IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Новости

Знаете ли Вы, что форум пчеловодов других форматов пчеловождения, находится по этому адресу? Заходите, мы всегда Вам рады.

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Точка росы в улье.
volmar_georg
сообщение 13.12.2011, 23:41
Сообщение #1





Пчеловод
Сообщений: 617
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1971

Пчелосемей:более 100
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 22:55) *
Это температура начала конденсации пара, ТОЧКА РОСЫ!
Это - главное, ключевое понятие для нас, пчеловодов.
Как в молекулярной физике, так и в теплотехнике.


Да нет никакой особой температуры начала кондесации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия
фазового перехода при ЛЮБОЙ температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе. И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.

Для клуба важны , критичны условия фазового перехода в интервале температур 10-30 градусов. В состоянии покоя 8-10 градусов. Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
Ну нет никакой особой температуры для точки росы. Не надо фантазий со ссылкой на молекулярную физику. Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры.
И все.
Истопи ты мне баню по белому, я от белого света отвык... Хорошее дело БАНЯ!

Сообщение отредактировал ded - 17.12.2011, 15:50
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.12.2011, 8:13
Сообщение #2


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 23:41) *
Да нет никакой особой температуры начала кондесации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия
фазового перехода при ЛЮБОЙ температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе....
ММММ_ДААА!????volmar_georg,
Это вы сами придумали? только что?
или весь мир заблуждается? В том числе и ученый?
Стоило бы знать фундаментальные величины в физике, даже рядовому школьнику.
Надеюсь молодые ребята вам напомнят даже .... из Википедии...про ЭТО...
Ведь у кого-то от такого нервы не выдержат...
Конечно из тех кто не забыл школьный курс физики.... даже незабвенного Перышкина.....
Тыщу раз цитировал... больше нет сил!
НАСМЕШИЛИ!

Да, знаю, знаю..... что у вас, volmar_georg, своя точка зрения....
чтожж, попробую ответить учитывая все оригинальности вашей исходной позиции.

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 23:41) *
Именно здесь проходит грань возникновения сырости при данном термогенезе клуба и температурой и влажностью наружного воздуха.
При какоМ это ДАННОМ?
уЖЖ ОЧЕНЬ БОЛьШОЙ ТЕМПЕРАТУРНыЙ ДИАПАЗОН ВЫ ВЫБРАЛИ. от лета до осени ...

Притом зимние температуры ниже нуля почему-то обошли?....
А, он то и более всего и волнует людей....

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 23:41) *
Есть температура при которой БУДЕТ достигнута точка росы при данной относительно влажности при изменении данной температуры.
витиевато.
Вы не находите???
можно ведь сказать и попроще и попонятнее и по-доступнее простому народу... мне кажется...
"С понижением температуры влажного воздуха, при достижении её некоторого значения, начинается конденсация пара.
Вот это значение температуры и называется точкой росы".
Конечно, при разной начальной (исходной) влажности воздуха численное значения точки росы разнятся


Не стану говорить о переохлажденном паре... это уже подробности и нюансы явления. Чтоб не морочить головы трудящимся пчеловодам.

Ну ВЫНУДЯТ , ведь, пороть отсебятину спросонья.
Как помню. так и написал....

Сообщение отредактировал ded - 17.12.2011, 15:51


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 14.12.2011, 10:51
Сообщение #3





Пчеловод
Сообщений: 617
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1971

Пчелосемей:более 100
Пчело-стаж:21-30 лет



Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 9:13) *
"С понижением температуры влажного воздуха, при достижении её некоторого значения, начинается конденсация пара.
Вот это значение температуры и называется точкой росы".


При определенном значениии влагосодержания!!!. То, что я и написал. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы. И моя "особая" точка зрения тут ни при чем.
Цитата(volmar_georg @ 14.12.2011, 0:41) *
Да нет никакой особой температуры начала кондесации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия
фазового перехода при ЛЮБОЙ температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе.


Сравните. При понижении температуры достигается УСЛОВИЕ фазового перехода.

