный абрис реальной картины, весьма схематично. именно под ваш вопрос, увVla.Bel., оставив в стороне массу важных подробностей и деталей... .

Намерен , чуть позже дать более подробную картину происходящего, проиллюстрировав ее серией рисунков и схем.

Автор: БВВ 10.4.2013, 21:22

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:09) *
По мере движения вниз массы горячего воздуха


Но это же ПОЛНЫЙ БРЕД!!!!

Все остальное можно НЕ ЧИТАТЬ!!!

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 21:25

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:09) *
Но, прямо вверх он подняться не в состоянии, ему мешают нисходящие потоки теплого воздуха из клуба, поэтому огибая их с разных сторон, по бокам, теплый воздух нижних слоев обходит эти потоки и устремляется вверх....


Ув.Пчелофф.Если теплый воздух поднимается вверх обтекая клуб(как Вы утверждаете),то он будет нагреватьмед в сотах находящихся за границами клуба.Но как нагревается мед непосредственно над клубом?Вот в чем мой вопрос.Нет,пока вы меня не убедили.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 21:30

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 21:15) *
Похоже , Равву ты не читалллл!? Но как печник ,на правильном пути!Опять к тебе,как к печнику вопрос! А что, когда дрова кончаются, тяга прекращается?


Рааву я читал уже несколько раз. Понимаю и очень даже, что Ты меня подводил под свою версию,но не получилось.
Поэтому просто прошу учесть одно обстоятельство. Уже 35 лет я кладу печи и уверяю Тебя: -я столько сделал плохих (в прямом смысле) и некачественных печей в своей жизни когда-то,что многим и не снилось. НО... ПРОСТО ЗНАЯ МЕНЯ И МОЙ СТИЛЬ НАКОПЛЕНИЯ ОПЫТА, ПОВЕРЬ!

ТЯГА - КОНЧАЕТСЯ !

Более того! Есть в моей практике немало случаев, когда понимаешь,что знаешь всё меньше и меньше с годами. Нет тяги,а бросил камушек вниз и О! Чудо! Появилась. Причины разные - от паутинки до слоёв холодного пара...
Да вот пример с поджиганием бумажки после долгого нетопления.
Есть трубы с вытяжными вентиляторами наверху. Есть поддувы,как раньше на хлебопекарныз печах заводских ФТЛ-2.
Бывало видел,сидя на крыше,как из одной трубы дым выходил и в другую затягивался. Детьми клянусь!Про тягу могу книгу написать. Раньше пьяным печникам на соседних домах бутылки ставили,чтобы труба прямее была... я же за свою жизнь выпил не больше 400г спиртного. Мы чайкомс балуемся.

Ты бы взял,да и сказал просто о своей версии.

А вот насчёт "дутья" вниз проситься спросить; -летом же пчёлы способны организовать вентиляцию.

А ВДРУГ ВСЁ-Таки жарко-душно стало в какой-то момент? Почему бы "крышняку не сьехать" и не попытаться повентилировать? В общем "я знаю,что ничего не знаю!"
И здоровья Тебе!

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 21:38

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 22:22) *
Но это же ПОЛНЫЙ БРЕД!!!!

Все остальное можно НЕ ЧИТАТЬ!!!
иногда надо думать...БВВ!
Иначе с навозе заскорузлых догм и заблуждений так и закончите дни свои...
Двигаться надо и расти, дорогой...
понимаю. что трудно...
Вижу что вы даже читать не можете НОВОЕ!

примите соболезнования...


Автор: БВВ 10.4.2013, 21:39

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 22:30) *
Рааву я читал уже несколько раз. Понимаю и очень даже, что Ты меня подводил под свою версию,но не получилось. Поэтому просто прошу учесть одно обстоятельство. Уже 35 лет я кладу печи и уверяю Тебя: -я столько сделал плохих (в прямом смысле) и некачественных печей в своей жизни когда-то,что многим и не снилось. НО... ПРОСТО ЗНАЯ МЕНЯ И МОЙ СТИЛЬ НАКОПЛЕНИЯ ОПЫТА, ПОВЕРЬ! ТЯГА - КОНЧАЕТСЯ ! Более того! Есть в моей практике немало случаев, когда понимаешь,что знаешь всё меньше и меньше с годами. Нет тяги,а бросил камушек вниз и О! Чудо! Появилась. Причины разные - от паутинки до слоёв холодного пара... Да вот пример с поджиганием бумажки после долгого нетопления. Есть трубы с вытяжными вентиляторами наверху. Есть поддувы,как раньше на хлебопекарныз печах заводских ФТЛ-2. Бывало видел,сидя на крыше,как из одной трубы дым выходил и в другую затягивался. Детьми клянусь!Про тягу могу книгу написать. Раньше пьяным печникам на соседних домах бутылки ставили,чтобы труба прямее была... Ты бы взял,да и сказал просто о своей версии. А вот насчёт "дутья" вниз проситься спросить; -летом же пчёлы способны организовать вентиляцию. А ВДРУГ ВСЁ-Таки жарко-душно стало в какой-то момент? Почему бы "крышняку не сьехать" и не попытаться повентилировать? В общем "я знаю,что ничего не знаю!" И здоровья Тебе!


'РОБИНЗОН КРУЗО! Извини меня старого !Меня не интересуют случаи "ЧУДА"! Я задал конкретный вопрос " ДРОВА В ГОРЯЩЕЙ ПЕЧКЕ КОНЧИЛИСЬ (ПРОГОРЕЛИ) - ТЯГА В ПЕЧКЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ??? Жду конкретный ответ не из СТА слов а "ДА" или НЕТ".

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 21:44

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 22:25) *
Но как нагревается мед непосредственно над клубом?Вот в чем мой вопрос.Нет,пока вы меня не убедили.
контрольный вопрос можно?

Я ведь не случайно вас предупредил. что рассказ мой аспектный, очерк только главного.

А что по бокам от клуба и потока воздуха, поднимающегося вверх. о котором я рассказал??? Как вы думаете?
Уточняю. чтобы в первом приближении ответить. примеряясь на ваши представления....по данному вопросу...
Раз ужж вам не терпится узнать поскорее...

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 21:44

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 22:39) *
'РОБИНЗОН КРУЗО! Извини меня старого !Меня не интересуют случаи "ЧУДА"! Я задал конкретный вопрос " ДРОВА В ГОРЯЩЕЙ ПЕЧКЕ КОНЧИЛИСЬ (ПРОГОРЕЛИ) - ТЯГА В ПЕЧКЕ ПРЕКРАТИЛАСЬ??? Жду конкретный ответ не из СТА слов а "ДА" или НЕТ".

Тебе повезло! Такая печь у меня в доме! Да! Могу по Скайпу показать,как жена ругается в конце топки каждой.
-Ты! Печник Елцинский! Дома не можешь сделать....!Сажей вонять начинает...
Но это про "сапожников" и редко.

Автор: БВВ 10.4.2013, 21:46

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:38) *
примите соболезнования...


В догонку вопрос Пчелоффу...КУДА (в природе), В ВЕРХ ИЛИ ВНИХ ДВИГАЕТСЯ ГОРЯЧИЙ ВОЗДУЗ?

ПРИМИТЕ ИСКРЕННИЕ СОБОЛЕЗНОВАНИЯ!

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 21:50

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:44) *
Раз ужж вам не терпится узнать поскорее...


А что резину тяуть.Конечно не терпится.Жду.

С уважением.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 21:51

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:44) *
контрольный вопрос можно?


Возможно ли предположить, что в месте этой Ауры, в районе Нимба пчелиной семьи (тьфу! Уже по Пчелоффски bt.gif заговорил! Но уж ладно!)..
Похоже,что там молекул меньше. Типа разрежение происходит и температура от этого жарка! Места больше,ну как в учебном фильме про движение молекул в разреженном пространстве и наоборот.

Это как суда присасывает бортами при прохождении в узкостях шхерных. Так с башки клуба воздух разряжает с жарким последствием. Тепло там становится.

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 21:53

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 22:50) *
А что резину тяуть.Конечно не терпится.Жду.
рад бы да не могу. Вы же не ответили на мой вопрос

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:44) *
А что по бокам от клуба и потока воздуха, поднимающегося вверх, над клубом, о котором я вам только что рассказал???
вы не задали мне СВОИ начальные условия для рассказа

Хоть вы и в теме сидите, да видно побаиваетесь сказануть, что там по бокам? не хотите попасть впросак?
Бывает, добавлю....

Автор: БВВ 10.4.2013, 21:57

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 22:44) *
Тебе повезло! Такая печь у меня в доме! Да! Могу по Скайпу показать,как жена ругается в конце топки каждой. -Ты! Печник Елцинский! Дома не можешь сделать....!Сажей вонять начинает...


Ну тогда у печки в твоем доме и задвижки на трубе нет!(не нужна) И обратная тяга появляется даже на горячей!Не знаю, может так и было задумано!!!
У моей печи если не закрою трубу - все ВЫНЕСЕТ(выдует)!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:02

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 22:57) *
Ну тогда у печки в твоем доме и задвижки на трубе нет!(не нужна) И обратная тяга появляется даже на горячей!Не знаю, может так и было задумано!!!
У моей печи если не закрою трубу - все ВЫНЕСЕТ(выдует)!

