Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Организация и благоустройство пасеки _ Омшаник

Автор: Пионер-Пенсионер 12.1.2017, 15:45

На Опф вступил в дискуссию по омшанникам. Думал пару слов и всё , но вдруг потом встретил недопонимание.
Может есть смысл у нас обсудить у нас в нужной теме..ю
у нас есть кто хранит в зиму пчел в омшанниках, особенно сибиряки., мне кажется эта ветка будет полезной.

Серега, будьте любезны если уже была такая тема перенесите в нее.
Я не нашел такую
=====================================
я привел мой эскиз лучшей вентиляции:


Цитата(Георгий @ Четверг, 12 Января 2017, 17:17)
На полу сильный минус, под потолком большой плюс.
У меня разница между полом и потолком 1 гр.
Под потолком +3, на полу не выше +2, в мороз не ниже ноля.
*


вот лучший вариант! Современный, умный и пр...
Цитата(Георгий @ Четверг, 12 Января 2017, 17:50)
будет осаждаться влага и нарастать иней.
http://www.meedov.ru/apiary/crocus/9.html
Первое что попалось.

*


ну вот первая глупость вентилятор в вытяжной трубе. Старое заблуждения, я с моим покойным тестем такое делал в погребе, он настоял, я не сильно сопротивлялся. в середине зимы вентилятор сдох от обледенения

Сообщение отредактировал пионер-пенсионер - Сегодня, 18:33

Автор: Серёга 12.1.2017, 16:16

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.1.2017, 15:45) *
я привел мой эскиз лучшей вентиляции:


Я бы отметил очень важный момент по зимовникам... Вентиляция необходима, но изначально необходимо расчитать сам объём вашего будущего зимнего хранилища и тот количество семей ко орое удет там зимовать... А то сколько раз видел в живую, когда в помещеньице 2 на 3 метра впиндюривают ( иначе и не скажешь) под сотню семей!!! Ни проходов, ни каналов, вообще ничего... Ну и понятно что там потом происходит, можно и не комментировать.

Автор: Пионер-Пенсионер 12.1.2017, 17:24

Цитата(Серёга @ 12.1.2017, 19:16) *
А то сколько раз видел в живую, когда в помещеньице 2 на 3 метра впиндюривают ( иначе и не скажешь) под сотню семей!!! Ни проходов, ни каналов, вообще ничего... Ну и понятно что там потом происходит, можно и не комментировать.


Слушайте я даже не подумал о том , что можно "впендюрить"
По нашим, еще советским, саннормам в жилом помещении объем воздуха должен меняться пятикратно

Автор: Vla.Bel. 12.1.2017, 18:03

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.1.2017, 17:24) *
Слушайте я даже не подумал о том , что можно "впендюрить"
По нашим, еще советским, саннормам в жилом помещении объем воздуха должен меняться пятикратно


А что,зимовник приравняли к жилым помещениям ??? И еще вопрос - у вас пчелы зимуют под снегом.Там сколько раз воздух за сутки меняется ???

Автор: Konder 12.1.2017, 18:05

Цитата(Серёга @ 12.1.2017, 16:16) *
Вентиляция необходима, но изначально необходимо расчитать сам объём вашего будущего зимнего хранилища и тот количество семей ко орое удет там зимовать


После прошедших морозов (было до -43), сам стал волноваться и переживать за пчёлок.
Весна покажет - если перезимуют плохо, то придётся "чесать репу" на предмет постройки зимовника.

Автор: Пионер-Пенсионер 12.1.2017, 18:17

Цитата(Vla.Bel. @ 12.1.2017, 21:03) *
А что,зимовник приравняли к жилым помещениям ??? И еще вопрос - у вас пчелы зимуют под снегом.Там сколько раз воздух за сутки меняется ???


я думаю примерено также, но объем не подснежной пещеры.
не могу найти , навскидку параметры объема для семьи в зимовке, но как-то запомнилось, что такого рода порядок 5ти кратный.
в животноводческих помещениях 5 раз в час, а по омшаниками (ульям) 5 раз в сутки. Но еще раз, сто раз оговорюсь, что бы подправили;5-ти кратный обмен я предложил на весь объем омшаника, а вот корректировку на количество ульев, хотелось бы, чтобы здесь указали обосновано со ссылкой.

Автор: Александр В.М. 12.1.2017, 19:11

Вот на самом бы деле темку про омшаники замутить, а то у нас такой нету вроде. А темка для нас северян нужная.

Автор: Пионер-Пенсионер 12.1.2017, 19:20

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.1.2017, 18:45) *
я привел мой эскиз лучшей вентиляции:
 Уменьшено до 89%

847 x 585 (24,94 килобайт)

Цитата(Георгий @ Четверг, 12 Января 2017, 17:17)
На полу сильный минус, под потолком большой плюс.
У меня разница между полом и потолком 1 гр.
Под потолком +3, на полу не выше +2, в мороз не ниже ноля.


Вот ваше мнение какое?
что соответствует вашим понятиям?
вашему опыту, а нет то почему?

Опять же хочу сказать,
высказывайте самые противоположные ваши мнения:
не хорошие,
не одобрительные,
только не оскорбительные.

Мне очень хочется, чтобы мы нашли зерно, правильное решение.
Это и должно служить пользой для всех :
и для маленьких хранилищ ,
так и больших.
Варианты "у дома" и "вдалекеееееее",

как использовать естественные законы физики и навыки,
и как применить современные экономические и экономичные варианты!

Надеюсь , что задел нужную и интересную тему.

Автор: Александр В.М. 12.1.2017, 19:45

Вот кстати, важный вопрос- оптимальная кубатура зимовника. Так чтобы было достаточно тепло, но в то же время не было слишком много семей. Понятно, что зависит от термоизоляции, но хотя бы примерно, плюс-минус километр.

Автор: Пионер-Пенсионер 12.1.2017, 20:46

Цитата(Александр В.М. @ 12.1.2017, 22:45) *
онятно, что зависит от термоизоляции, но хотя бы примерно, плюс-минус километр.


нет важнее где находится тело омшаника или все в землю вкопано, такой классический вариант, или бревенчатый дом, или ж\б бункер.

Автор: NickSI 12.1.2017, 21:15

Цитата(Александр В.М. @ 12.1.2017, 19:45) *
оптимальная кубатура зимовника


К гадалке не ходи, величина строго расчетная!

Автор: shura 12.1.2017, 21:21

Пока занимался пчёлами от случая у к случаю, то зимовал на улице как придётся, не заморачиваясь, каждый раз оставаясь к весне без пчёл. На основе этих времён пришло понимание того что без зимовника ни как нельзя. А вот какой должен быть зимовник, здесь уже у каждого свои условия и требования. Свой зимовник сделал 15 лет назад, и только в этом году когда число семей перевалило за 50 штук пожалел о том что он подземный. Закопался я там на 3 метра от поверхности. Сразу закрыл пол рубероидом, снизил влажность но не намного, потом закрыл стены, ешё снизил влажность, установил вытяжную трубу пластиковую диаметром 250мм, приточка обеспечивается через входную дверь. Стены шлаколитые, перекрытие -волнистый шифер по трубам, на шифере пенопластовая крошка 15см потом полиэтилен, потом стружка около 70см. при таком утеплении потолок сухой. Зимой там довольно высокая концентрация СО2 даже спичка гаснет, считаю что это защищает зимовник от мышей, так же углекислый газ не нравится клещу, а пчёлам это по барабану. Следующий зимовник буду строить уже где то на другом участке, надземный или полузаглублённый, с чердаком, но завалю землёй с наружи, это стабилизирует температуру. Его уровень не глубокий облегчит внос (вынос) ульев, можно будет применять средства механизации.
Что касается вентиляции, то во всех справочниках по пчеловодству и во многих книгах есть нормативы для расчёта сечения вытяжной трубы в зависимости от колличества семей. Могу отрекомендовать к справочнику Котова Буренин или к книге Кашковского, там тоже есть такое. Вот нашол! " Приусадебная пасека" Н.Н.Зарецкий москва нива 1992 год. стр.104 последний абзац " Поперечное сечение вытяжной и приточной труб выполняют из расчёта 4-6см/кв на каждую семью".

Применять энерго зависимые приборы в амшаннике считаю не нужно. Тепла пчёлы сами выделят достаточно, плюс от земли, а условия для вентиляции природа сама нам создала.

Автор: Vla.Bel. 12.1.2017, 22:44

Цитата(shura @ 12.1.2017, 21:21) *
Применять энерго зависимые приборы в амшаннике считаю не нужно. Тепла пчёлы сами выделят достаточно, плюс от земли, а условия для вентиляции природа сама нам создала.


Александр,у меня надземный зимовник.Без обогрева тем - ра в морозы падает до минусовых значений. С вентиляцией конечно не изощряюсь.Выведена деревянная труба через крышу.Открыта до первых морозов,ну и весной - с половины марта до выставки. В первый год эксплуатации была проблема с перегревом южной стены от солнца.Решил ее тем,что зашил ее досками по углам,типа фальшстенки. А так никаких нареканий в адрес зимовника нет. Хотя и зимуют у нас некоторые и на улице.Но большинство предпочитают,все таки зимовник.

Автор: Vasilii_VK 13.1.2017, 5:34

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.1.2017, 20:45) *
ну вот первая глупость вентилятор в вытяжной трубе. Старое заблуждения, я с моим покойным тестем такое делал в погребе, он настоял, я не сильно сопротивлялся. в середине зимы вентилятор сдох от обледенения

Вентиляторы вообще не нужны, а представленная выше схема работать без вентилятора не будет. А вентилятор в омшанике лишний шум и беспокойство пчел - ИМХО.
Ну если так хочется что бы была принудительная тяга, сделай как у Вячеслава - греющий кабель в вытяжную трубу - ни в жизнь не обмерзнеь.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.1.2017, 10:41

Цитата(Vla.Bel. @ 13.1.2017, 1:44) *
Александр,у меня надземный зимовник.Без обогрева тем - ра в морозы падает до минусовых значений.


Цитата(shura @ 13.1.2017, 0:21) *
и только в этом году когда число семей перевалило за 50 штук пожалел о том что он подземный.


подземный лучше всего тем, что позволяет очень стабильно поддерживать температуру за счет инерции окружающего грунта. Паро и воздухо проницаемость стен позволяет проще поддерживать и влажность. А для удобства работы , лучше иметь горизонтальный вход или с небольшим наклоном. Поэтому лучше всего делать полузаглубленный или в откосе какого-то бугра и горы.
Цитата(Vla.Bel. @ 13.1.2017, 1:44) *
Александр,у меня надземный зимовник.Без обогрева тем - ра в морозы падает до минусовых значений. С вентиляцией конечно не изощряюсь

так у вас вентиляция активируется и осуществляется за счет нагревателя.