И могу лишь повторить. Не стоило топить баню, чтобы выдумать точку росы.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ВячеславБ
сообщение 14.12.2011, 11:26
Сообщение #4





Пчеловод
Сообщений: 934
Регистрация: 3.8.2009
Из: Братск
Спасибо сказали: 1027

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:6-10 лет



Цитата(volmar_georg @ 14.12.2011, 16:51) *
При определенном значениии влагосодержания!!!

Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 14:13) *
"С понижением температуры влажного воздуха, при достижении её некоторого значения, начинается конденсация пара.
Вот это значение температуры и называется точкой росы".
Конечно, при разной начальной (исходной) влажности воздуха численное значения точки росы разнятся

Значение влагосодержания - интересный термин и не всем будет понятен, НО ТОЧНЫЙ потому, что определяет абсолютное значение (массу) влаги (пара) в данном объёме...

Короче, ВЫ ОБА ГОВОРИТЕ ПРАВИЛЬНО И ОДНО И ТО ЖЕ. Кончайте копья ломать! Долой голую теоретическую абракадабру! Даёшь практические выкладки!
Например:
Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 3:55) *
Я пошел двумя путями сразу: во-1-х увеличил мощщность самой ПС, самой агломерации пчел,
во 2-х сделал стенки теплыми, т.е. с бооольшущим тепловым сопротивлением. притом настолько теплыми, чтобы их холод и мороз там не доставали, и они сами тепла не теряли, через тонкие стеночки.
Это 1-й путь, но 2 колеи.
А второй - зимую в ТЕПЛОМ ЗИМНИКЕ!

С ув.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 14.12.2011, 13:07
Сообщение #5


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 8:13) *
Конечно, при разной начальной (исходной) влажности воздуха численное значения точки росы разнятся
Цитата(volmar_georg @ 14.12.2011, 10:51) *
При определенном значениии влагосодержания!!!. То, что я и написал. Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы.
а разве одно не одно и тоже???
текстуально?
Термин влагосодержание - нестандарный, не общепринят.... в профессиональном сообществе, ни в общей культуре нашей страны. Но! Мне он тоже больше нравится, в сравнении с абс. влажностью воздуха!

Но спор то наш вышел не о том!
Вот он - предмет спора!
Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 23:41) *
Да нет никакой особой температуры начала кондесации пара, т.е. фазового перехода. Есть условия
фазового перехода при ЛЮБОЙ температуре, а именно содержание (количество) паров в воздухе.
И то, что при конденсации происходит небольшой скачок температуры не дает основания говорит о температуре точки росы.

Зачем в своих рассуждениях Вы начали проповедовать основы физики пара, сменив переменную величину, температуру, на абсолютную влажность воздуха???ЗАЧЕМ???

Сообщение отредактировал ded - 17.12.2011, 16:11


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 17.12.2011, 16:18
Сообщение #6


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 8490
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 8746

Пчелосемей:11-20
Пчело-стаж:6-10 лет



Цитата(volmar_georg @ 14.12.2011, 11:51) *
Каждое значение влагосодержания имеет свою точку росы.


Точка росы в улье ....неприятная штука. Как её вывести за пределы улья? Вот это актуально для пчеловода.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 17.12.2011, 21:34
Сообщение #7


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(ded @ 17.12.2011, 16:18) *
Как её вывести за пределы улья?
А, надо?
есть приемы пчеловодства, при которых влага пара намеренно конденсируется ВНУТРИ улья, да потом и "департируется"...
И... нормально!

И, volmar_georg, не раз рассказывал нам именно о таких успешных приёмах в пчеловодстве.
Главное, чтобы гнездо оставалось нетронутым избыточной влажностью и конденсатом, скажу я, подбрасывая поленья в костер дискуссии, а то, что-то никто не откликается на тему.... и костер не разгорается....


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр Дмитри...
сообщение 17.12.2011, 21:56
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 455
Регистрация: 25.3.2009
Из: Тверская обл.г.Андреаполь
Спасибо сказали: 134

Пчелосемей:11-20
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Пчелофф @ 17.12.2011, 21:34) *
есть приемы пчеловодства, при которых влага пара намеренно конденсируется ВНУТРИ улья, да потом и "департируется"...
И... нормально!