Да ладно! Прости,что не подфартил с примером ah.gif
И прошу мыслить нестандартно! Задвижечка-то нужна,чтобы с улицы не задувало иногда холодом...

Сечение мало в трубе нашей хибарки и дрова сырые были. Вот и загадило трубу окончательно. Да и ветровой подпор Ёлочка у дома сечёт. Жалко ведь рубить.

Идею-то выкладывай! Сдаюсь я ! worthy.gif

Автор: БВВ 10.4.2013, 22:12

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 23:02) *
Идею-то выкладывай! Сдаюсь я !


Идею я тебе в Скайпе выложу, ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ! friends.gif

Не хочу разочаровывать тех , кто "думает" что горячий воздух в улье движется ВНИЗ! Правда , в ПРИРОДЕ горячий воздух движется ,почему то вверх! Пчелофф этого тоже не знает...молчит , не отвечает, мучается!

И ПЧЕЛКИ такие "дураки" этого не знают и ДУЮТ, ДУЮТ!!! russian.gif

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:19

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 23:12) *
Идею я тебе в Скайпе выложу, ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ! friends.gif

Не хочу разочаровывать тех , кто "думает" что горячий воздух в улье движется ВНИЗ! Правда , в ПРИРОДЕ горячий воздух движется ,почему то вверх! Пчелофф этого тоже не знает...молчит , не отвечает, мучается!

А ПЧЕЛКИ такие "дураки" этого не знают и ДУЮТ, ДУЮТ!!! russian.gif
Понял Тебя! Спасибо,Друг!
Так то в природе! Вот пчёлки и "дуют" не понимая,как их подставили(возможно это шутка russian_ru.gif )
И вообще! Как же здорово, что Пчелофф сегодня такой смирный! Даже удивляюсь на него.

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 22:19

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:44) *
А что по бокам от клуба и потока воздуха, поднимающегося вверх. о котором я рассказал???


Ну тут могут быть варианты.Фальшстенка,как у Деда,а за ней заклубное пространство.Просто заклубное пространство,как в Дадане.Фальшстенка впритык к стенке корпуса,как у меня.А как же быть с пыжем,когда все поперечное сечение пчелой забито?Куда в таком случае теплому воздуху подниматься.Похоже парадоксы не зимнего клуба,а наших обсуждений наступают.

С уважением.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:24

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 23:19) *
Ну тут могут быть варианты.Фальшстенка,как у Деда,а за ней заклубное пространство.Просто заклубное пространство,как в Дадане.Фальшстенка впритык к стенке корпуса,как у меня.А как же быть с пыжем,когда все поперечное сечение пчелой забито?Куда в таком случае теплому воздуху подниматься.Похоже парадоксы не зимнего клуба,а наших обсуждений наступают.

С уважением.

Тогда Летокаса сюда! В Студию его! girl_devil.gif

Возможно, что сняв в Удаве фалшстенки (другими словами - перекрыв их) для пробы, сможем получить ответ.

Автор: БВВ 10.4.2013, 22:27

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 23:19) *
И вообще! Как же здорово, что Пчелофф сегодня такой смирный! Даже удивляюсь на него.


Жалуется на меня админам! Предлагает "привязать бычка на недельку"(с)

Пример с печкой , конечно - для наглядности, кто разобрался - МОЛОДЕЦ!

Я его понимаю -такой ОБЛОМ !!!И горячий воздух в природе , КАК НАЗЛО ДВИЖЕТСЯ ВВЕРХ!! girl_werewolf.gif

И пчелки, получается НИКУДА НЕ ДУЮТ! (не нужно им этого делать по одному известному ВСЕМ кроме Пчелоффа, закону ПРИРОДЫ)! ТОСКА ЗЕЛЕНАЯ!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:31

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 23:19) *
А как же быть с пыжем,когда все поперечное сечение пчелой забито?Куда в таком случае теплому воздуху подниматься.


А если на фото была граница тепла именно по началу сосульки? А клуб ушёл вверх чуть позже на издыхании и заголодал там. Вот и получился разрыв.

Автор: ural.mg 10.4.2013, 22:33

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 23:27) *
Жалуется на меня админам! Предлагает "привязать бычка на недельку"(с)

Пример с печкой , конечно - для наглядности, кто разобрался - МОЛОДЕЦ!

Я его понимаю -такой ОБЛОМ !!!И горячий воздух в природе , КАК НАЗЛО ДВИЖЕТСЯ ВВЕРХ!! girl_werewolf.gif


Да что там воздух !У Пчелоффа даже трутни мед производят ,куда вам всем до него!

Вот когда и вас трутни будут мед делать, тогда и воздух пойдет куда захотите и будет вам счастье ,а вы станете такими же крутыми пчеловодами как Пчелофф.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пчелофф
22.1.2012, 8:13
Сообщение #38


дупло - идеальное жилище пчел


Пчеловод
Сообщений: 5676
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 926

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220; МАГ-улей
Пасека в:Юг-зап Рязаньщины



Цитата(Пчелофф @ 18.1.2012, 7:47)
Согласен,ural.mg, люди слишком примитивно видят функции трутня, только как быка-производителя.
А то что он еще и ОТЕЦ, эта сторона жизни трутня до сих пор - белое пятно пчеловодной науки...
... Трутни - одна из главнейших составляющих "иммунной" системы пчел, особенно , в летний период
но кроме перечисленного Трутни - основная "рабочая лошадь" при изготовлении и сушке меда в главный взяток.
Это я вновь намекаю на их мощнейшую систему мышц и развитый кишечник- мощнейшие био-химические реакторы!!

А кр. того трутни - активнейшие участники, если не закоперщики первичной переработки меда.
Точнее даже сказать первичной и предварительной переработки и изготовления меда.
ТРУТНИ - Это медовые процессоры пчелосемьи!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:34

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 23:27) *
Жалуется на меня админам! Предлагает "привязать бычка на недельку"(с)


Вот вот! Добрый он сегодня! girl_werewolf.gif На недельку - это по божески! Не навсегда же. Он-то привык мучаться в банах, но не совсем зачерствел.

А ведь хорошо всё!

Автор: ДрЮН 10.4.2013, 22:38

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 22:12) *
Правда , в ПРИРОДЕ горячий воздух движется ,почему то вверх!


Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор спецов печного дела, может быть не по делу: а дым за горячий воздух можно принять?
Вот, на зелёном выкладывал схему, как горячий газ опускается вниз:



 

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 22:43

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 23:31) *
А как же быть с пыжем,когда все поперечное сечение пчелой забито?Куда в таком случае теплому воздуху подниматься.


Ув. РОБИНЗОН,это я у Пчелоффа спрашивал,как теплый воздух может попасть наверх,если наверх хода нет.Пчелы.

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 22:44

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 22:25) *
Если теплый воздух поднимается вверх обтекая клуб(как Вы утверждаете),то он будет нагревать мед в сотах находящихся за границами клуба.Но как нагревается мед непосредственно над клубом?
тут работает сразу три механизма нагревания. Но сегодня расскажу только о двух... Если расскажу о третьем, самом очевидном и простом. то многие не смогут спаь, а дело ужж к ночи.
во-первых, клуб то не идеальный, цельно кованный шар или замкнутый сосуд. поэтому он теряет часть тепла простым рассеянием тепла. Просто из него утекает часть горячего воздуха... и не только потому,что клуб "глуп" и дыряв. Ведь пчелы ведь сидят не идеально вплотную. Между ними же есть некоторое свободное пространство...
Но еще и потому, что, нагреваясь, воздух расширяется и просто не может уместиться весь в сфере механических очертаний клуба! И естественным образом покидает геометрические обводы клуба оттого что расширяется нагреваясь! Покидает унося с собою часть тепла. Т.е. происходит естественное рассеяние тепла. И ета часть тепла. естественно всплывает вверх.
И поскольку эта часть тепла - это практически самый горячий воздух в улье, то на нее действует сила Архимеда самой большой величины в улье... Вот и вторая составляющая. которую я вам обещал, нарисовалась...
А раз так. то эти массы воздуха получают максимальное ускорение, а значит и скорость, и быстро покидают пределе пространства непосредственно примыкающие к клубу....
Но свято место пусто не бывает и на освобождающееся место стремится занять воздух. непосредственно примыкающий к этим слоям. Тот самый воздух. который поднялся из под клуба... его массы и поток сдвигаются с периферии к центру потока... . Поэтому эти горячие потоки нагретого воздуха хорошо и добротно прогревают ту часть сотов, по которой предстоит двигаться клубу.

Кроме того, следует напомнить. что в вашем вопросе изначально была содержательная ошибка: вы не учли то обстоятельство. что при формировании клуба часть пчел, до 1\4 от всего количества, размещается на меде. Это значит. что медовый край. с которого зимние пчелы берут мед, находится внутри клуба. в его горячей зоне...
Так что те потоки нагретого воздуха. о судьбою которых вы озабочены - это корм предстоящих дней.