Цитата(Vasilii_VK @ 13.1.2017, 8:34) *
Вентиляторы вообще не нужны, а представленная выше схема работать без вентилятора не будет. А вентилятор в омшанике лишний шум и беспокойство пчел - ИМХО.
Ну если так хочется что бы была принудительная тяга, сделай как у Вячеслава - греющий кабель в вытяжную трубу - ни в жизнь не обмерзнеь.


это совершенно другие энергозатраты. вентилятор мощность 100 ватт будет работать полчаса-час час в сутки, а кабель в 1-2 клвт круглые сутки. При этом за счет рекупирации расход тепла будет минимальным. работают они тихо, да этот шум будет как общий шумовой фон для пчел и не вызовет беспокойства. Около железных дорог шум же не воспринимается, как беспокоящий!

Цитата(shura @ 13.1.2017, 0:21) *
Применять энерго зависимые приборы в амшаннике считаю не нужно. Тепла пчёлы сами выделят достаточно, плюс от земли, а условия для вентиляции природа сама нам создала.


Если вентилятор , например куллер от компьютера, приводить в движение от аккумулятора, и его заряжать от солнечной батареи, то схема может работать и в лесу, где нет электроснабжения

Приведенная схема будет работать и без вентилятора, но поменяется функциональное назначение внутреннего и наружного трубопровода.
Внутренний станет нагнетающим, а наружный вытяжным. Эффективность его это этого снизится, так как будет забираться воздух из теплой зоны в верхней части помещения.
Но тем не менее это будет более эффективной, чем 2 дыры, -одна в потолке, другая снизу двери.

По воплощению такая схема стоит копейки.
наружный короб хоть из дерева, хоть из пластиковой трубы для канализации, а внутрь опустил алюминиевый рукав, они гофрированные сейчас продаются в любом хозяйственном магазине.

я поднял эту тему, так как сам строю павильон, а в нем пчелы стационарно будут находиться круглый год.

Цитата(shura @ 13.1.2017, 0:21) *
Поперечное сечение вытяжной и приточной труб выполняют из расчёта 4-6см/кв на каждую семью".

очень сомнительно, что это научно доказанные сведения, очень похоже на взятые с потолка. У тебя 50 семей, и что 200 кв. и что трубы в D=5 см тебе достаточно будет? принудительно- да хватит, а естественная вряд ли

Автор: Александр В.М. 13.1.2017, 11:49

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 12:41) *
и что 200 кв. и что трубы в D=5 см тебе достаточно будет?


Это...того...математика хромает. 5 см диаметр ну никак не 200 см.кв.

Автор: Vla.Bel. 13.1.2017, 11:49

[quote name='Пионер-Пенсионер' date='13.1.2017, 10:41' post=148482] так у вас вентиляция активируется и осуществляется за счет нагревателя.
[/q
Труба закрыта зимой.Разве что,через неплотности в пазах,через двери. Через потолок может быть,хотя на нем стяжка в полметра из глины с опилками.Потолок в любой мороз не промерзает. Может часть влаги в стены впитывается,дерево же. Не знаю,как то вентиляции значения не придавал.Зимуют,не шумят зимой,ну и ладно.Что голову то забивать понапрасну, лучшее - враг хорошего. biggrin.gif

Автор: Vasilii_VK 13.1.2017, 12:05

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 15:41) *
это совершенно другие энергозатраты. вентилятор мощность 100 ватт будет работать полчаса-час час в сутки, а кабель в 1-2 клвт круглые сутки.

Проснитесь, и посмотрите характеристики:
Мощьность их измеряется в ваттах на погонный метр и в зависимости от моделей может быть от 5 до 150 Вт, применяют ту или иную мощьность в зависимости от монтирования.
Кроме того подразделяются на характеристику рабочая температура:
1) Низкотемпературные с рабочей температурой до 65 градусов
2)Среднетемпературные - 120 градусов
3)Высокотемпературные - до 240 градусов
выбери необходимый и подвесь в трубе метр кабеля, и не парься, будет брать меньше твоего вентилятора, и ломаться нечему.

А еще есть саморегулирующий от 6 до 100 ватт на метр. Если считать навскидку, по усредненным параметрам при практическом использовании, обогрев 1 метр провода обойдется примерно в 30 ватт.
Прадо лучше подключать их через трасформатор, что бы небыло прямого подключение к силовой цепи, для безопасности.

Ну в общем полазий по инету, почитай, зайди в Новсибирске в специализированный магазин, тебе все раскажут дословно.

Цитата(Александр В.М. @ 13.1.2017, 16:49) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 12:41)
и что 200 кв. и что трубы в D=5 см тебе достаточно будет?

Это...того...математика хромает. 5 см диаметр ну никак не 200 см.кв.

Чел сделал описку D=50 см

Автор: Пионер-Пенсионер 13.1.2017, 12:38

Цитата(Vla.Bel. @ 13.1.2017, 14:49) *
Труба закрыта зимой.Разве что,через неплотности в пазах,через двери. Через потолок может быть,хотя на нем стяжка в полметра из глины с опилками.Потолок в любой мороз не промерзает. Может часть влаги в стены впитывается,дерево же. Не знаю,как то вентиляции значения не придавал.Зимуют,не шумят зимой,ну и ладно.Что голову то забивать понапрасну, лучшее - враг хорошего.


согласен.
вы выбрали свой вариант, приспособились под него и, конечно ,делать что-то новое греть голову , не имеет смысла.
Но кто-то из посетителей собирается делать, строить, у него есть свои специфические условия, он должен выбрать и определиться.

Ну,как я например сейчас собираюсь делать павильон и набираю информацию, сопоставляю со своими условиями и возможностями.
поэтому и хотел чтобы все поделились своим опытом, что получалось, что нет, какие ошибки были, какие трудности, как их решали и как решили в результате.

Цитата(Александр В.М. @ 13.1.2017, 14:49) *
Это...того...математика хромает. 5 см диаметр ну никак не 200 см.кв.


D=15 см,- описался конечно же т.е. площадь = 176,625 см2

Автор: Пионер-Пенсионер 13.1.2017, 12:58

Цитата(Vasilii_VK @ 13.1.2017, 15:05) *
Ну в общем полазий по инету, почитай, зайди в Новсибирске в специализированный магазин, тебе все раскажут дословно.


я недавно купил себе теплый пол для дачи, современный, пленочный, http://effekt-energo.ru/shop/sploshnaya-infrakrasnaya-plnka-green-film-ptc-1000/, лучший вариант на мой взгляд из имеющегося на рынке.
так что я в теме.

Купил на 8 тысяч смонтировал на даче- очень хорошая штука, очень устойчивая к переменным нагрузкам, ходьбе, мебели и прочее. Я установил его на минимум +15о . и нажег энергии на 1200 рублей за декабрь. Конечно это +15о, а не +5 и площадь комнаты 25 м2 и высота 2,75м и окна большие и много.
а вот вентилятор http://leroymerlin.ru/catalogue/elektrotovary/klimaticheskie_sistemy/ventilyatory_vytyagnye/11646907/
14 ватт, работает пусть даже 10 часов в сутки, это в месяц 14*30*10=4,2 квт*часов или 8 рублей.
разница в тысячу раз!
а реально ему нужно в сутки работать 1-2 часа, чтобы 5-тикратно сменить воздух в помещении, т.е вообще 1 рубль в месяц!
Да и стоимость такого оборудования 1 тысяча рублей!

ну, вот вам вся арихметика!

Так что не такой уж я и манилов!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.1.2017, 13:24

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 15:58) *
я недавно купил себе теплый пол для дачи, современный, пленочный, http://effekt-energo.ru/shop/sploshnaya-in...-film-ptc-1000/, лучший вариант на мой взгляд из имеющегося на рынке.


кстати именно из этой пленки можно делать и обогрев в улей, или хоть куда. она режется ножницами, пробивается гвоздями, шурупами не теряя своих свойств. мощность, соответсвенно, будет пропорционально 220ватт* на площадь, например если МФУ, то 0,3*0,3=0,09м2, т.е. 19ватт, как раз мощность клуба пчел.

Автор: ural.mg 13.1.2017, 17:41

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 10:41) *
это совершенно другие энергозатраты. вентилятор мощность 100 ватт будет работать полчаса-час час в сутки, а кабель в 1-2 клвт круглые сутки.


Во первых кабель не 1 квт .
Можно сделать проще поставить в трубе лампочку накаливания на 25 ватт и инея уже не будет и тяга будет .

Автор: Александр В.М. 13.1.2017, 19:10

Цитата(ural.mg @ 13.1.2017, 19:41) *
Можно сделать проще поставить в трубе лампочку накаливания на 25 ватт и инея уже не будет и тяга будет .


А лучше две лампочки удвоенной мощности последовательно, тогда они будут почти вечные.

Так в инкубаторах делают.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.1.2017, 19:16

Цитата(ural.mg @ 13.1.2017, 20:41) *
Во первых кабель не 1 квт .
Можно сделать проще поставить в трубе лампочку накаливания на 25 ватт и инея уже не будет и тяга будет .


hi.gif
спасибо за хороший ответ, аргументированный ответ!
а если это в лесу? без доступа к электросети.

а старый авто аккумулятор, и новая солнечную панель за 2-3 тыр ...

сетевая стоимость - 25*5*30*24*2=180квт*час или 360 рублей за зиму, все равно на 2 порядка дороже.

а окупаемость предложенной активной схемы, окупится за 5-10 лет.
Но это сегодня, я предложил ну уж совсем максимальность цены солнечных панелей на сегодня
и это у дома,
а где нет электросетей?

Цитата(Александр В.М. @ 13.1.2017, 22:10) *
А лучше две лампочки удвоенной мощности последовательно, тогда они будут почти вечные.

Так в инкубаторах делают.


да,
но........

Цитата(Vasilii_VK @ 13.1.2017, 15:05) *
Проснитесь, и посмотрите характеристики:


Цитата(Vla.Bel. @ 13.1.2017, 14:49) *
Труба закрыта зимой.Разве что,через неплотности в пазах,через двери. Через потолок может быть,хотя на нем стяжка в полметра из глины с опилками.Потолок в любой мороз не промерзает.


Пожалуйста , дайте аргументы против предложенной схемы, или согласитесь с моими выводами!

Автор: Vasilii_VK 13.1.2017, 19:25

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 17:58) *
я недавно купил себе теплый пол для дачи, современный, пленочный, http://effekt-energo.ru/shop/sploshnaya-in...-film-ptc-1000/, лучший вариант на мой взгляд из имеющегося на рынке.
так что я в теме.

Я не об теплом поле, а о кабелях которые используют для обогрева водопроводных, канализациооных и других труб


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 17:58) *
Купил на 8 тысяч смонтировал на даче- очень хорошая штука, очень устойчивая к переменным нагрузкам, ходьбе, мебели и прочее. Я установил его на минимум +15о . и нажег энергии на 1200 рублей за декабрь. Конечно это +15о, а не +5 и площадь комнаты 25 м2 и высота 2,75м и окна большие и много.