Так зимовал Василий Карпович /Забайкалец/. Сейчас в зимовнике.

Делать ульи настолько теплые,чтобы мощности клуба хватало для вывода,еще не конденсируещей смеси внутриульевого отработанного воздуха.Опять же зависит от способа зимовки. От местоположения летков много зависит,дна.Опять все упирается в конструкцию улья и его размера.

Столько уже наговорено,надо бы и к итога,или рано?


--------------------
С уважением,Александр Дмитриевич!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 17.12.2011, 22:52
Сообщение #9


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(Александр Дмитриевич @ 17.12.2011, 21:56) *
Так зимовал Василий Карпович /Забайкалец/. Сейчас в зимовнике.
Сегодня разговаривал с ним около полутора часов!
Он прислал фото своего зимника!
ЗАГЛЯДЕНЬЕ!

Но наш уважаемый SILA раза три нам рассказывал об ульях с конденсирующими конструкциями внутри. тоже весьма эффективная схема избавления пчел от излишней влаги.
Она достаточно известна среди начитанных немолодых пчеловодов.
Вне сомнения, Эффективна.

Правда, весьма экзотична, непривычна и страшновата для большинства.

Тут еще есть, что не без пользы для всех обсудить, представляется.

Цитата(Александр Дмитриевич @ 17.12.2011, 21:56) *
Столько уже наговорено,надо бы и к итога,или рано?
Дык, еще и не приступали!!!!
только заходы и разжижка дискуссионного костра.


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Волька ибн Петя
сообщение 19.12.2011, 0:22
Сообщение #10





Пчеловод
Сообщений: 310
Регистрация: 6.2.2009
Из: Москва
Спасибо сказали: 227

Пчелосемей:21-40
Пчело-стаж:11-20 лет



Цитата(Пчелофф @ 17.12.2011, 22:34) *
есть приемы пчеловодства, при которых влага пара намеренно конденсируется ВНУТРИ улья, да потом и "департируется"...
И... нормально!


Основная задача пчеловода создать условия в зимующем клубе способствующие успешной зимовки. Выделяемая влага при метаболизме должна удаляться. Пчеловоды многие решают эту задачу созданием дополнительной вентиляции.
Из моей практики в МФУ влага конденсируется (образуется иней) на холодных стенках улья в крайних улочках и это не ухудшает режим влаги. При оттепелях влага из твердой фазы переходит в жидкую, а эту влагу необходимо департировать чтобы влажность гнезда не повышалась. Использование условий для усиления диффузии также помогает в процессе удаления влаги без перехода в твердое состояние с образованием инея.
Думаю что в условиях зимовки пчел образование инея внутри улья, с последующим образованием жидкой фазы влаги, надо использовать с выгодой для пчел и пчеловода.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 19.12.2011, 7:38
Сообщение #11


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(Волька ибн Петя @ 19.12.2011, 0:22) *
Из моей практики в МФУ влага конденсируется (образуется иней) на холодных стенках улья в крайних улочках и это не ухудшает режим влаги. При оттепелях влага из твердой фазы переходит в жидкую, а эту влагу необходимо департировать чтобы влажность гнезда не повышалась .... Думаю что в условиях зимовки пчел образование инея внутри улья, с последующим образованием жидкой фазы влаги, надо использовать с выгодой для пчел и пчеловода.
Согласен с Выми,Волька ибн Петя!
И не потому. что захотелось кисленького. какой-нибудь экзотики...
Просто в этом году меня к этой мысли подвели наблюдения из жизни.