В свою очередь, холодный воздух. который может находится на периферии гнезда действует на этот общий, суммарный, поток аналогичным образом, еще более оттесняя его к центру, к вертикальной оси, проходящей через центр клуба...
Даю грубый набросок, чтобы удовлетворить ваше любопытство...

Так что мед над клубом прогревается суммарным потоком тепловых потерь клуба и теплового потока идущего из под клуба...

Если немного уточнить этот механизм...
Но куда девается то тепло которое поднялось вверх, теперь я ужж спрошу вас, ув.Vla.Bel.,

Закон сохранения энергии то, надеюсь, не спит?

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:44

Цитата(ДрЮН @ 10.4.2013, 23:38) *
а дым за горячий воздух можно принять?


Таки это он и есть! Только сажи добавлено!

Автор: ural.mg 10.4.2013, 22:45

Цитата(ДрЮН @ 10.4.2013, 23:38) *
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор спецов печного дела, может быть не по делу: а дым за горячий воздух можно принять?
Вот, на зелёном выкладывал схему, как горячий газ опускается вниз:

В каналах печи дымовые газы тоже движутся не только вверх но и вниз под воздействием ТЯГИ!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:46

Цитата(Vla.Bel. @ 10.4.2013, 23:43) *
Ув. РОБИНЗОН,это я у Пчелоффа спрашивал,как теплый воздух может попасть наверх,если наверх хода нет.Пчелы.

Так да! Мы уже с ним как "добрый полицейский-злойполицейский!" С Уважением!

Если гора..., пардон, клуб не пропускает воздух, то ффоздух сам пропустит клуб

Автор: БВВ 10.4.2013, 22:55

Цитата(ДрЮН @ 10.4.2013, 23:38) *
Вот, на зелёном выкладывал схему, как горячий газ опускается вниз:


Человек может заставить горячий и холодный воздух перемещатся в любом направлении.Я предполагаю, что Вы с этим согласны.Как и согласны с тем , что теплый воздух поднимается вверх , а холодный вниз!

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 22:59

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 23:55) *
Человек может заставить горячий и холодный воздух перемещатся в любом направлении.


Вот и ладушки! Осталось с пчелой решить! Летом и они так могут - да! А зимой?

Автор: Скворцов 10.4.2013, 23:01

Цитата(ДрЮН @ 10.4.2013, 23:38) *
Вот, на зелёном выкладывал схему, как горячий газ опускается вниз:

Здесь дымовая труба не справляется с объёмом газов, поэтому горячие газы из печки идут
в обеих направлениях; стоит прижать поддувало и выход вниз прекратится.
Такое может происходить вначале топки, когда труба ещё не прогрелась.

Автор: БВВ 10.4.2013, 23:03

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 22:30) *
Рааву я читал уже несколько раз.


Тогда напомни ВНИМАТЕЛЬНОЙ ПУБЛИКЕ , что там у него с "ЗАДВИЖКОЙ", пардон ....

Автор: Пчелофф 10.4.2013, 23:06

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 23:24) *
Тогда Летокаса сюда! В Студию его!
Возможно, что сняв в Удаве фалшстенки (другими словами - перекрыв их) для пробы, сможем получить ответ.
не валите все в одну кучу. упражняйтесь со стенками в другом месте....
Там где начали...


Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 10.4.2013, 23:20

Цитата(БВВ @ 11.4.2013, 0:03) *
Тогда напомни ВНИМАТЕЛЬНОЙ ПУБЛИКЕ , что там у него с "ЗАДВИЖКОЙ", пардон ....

Пчёлы сами и являются задвижкой

Автор: Vla.Bel. 10.4.2013, 23:29

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 23:44) *
Кроме того, следует напомнить. что в вашем вопросе изначально была содержательная ошибка: вы не учли то обстоятельство. что при формировании клуба часть пчел, до 1\4 от всего количества, размещается на меде. Это значит. что медовый край. с которого зимние пчелы берут мед, находится внутри клуба. в его горячей зоне...Так что те потоки нагретого воздуха. о судьбою которых вы озабочены - это корм предстоящих дней.


Вот это я как раз и учитывал.Мед подогревается непосредствено клубом,вернее той его частью которая расположилась на меде.А воздух может и играет какую то роль,но уверен не главную.Температура на поверхности клуба 8гр. по моему(не прав -поправьте).Значит и около клуба имеет плюсовые значения,вне зависимости куда уходит теплый воздух.А это дает возможность клубу перемещаться по сотам,вверх или в бок как на дадановской рамке,без разницы.


Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 23:44) *
Но куда девается то тепло которое поднялось вверх, теперь я ужж спрошу вас, ув.Vla.Bel., Закон сохранения энергии то, надеюсь, не спит?


На улице греет верхнее утепление,а в зимовнике греет сам зимовник,так как холстики на ульях загнуты,и теплый влажный воздух покидает пределы корпуса,ничего не успевая там толком нагреть.Но сразу оговорюсь,что выходит не весь,т.к. крайние рамки за зиму темнеют.Приходится весной заменять.Об этом я уже упоминал.

Но это так,все упрощенно,но думаю понятно.

С уважением.

Автор: БВВ 11.4.2013, 7:06

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 0:20) *
Пчёлы сами и являются задвижкой


Читай ВНИМАТЕЛЬНО! После прочтения ответь в своем посте на вопрос " Какой вид вентиляции зимой (верхний или нижний) выбрал для своего улья Равва!"???
Элементы конструкция крыши и корпуса в улье Раввы!
"Для того чтобы воздух в них остался неподвижным и они обладали максимальным тепловым сопротивлением, расстояние от закрытого полиэтиленовый пленкой верхнего корпуса до перекрытия должно быть в пределах 2-3 см, а расстояние от перекрытия до щитка крыши в пределах 3-4 см. Перекрытие должно быть плотным, чтобы исключить утечку воздуха между подушками. Никаких других уплотнительных подушек применять не надо, так как их теплопроводимость перевышает теплопроводимость неподвижного воздуха в несколько раз. На нижнем краю обвязки крыши имеются фланцы, которыми она опирается на верхний корпус улья. Это связано с тем, что такая крыша очень легкая (3-5 кг) и сильные порывы ветра могут поднять ее и унести. Чем глубже фланцы и чем тяжелее крыша, тем прочнее она сидит на улье. Для увеличения стабильности можно разместить пластичные уплотнители между наружной стенкой корпуса и фланцами обвязки крыши.

В передней стенке каждого корпуса имеется круглый леток диаметром 12-16 мм, который при среднесуточной температуре воздуха выше +8°С открыт"



Автор: Artem1981 11.4.2013, 7:39

Тепло мёду передаётся не столько по воздуху, сколько по соту у которого теплопроводность в четыре раза больше. Сот тёплый по всему периметру клуба, а не только сверху. У корки клуба температура сота выше чем у воздуха, вот вам и сравнение с батареей отопления у которой температура всегда выше окружающего её воздуха.

Автор: БВВ 11.4.2013, 7:44

Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 8:39) *
Тепло мёду передаётся не столько по воздуху, сколько по соту у которого теплопроводность в четыре раза больше. Сот тёплый по всему периметру клуба, а не только сверху. У корки клуба температура сота выше чем у воздуха, вот вам и сравнение с батареей отопления у которой температура всегда выше окружающего её воздуха.


И я такого же мнения! br.gif

Автор: ДрЮН 11.4.2013, 8:03

Цитата(Скворцов @ 10.4.2013, 23:01) *
Такое может происходить вначале топки, когда труба ещё не прогрелась.


Да, здесь забило трубу куржаком.

Цитата(ural.mg @ 10.4.2013, 22:45) *
В каналах печи дымовые газы тоже движутся не только вверх но и вниз под воздействием ТЯГИ!


Ещё и вбок.
Однако, не рекомендуется (а может быть запрещается?) делать обороты ниже поддувала.

Цитата(БВВ @ 10.4.2013, 22:55) *
Человек может заставить горячий и холодный воздух перемещаться в любом направлении.Я предполагаю, что Вы с этим согласны.Как и согласны с тем , что теплый воздух поднимается вверх , а холодный вниз!


Вот Пчелофф и пытается донести до нас, что кроме человека это может сделать ещё кто-то, например, пчёлы.


Автор: Artem1981 11.4.2013, 8:11

Цитата(ДрЮН @ 11.4.2013, 10:03) *
Вот Пчелофф и пытается донести до нас, что кроме человека это может сделать ещё кто-то, например, пчёлы.

Могут то они могут, с этим никто не спорит вроде. Вот только смысл этого очень энергозатратного "развлечения" не понятен пока. Думаю если они всё время дуть будут, то очень быстро "сдуются".


Автор: БВВ 11.4.2013, 8:12

Цитата(ДрЮН @ 11.4.2013, 9:03) *
Вот Пчелофф и пытается донести до нас, что кроме человека это может сделать ещё кто-то, например, пчёлы.


Только Пчелофф не как не Сможет вразумительно объяснить ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ это ПЧЕЛАМ НУЖНО! Пчелы - не человеки и законы природы знают и используют, а не противопоставляют себя и свои возможности этим законам природы!