Это не много, у меня квартира в деревянном доме 90 м2, и так же окна большие и много, отопление - электрокател, да плюс курятник жены, мастерская (не постоянно) - в декаборе заплатил 2400 ₽, но правдо у нас электричество не очень дорогое, всего 0,678₽

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 17:58) *
а реально ему нужно в сутки работать 1-2 часа, чтобы 5-тикратно сменить воздух в помещении, т.е вообще 1 рубль в месяц!
Да и стоимость такого оборудования 1 тысяча рублей!

Да, а програмируемое реле времени, я как то интересовался от 3000₽, и это было пару лет назад
Но все это механника, чем ее больше, тем больше вероятность выхода из строя.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 14.1.2017, 0:16) *
Пожалуйста , дайте аргументы против предложенной схемы, или согласитесь с моими выводами!

Вас переубеждать, зря время тратить, лучше предоставить Вам самим все реализовать на практике, испытать пару лет .....

Лучше посмотрите африканское пчеловодство http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=3628&view=findpost&p=148519

Автор: NickSI 13.1.2017, 23:10

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 19:16) *
Пожалуйста , дайте аргументы против предложенной схемы, или согласитесь с моими выводами!


Скажите, а вы зачем придумали такую иезуитскую схему? Предыстория какая? Что не устраивало в двух обычных трубах с естественной тягой? Какая цель изменений? А то я не врублюсь в суть..............

В омшанике же главная проблема -влажность? Или как? А у вас сухой холодный воздух попадая внутрь, тут же снизу будет улетучиваться?

Хочу понять, разобраться, имея свой шкурный интерес с погребом. Он у нас сильно мокнет осенью и весной. Не правильно сделана вентиляция. Входное и выходное отверстия были сделаны на одном уровне и посередине высоты погреба. Как переделать не знаю

Автор: Серёга 13.1.2017, 23:26

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 19:16) *
и новая солнечную панель за 2-3 тыр ...


Вот тут я что-то не понял... За пару-тройку тыщ, можно обзавестись только панелькой для дозарядки мобильника или в Новосибе свои технологии?... Делитесь...

Автор: Vla.Bel. 13.1.2017, 23:36

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 19:16) *
Пожалуйста , дайте аргументы против предложенной схемы, или согласитесь с моими выводами!


Какие аргументы вы хотите услышать? По схеме вентиляции,что вы предложили ? С уверенностью могу вам сказать,что эта схема потребует работы нагревательного элемента в зимовнике практически постоянно.Т.к. будет постоянно поступать в зимовник холодный воздух,ну а если терморегулятор,как правило устанавливают на плюс,то он соответственно будет срабатывать на включение. В итоге,даже то небольшое тепло,что выделят пчелы, будет улетать в трубу,со скоростью заданной вентилятору. Вы этого хотите ??? Можно согласиться с таким принципом в весеннее время,если зимовнику грозит перегрев.Да и то тут нужно,чтобы труба подающая свежий воздух с улицы проходила через что то холодное,типа льда,или снега. Хотя есть другой прием: 2 - 3 лопаты снега вечером в зимовник,на пол - и ни каких проблем. Ну это выполнимо,если зимовник у дома.

Автор: NickSI 13.1.2017, 23:36

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 12:58) *
а вот вентилятор


Не забывайте, что когда вентилятор не работает, то и вентиляция не работает. Совсем практически.

Автор: Vla.Bel. 13.1.2017, 23:41

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 12:38) *
Ну,как я например сейчас собираюсь делать павильон и набираю информацию, сопоставляю со своими условиями и возможностями.
поэтому и хотел чтобы все поделились своим опытом, что получалось, что нет, какие ошибки были, какие трудности, как их решали и как решили в результате.


Павильон не зимовник.Забьете себе опять голову не тем,что нужно.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.1.2017, 19:14

Цитата(Vasilii_VK @ 13.1.2017, 22:25) *
Да, а програмируемое реле времени, я как то интересовался от 3000₽, и это было пару лет назад
Но все это механника, чем ее больше, тем больше вероятность выхода из строя.


здесь http://effekt-energo.ru/ 900 рбл

да, согласен, механика, но коммутируемые мощности не большие, а поэтому достаточно высокая надежность.
И окупаемость хорошая, до тех пор , пока не поступит новое поколение дешевых цифровых аналогов.

Автор: Vasilii_VK 17.1.2017, 19:34

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 0:14) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 13.1.2017, 22:25)
Да, а програмируемое реле времени, я как то интересовался от 3000₽, и это было пару лет назад
Но все это механника, чем ее больше, тем больше вероятность выхода из строя.


здесь http://effekt-energo.ru/ 900 рбл

Пионер-Пенсионер, а где на этом сайте програмируемое реле времени? Я что то не нашол.

Автор: shura 17.1.2017, 19:52

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 13:41) *
лучше иметь горизонтальный вход или с небольшим наклоном.


не просто сделать небольшой наклон лестницы при глубине 3 метра.

Автор: Vasilii_VK 17.1.2017, 20:16

Цитата(shura @ 18.1.2017, 0:52) *
Цитата
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 13.1.2017, 13:41)
лучше иметь горизонтальный вход или с небольшим наклоном.

не просто сделать небольшой наклон лестницы при глубине 3 метра.

Дааа уж russian_ru.gif Если делать вход с небольшим наклоном, ну например 20*, то придется Шуре рыть траншею длиной 9 метров pleasantry.gif

Автор: Александр В.М. 17.1.2017, 20:31

Цитата(Vasilii_VK @ 17.1.2017, 22:16) *
ну например 20*


Это только на картинке наклон в 20* кажется небольшим.

Автор: Серёга 17.1.2017, 21:25

Цитата(Vasilii_VK @ 17.1.2017, 20:16) *
ну например 20*


Что-то около того, чуть больший наверное...

Автор: NickSI 17.1.2017, 21:58

А вот меня все время мучает вопрос, а как вообще люди решаются рыть погреб? По идее, 99%, что его затопит? Долно затопить или затоплять иногда. Нужели делают дренажную систему? Нет. Смотрю, тупо роют на огороде и не жалуется никто, моет и мне вырыть?

Автор: Александр В.М. 18.1.2017, 7:03

Даа, капитальное сооруженьице! Серег, а как заносишь? Пандус из досок делаешь, или на пузе?

Автор: Серёга 18.1.2017, 8:00

Цитата(Александр В.М. @ 18.1.2017, 7:03) *
Даа, капитальное сооруженьице! Серег, а как заносишь? Пандус из досок делаешь, или на пузе?

Сын помогает, вдвоём взяли и вперёд...

Автор: Александр В.М. 18.1.2017, 9:21

Давай уж колись, коль начал :-) Размеры, на сколько заглублен, какая высота, сколько семей зимует и на сколько рассчитан?

Автор: Серёга 18.1.2017, 9:33

Цитата(Александр В.М. @ 18.1.2017, 9:21) *
Давай уж колись, коль начал :-) Размеры, на сколько заглублен, какая высота, сколько семей зимует и на сколько рассчитан?

Да я его показывал уже... Котлован 4 на 12, глубина 3,5 метра. В чистом виде сейчас 3,8 или 3,6 точно не помню на 10,8 метра. Высота 3 метра. Перекрыт шифером по доске, утепление стекловатой. Приточки и вытяжки стоят, но особо они не работают. В основном всё "дыхание" происходит через воздухопроницаемое перекрытие. Температура ниже ноля не опускалась, да они и зимы стали какие-то не такие. Расчитывал на свободную постановку 100-120 даданов, сейчас пол-сотня "Удавов" можно сказать приютилась в уголочке.

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 10:37

Цитата(NickSI @ 18.1.2017, 0:58) *
А вот меня все время мучает вопрос, а как вообще люди решаются рыть погреб? По идее, 99%, что его затопит? Долно затопить или затоплять иногда. Нужели делают дренажную систему? Нет. Смотрю, тупо роют на огороде и не жалуется никто, моет и мне вырыть?


так надо делать на высоком месте, не затапливаемом весной при половодье. А также учесть уровень грунтовых вод.
Я на горелой даче даже мечтать не мог про заглубленный погреб - там грунтовые воды весной до самой поверхности доходили и даже было затопление.Какой там погреб. Сосед бак закопал под погреб, так он весной из- под грунта всплыл и в гараже жигули поднял к самому потолку.
А сейчас я на высоком месте с хорошим грунтом из супеси с суглинком. вода быстро уходит, грунтовые воды на глубине 120 метров.

Проверьте весной место под погреб , т.е. просверлите после оттайки грунта шурф метра на три и увидите стоит или нет вода.

я собрался этим летом на даче сделать погреб. подсчитал , что для наших условий выгоднее и быстрее сделать его из лиственницы 50мм плах, собрать стены по типу рубленого сруба. Дерево прочное и негниет. Можно ииз других пород, но это уже нужно обрабатывать спецрасворами, изолировать от влаги ипр.

оптимальный размер для такого погреба 3х3 метра,высотой по коньку в 2,2 метра , с крышей в 2 ската, укрыть сверху пленкой и пенопластом, засыпал грунтом и готово. Работы ну, на пару дней наверное. Инструмента минимум, ни каких бетонных перекрытий или балок не надо. Сама схема себя будет делать жесткой и прочной.

Цитата(Серёга @ 18.1.2017, 11:00) *
Цитата(Александр В.М. @ 18.1.2017, 7:03)
Даа, капитальное сооруженьице! Серег, а как заносишь? Пандус из досок делаешь, или на пузе?
Сын помогает, вдвоём взяли и вперёд...


полузаглубленный, как пишет Шура и надо делать для этого или в врезаться в пригорок или холм ,чтобы одному работать.

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 10:53

Цитата(Vasilii_VK @ 17.1.2017, 22:34) *
програмируемое реле времени


программируемое реле времени - это типа проставки между вилкой вашего прибора и розеткой.
поиск в инете по запросу "таймер"
Есть механическое, а есть цифровое.
вставляется в питающую розетку, а в розетку на самом приборе вставляем вилку вашего исполнительного прибора (обогреватель, вентилятор, насос дождевальной установки ,например) .
механическое программируется на 24 часовой период, а цифровое на 24 часа в каждый день недели.

механические я применяю для аквариумов в офисе и дома.они простые и выключают-включают свет в аквариумах, а также освещение на балконе для рассады.
цифровое включает на даче отопление теплого пола . в обычные,рабочие дни, запрограммировал на 4-5-6-7 раз включения в сутки, а в пятницу до понедельника полы постоянно включены. Настройки меняю зависимости от времени года, это нужно для экономии электричества, так как датчик пола настраивается от температуры +15, а мне в будни такая температура не нужна.

я покупал в леруа мерлен- там они самые дешевые. сейчас найду ссылку http://leroymerlin.ru/catalogue/elektrotovary/sistemy_kontrolya_i_upravleniya/taymery/11691644/ и вот http://leroymerlin.ru/catalogue/elektrotovary/sistemy_kontrolya_i_upravleniya/taymery/11691628/
есть и других магазинах радио-элеткотехники, но там дороже.