Я затянул со стройкой и завез доски из живой древесины, которые были до жути тяжелыми.
Причина то понятная - высокая влажность, они были изготовлены из живой, только что срубленной древесины, Волька ибн Петя.
Мне стало интересно, а как это выражается?
Начал рассматривать торцы досок и приметил. что в теле доски волокна проморожены и лед искрится.
Правда - неравномерно.
Стал приглядываться повнимательнее и заметил. что те доски отличаются др. от друга.
Доски с периферии бревна, т.е. в зоне близкой к коре и, особенно непосредственно примыкающие к коре проморожены особенно сильно!
Вот только тут я понял, что смотрю на доски не как плотник. а как пчеловод.
Вот тут то, Волька ибн Петя, мне и вспомнилось, что рои предпочитают поселятся в ЖИВЫХ деревьях!
Которые вне сомнения холоднее чем сухостой...
И, тут родилась догадка, перевернувшая мое видение пчел....

Простите. вынужден прервать свой рассказ.


Но дальнейшая логика, надеюсь, понятна.

С Уважением, Александр Григорьевич.


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 19.12.2011, 10:16
Сообщение #12


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7283
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2891

Пчелосемей:11-20
Пчело-стаж:1-5 лет



Цитата(Волька ибн Петя @ 19.12.2011, 0:22) *
При оттепелях влага из твердой фазы переходит в жидкую, а эту влагу необходимо департировать чтобы влажность гнезда не повышалась.




Кто мне гарантирует оттепели через нужные промежутки времени?

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 7:38) *
Доски с периферии бревна, т.е. в зоне близкой к коре и, особенно непосредственно примыкающие к коре проморожены особенно сильно!

Очевидно, что где было больше сокодвижения, там и больше промерзло.

Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 7:38) *
И, тут родилась догадка, перевернувшая мое видение пчел....

Боюсь, Пчелофф, Вы опять выглянули из зимовника?


Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 7:38) *
рои предпочитают поселятся в ЖИВЫХ деревьях!


Может из соображений безопасности?

Сообщение отредактировал ded - 19.12.2011, 10:14


--------------------
Услышав – забудешь, увидев – запомнишь, сделав – поймешь
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ded
сообщение 19.12.2011, 10:33
Сообщение #13


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 8490
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 8746

Пчелосемей:11-20
Пчело-стаж:6-10 лет



Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 11:12) *
Очевидно, что где было больше сокодвижения, там и больше промерзло.


Кто работает на пилорамах,тот знает,что ВСЕ живые деревья в сильный мороз капитально промерзают чуть не до средины. И поэтому их очень тяжело пилить.....пилорамы тогда останавливают.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 19.12.2011, 11:21
Сообщение #14


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1305

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:более 40 лет



Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 10:16) *
Очевидно, что где было больше сокодвижения, там и больше промерзло.


Слава богу, NickSI, что вы сами до этого дошли.
НО, я к этому то форум и подводил, своим сообщением.
Рад, что вы откликнулись и САМИ, сделали этот вывод!
Искренне рад за вас!
Это огромный шаг в понимании мира пчел!

Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 10:16) *
И, тут родилась догадка, перевернувшая мое видение пчел....Боюсь, Пчелофф, Вы опять выглянули из зимовника?
, а вот тут, NickSI, Вы не угадали.
Просто я понял как применить эту догадку и идею, как внутри зимовника, так и воле, на улице.
Она универсальна и будет работать в обоих случаях. при всех их разновидностях реализации.
Попробуйте снова дойти сами... Поменяйте вектор вашей мысли, точнее подкорректируйте него направление.

Цитата(NickSI @ 19.12.2011, 10:16) *
Может из соображений безопасности?
И да и нет! Точнее говоря. не только!
Главное - обеспечение сухости улья зимою и комфорта летом!


--------------------
Замечайте вЫсокое
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Horseman
сообщение 19.12.2011, 12:02
Сообщение #15


пч-любитель


Пчеловод
Сообщений: 727
Регистрация: 13.11.2009
Спасибо сказали: 722

Пчелосемей:1-10
Пчело-стаж:начинающий



Цитата(Пчелофф @ 19.12.2011, 12:21) *
Просто я понял как применить эту догадку и идею, как внутри зимовника, так и воле, на улице.


Неужели Ваши утепленные стенки водой накачать?

С дружеским приветом.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 28.3.2024, 11:02