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 8:46

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 0:29) *
Вот это я как раз и учитывал.Мед подогревается непосредствено клубом, вернее той его частью которая расположилась на меде.А воздух может и играет какую то роль,но уверен не главную.
т.е. вы сторонник "контактной" схемы нагревания меда, поскольку считаете что греет клуб тот мед непосредственно!
Тогда позвольте вас спросить, а каким местом клуб прикладывается к меду???
Клуб ведь не континуум, а агломерация - совокупное множество пчел, которые собрались в компактное образование. Иными словами, внутренняя структура клуба ни есть нечто непрерывное, как вода или любая другая вещь, а рыхлое образование, в котором пчелы хоть и прижимаются друг к другу, тем не менее пространство между ними есть, которое не занято пчелою непосредственно! Т.е. есть промежутки между пчелами... Понятно. что этими пустыми местами к меду не прижмешься, исходя из вашего постулата!
Значит пчелы прижимаются к тому меду грудями, головами, попами, спинами и пр. частями организма. Так ужж выходит, если развернуть вашу мысль во всей красоте и последовательности?????
Вы не находите такой взгляд экстравагантным, по меньшей мере?

Может. все-таки внутри клуба с медом , все-таки. контачит горячий воздух клуба????
Т.е. контакт клуба с медом происходит через горячий воздух внутреннего пространства клуба?
Так мне представляется логичнее и понятнее.
Иначе вам придется объяснить публике кто обтирает-обирает зимних пчел от меда, к которому они прислонялись?
Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 0:29) *
Температура на поверхности клуба 8гр. по моему(не прав -поправьте). Значит и около клуба имеет плюсовые значения
Но раз в клубе отмечаются температуры в 20-30 градусов Цельсия, то значит и мед ВНУТРИ части КЛУБА прогрет именно до таких температур!
Мне так это видится, поскольку мед пчелы потребляют зимою внутри клуба, а не на поверхности.
Кстати, 8 град. температура клуба отмечается учеными у очч. слабых семей. Ну очень слабых, Ну просто малышей.

Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 8:39) *
Тепло мёду передаётся не столько по воздуху, сколько по соту у которого теплопроводность в четыре раза больше.
конечно частично и по соту и по меду в соте тоже! НО ВНУТРИ КЛУБА, Преимущественно!
За пределами клуба эта теплопередача конкурирует с теплоотдачей в межрамочное пространство. Тогда на довольно коротком расстоянии от клуба устанавливается динамическое равновесие и тепло меда и самого сота отдается межсотовому пространству...

Но не главные это сейчас вопросы, други моя...
давайте этот случайный разговор свернем и вернемся к главному - обсуждении трагедии под клубом. Хватит нам разминаться....
Времени нет на праздную болтовню


Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 11.4.2013, 9:10

Цитата(БВВ @ 11.4.2013, 8:06) *
Читай ВНИМАТЕЛЬНО! После прочтения ответь в своем посте на вопрос " Какой вид вентиляции зимой (верхний или нижний) выбрал для своего улья Равва!"???Элементы конструкция крыши и корпуса в улье Раввы!


Привет! Сейчас перемена и отвечаю.
"В сухом неподвижном воздухе, выделяемое клубом в ходе основного обмена веществ тепло, останавливает приближение скалярного поля 0°С на расстояние около 10 мм от поверхности клуба (максимальный размер "пространства Лангстроота"). В зависимости от расхода запасного вещества (меда) внутри клуба, клуб передвигается вверх, по естественному направлению тепла, приближаясь к скалярному полю 0°С и инею над клубом. Вследствие этого иней сверху клуба тает и, образуемая вода стекает по поверхности скалярного поля 0°С вниз. Протекающая вниз вода, попадая снова в зону отрицательных температур, образует на сотах под клубом сосульки. "
Да я понимаю,что там "колпаковый" способ, но для того,чтобы это работало - нужен был "пыж". И сам "пыж бы уже разбирался,насколько ему отступ от бортов делать. На фото же нет никакого "пыжа"(только он может быть сам задвижкой, сжимаясь-отступаясь от краёв и наоборот) На фото милиписинский клубочек и ясно,что с бортов там идут какие-то подвижки воздуха неподвластные...
У Деда этот отступ сделан наготово и всё чудо зависит лишь от того,насколько успешно создан "пыж". Если он есть - не беда,если он вытягивается вниз (не сужаясь-некуда)
А если хоть чуток не хватит, то пыжься-не пыжься; -всё равно началась лоторея.Задвижка открылась сама-собой

Да! И откуда же столько инея? Ясно,что сам себе работу сделал; -сперва напотели, потом этот заиневевший пот вымораживать надо. В общем буду решать для себя; -прав ли я,что колпаки отвергая.
И ещё! Мне симпатичнее и всё привлекательнее становится среднее расположение летка. Прошли пчёлы урез - начали гнать расплод. Предполагаю,что тут-то и нужен опыт. На каком уровне поставил леток"дупла" - на этом месте и начнётся весна для пчёл. Может просверли кто в настоящем дупле новый леток пониже прежнего...для опыта, то пчёлы бы и дальше там жили-не слетали.

зы (это всё лишь предположение меня-неумёхи)

Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 9:11) *
Могут то они могут, с этим никто не спорит вроде. Вот только смысл этого очень энергозатратного "развлечения" не понятен пока. Думаю если они всё время дуть будут, то очень быстро "сдуются".

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 10.4.2013, 23:19) *
Так то в природе! Вот пчёлки и "дуют" не понимая,как их подставили(возможно это шутка


Тут принцип мотылька летящего на свет воможно?

Автор: Vla.Bel. 11.4.2013, 9:13

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 9:46) *
конечно частично и по соту и по меду в соте тоже! НО ВНУТРИ КЛУБА, Преимущественно!


Ув.Пчелофф.Вы уж определитесь пожалуйста.В предыдущем посте пишете,-воздух огибает клуб и поднимается вверх нагревая мед над клубом.Сейчас Вы утверждаете совершенно противоположное.Где правда?

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 9:46) *
Кстати, 8 град. температура клуба отмечается учеными у очч. слабых семей. Ну очень слабых, Ну просто малышей.


Я написал,как Вы помните-наПОВЕРХНОСТИ КЛУБА,внутри она соответственно выше.Так что не передергивайте пожалуйста.Все процессы подогрева меда происходят внутри клуба.Если бы мед подогревался теплым воздухом,огибающим клуб(это Вы сказали на 15странице),то клуб бы просто распался.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 11.4.2013, 9:19

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 10:13) *
(это Вы сказали на 15странице),то клуб бы просто распался.


Вообще-то Пчелофф говорил о некоем пред прогревании-просушивании ещё не оказавшихся внутри клуба сот. Разве не так?

Кстати, не вижу пока невозможного в том,что клуб пчёл вдруг каким-то образом не может выпустить "протуберанца" из пара (попади внутрь капля-другая воды) типа да хоть и вниз. Уж не вверх ведь,что уж точно ненормально было бы без вытяжки сверху-то pleasantry.gif

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 9:23

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 10:02) *
Да! И откуда же столько инея? Ясно,что сам себе работу сделал; -сперва напотели, потом этот заиневевший пот вымораживать надо.
вы вернитесь к работе Автора снимка и разглядите куда помещался весь улей целиком...

а то носит вас черти куда...
потом фантазии и домыслы....

напомню, что тема посвящена ЗИМОВКЕ (В названии прямо стоит слово клуб)!

Надоели безответственная болтовня и оффтоп в теме...


Автор: Vla.Bel. 11.4.2013, 9:26

Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 22:09) *
По мере своего движения эти восходящие потоки теплого воздуха идущие из под клуба обтекают клуб и поднимаются по улочкам меж рамок все выше и выше, отдавая часть своего тепла меду в сотах.Таким образом и происходит прогревание медовых запасов над клубом.


Это он сказал дословно.

С уважением.

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 9:35

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 10:13) *
Ув.Пчелофф.Вы уж определитесь пожалуйста.В предыдущем посте пишете,-воздух огибает клуб и поднимается вверх нагревая мед над клубом.Сейчас Вы утверждаете совершенно противоположное.Где правда?
у вас трудности с пространственной ориентацией?

Тогда поясню про схему развития контента.
Я рассказал как из подклуба движется воздух и как лн участвует в прогревании меда НАД КЛУБОМ (1-е сообщ)
вы попросили уточнить и я дал пассаж (2-е сообщение темы) про то как в этом же процессе участвуют ядерные потоки, образуемые рассеянием тепла.
в 3-м сообщении, проясняя вам вопрос. сказал прямо. что мед прогревается в нутри клуба. в основном, а потоки те восходящие чут сильнее участвуют в том согревании меда выше клуба. чем припарки покойнику...
Я ведь назвал вам и 3-й механизм нагревания меда над клубом - указав путь для самостоятельных размышлений -
Цитата(Пчелофф @ 10.4.2013, 23:44) *
Если расскажу о третьем, самом очевидном и простом. то многие не смогут спать, а дело ужж к ночи.
Так что идите туда сами... и думайте. наконец сами...


Автор: Vla.Bel. 11.4.2013, 9:45

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 10:35) *
Так что идите туда сами... и думайте. наконец сами...


Как это по русски.Когда возвразить нечего,то взять и послать.