датчики управляемые по мобильной связи, типа http://leroymerlin.ru/catalogue/elektrotovary/sistemy_kontrolya_i_upravleniya/umnyy_dom/17855574/ - те уже стоят дороже от 3тыщ и выше.

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 11:08

Цитата(Vasilii_VK @ 17.1.2017, 23:16) *
Дааа уж Если делать вход с небольшим наклоном, ну например 20*, то придется Шуре рыть траншею длиной 9 метров


тогда делать полузаглубленый, но нужно сделать навес от затопления дождем или снегом.

Автор: NickSI 18.1.2017, 14:22

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 10:37) *
сделать его из лиственницы 50мм плах, собрать стены по типу рубленого сруба. Дерево прочное и негниет.


Вот расскажу, что сам видел. Соседи по деревне несколько лет назад сделали забор(!) из лиственницы. Мы спрашиваем, а чего не красите? Говорят - нафига, лиственница не гниет. Ага, щазззз! Может она и не гниет в виде свай ПОД ВОДОЙ, а забор они тем летом разбирали, бережно строгали и красили густо и обильно.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 10:37) *
укрыть сверху пленкой и пенопластом, засыпал грунтом и готово


и готова душегубка с конденсатом!

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 14:44

Цитата(NickSI @ 18.1.2017, 17:22) *
Ага, щазззз! Может она и не гниет в виде свай ПОД ВОДОЙ, а забор они тем летом разбирали, бережно строгали и красили густо и обильно.


она на мелкую щепу в виде длинных иголок начинает слоится.
я прова подземный вариант- а это высокая влажность от погреба и от грунта

Цитата(NickSI @ 18.1.2017, 17:22) *
и готова душегубка с конденсатом!


данный вариант я привел для моих условий, моего грунта.

ну во первых, мы накидываем пленку и пенопласт только на крышу, с таким расчетом, чтобы края пленки были шире крыши ,проекции погреба на 20-40 см. т.е. вешняя вода и дождь будет отводится в окружающий грунт.
во-вторых в щели между плахами излишняя влага и коненсат будут уходить в грунт.

и третье, а кто мешает сделать вентиляцию, если понадобится, просто трубу под потолком или в крышке.
количество СО2 зависит так от количества хранимых овощей, поэтому перед тем как туда лезть нужно проветрить.

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 14:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.1.2017, 18:45) *
На Опф вступил в дискуссию по омшанникам. Думал пару слов и всё , но вдруг потом встретил недопонимание.
Может есть смысл у нас обсудить у нас в нужной теме..ю
у нас есть кто хранит в зиму пчел в омшанниках, особенно сибиряки., мне кажется эта ветка будет полезной.


Продолжу в продолжение полемики на ОПФ

о споре где ставить вентиляторы снаружи, внутри, на приточной или вытяжной ветке, по одно или 2-х трубной системе, где располагать отверстия для входа и выхода.:
========================================
при таких схемах основные потери в системе происходят за счет трения воздуха о стенки трубопровода. и здесь основное значение приобретает в первую очередь площадь сечения, а во вторую длина трубопровода и в третью -гладкость стен и постоянство сечения трубопровода, отсутствие резких поворотов трубопровода.
т.к. при работе на всасывании перепад давления, т.е разрежение перед и за вентилятором максимум 1 атмосфера, то тем самым скорость потока ограничена, и если ставить в конце трубопровода, т.е. всасывать по длинному трубопроводу, а выбрасывать сразу в помещение, то производительность вентилятора будет минимальной и сильно зависеть от длины и конфигурации всасывающей магистрали.
так как производительность зависит прежде всего от сечения трубопровода и скорости потока, которая зависит от перепада давления на входе и выходе.
формула с учетом возможности написания будет выглядеть так Q=S*V*k=S*(p1-po)*L/t*k
здесь "k" коэффициент, учитывающий гладкость стенок и скорость воздушного потока.

Поэтому для того чтобы повысить производительность, нужно ставить вентилятор на входе , так он нагнетая в трубу воздух создаст большее давление и сумеет более производительно продавить воздух через систему.

Сделав такой вывод давайте рассмотрим, где ставить вентилятор внутри или снаружи помещения, особенно с высокой влажностью, каким является омшаник.

рассмотрим 2 основных аргумента моих оппонентов.

рассматриваем вариант конструкции А:

"отдельная труба на вход, отдельно -отточная труба"

при установки вентилятора внутри помещения , на отсос в зимнее время нежелательно по причине того, что по мере продвижения по не утепленной трубе, из влажного выхлопного воздуха будет выпадать конденсат тем сильнее,чем холодней на улице и больше пчелосемей в омшаннике, в вытяжной трубе будет образовываться иней.
И, за счет нарастания инея в трубе на стенке трубопровода уменьшается его проходное сечение и гладкость стенок. А это существенно снижает КПД системы. А во время длительного мороза, вообще сведет все к "0".

Если высасывающий вентилятор поставить снаружи помещения на конце высасывающей системы, то его быстро забьет инеем и льдом, после этого он благополучно сгорит.

Вывод из этого - логично установить вентилятор на подающую магистраль и снаружи, чтобы выдавливать сырой воздух наружу через дополнительные отводные трубопроводы, а также через неплотности, через пористую структуру стен в окружающий грунт, и наконец через отводной выхлопной канал.
Какую схему применить, зависит от количества семей в зимовнике, материала стен, ну конечно от климата в данной местности.

если разместить в подземной трубе вентилятор, то исходя из приведенного анализа, вентилятор также надо ставить снаружи , в начале трубопровода, а не внутри помещения. Там уж думайте как защитить от дождя и снега его, чтобы не затапливало вешними водами и пр. .

теперь вариант "Б" , коаксиальная схема.

преимуществе коаксиального вентиляционного канала и принципиальной его схемы. Размеры и производительность, и как питать систему от общей электро сети, от автономного возобновляемого источника электроэнергии или сделать пассивной это оставим усмотрение вас, что и каких размеров у вас есть.


воздух нагнетаемый по такой схеме входит в помещение в количестве,максимально возможным для энергооснащенности вашей схемы вентиляции, и с, принципиально, максимальной температурой.
Вентилятор нужен один.
Размещается вентилятор снаружи и нагнетает воздух по наружному каналу.
Наружный канал, размещенный за пределами помещения, должен быть теплоизолирован.
Нагнетание в помещение свежего воздуха из него происходит на высоте 0,5-1,5 метра о пола омшаника.

Внутренний канал является пассивным , т.е. воздушнопаровая смесь из помещения выдавливается за счет повышенного давления, созданного нагнетательным вентилятором.
Изготавливается он из тонкого алюминиевого рукава.
забор ,выхлоп, производится на уровне 20 см от пола.

Данная схема делает систему вентиляции наиболее энергоэкономичной и эффективной сточки зрения воздухообмена.
==========================

при таких логических рассуждениях
в приведенном ранее в начале темы моем рисунке нужно нужно изменить размещение вентилятора.
И нарисовать снаружи помещения, нагнетающего свежий воздух в наружный коаксиальный канал..

Автор: Vasilii_VK 18.1.2017, 17:03

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 15:53) *
программируемое реле времени - это типа проставки между вилкой вашего прибора и розеткой.
поиск в инете по запросу "таймер"
Есть механическое, а есть цифровое.
вставляется в питающую розетку, а в розетку на самом приборе вставляем вилку вашего исполнительного прибора (обогреватель, вентилятор, насос дождевальной установки ,например) .
механическое программируется на 24 часовой период, а цифровое на 24 часа в каждый день недели.

механические я применяю для аквариумов в офисе и дома.они простые и выключают-включают свет в аквариумах, а также освещение на балконе для рассады.
цифровое включает на даче отопление теплого пола . в обычные,рабочие дни, запрограммировал на 4-5-6-7 раз включения в сутки, а в пятницу до понедельника полы постоянно включены. Настройки меняю зависимости от времени года, это нужно для экономии электричества, так как датчик пола настраивается от температуры +15, а мне в будни такая температура не нужна.

Ну электронный может и подойдет. Только вот автономность питания слишком малое, если по како то причине отключится электроэнергия (а на дачных поселках, деревнях и пр. частое явление) на больший срок работы встроенной батареи, произойдет сброс програмирования и вашей вентиляции омшаника кердык, доя ситемы отопления это не критично.
Я имел немного другое програмированное реле, у него программа записывается на флеш память и при отключении эл. энергии сброса не происходит, просто после подачи эл. энергии процессор запускается м все считываеися с флешпамяти.

Автор: Пионер-Пенсионер 18.1.2017, 18:50

Цитата(Vasilii_VK @ 18.1.2017, 20:03) *
Ну электронный может и подойдет. Только вот автономность питания слишком малое, если по како то причине отключится электроэнергия (а на дачных поселках, деревнях и пр. частое явление) на больший срок работы встроенной батареи, произойдет сброс програмирования и вашей вентиляции омшаника кердык, доя ситемы отопления это не критично.
Я имел немного другое програмированное реле, у него программа записывается на флеш память и при отключении эл. энергии сброса не происходит, просто после подачи эл. энергии процессор запускается м все считываеися с флешпамяти.


в чем то я согласен, в чем то нет.
так у меня стоят и механический и цифровой таймер.
а пребои питания на даче- как и везде - регулярные.
но все работает, но с ньюансами.

Механическое реле -таймер:
питание пропало и он остановился, так как там стоит шаговый электродвигатель и от работает от 50 герц частоты сети. если элетричество пропало, то он остановился, а как подали напругу - начинает снова работать, но настройки сбились , на эту паузу. Например: вы настроили включать с 8 утра на полчас, потом с 12 часов на час, в 16 на три часа он так и работает. отключили свет на 40 минут, внутреняя часы у таймера станут работать с опозданием на 40 минут, отключили на 6 часов- они возобновят работу со сдвигом на 6 часов. т.д. и т.п.. Да частота сети не стабильна, поэтому периодически приходится корректировать часы на какие-то минуты. делать это просто подкручиваешь этот диск, устанавливая сбившуюся на нем метку на указатель текущего времени.

с цифровым еще проще:

там есть внутренний аккумулятор на несколько суток. Поэтому отключили электро энергию, но его память работает и сброса настроек нет!
Дали Э\энергию, хоть через 3 суток ( там аккумулятор внутренней памяти стоит по-моему на 3 суток), он начал работать по той программе, что у него вы записали в мозгах, именно с настоящего времени.
Проверил лично. У нас осенью последняя в году гроза умудрилась в сентябре -октябре произойти, и она выбила силовой кабель, сразу на на несколько дачных обществ. Те решали долго, кто что должен делать, мне кажется недели полторы- две. Когда дали свет, я потом хотел обновить настройки, но они все остались рабочими.

так что мне эти вещицы понравились очень.