С уважением.

Автор: БВВ 11.4.2013, 10:05

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 10:10) *
зы (это всё лишь предположение меня-неумёхи)


Согласен!

Опять, в место конкретного ответа на вопрос "Какой вид ..... вентиляции выбрал Равва ..." - многа букафффф...!

Предполагал, что тебе , как пчеловоду - печнику, эта легкая задачка будет "по зубам"!!!

Попытайся еще раз! Еще раз вставляю тебе текст из описания Раввы, который нужно причитать!
Элементы конструкция крыши и корпуса в улье Раввы!
"Для того чтобы воздух в них остался неподвижным и они обладали максимальным тепловым сопротивлением, расстояние от закрытого полиэтиленовый пленкой верхнего корпуса до перекрытия должно быть в пределах 2-3 см, а расстояние от перекрытия до щитка крыши в пределах 3-4 см. Перекрытие должно быть плотным, чтобы исключить утечку воздуха между подушками. Никаких других уплотнительных подушек применять не надо, так как их теплопроводимость перевышает теплопроводимость неподвижного воздуха в несколько раз. На нижнем краю обвязки крыши имеются фланцы, которыми она опирается на верхний корпус улья. Это связано с тем, что такая крыша очень легкая (3-5 кг) и сильные порывы ветра могут поднять ее и унести. Чем глубже фланцы и чем тяжелее крыша, тем прочнее она сидит на улье. Для увеличения стабильности можно разместить пластичные уплотнители между наружной стенкой корпуса и фланцами обвязки крыши.

В передней стенке каждого корпуса имеется круглый леток диаметром 12-16 мм, который при среднесуточной температуре воздуха выше +8°С открыт" Удачи и здоровья!

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 10:19) *
Вообще-то Пчелофф говорил о некоем


'РОБИНЗОН КРУЗО! Я тебе уже писАл! Пчелоффа читать не нужно...он совершенно "НЕ В ТЕМЕ"! Он НЕ ПОНИМАЕТ СУТИ ПРОЦЕССА!

Удачи!

Автор: Artem1981 11.4.2013, 10:28

Вмешиваюсь только ради уточнения. Приведённое фото к пчеловодству Мете и к улью А.Раавы никакого отношения не имеет, оно являлось лишь отправной точкой его теории. Рамка на фото из обычного улья, предполагаю с классической нижней вентиляцией, семья погибла в мороз -30, была извлечена из улья через некоторое время при повышении температуры до -10, сосулька и иней образовывались не во время оттепели.

Автор: БВВ 11.4.2013, 10:40

Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 11:28) *
Вмешиваюсь только ради уточнения. Приведённое фото к пчеловодству Мете и к улью А.Раавы никакого отношения не имеет, оно являлось лишь отправной точкой его теории. Рамка на фото из обычного улья, предполагаю с классической нижней вентиляцией, семья погибла в мороз -30, была извлечена из улья через некоторое время при повышении температуры до -10, сосулька и иней образовывались не во время оттепели.


Вы правы отчасти!Да ,это рамка из "обычного" улья с с классической нижней вентиляцией! А к улью Раввы она имеет лишь то отношение, что, несмотря на плачевный результат зимовки, свой улей Равва спроектировал без правильного учета ошибок!

За что, в конечном итоге и был "бит, разорван в клочья" своими современниками - пчеловодами!

Автор: letokas 11.4.2013, 11:23

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 8:46) *
пчелы прижимаются к тому меду грудями, головами, попами, спинами и пр. частями организма.


Мыслям тесно, а словам просторно.

С уважением.

Автор: Vla.Bel. 11.4.2013, 12:00

Да что мы все прицепились к этой сосульке "шедевру".Это просто частный случай,и ничего он об зимовке клуба не обьясняет.Если бы было не так,то знаете сколько бы этих сосулек на форуме бы выложено было,при нынешней оснащенности фототехникой.А фигурирует только сосулька Раавы.Зачем ув. Пчелофф так на ней зациклился,никак не пойму.Ну не обьясняет она ничего,И никакого прорыва в пчеловодстве сей феномен не сделает.
В старину было выражение-лед давит пчел.Наши предки глупыми не были,решение нашли быстро,стали колоду подбирать для зимовке по силе семьи.Хотя ни сном,ни духом об диффузии и прочих умных словах не ведали.

Был этот снимок в ж.Пчеловодство в 2000х,но никакой дискуссии не вызвал.

Еще раз повторюсь,частный случай.И показывает только одно-как не надо зимовать.

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 12:01

Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 11:28) *
Вмешиваюсь только ради уточнения. Приведённое фото к пчеловодству Мете и к улью А.Раавы никакого отношения не имеет, оно являлось лишь отправной точкой его теории.
вы могли бы дать прямую ссылку на источник, ув.Artem1981,
Цитата(Artem1981 @ 11.4.2013, 11:28) *
Рамка на фото из обычного улья, предполагаю с классической нижней вентиляцией, семья погибла в мороз -30, была извлечена из улья через некоторое время при повышении температуры до -10,
откуда это уточнение? про -30 и -10???

то что вентиляция нижняя из характера рисунка видно со всей очевидностью.
Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 10:45) *
Как это по русски.Когда возвразить нечего,то взять и послать.
с точки зрения темы ваш вопрос
во-1-х преждевременый, глубоко забежавший вперед;
во-2-х не стоит и выеденного яйца, потому что его значение мизерно в общей истории картины клуба. просто как блоха на слоне...

Вам проявили уважение и походя ответили на ваш вопрос в 3-х постах...
но вам неймется, чтобы все побросали СВОИ ДЕЛА, ДАННУЮ ТЕМУ и, задравши хвост, взялись за ВАШ ПУСТЯК! пустяшный вопросец...

поменьше эгоизма...

иногда надо вспоминать и про совесть, ув.Vla.Bel.,

вам же был дан вопрос:куда делось тепло. которое всплывает и всплывает вверх???
Где ответ?

Автор: Vla.Bel. 11.4.2013, 12:11

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 13:01) *
вам же был дан вопрос:куда делось тепло. которое всплывает и всплывает вверх???Где ответ?


Я ответил-сообщение№248.Читайте внимательно ув.Пчелофф.

С уважением.

Автор: NickSI 11.4.2013, 12:13

ВГ с помощбю Пчелоффа намекал на подумать о том, что клуб похож на радиатор отопления.
Пчелы вроде в зиму садятся на пустые соты под медом, если их пчеловод на мед не посадил, так? Если так , то они сидят в пустых ячейках? И в улочках.
Клуб - это вовсе и не клуб (шарообразное), а блины, собранные вместе. Потому, что соты и улочки - это две большие разници и рассматривать их как одно целое нехорошо.

Эти предпосылки привели меня к мысли, что клуб весьма похож на теплообменник - соты(теплая среда), улочки(холодная). Может быть пчелы, сидящие в ячейках активнее (или вообще только они) вырабатывают тепло? Тогда тепловые потоки надо рассматривать совсем иначе.

Отдельно про то, как надо понимать дутье пчел. Я могу осознать его только, как смещение теплового поля, но никак не перемещение среды. И, думаю, что четко надо отделить мух от котлет, а именно тепло и вентиляция.

Все интуитивно.

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 12:14

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 10:10) *
"В сухом неподвижном воздухе, выделяемое клубом в ходе основного обмена веществ тепло, останавливает приближение скалярного поля 0°С на расстояние около 10 мм от поверхности клуба (максимальный размер "пространства Лангстроота").

РОБИНЗОН КРУЗО, дайте пожалуйста прямую ссылку... если там такие чудеса начертаны (скалярное поле уж больно настораживает) Значит дела раввы, если это из него, совсем плохи... Он не учитывал конвекционные потоки, за что и поплатился. по-видимому... Надо вчитываться в оригинал. автора.
Как раньше говорили "первоисточник"

Автор: БВВ 11.4.2013, 12:15

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 13:00) *
Был этот снимок в ж.Пчеловодство в 2000х,но никакой дискуссии не вызвал.


http://www.beeinbg.narod.ru/METE_10.htm

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 11.4.2013, 13:44

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 13:14) *
раввы


http://beeinbg.narod.ru/METE_5.htm, ув.пчелофф, Р а а в а Андрес

Автор: letokas 11.4.2013, 15:34

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 12:14) *
Надо вчитываться в оригинал. автора.


НАДО.

С уважением.

Автор: Пчелофф 11.4.2013, 17:37

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 10:45) *
Как это по русски.Когда возразить нечего,то взять и послать.
забудьте про черно-белую логику, ноль-единица, начните воспринимать непрерывные численные ряды. Вспомните, что величины бывают разной интенсивности. а значит из значения - непрерывные множества...
Ну что вы, еБ. как дитя. Только парная логика. парная система исчисления...
Грустно. Тут не выключатели общаются....

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 13:00) *
Был этот снимок в ж.Пчеловодство в 2000х,но никакой дискуссии не вызвал.
Потому что ни думать никто не захотел, ни Равву понимать!
Все предпочли млеть в привычном эмпиризме, а человек простроил просто элементарную теплотехническую модель улья...., только и всего!
Ретроградство с заскорузлостью отсиделись, а Равва погиб....от непонимания...

Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 13:00) *
Еще раз повторюсь,частный случай.И показывает только одно-как не надо зимовать.
Это вы прицепились к той сосульке, а для Раввы она была реалией. которая подтверждала его теорию на конкретном примере....
Цитата(Vla.Bel. @ 11.4.2013, 13:11) *
Я ответил-сообщение№248.Читайте внимательно
Давно уж насладился.... Не признаю и не хочу принимать во внимание, впредь прошу не беспокоить - вот ваша т.н. "позиция". Знал бы наперед и времени на вас не тратил бы...
Цитата(NickSI @ 11.4.2013, 13:13) *
Клуб - это вовсе и не клуб (шарообразное), а блины, собранные вместе. Потому, что соты и улочки - это две большие разницы и рассматривать их как одно целое нехорошо.
Тут я вам возражу. С точки зрения теплотехники это не только возможно, но и нужно, что подтверждает одна из статей, приведенная с год прошлой зимою Скворцовым. Потому что процессы в тех улочках во многом параллельные и даже взаимосвязанные, скоррегированные, как минимум..., во многом взаимообуславливают друг друга.
Цитата(NickSI @ 11.4.2013, 13:13) *
Отдельно про то, как надо понимать дутье пчел. Я могу осознать его только, как смещение теплового поля, но никак не перемещение среды. И, думаю, что четко надо отделить мух от котлет, а именно тепло и вентиляция.
Эко вас батенька занесло и шарахнуло об угол!
Опять потянуло в тупики!

Цитата(БВВ @ 11.4.2013, 13:15) *
http://www.beeinbg.narod.ru/METE_10.htm
Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 11.4.2013, 14:44) *
Раава, ... Р а а в а Андрес
Прочел, впечатления самые благоприятные!


Автор: Пчелофф 11.4.2013, 19:58

Цитата(Пчелофф @ 9.4.2013, 19:40) *
... сама эта зона не занятая инеем имеет форму боковой проекции очень выпуклого бочонка, т.е. как будто прямоугольник раздут в срединной части, практически симметрично. Но, если описать эти раздутости, "щеки," более подробно, то мы отметим, что правя "щека" этого бочонка заметно круглее, овальнее, чем левая. Левая сторона имеет заметно больший радиус скругления.
Если уж рассматривать рисунок пристально, то мы приметим, что округлые бока несколько асимметричны и напоминают нам форму серпа,
вот эти явления картинки и надо определить, в первую очередь, и показать как это все возникло и народилось.

Это будет сделать тем более легко, потому что сам Автор Фото, кое-что уже прояснил и мне придется относиться к тем материалам как к данности!

По-существу, нам предстоит продолжить движение по пути начатому А.Раавой...

Но, прежде чем вступить на тот путь, надо побеспокоится о большинстве участников этого движения и напомнить чувственные образы привычных нам вещей связанные с сопротивлением потоку.
Это надо сделать для того, чтобы у всех было примерно одинаковые представления о происходящем в улье, по крайней мере на первых стадиях движения..., во избежании недопонимания, пустых споров и препирательств.

В отличии от Андерса Раавы мы будем работать с динамической моделью, а он оставался все-таки в квазистатической, только тогда у нас есть возможность обойти его ограничения в понимании происходящего.

В основу наших представлений мы положим представление о потоках и струях вещества(воды).
Возьму понятия из Википедии и НЕТа, там это вполне приемлемо:
Поток — постоянное перемещение масс жидкости или газа в определённом направлении.
СТРУЯ - форма течения жидкости, при к-рой жидкость (газ) течёт в окружающем пространстве, заполненном жидкостью (газом) с отличающимися от Струи параметрами (скоростью, темп-рой, плотностью...)


Посмотрим, что происходит с ними, когда они встречают на своем пути объекты различной природы.

Постараюсь рассказ проиллюстрировать, по ходу дела, графически. Быть может кто-то сможет мои рисунки сделать графически более совершенными, и тогда это пригодится многим и надолго, но главное в отношении рассматриваемого вопроса в своих, пусть и несовершенных, рисунках я постараюсь отразить.

Автор: NickSI 11.4.2013, 19:59

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 18:37) *
взаимосвязанные, скоррегированные, как минимум..


Это уже потом. А изначально это ведь разные среды. Соты и улочки - воск и воздух. Разные начальные условия. На микроуровне одно, на макро другое.

Автор: Пчелофф 12.4.2013, 7:21

Цитата(Пчелофф @ 11.4.2013, 20:58) *
Поток — постоянное перемещение масс жидкости или газа в определённом направлении.
СТРУЯ - форма течения жидкости, при которой жидкость (газ) течёт в окружающем пространстве, заполненном жидкостью (газом) с отличающимися от Струи параметрами (скоростью, темп-рой, плотностью...)
представим себе поток, широкую струю, горячего воздуха , который пошел вниз из клуба.
Он движется в нижних слоях внутренней воздушной среды улья.
(А, что же представляет собою эта среда?)

Особенность этой среды состоит в том, что чем ниже, тем холоднее воздушные массы!
Эта особенность обусловлена тем, что что уличный холодный воздух, через нижний леток, заходя в улей всегда размещается в придонной области, стараясь заполнить все дно до нижнего летка (если без подробностей и конкретизации). При этом, уличный воздух не пассивный балласт, как это можно было бы подумать, но активно участвует в формировании всей внутренней воздушной среды улья, принося в улей кислород для зимующей пчелосемьи.

Но, становясь холоднее воздух становится и плотнее, и тяжелее!!!
При этом, именно в газах названные изменения свойств воздуха происходят интенсивнее и быстрее, чем в других веществах! что играет самую существенную роль в житие пчел в улье.

Специально отмечу, что названные свойства воздуха меняются не с изменением химического состава воздуха, соотношение в составе газов; или влиянием гравитационного фактора, а, именно, с существенным охлаждением воздушных масс с малыми понижениями высоты этих слоев в улье. Эту оговорку делаю для тех, кто до сих пор не понимает эти обстоятельства, НЕ ПРИНИМАЕТ и зачастую оспаривает! Надоела некомпетентность. надело невежество. Потому данной оговоркой все подобные возражения отметаю заранее! Это бесспорные постулаты общей физики.

Для нас это означает, что проходя нижние слои воздуха в улье поток будет "натыкаться" ни них, встречать на своем пути и взаимодействовать с ними как с препятствиями!

Вот об этом и поговорим в следующем сообщении

Автор: Artem1981 12.4.2013, 7:55

Цитата(Пчелофф @ 12.4.2013, 8:21) *
Но, становясь холоднее воздух становится и плотнее, и тяжелее!!!

Ув. Пчелофф если вы отрицаете диффузию газов, то как понимаю речь идёт об определенном количестве газа. Грубо заключаем его в воздушный шарик, чтобы исключить диффузию. Так вот при охлаждении газ хоть и становится плотнее (уменьшается в объёме), но тяжелее он от этого не становится, масса в замкнутой системе не изменяется.
После прочтения моего сообщения снесите в оффтоп пожалуйста, чтоб тему не засорять. Просто не могу не возразить.

Автор: БВВ 12.4.2013, 9:12

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 8:55) *
Так вот при охлаждении газ хоть и становится плотнее (уменьшается в объёме), но тяжелее он от этого не становится, масса в замкнутой системе не изменяется.


Ув.'Artem1981!Вы абсолютно ПРАВЫ! НООООО...Действия и применение Законов, нужно рассматривать и учитывать в КОНКРЕТНЫХ условиях!!!

Т.е. - законы можно знать , но как ими пользоваться умеют далеко не все.Ваш оппонент как раз и демонстрирут ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ НЕСПОСОБНОСТЬ применения и использования ЗАКОНОВ!

И еще для Вас информция из области медицины - ЗАКОН !!! "ВСЕ БОЛЕЗНИ ЗАРАЗНЫЕ , В ТОМ ЧИСЛЕ И ГЛУПОСТЬ"!

С ув.Надеюсь Вы меня поймете правильно!

Автор: Крахин Борис 12.4.2013, 10:34

Здравствуйте, уважаемые друзья!
Извиняюсь за вмешательство, но очень уж возмущает ни чем не оправданное отвержение всех попыток Пчелоффа попытаться
разгадать, что произошло с пчёлами на фотке А. Раавы. Возможно это делается преднамеренно? Вот пример из последних
сообщений:

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 8:55) *
Ув. Пчелофф если вы отрицаете диффузию газов, то как понимаю речь идёт об определенном количестве газа. Грубо заключаем его в воздушный шарик, чтобы исключить диффузию. Так вот при охлаждении газ хоть и становится плотнее (уменьшается в объёме), но тяжелее он от этого не становится, масса в замкнутой системе не изменяется.


Цитата(БВВ @ 12.4.2013, 10:12) *
Ув.'Artem1981!Вы абсолютно ПРАВЫ! НООООО...Действия и применение Законов, нужно рассматривать и учитывать в КОНКРЕТНЫХ условиях!!!

Т.е. - законы можно знать , но как ими пользоваться умеют далеко не все.Ваш оппонент как раз и демонстрирут ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ НЕСПОСОБНОСТЬ применения и использования ЗАКОНОВ!