Так же надежно будет работать и автономная система с фотоэлементами для подзарядки аккумулятора. Аккумуляторы автомобильные, пусть старые уже, зарядили по осени до упора, поставили в павильон (омшаник), где им достаточно тепло, а пусть их зиму всю подзаряжает солнце.
А солнце зимой низко, поэтому фотоэлементы можно ставить почти вертикально, чтобы их не засыпало сугробом снега.
Коаксиальная вентиляция очень экономичная, и вентиляторы , хоть и слабомощные от того же компа, по электрическим затратам, но с очень высоким КПД, так что наверняка хватит на всю зиму!

в тайге лучше фотоэлементы, вешай куда-нибудь на дерево, где посветлее.
а в степи и фото и ветроагрегаты.

Но фотоэлементы становятся все дешевле и дешевле.

у меня такой проблемы автономности пока нет, т.к. павильон делаю рядом с дачей, но изучал этот вариант: считаю - он рабочий.

про умную розетку ни чего не скажу- пока не применял.

Заманчиво- посмотрел на смартфоне или дома на компе, как там ведут себя пчелы, нужно ли подогревать их, послал управляющий сигнал
и включил или выключил что-нибудь им там.

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 5:54

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 23:50) *
Так же надежно будет работать и автономная система с фотоэлементами для подзарядки аккумулятора. Аккумуляторы автомобильные, пусть старые уже, зарядили по осени до упора, поставили в павильон (омшаник), где им достаточно тепло, а пусть их зиму всю подзаряжает солнце.
А солнце зимой низко, поэтому фотоэлементы можно ставить почти вертикально, чтобы их не засыпало сугробом снега.
Коаксиальная вентиляция очень экономичная, и вентиляторы , хоть и слабомощные от того же компа, по электрическим затратам, но с очень высоким КПД, так что наверняка хватит на всю зиму!

в тайге лучше фотоэлементы, вешай куда-нибудь на дерево, где посветлее.
а в степи и фото и ветроагрегаты.

Но фотоэлементы становятся все дешевле и дешевле.

Уууу. Поехали ....
Да фото элементы дешевеют, только вот кроме фото элементов Вам надо еще иметь контроллер, при необходимости преобразователь напряжения под аккумулятор используемого реле времени, зарядное устройство, конечно можно использовать преобразователь что бы выдавал сразу 220V тогда можно просто реле подкулючить к нему. Но все это деньги, деньги.
А стоит оно того что бы все так услажнять? Когда все можно делать просто использовать опыт Вячеслава - метр кабеля и розетка.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 10:23

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 8:54) *
Уууу. Поехали ....
Да фото элементы дешевеют, только вот кроме фото элементов Вам надо еще иметь контроллер, при необходимости преобразователь напряжения под аккумулятор используемого реле времени, зарядное устройство, конечно можно использовать преобразователь что бы выдавал сразу 220V тогда можно просто реле подключить к нему.

я говорил про автономную систему, где нет электричества.
И в этом варианте контролеры не нужны, все делается на низковольтных элементах 5, 12 вольт. Здесь же главный энергопотребитель один - вентилятор мощностью 5-25 ватт, в зависимости от количества пчелосемей в омшанике!

а около дома этого и не нужно, всего то
- за 200 рублей таймер и
- 500 рублей бытовой вентилятор на 14 ватт.
- 100 рублей канализазионная труба
- и 90 рублей алюминиевый рукав.

все укладывается в бюджет 1000 рублей и 30-40 рублей в месяц на электричество.

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 8:54) *
Уууу. Поехали ....
Но все это деньги, деньги.
А стоит оно того что бы все так услажнять? Когда все можно делать просто использовать опыт Вячеслава - метр кабеля и розетка.

кабель тыщи две, и за энергию за 1000 квт*час в месяц.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 10:53

точнее пересчитал:
для придомового омшаника:


- за 200-500 рублей таймер и
- 500 рублей бытовой вентилятор на 14 ватт.
- 150 рублей 2 метра канализационной трубы
- и 90 рублей алюминиевый рукав.

все укладывается в бюджет 940-1250 рублей одноразовые затраты, + боле-мене квалифицированный монтаж

и ежемесячные затраты 14*6*30=2,520 квт*час в месяц на электричество.

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 8:54) *
Уууу. Поехали ....
Но все это деньги, деньги.
А стоит оно того что бы все так усложнять? Когда все можно делать просто использовать опыт Вячеслава - метр кабеля и розетка.

считаем :
однократные затраты:
кабель-комплект 6 метров для обогрева труб самый дешевый 2700 рублей.
метров 6-8 метров канализационной трубы для приточного и вытяжного каналов , например, это рублей 600-800 стоит
это 3,5 тыщи кап.затрат + монтажные работы
ежемесячно на электроэнергию: (6 метровый кабель, к примеру (102*24*30=) 73,120 квт*час в месяц.



все равно в пользу коаксиальной системы вентиляции 1:29.

Автор: NickSI 19.1.2017, 11:38

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 18.1.2017, 14:55) *
Поэтому для того чтобы повысить производительность, нужно ставить вентилятор на входе , так он нагнетая в трубу воздух создаст большее давление и сумеет более производительно продавить воздух через систему.


Не понятно, какая разница? Вентилятор, что откачает определенную дельту, что накачает такую же. Поток по дельте и так и так организуется одинаковый. Не?

Автор: Александр В.М. 19.1.2017, 13:05

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 13:38) *
Вентилятор, что откачает определенную дельту, что накачает такую же.


Большинство вентиляторов на всасывание создают очень маленькое разряжение, а вот при свободном входе на выдув дают приличное давление.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 13:22

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 14:38) *
Не понятно, какая разница? Вентилятор, что откачает определенную дельту, что накачает такую же. Поток по дельте и так и так организуется одинаковый. Не?


вот верный ответ:
Цитата(Александр В.М. @ 19.1.2017, 16:05) *
Большинство вентиляторов на всасывание создают очень маленькое разряжение, а вот при свободном входе на выдув дают приличное давление.


на разряжение можно создать перепад давления максимум 1 атмосфера, реально я думаю, 0,05!
а нагнетая, вентилятором в принципе хоть 100 атмосфер, а реально для такой мощности в 14 ватт, где-то 0,2 ати.
точно не искал данные, тем более сейчас указывают размерность в паскалях, но это не суть важно. порядок такой, я вряд ли принципиально ошибся.

а скорость , точнее сказать расход, т.е. количество литров воздуха за секунду зависит от того насколько большая разность давления у точки всасывания у точки выброса.

так вот при всасывании из длинной трубы, трение и вязкость воздуха могут свести к нулю этот малый перепад давления, и по сути подсоса почти не будет. Т.е.
в помещение будет не поступать свежий воздух, а только перемешиваться около вентилятора внутренний воздух.
А когда же вентилятор закачивает в трубу воздух, то он создает в ней более высокое давление , т.е образно говоря напихивает туда воздух в неё, и тому некуда деваться, кроме как стремиться в сторону с меньшим давление, т.е в помещение!

ну вот так как-то на пальцах пояснил, понятно ли?

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 13:23

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53) *
кабель-комплект 6 метров для обогрева труб самый дешевый 2700 рублей.

А зачем Вам 6 метров? meeting.gif Метра за глаза. Просто кабель не обкручивается вокруг всей трубы, а метровый кусок подвешивается внутри трубы.
Стоимость саморегулирующего кабеля 150 руб./пог.м, потребляемая максимальная мощность 16.0(Вт/м), Максимально допустимая температура 65°C. Энергопотребление, расход электроэнергии напрямую зависит от температуры окружающей среды, в которой находится кабель. Если температура «плюсовая», то потребление автоматически снижается на 30-80% от номинального значения. Т.е. если выходить из омшанника будет плюсовой воздух то потребляемая мощность снизится до 3,2-11,2(Вт/м), а вы ходить будет теплый. http://teplo-bit.com/p145135438-samoreguliruyuschij-greyuschij-kabel.html

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53) *
метров 6-8 метров канализационной трубы для приточного и вытяжного каналов , например, это рублей 600-800 стоит

А почему это Вы для своего вентилятора взяли " метра, а для обычной аж 8 метров? И что у Вас будет толко входная труба? А выходить будут через стены/потолок?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53) *
+ монтажные работы

два самых слабеньких (дешовых) проводочка+вилка, и закрепление этого провода.

Итого исключая трубы (они прилюбой вентиляции нужны) стомость обойдется в районе 300 руб. pleasantry.gif
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53) *
жемесячно на электроэнергию: (6 метровый кабель, к примеру (102*24*30=) 73,120 квт*час в месяц.

7.2*24*30=5,184 кВт
Если поставите свое
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53) *
- за 200-500 рублей таймер и

будет еще меньше, и что главное ломаться нечему.
dance3.gif

Автор: NickSI 19.1.2017, 13:24

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 13:22) *
ну вот так как-то на пальцах пояснил, понятно ли?


Понятно. Но это выглядит странно. Что не так с вентиляторами? Может нужен специальный?

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 13:29

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 14:38) *
Вентилятор, что откачает определенную дельту,


эта дельта очень разная, если непосредственно ее брать и закачивать в трубу, или засасывать через длинную трубку.
попробуйте через соломинку для коктейля засосать например пол стакана, т.е. полный рот, а потом через туже соломинку выдуть засосанный объем. Засеките время, когда этот объем будет истекать быстрее, или в рот или изо рта.
Вывод по-моему очевиден и нагляден.

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 13:33

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 18:24) *
Что не так с вентиляторами? Может нужен специальный?

Конечно не так, он будет работать в атмосфере повышенной влажности.


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 18:29) *
эта дельта очень разная, если непосредственно ее брать и закачивать в трубу, или засасывать через длинную трубку.
попробуйте через соломинку для коктейля засосать например пол стакана, т.е. полный рот, а потом через туже соломинку выдуть засосанный объем. Засеките время, когда этот объем будет истекать быстрее, или в рот или изо рта.
Вывод по-моему очевиден и нагляден.

В примере со ртом разная, всасываете за счет вакуума, а выдуваете вы в атмосферу. С омшаником по обе стороны давления будут одинаковые, что в атмосфере, что в омшанике что на всасывании, что на выдувании.

Автор: NickSI 19.1.2017, 13:39

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 13:33) *
Конечно не так, он будет работать в атмосфере повышенной влажности.


Имелось ввиду с какого рожна происходит такое:
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 13:22) *
Большинство вентиляторов на всасывание создают очень маленькое разряжение, а вот при свободном входе на выдув дают приличное давление




Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 13:29) *
эта дельта очень разная, если непосредственно ее брать и закачивать в трубу, или засасывать через длинную трубку


как такое может быть?
с соломинкой вы, конечно, опять куда-то уплыли в аллегории

Условно берем гермитичный бак с герметичной перегородкой пополам. В перегородку встраиваем вентилятор. Включаем. И что? В одной половине давление упадет на 0,1 атм, а в другой увеличится на 0,2???