Неужели высказавшие всё это совершенно не знают закон Архимеда и его наглядное применение с шариком надутым
тёплым воздухом?

Автор: БВВ 12.4.2013, 10:50

Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 11:34) *
Неужели высказавшие всё это совершенно не знают закон Архимеда и его наглядное применение с шариком надутымтёплым воздухом?


Без комментариев....

Автор: Artem1981 12.4.2013, 11:01

Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 12:34) *
Неужели высказавшие всё это совершенно не знают закон Архимеда и его наглядное применение с шариком надутым
тёплым воздухом?

Никоим образом не хотел помешать разгадке фотографии. А "высказавшие всё это" хотят дополнить, что кроме законов Архимеда есть и другие законы сохранения энергии и сохранения массы например, которые хотелось бы учитывать в повествовании.
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума, чтобы картина была полной и не пришлось бы собирать пазлы.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 12.4.2013, 12:17

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума, чтобы картина была полной и не пришлось бы собирать пазлы.

Привет, Artem1981
К сожалению огромному пока такое впечатление, что у Пчелоффа стиль "Трутоффкин". Это такой извращённый способ существования лишь при наличии свободных ушей (особенно новичков). Этакая гремучая смесь флюгероплагиатства, "подлого" (по причине юридической недоказуемости) подкалывания с целью утешить собственное уязвлённое самолюбие, передёргивания и всего такого прочего.. этакого пчелофорумного "интриганства". В принципе это один из видов компьютерной зависимости у человека городской среды.
Так как без Пчелоффа-Трутнёффа уже тоже многие не могут, то и заводятся частенько этакие "игры умов", что с непривычки,согласен, смотрится очень дико многим. Все мы тут немного "ку-ку",чего и Тебе желаю. pleasantry.gif wizard.gif wizard.gif wizard.gif !

Да! Честно должен признаться,что есть у Пчелоффа одно чудесное качество; - он никогда не лезет в темы,где в мыслях нет намёка на хаос. А стоит кому-то лохануться,тут уж держись...! Игра началась.

Насчёт отдельной монографии - понравилось!
И здоровья Всем!

Автор: Vla.Bel. 12.4.2013, 12:24

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума, чтобы картина была полной и не пришлось бы собирать пазлы.


Я тоже обеими руками ЗА. Что бы потом не слышать,что вопросы оказывается преждевременные.Пусть полностью тему раскроет,а потом и поговорим по душам.

Автор: БВВ 12.4.2013, 12:50

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком


Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 12.4.2013, 13:17) *
Насчёт отдельной монографии - понравилось!


Цитата(Vla.Bel. @ 12.4.2013, 13:24) *
Я тоже обеими руками ЗА.


" Недождетесь..."(с)!

Автор: Пчелофф 12.4.2013, 13:58

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 8:55) *
Ув. Пчелофф если вы отрицаете диффузию газов, то как понимаю речь идёт об определенном количестве газа
в ближайщее время предстоит говорить мне про ограниченные объемы газа в процессах поточной природы. Но общепринятый категориальный строй к этому не слишком приспособлен. Приходится процессные явления и понятия разделять на дискретные части.... и вести разговор на языке понятным и доступном большинству....

Но этот разговор на форуме чреват тяжелыми последствиями, как показывают многолетние наблюдения за участниками обсуждений. Причем весьма и весьма...
Слишком много людей методический прием изложения принимает за чистую монету.... про те шарики-пузырьки и эти шарики потом участвуют просто в шаманских обрядах по поводу явлений динамической природы.... в ульях...

Вы видите приходится применять категории процесс, поток, струя...
Но теперь надо переходить к обсуждению процессов их движения и дробления на части. затухания в воздушной среде нижней части улья... и тут от перехода на дискретные категории просто не обойтись...., вот и призадумался, чтобы применить, чтобы было точно и ясно, но без шариков и пузырьков, с мячами....
Может быть выручит слово тело. из физики, может быть слово "часть", во-общем ищу форму изложения без тяжелых последствий для ментальностей большинства...
Поэтому работа идет трудно....

да и времени стало меньше. надо закончить ремонт в квартире. ...
А, нервотрепка скорости мышлению не прибавляет....

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 8:55) *
Так вот при охлаждении газ хоть и становится плотнее (уменьшается в объёме), но тяжелее он от этого не становится, масса в замкнутой системе не изменяется.
Вот и вас повело на сторону... запутались вы, казалось бы, в ясном.
Вес то того газа , действительно, не уменьшился от первоначального, но объем то самым существенным образом уменьшился и плотность воздушной среды тоже. При этом существенно увеличилась вязкость того газа !!! Он стал более "прилипчивым" к телам чрез него стремящимся! Более "хватким"!!!!
Но, самое главное, объем то улья он сжатия газа не изменился!!! И в нем помещается больше газа, который раньше был горячим. потом теплым...., в некотором, виртуальном, смысле слова!!! По массе!
А, эти соображения придется мне в предстоящих сообщениях обыгрывать и обсуждать...
Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 8:55) *
После прочтения моего сообщения снесите в оффтоп пожалуйста, чтоб тему не засорять. Просто не могу не возразить.
Тут не возражения, а явное желание помочь мне и подтолкнуть обсуждение вперед! Это ведь логические подсказки для меня. Из содержательной логики, а не формальной. За что Вам большое спасибо.
Они то как раз и нужны в теме и своевременны. они явились необходимым "пасом" мне для продолжения дальнейшего обсуждения.
Цитата(БВВ @ 12.4.2013, 10:12) *
Ув.'Artem1981!Вы абсолютно ПРАВЫ! НООООО...Действия и применение Законов, нужно рассматривать и учитывать в КОНКРЕТНЫХ условиях!!!
Посмотрите как далек чел в понимании происходящего!!!
Вот видите. даже далеко не надо и отходить от темы... пещеры рядом!

Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 11:34) *
Неужели высказавшие всё это совершенно не знают закон Архимеда и его наглядное применение с шариком надутым
тёплым воздухом?
Вы правы, Крахин Борис, я всего лишь переложил закон Архимеда в применении к улью... и столько истерик от БВВ....
не узнал он его!
Еще ему, видать. стало страшнее оттого. что я начал готовить рассмотрение все того же закона Архимеда в неоднородной среде, которая на очень малой длине так сильно изменяет свои свойства!
Да ведь большинство об этом даже и неподозревает еще и не догадываеся... а именно такая сложная особенность строения воздушной среды в улье и предопределяет его уникальные свойства и типичные ошибки в пчеловодстве, ошибки закрепленные на века в конструкциях ульев Ланстрота и Дадана, да и лежаках тоже!

Но большинству принявших участие в обсуждении просто не хватаем горизонта мышления, чтобы предвосхитить или смякитить это!
Вот и бьются в истериках. юродствуют как вот этот....
Цитата(БВВ @ 12.4.2013, 10:12) *
Т.е. - законы можно знать , но как ими пользоваться умеют далеко не все.Ваш оппонент как раз и демонстрирут ПАТОЛОГИЧЕСКУЮ НЕСПОСОБНОСТЬ применения и использования ЗАКОНОВ!
Тут более всего подходит про пташечку. которая слишком раненько запела...
Не хватает человеку культуры обсуждения... все кидает его в оскорбления...
Тут если мама не привила культуры... то не поправить так вот сразу... не по силам...
ему станет стыдно и народ по-достоинству оценит его умственное недержание и способности, когда тема выйдет на практические рекомендации...

Просто буду продолжать не замечать. коль даже тем кому положено это видеть этих витийств не замечают...

Автор: Пчелофф 12.4.2013, 14:28

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Никоим образом не хотел помешать разгадке фотографии. А "высказавшие всё это" хотят дополнить, что кроме законов Архимеда есть и другие законы сохранения энергии и сохранения массы например, которые хотелось бы учитывать в повествовании.
В моем теперешнем рассказе привлечение опор на другие законы природы, мне пока просто не нужны! В логике моего изложения...
там где надо будет опереться на неоспоримые Истины я это сделаю... но нет нужды растекаться мыслею по древу. НО... только по принципиальным вопросам...и поворотным пунктам дискурса...

А, кроме того, как знают многие, я пытался под каждое свое утверждение подставить основание из фундаментальной науки. Дело закончилось крахом... За частоколом пояснений, объяснений терялась для большинства Ариаднова мысль рассказа.... Так , что тут нужна мера , в данном вопросе...
Вот и стараюсь сделать новый заход... избегая ошибок прошлого...

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума,
Слава Богу Artem1981, и вы дозрели до этой мысли.

Я годами говорил об этом ... но меня упрекали в желании жить в башне из слоновой кости или за стеклом... Для этого я и предложил строить обсуждение дуплетом: основная тема и смежная, непосредственно привязанная к ней. И, назвал ту. вторую, смежную тему " В кулуарах первой темы" Но идея поддержки не получила...
Ведь не каждый комментарий в основной теме нужен, удачен. к месту автора. тянущего тему. Пусть в кулуарах и тролли, подобные БВВ, найдут себе место ...
Тогда из кулуаров всегда легко взять цитату, коль она полезна, и внести ее в основную темку....

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума, чтобы картина была полной и не пришлось бы собирать пазлы.
Точно такая же положение дел сложилось ведь с темами проф.Вольмара Георга...
я собрал его материалы в одну тему, когда была такая возможность...

Но тему ту заболтали, загадили черти чем,
а теперь весь форум ковыряется в унавоженных темах и клянет самого профессора за то, что он разбросал свои материалы по всему форуму....
И смех и грех.
Ну, пора же форуму учиться и умнеть на своих ошибках



Цитата(Vla.Bel. @ 12.4.2013, 13:24) *
Пусть полностью тему раскроет,а потом и поговорим по душам.
А, главное, в целом и по-существу!


Автор: БВВ 12.4.2013, 14:41

Цитата(Пчелофф @ 12.4.2013, 14:58) *
Тут если мама не привила культуры...


Да....вот вы добрались и до моей мамы!!! Вы понимаете , что Вы даете мне право , "добраться " и до вашей мамы...поросенок!??? Но я не буду этого делать...

Я сделаю по другому! " Мы пойдем другим путем..."(с)

После прочтения этого поста У Вас при виде ник"а "БВВ" , ВСЕГДА будет начинатся НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ МОЧЕИСПУСКАНИЕ , а мышцы заднего прохода будут пребывать в состоянии ЖЕСТКОГО тенАНУСА... (АНУСА....слово то какое ЦЕННОЕ)Вы же знаете, что я могу ЭТО сделать!!!....

Что , уже НАЧАЛОСЬ??? Не переживайте, рано или поздно , ЭТО должно было СЛУЧИТСЯ!

На ПАМЯТЬ Вам от БВВ стишок... На БВВ с тоской гляжу,
Свою мотню в руках держу!

Автор: Пчелолюб 12.4.2013, 15:07

Спокойнее БВВ. Отнеситесь с пониманием к этому шутнику не имеющему пчел. Ну хочется ему показать всем свою значимость и свои знания. Снисходительно надо относиться к тем, кто потерял рассудок.

Автор: БВВ 12.4.2013, 15:18

Цитата(Пчелолюб @ 12.4.2013, 16:07) *
Спокойнее БВВ


Стараюсь...

Но наши мамы ....???! Это переходит границы разумного!

Автор: ural.mg 12.4.2013, 17:58

Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 11:34) *
Здравствуйте, уважаемые друзья!
Извиняюсь за вмешательство, но очень уж возмущает ни чем не оправданное отвержение всех попыток Пчелоффа попытаться
разгадать, что произошло с пчёлами на фотке А. Раавы. Возможно это делается преднамеренно? Вот пример из последних
сообщений:




Неужели высказавшие всё это совершенно не знают закон Архимеда и его наглядное применение с шариком надутым
тёплым воздухом?

Коллега,так Вы подключайтесь в тему!Просветите нас в физике,а то скоро некогда тут тереть ,активный сезон наступает

Цитата(Artem1981 @ 12.4.2013, 12:01) *
Вообще хотелось бы увидеть мысль ув. Пчелоффа единым блоком, не разорванным доп. сообщениями других участников форума, чтобы картина была полной и не пришлось бы собирать пазлы.

Эта что типа пока помолчать пока Пчелофф выскажется?

Вообще то в основном и помалкиваем ,наблюдаем со стороны .

И если бы некоторые другие участники форума не встревали дополнительными сообщениями ,может Пчелофф ужж и докончил свои научные объяснения.


Автор: ДрЮН 12.4.2013, 18:56

Цитата(БВВ @ 12.4.2013, 9:12) *
И еще для Вас информция из области медицины - ЗАКОН !!! "ВСЕ БОЛЕЗНИ ЗАРАЗНЫЕ , В ТОМ ЧИСЛЕ И ГЛУПОСТЬ"!


Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 12.4.2013, 12:17) *
К сожалению огромному пока такое впечатление, что у Пчелоффа стиль "Трутоффкин". Это такой извращённый способ существования


Граждане! Так начинается эскалация и так начинаются войны. Слово-за-слово.
Поэтому на встречах пчеловодов в основном пьют медовуху и стараются поменьше говорить о пчёлах; чтобы не набить друг другу морды.
Да, не всем кто-то и кому-то нравится, что, давайте теперь в своём и чужом дерьме топтаться? Даже собака у конуры ходит направо, а лает налево.
Сколько раз просить: говорите по теме и без перехода на личности. Не нравится тема, не заходите. Пока сервер и администрация терпят...

Автор: Крахин Борис 12.4.2013, 19:24

Цитата(ural.mg @ 12.4.2013, 18:58) *
Коллега,так Вы подключайтесь в тему!Просветите нас в физике,а то скоро некогда тут тереть ,активный сезон наступает

Спасибо за приглашение. А для того чтобы разобраться в зимнем гнезде пчёл вполне хватит школьного курса физики.
За частое же выражение своих соображений о чём-либо, можно схлопотать смачные плевки в лицо. Кому же захочется
такое.

Автор: Vla.Bel. 12.4.2013, 19:33

Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 20:24) *
А для того чтобы разобраться в зимнем гнезде пчёл вполне хватит школьного курса физики.


Да ну.

Автор: Пчелофф 12.4.2013, 19:51

Цитата(ДрЮН @ 12.4.2013, 19:56) *
Пока сервер и администрация терпят...
а чего тертеть? Перебросьте все в тему про печников... http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9662&view=findpost&p=106732 пусть там и отстаиваются... И не тратьте время на сортировку. Я уже все отсортировал и дал в той теме про печку и улей.... http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=9662&view=findpost&p=106732
И пущай там обсуждаются... не нравится название темы?
так назовите ее кулуарами темы и пущай себе резвятся...

не стоят они того чтобы тратить на них время и нервы, тем более труд модераторов...
там просто ненависть, непонимание и неприятие предмета обсуждения. И только.
Забыл. а еще неумение думать профессионально...

Цитата(Vla.Bel. @ 12.4.2013, 20:33) *
Цитата(Крахин Борис @ 12.4.2013, 20:24) *
для того чтобы разобраться в зимнем гнезде пчёл вполне хватит школьного курса физики.
Да ну.
и не сомневайтесь... не планирую переходить эту черту....
Все объяснения останутся в объеме школьного курса...
даже не сомлевайтесь

Автор: Пчелофф 14.4.2013, 21:13

Цитата(Пчелофф @ 12.4.2013, 20:51) *
и не сомневайтесь... не планирую переходить эту черту....
Все объяснения останутся в объеме школьного курса...

Прежде чем переходить к содержательному рассмотрению. подновлю ваши представления о рассеянии струи в зависимости от обстоятельств встречи с препятствием.
Это поможет вам легко и просто воспринимать невидимое в газе.

Струя и преграда

Цитата(Пчелофф @ 12.4.2013, 8:21) *
Для нас это означает, что проходя нижние слои воздуха в улье поток будет "натыкаться" ни них, встречать на своем пути и взаимодействовать с ними как с препятствиями!

Вот об этом и поговорим в следующем сообщении
пришло время и поговорить...
Но сначала пройдите на кухню и включите кран. Теперь подставьте под струю руку...
брызги полетели говорите?
Всем видно?

Ну, если у вас нету крана, возьмите кружку и начинайте понемногу лить воду, через край, и тоже увидите струю... и тоже подставьте руку... и тоже полетят в стороны брызги.

Что мы посмотрели и убедились? А убедились в том, что когда струя попадает на препятствие, то она начинает распадаться на части, которые, во многом, случайным образом разлетаются по сторонам, грубо говоря!

А, если руку заменить на маленькое препятствие? Ну, совсем маленькое, попробуйте подставить в струю карандаш, то струя будет продолжить рассеиваться на препятствии, но куда как в меньшей степени.... и практически не меняя свою форму и н, главное, направление движения.

Теперь перенесем наш небольшой. но общий чувственный опыт и образ в область газов....Для того чтобы, все-таки понять наш понять улей... Понять что делается сначала под клубом.
А, то многие не поверили в мой короткий рассказ, обвиняя меня в придумках.

Сложность наблюдения в газах состоит в том, что хотя в них происходят процессы и явления имеющие природу подобную жидкости, воде! Но, силы внутренней взаимосвязи молекул газа куда как меньше чем в воде, жидкостях, поэтому интенсивность подобных процессов, связанных с сильной связью молекул между собою, не столь велика.

А, потому и возможности их наблюдать куда скромнее, потому что воздух, газы - прозрачны! А, потому и невидимы глазу! Поэтому приобрести понимание процессов, происходящих в них, куда сложнее, чем в воде.

Потому-то я и предложил вам провести сначала опыты с водою, со струями воды! Для того чтобы, приобретенные вновь знания, представления знания и убежденности свои по данному поводу смогли перенести в сферу газов, воздуха.... Воздуха в подклубном пространстве.

Напомню читателям, что М.В.Ломоносов в своих сочинениях называл газообразные тела "упругими жидкостями", что оставалось в употреблении еще в советской школе, в совсем еще недавние довоенные времена. И мне удалось еще подержать в руках учебники старшеклассников с таким языковым наследством.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)