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 13:47

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 16:33) *
Конечно не так, он будет работать в атмосфере повышенной влажности.


даже не это становится главным, не защищенность от влаги, чтобы не небыло короткого замыкание. На первый план выходит просто блокировка людом вентилятора. мы же применяем слабомощные вентиляторы, не киловатт, а всего-то 14 ватт.
Я это уже проходил, вентилировал погреб на всасывание . в декабре он сгорел, начал вникать почему - обнаружил эту причину.

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 13:58

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 18:47) *
даже не это становится главным, не защищенность от влаги, чтобы не небыло короткого замыкание. На первый план выходит просто блокировка людом вентилятора. мы же применяем слабомощные вентиляторы, не киловатт, а всего-то 14 ватт.
Я это уже проходил, вентилировал погреб на всасывание . в декабре он сгорел, начал вникать почему - обнаружил эту причину.

Мы эту историю уже знаем.
Теперь будем ждать историю когда клинанет Ваш вентилятор.
PS. Не забудте поставить предохранитель около самого вентилятора.

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 14:11

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 16:23) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53)
метров 6-8 метров канализационной трубы для приточного и вытяжного каналов , например, это рублей 600-800 стоит
А почему это Вы для своего вентилятора взяли " метра, а для обычной аж 8 метров? И что у Вас будет толко входная труба? А выходить будут через стены/потолок?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 15:53)
+ монтажные работы
два самых слабеньких (дешовых) проводочка+вилка, и закрепление этого провода.

Итого исключая трубы (они при любой вентиляции нужны) стоимость обойдется в районе 300 руб.


ну во-первых я имею ввиду если начинать строить и выбирать, как обустроить вентиляцию на этапе строительства, либо кардинально исправлять плохо работающую.

согласен , если все уже построено помещение , есть все эти трубы, и нужно отладить, откорректировать систему , то вполне возможно, что опустив в трубу кабель 1м, ну или 2х16 ватт и будет достаточно.

А рассмотрим тоже при новом строительстве нужно сделать трубу отводную и подводящую, одну от под потолком, другую от пола, вот я и посчитал примерно 6-8 метром 2 метра от потолка , через крышу, ну и высота помещения грубо 2 метра.

а если коаксиальну схему берем, то 2 метра от потолка до верхнего среза трубы, а во внутрь ее опускаем металлорукав для вентиляции из алюминия, он в виде гофра и вытягивается метров на 5-6.
в промежуток между трубой и алюминиевой гофрой, вдуваем с улицы свежий воздух , а избыточное давление изнутри через металлорукав выдавливает всякую бяку из омшаника..

для равных условий считаем, что мы имеем дело с герметичным помещением, типа из бетона.

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 16:33) *
В примере со ртом разная, всасываете за счет вакуума, а выдуваете вы в атмосферу. С омшаником по обе стороны давления будут одинаковые, что в атмосфере, что в омшанике что на всасывании, что на выдувании.


ну как одинаковые! если будут одинаковые, то не будет движения воздуха, не будет вентиляции.
неужели это не понятно!!
чем больше разница давления, тем сильнее поток воздуха.
Создать разницу эту можно разными способами- самый не экономичный, это тепло ,например печка горит и создается разность давления, дом вентилируется, для этого мы птратили 100 гигаколлрий, например.
а можно более экономично, открыл форточку, и такое же количество воздуха вышло наружу и зашло во внутрь.

для движения воздуха или жидкости нужна энергия, нужен перепад давления, из точки с большей энергией ,большим давлением, газ будет двигать в сторону с меньшим давление,где меньше энергии.

Автор: NickSI 19.1.2017, 14:22

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 14:11) *
ну как одинаковые! если будут одинаковые, то не будет движения воздуха, не будет вентиляции.
неужели это не понятно!!


имеется в виду что пофиг в какую сторону он дует , и там и там он надует одинаковую дельту давления

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 14:40

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 16:39) *
Условно берем гермитичный бак с герметичной перегородкой пополам. В перегородку встраиваем вентилятор. Включаем. И что? В одной половине давление упадет на 0,1 атм, а в другой увеличится на 0,2???


поставьте вентилятор на нагнетание в этот бак. засасывает он не посредственно сразу из атмосферы. вентилятор такой мощности создаст избыточное по сравнению с окружающим, давление в баке примерно 0,2 ати, т.е. 1, 2 атм и сделает это для наглядности скажем за 1 минуту. т.е он нагнал туда с улицы примерно 20% воздуха и удерживает его там словно пробкой. больше он не в силах удержать, сколько бы не молотил

Далее если вы на всасывающую сторону оденете рукав, да еще узкий и длинный, то вентилятор сможет также создать это избыточное давление в ,0,2 ати, сможет загнать туда те же 20 % от объема бака , но уже не за минуту, гораздо больше, и чем длиньшее этот рукав, чем он изгибистее, чем меньше диаметром или имеет каких либо пережатий, всяких засоров и пр. тем больше времени ему потребуется для того чтобы закачать в этот бак необходимое количество воздуха.
и электроэнергшии он потратит для этого больше!

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 17:25) *
и электроэнергии он потратит для этого больше!


продолжаем дальше включим в тоже бак вентилятор наоборот на выкачивание из бака.
он сможет выкачать по своей мощности только 5% воздуха от объема бака, и сколько бы не молотил, атмосферное давление не даст ему выкачать больше., оденем тот же рукав на выхлопное сопло вентилятора, такой длинный, изгибистый, забитый всякой бякой. вентилятор выкачает те же 5% и больше не сможет, сколько бы не трудился, атмосферное давление не позволит, он потратит чуть больше времени на откачку, , так еще преодолевал сопротивление на проталкивание воздуха в рукав, но это будет только 5 процентов от объема бака. Можно снимать одевать этот рукав , но все равно будет 5 ,условно, литров.
в первом случае он с разным успехом и скоростью закачал 20, условных, литров в бак, а во втором выкачал только 5.

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 17:22) *
имеется в виду что пофиг в какую сторону он дует , и там и там он надует одинаковую дельту давления


надует, но с разной производительностью, с разной эффективностью, с разным расходом электроэнергии.
Для автономной работы в лесу где-нибудь эьто будет иметь решающее значение.

Если это пофиг, как у нас России, где полно ресурсов, то можно ставить и мощный вентилятор в киловатт и молотить им сутками .

сейчас поэтому в Германии, или даже той же Норвегии 30% энергии уже вырабатывается ветром и солнцем, и уже строят водородные заправки для автомобилей.

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 15:20

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 19:11) *
а если коаксиальну схему берем, то 2 метра от потолка до верхнего среза трубы, а во внутрь ее опускаем металлорукав для вентиляции из алюминия, он в виде гофра и вытягивается метров на 5-6.
в промежуток между трубой и алюминиевой гофрой, вдуваем с улицы свежий воздух , а избыточное давление изнутри через металлорукав выдавливает всякую бяку из омшаника..



Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 17:53

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 18:20) *
медиа " Не гоняйся, ты поп за дармовщиной"


ну, это вы вооще зря.
дармовщинка здесь и не присутствует!!!!


И вообще мне обсуждения в теме помогли, чтобы разобраться в чем я прав, а в чем нет, как лучше решить проблему.
Теперь я знаю, как я сделаю свой павильон.

контраргументы оппонентов были полезны, позволили взглянуть на проблему с правильной стороны, с учетом и экономических и технологических проблем и способов их решения. Скорретировать окончательную схему.
Надеюсь наша полемика, нормально настроенному читателю позволит сделать верный вывод.
Надеюсь и будет вам полезна это наше обсуждение.

Автор: Vla.Bel. 19.1.2017, 18:08

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 17:53) *
контраргументы оппонентов были полезны, позволили взглянуть на проблему с правильной стороны, с учетом и экономических и технологических проблем и способов их решения. Скорретировать окончательную схему.
Надеюсь наша полемика, нормально настроенному читателю позволит сделать верный вывод.
Надеюсь и будет вам полезна это наше обсуждение.
 Уменьшено до 90%

996 x 765 (49,19 килобайт)


Думается,если применить такую схему,то ульи постоянно будут в зоне влажного воздуха.
Может я не прав ? russian_ru.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 18:10

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 21:08) *
умается,если применить такую схему,то ульи постоянно будут в зоне влажного воздуха.
Может я не прав ?


Почему???
попробуйте сформулировать свои сомнения!

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 18:25

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 21:10) *
Может я не прав ?


извне поступает свежий, очень сухой воздух, который высушил мороз. Проходя в кольцевом зазоре между трубами он нагревается от выходящего во внутренней трубе отработанного воздуха, поэтому во внутрь обязательно войдет достаточно теплый и очень сухой воздух. он поступает в верхней части помещения, тем самым вытесняя насыщенный водяным паром (конденсатом уже фактически) воздух, а СО2 и так уже в основном находится внизу у пола.
выходящий выхлоп будет нагревать внутреннюю алюминиевую трубу-гофру, а через нее и входящий воздух. часть пара будет конденсироваться на стенках трубы, и тем самым часть энергии дополнительно в отдается поступающему воздуху.
конденсат будет по стенке стекать вниз. Сюда можно подставить тазик, а можно ямку в земле подкопать, туда вся влага и уйдет.
При экстремальных холодах ближе к весне возможно на срезе выхлопной трубы будет образовываться иней , но не надолго!

Автор: Vla.Bel. 19.1.2017, 19:00

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 18:25) *
он поступает в верхней части помещения, тем самым вытесняя насыщенный водяным паром (конденсатом уже фактически) воздух,


Так а я о чем. Насыщенный парами воды воздух из под потолка начнет под давлением наружного воздуха опускаться вниз.А на его пути окажутся ульи,из которых он вышел. Дальше что ?

Автор: Пионер-Пенсионер 19.1.2017, 19:13

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 22:00) *
А на его пути окажутся ульи,из которых он вышел. Дальше что ?


в улья он не сможет войти только по той причине, что там высокое давление. Помните фокус хлебный шарик вдуть в горлышко бутылки?
этот поток будет обтекать улья, доставляя к ним свежий кислород

вся воздушная масса пойдет в сторону наименьшего давления, т.е. в отводящую трубу, открытую во внешнюю среду.
если стены паропроницаемы, то часть влаги впитается стенами

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 22:00) *
Дальше что ?


так начал понимать ваш ход мысли.
т.е.
вы считаете лучше нагнетать свежий воздух по внутренней трубе вниз к полу?.

Автор: Vla.Bel. 19.1.2017, 19:35

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 19:13) *
вы считаете лучше нагнетать свежий воздух по внутренней трубе вниз к полу?.


Зачем нагнетать.Стандартная схема вентиляции в зимовнике:уличный воздух поступает в зимовник внизу у пола,теплый и сырой воздух поднимается под потолок и выводится на улицу через вытяжку в потолке. Все вроде работает,без помощи вентиляторов.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 19:13) *
в улья он не сможет войти только по той причине, что там высокое давление.


Тогда объясните,какой воздух заходит в улей ???

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 18:25) *
извне поступает свежий, очень сухой воздух, который высушил мороз.


Не всегда так бывает. У нас морозы в январе были за 40 гр., а влажность воздуха - 86 - 91 %. Зябко было.

Автор: Vasilii_VK 19.1.2017, 19:35

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 23:25) *
извне поступает свежий, очень сухой воздух, который высушил мороз. Проходя в кольцевом зазоре между трубами он нагревается от выходящего во внутренней трубе отработанного воздуха, поэтому во внутрь обязательно войдет достаточно теплый и очень сухой воздух. он поступает в верхней части помещения, тем самым вытесняя насыщенный водяным паром (конденсатом уже фактически) воздух, а СО2 и так уже в основном находится внизу у пола.
выходящий выхлоп будет нагревать внутреннюю алюминиевую трубу-гофру, а через нее и входящий воздух. часть пара будет конденсироваться на стенках трубы, и тем самым часть энергии дополнительно в отдается поступающему воздуху.

Пионер-Пенсионер, эта система перестанет работать как только хлопнут морозы.
А вот почему, думай те сами.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 0:13) *
так начал понимать ваш ход мысли.
т.е.
вы считаете лучше нагнетать свежий воздух по внутренней трубе вниз к полу?.

а по такой системе перестанет работать чуть по позже как хлопнут морозы

Автор: NickSI 19.1.2017, 20:53

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 14:40) *
надует, но с разной производительностью, с разной эффективностью, с разным расходом электроэнергии


Вот любите вы все в одну кучу валить! Хотелось бы четко отделить один вопрос и разобраться с ним. Почему, по-вашему, вентилятор давление перед собой создает не равное разряжению за собой? Я этого так и не понял. Я задал вопрос про бвк, но вы тут же его переиначили на свой лад, соединили с атмосферой, чем окончательно запутали меня.

трубы еще присоединили чтоб уж вконец чистоту эксперимента убить

Почему внутрь 20 а наружу 5, иными словами? Вот это не понятно. У вентияторов, я смотрю, как у насосов, есть рабочая точка, график объем в зависимости от напора. Он в этой рабочей точке, хошь куда его и как ставь, а свое выдаст, при определенном напоре четко определенный объем. Откуда разница?

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 18:25) *
Проходя в кольцевом зазоре между трубами он нагревается от выходящего во внутренней трубе отработанного воздуха, поэтому во внутрь обязательно войдет достаточно теплый и очень сухой воздух.


Сомнительно чтото. Какой объем подает вентилятор и какой объем воздуха в зазоре между трубами? В зазоре воздух небось и секунды не задерживается. Поэтому он аккурат вниз пойдет и попадет в вытяжную трубу, а погреб весь будет в тропиках.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 19:13) *
по той причине, что там высокое давление


Хрена се! Откуда давление в ульях?

Автор: ВячеславБ 20.1.2017, 3:50

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 22:53) *
Надеюсь и будет вам полезна это наше обсуждение.


Я вижу, что Ваша схема вентиляции омшаника просто НЕНОРМАЛЬНАЯ, т.к. "вытяжная труба" (ещё и металлическая) будет однозначно забиваться куржаком в морозы! Если у Вас имеется электричество в омшанике, то не усложняйте ничего: Установите на вытяжку пластмассовую трубу длиною не менее 4-х метров диаметром 150 мм, нижний конец которой находится на уровне потолка омшаника, а во-внутрь вытяжной трубы вставьте греющий шнур = 4 метра (мощность его = 240 Вт) - И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ! Обязательно оборудуйте "приточку" - это тоже пластмассовая труба диаметром 100 мм, которая берёт забортный воздух не выше уровня Вашего потолка, а отдаёт его на уровне Вашего пола. Так сделано у меня и давно забыл обо всех проблемах вентиляции. Летом вентиляция такая тоже успешно работает, невзирая на жару на улице... pleasantry.gif

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 23:25) *
выходящий выхлоп будет нагревать внутреннюю алюминиевую трубу-гофру, а через нее и входящий воздух.

В морозы такая схема - это ПИПЕЦ! stretcher.gif


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 19.1.2017, 23:25) *
При экстремальных холодах ближе к весне возможно на срезе выхлопной трубы будет образовываться иней , но не надолго!

Вы рассуждаете теоретически. Прислушайтесь к людям, которые на практике опробовали различные схемы вентиляции подвалов и омшаников и не городите гору своих предположений и теоретических нереальных задумок. Имейте ввиду, что однажды сделав на практике НЕГОДНУЮ СХЕМУ вентиляции омшаника, Вы реально можете угробить всю свою пасеку зимой! Удачи Вам! Включайте мозг обязательно и неплохо бы и Физику восстановить в памяти (давление газов, влажность, закон Паскаля и др.) z_1.gif


Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 0:00) *
Насыщенный парами воды воздух из под потолка начнет под давлением наружного воздуха опускаться вниз.


Не начнёт он "опускаться вниз", а отдаст свою влагу на потолок (конденсат на потолке), с которого будет капать... Вам это надо?

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 0:13) *
в улья он не сможет войти только по той причине, что там высокое давление.

Да-а-а-а... Вот это номер...

Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 0:35) *
Не всегда так бывает. У нас морозы в январе были за 40 гр., а влажность воздуха - 86 - 91 %.

Здесь речь идёт об относительной влажности. При -40 и влажности 90%, этот же воздух при нагревании имеет влажность порядка 20%...

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 10:12

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 22:35) *
Зачем нагнетать.Стандартная схема вентиляции в зимовнике:уличный воздух поступает в зимовник внизу у пола,теплый и сырой воздух поднимается под потолок и выводится на улицу через вытяжку в потолке. Все вроде работает,без помощи вентиляторов.


это зависит от количества ульев.
принудительная вентиляция работает более эффективно.
если плотно заставлен омшаник ульями то идет много выделения продуктов метаболизма, то естественная вентиляция может не справиться только потому ,что забьет куржаком вытяжную трубу

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 22:35) *
Не всегда так бывает. У нас морозы в январе были за 40 гр., а влажность воздуха - 86 - 91 %. Зябко было.


нет вы не правы,
даже если в минус 40 влажность будет 99%, то абсолютное количество в ней водяного пара будет много меньше , чем внутри помещения.
я уже приводил количественные показатели http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/Humidity/ClimateHumidity/

поэтому войдя в помещение и нагревшись относительная влажность воздуха резко снижается

Цитата(Vla.Bel. @ 19.1.2017, 22:35) *
Тогда объясните,какой воздух заходит в улей ???


в улей заходит как обычно через леток и проблем здесь не будет, так как к полу подойдет свежий воздух

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 22:35) *
Пионер-Пенсионер, эта система перестанет работать как только хлопнут морозы.
А вот почему, думай те сами.


как раз с точностью наоборот, за счет того , происходит теплообмен между входящим и выходящим воздухом, то воздух во внутрь входит более теплый, а выходит относительно более сухой и более интенсивно, чем при естественном обмене, то система более работоспособна, чем стандартная 2-х трубная

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 23:53) *
Почему, по-вашему, вентилятор давление перед собой создает не равное разряжению за собой?


так приложена энергия вращения лопастей, которые с одной стороны создают разрежение, а с другой уплотняют воздух. поршневой насос представляете- давите на поршень с одной стороны поршня вы сдавливаете , а с другой понижается давление. также работает и вентилятор, но так как в отличие от поршневого компрессора лопасти не герметичны, то эффектность по сжиманию воздуха у вентилятора не такая высока, как у поршневого компрессора. Но он более производителен когда нужно перекачать количество воздуха, при небольшом перепаде давления, как в нашем случае, т.е. при вентилировании

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 23:53) *
Почему внутрь 20 а наружу 5, иными словами? Вот это не понятно. У вентияторов, я смотрю, как у насосов, есть рабочая точка, график объем в зависимости от напора.


5 и 20 эти цифры я взял приблизительно, которые соответствуют мощности привода и форме и количеству лопастей и только для пояснения примера.
Но у каждого вентилятора свои характеристики, турбины самолета это тоже вентилятор, но мощности другие.
я не нашел в описании технических характеристик эти показатели, т.е. давление нагнетания и разрежения.

Но физические законы одни и те же ( есть особенности при сверхзвуковых скоростях- но это не наш случай)


Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 23:53) *
Какой объем подает вентилятор и какой объем воздуха в зазоре между трубами? В зазоре воздух небось и секунды не задерживается. Поэтому он аккурат вниз пойдет и попадет в вытяжную трубу, а погреб весь будет в тропиках.


сколько зайдет воздуха столько и выйдет, теплообмен происходит за счет контакта через стенки тонкостенной внутренней трубы воздушных потоков входящих и выходящих. Конечно 100% обмена не будет, да я думаю и не надо так усложнять и удорожать систему рекуперации. достаточно будет и такой простой системы.

Цитата(NickSI @ 19.1.2017, 23:53) *
Хрена се! Откуда давление в ульях?


чтобы в улей воздух нужно дуть в одно отверстие,, а вентилятор гонит воздух и создает одинаковое давление и на входе и выходе, поэтому, количество необходимого воздуха и его расход регулируют сами пчелы внутри улья.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 10:23

Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 22:35) *
а по такой системе перестанет работать чуть по позже как хлопнут морозы


нет система с теплообменном более работособна и экономична чем 2-хтрубная.

Но, я должен подумать о том, куда лучше нагнетать воздух к полу или под потолок.

СО2 все-таки вниз стремиться.
при пассивном варианте вентиляции система будет работать на выхлоп из-под потолка.
наверное в есть что-то в том чтобы и нагнетать наружный воздух также во внутреннюю трубу, с точки зрения простой механики процесса такой вариант экономичнее, т.к. просто активизирует пассивную вентиляцию, но будет ли эффективно удаляться СО2 ..
хотя при пассивной вентиляции он же удаляется

Надо подумать над этим почитать и подсчитать.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 10:39

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 6:50) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 0:13)
в улья он не сможет войти только по той причине, что там высокое давление.
Да-а-а-а... Вот это номер...


Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 6:50) *
Я вижу, что Ваша схема вентиляции омшаника просто НЕНОРМАЛЬНАЯ, т.к. "вытяжная труба" (ещё и металлическая) будет однозначно забиваться куржаком в морозы! Если у Вас имеется электричество в омшанике, то не усложняйте ничего: Установите на вытяжку пластмассовую трубу длиною не менее 4-х метров диаметром 150 мм, нижний конец которой находится на уровне потолка омшаника, а во-внутрь вытяжной трубы вставьте греющий шнур = 4 метра (мощность его = 240 Вт)


так уж у меня мозги устроенны, чтобы делать не так как у всех, а так должно быть лучше и эффективнее.
металлическая она потому, что это рекупирационная система, а не голая труба на мороз вытащена, чтобы ее забило куржаком
вы слишком сгоряча рассуждаете не опираясь на законы физики, а только по принципу, что я так сделал- значит и должно быть.
я пропускаю мимо ушей ваши замечания по поводу Паскаля, по которому кстати не попадет воздух в улей.
Но ваши замечания читаю и анализирую.

Я хочу чтобы в моем павильоне система работала эффективно, и экономно, и на современном уровне.

Автор: Vasilii_VK 20.1.2017, 10:52

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 15:12) *
Цитата(Vasilii_VK @ 19.1.2017, 22:35)
Цитата
Пионер-Пенсионер, эта система перестанет работать как только хлопнут морозы.
А вот почему, думай те сами.

как раз с точностью наоборот, за счет того , происходит теплообмен между входящим и выходящим воздухом, то воздух во внутрь входит более теплый, а выходит относительно более сухой и более интенсивно, чем при естественном обмене, то система более работоспособна, чем стандартная 2-х трубная

Знаете Пионер-Пенсионер, отпление моей квартиры происходит через котел. Котел может как за счет электиричества, так и за счет сжигания топлива (дрова, уголь). Труба от котла имеет внутреннее сечение 300 см2. Закрывается соответственной задвижкой (но как и всякая задвижка имеет не плотности). Так вот к чему я. Основное отопление - электиричество, но необходимо зимой хотя бы два раза в неде протапливать дровами, стоит только с началом морозов неделю не протопить, потом лучше до конца зимы уже не топить. За неделю на внутренних стенках от потолка и до верхнего среза трубы наростает лед толщиной в 1 см. За зиму труба заростает почти полностью, остается не большая щелочка-проталина.
Согласно нормам, а точнее конструкционным требованиям вентиляции, выходная труба проходящая через чердачные помещения и выше крыши должна хорошо утеплятся. Как Вы думаете зачем это требование присутствует?
А теперь преставте, в мороз Ваша внутренняя металическая труба будет обдуваться уличным воздухом, в нутри которой из омшанника будет подниматься влажный воздух, температура которого всего +4*С, и на своем пути бедет проходитьв доль стенок температура которых -20*С или может быть -30*С. Что будет с выходящим воздухом? Температура выходящего воздуха резко будет понижаться, и Ваша влажность с 80% резко перейдет в 100%, а что будет дальше Вам опять разжовывать или сами допрете.

Автор: Vasilii_VK 20.1.2017, 11:14

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 15:39) *
так уж у меня мозги устроенны, чтобы делать не так как у всех, а так должно быть лучше и эффективнее.
металлическая она потому, что это рекупирационная система, а не голая труба на мороз вытащена, чтобы ее забило куржаком

По Вам сразу видно, что Вы много лет прослужили в армии.
Пионер-Пенсионер, у Вас вроде есть автомобиль, есть же? Так вот отопления салона Вашего автомобиля это самый простой пример применения рекупирационной системы: два взаимоперпендикулярных потока не связанных между собой. Так вот, если температура тосола в автомобиле будет всего +4*С, а температура воздуха который будет всасываться с улицы будет -20*С, Вам в салоне будет очень приятно находится?



Пионер-Пенсионер, шутка, без обид.

А это для раздумья, сотношение теплого и холодного воздуха рекупирационной системе

подставте свои данные и посчитайте.
clever-man.gif

Автор: Vla.Bel. 20.1.2017, 11:32

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 3:50) *
Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 0:00)
Насыщенный парами воды воздух из под потолка начнет под давлением наружного воздуха опускаться вниз.

Не начнёт он "опускаться вниз", а отдаст свою влагу на потолок (конденсат на потолке), с которого будет капать... Вам это надо?


У меня такого нет,т.к. вентиляция вся уместилась в трубу,что берет начало от потолка. А цитата - это хотелки ув. П-П.На практике такого конечно же не будет.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 10:12) *
в улей заходит как обычно через леток и проблем здесь не будет, так как к полу подойдет свежий воздух


Так вроде по вашей схеме у пола будет более насыщенный влагой воздух,раз свежий будет нагнетаться от потолка.

Автор: NickSI 20.1.2017, 12:23

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 3:50) *
которая берёт забортный воздух не выше уровня Вашего потолка, а отдаёт его на уровне Вашего пола. Так сделано у меня и давно забыл обо всех проблемах вентиляции. Летом вентиляция такая тоже успешно работает, невзирая на жару на улице..


А как это так? В погребе? У меня потолок погреба ниже земли.

Автор: NickSI 20.1.2017, 12:58

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 10:12) *
я не нашел в описании технических характеристик эти показатели, т.е. давление нагнетания и разрежения.

Но физические законы одни и те же


Но утверждаете, что энергия то ли берется из ниоткуда, то ли исчезает в никуда?

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 10:12) *
сколько зайдет воздуха столько и выйдет, теплообмен происходит за счет контакта


так вот будет он, контакт-то? особо, если вы нагнетаете? создали давление, увеличили скорость, воздух и проскочил ваш псевдотеплообменник. Да чего вы к нему вообще прицепились? Нафига он вам? Похоже, что под какую-то свою теорию подводите базу, ну так, глядя со стороны выглядит.

Автор: ВячеславБ 20.1.2017, 14:50

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 17:23) *
А как это так? В погребе? У меня потолок погреба ниже земли.

И в чём вопрос то? Понятно, что приточка должна "брать" воздух с улицы, т.е. на уровне земли (так у Вас и вытяжка ведь выше уровня земли, а?) biggrin.gif


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 15:39) *
так уж у меня мозги устроенны, чтобы делать не так как у всех,

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 15:39) *
вы слишком сгоряча рассуждаете не опираясь на законы физики,

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 15:39) *
я пропускаю мимо ушей ваши замечания

Флаг Вам в руки...

Автор: NickSI 20.1.2017, 15:13

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 14:50) *
И в чём вопрос то? Понятно, что приточка должна "брать" воздух с улицы, т.е. на уровне земли (так у Вас и вытяжка ведь выше уровня земли, а?


Ну там, выше, странно вы сформулировали , не понял, даже расстроился как-то.
Я просто задумал наконец-то что-то сделать с погребом, разобраться в принципах, причинах-следствиях. А то у меня в погребе входное и выходное отверстия на одном уровне посредине стены и на одной стене. Весной и осенью кошмар. Пытались ставить вентиляторы, итог не помню, но эксперимент не удался, т.к. сердобольная бабушка их все время выключала. Сейчас надо все пробовать-смотреть снова и подконтрольно.

Автор: ВячеславБ 20.1.2017, 17:00

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 20:13) *
у меня в погребе входное и выходное отверстия на одном уровне посредине стены

Надо сделать вытяжку от потолка подвала и наружу на высоту не менее 4-5 метров над уровнем земли. А приточку сделать от уровня пола подвала до уровня земли. И чтобы эти трубы находились не у одной стены, а на вдоль противоположных стен или углов подвала. И, конечно, желательно вставить в вытяжку греющий шнур, т.к. это самая простая и эффективная проверенная на практике схема вентилляции. Всё... В подвале будет сухо даже летом... Но... Если летом заметите, что в подвале заметно сыро, тогда придётся дополнительно прогревать воздух в подвале (но это поздней осенью для его просушки /конец августа/). К зиме подвал успеет остыть и зимой в нём будет сухо и прохладно. У нас большинство так делают и все довольны. По именно такому принципу я сделал вентилляцию в 2011 году в своём омшанике и забыл о проблемах с сыростью и затхлостью.
ЧЕМ ВЫШЕ РАССТОЯНИЕ ОТ ВЕРХНЕГО СРЕЗА ПРИТОЧКИ ДО ВЕРХНЕГО СРЕЗА ВЫТЯЖКИ - ТЕМ ЛУЧШЕ (5-6 МЕТРОВ).

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 18:55

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 13:52) *
А теперь преставте, в мороз Ваша внутренняя металическая труба будет обдуваться уличным воздухом, в нутри которой из омшанника будет подниматься влажный воздух, температура которого всего +4*С, и на своем пути бедет проходитьв доль стенок температура которых -20*С или может быть -30*С. Что будет с выходящим воздухом? Температура выходящего воздуха резко будет понижаться, и Ваша влажность с 80% резко перейдет в 100%, а что будет дальше Вам опять разжовывать или сами допрете.


вот в этом как раз состоит не моё, но ноухау. его реализуют в системе современных системах вентиляции рекуперации.
вся суть этого, что входящий воздух , обменивается теплом с входящим.
эта система будет работать только при принудительном вентилировании, так как естественная вентиляция осуществляется за счет , далее прошу прочитать правильно:
"где двигателем является тепло",
а развернуть этот двигатель в обратном направлении не возможен.
но вспомните курс химии за 9 класс советской, что-то там про доменную печь или перегонку нефти, и про противоток, как очень научный подход для этого процесса.
чтобы создать противоток нужен небольшой ,относительно общих энергозатрат, но принудительный наддув.
почему реактивные двигатели, где температура исходящих газов выше температуры плавления материала из которых изготовлен двигатель и критическое сечение их сопел , этих реактивных двигателей!?

Ответ- только благодаря этому рекупирационному эффекту.

Кстати, я начинал делать самогонный аппарат по этому принципу, да недруги украли конструкцию до ее практического применения.

при этом затраты на принудительную силу для вентиляцию, во много меньше, чем чем выгода ,полученная от того , что дополнительно греть ни чего не придется.


конечно чего думать - приехал печку затопил в омшанике- и все проблемы решены - не спорю это очень простое решение, но требует периодическое присутствие вас.

Я за то чтобы сделать все автоматически.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 19:14

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 13:52) *
А теперь преставте, в мороз Ваша внутренняя металическая труба будет обдуваться уличным воздухом, в нутри которой из омшанника будет подниматься влажный воздух, температура которого всего +4*С, и на своем пути бедет проходитьв доль стенок температура которых -20*С или может быть -30*С. Что будет с выходящим воздухом?


вот здесь то вам необходимо подумать, что произойдет, не так просто бухнуть и всё.

начнем с того, что главное в любой системе вентиляции, чтобы выхлоп из трубы происходил с максимальной температурой, т.е нужно выхлопную трубу утеплить .
если сделать ее тонкостенной, то ее за.рет сажей, или инеем буквально считанные часы.
Для печных труб в данном случае главный принцип: " утепли трубу до самого выхода дыма из трубы!"

что в нашем случае:
по мере продвижения выхлопа по трубе , его охлаждает входящий воздух. Поэтому конденсация начинается еще задолго до того, как выхлоп выйдет из трубы. И на выходе, у среза трубы, уже из нЕчего образовывать кристаллы воды, т.е. иней. Это произойдет потому, что вода осядет на стенках трубы и стечет вниз, а кверху пойдет уже более сухой воздух и кристаллизация воды уже будет минимальной!

для того чтобы заставит так работать систему, нужен минимальный активный толчок, чтобы воздушные потоки шли в нужном движении и встречные потоки обменивались теплом.

Автор: Vasilii_VK 20.1.2017, 19:17

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 23:55) *
вот в этом как раз состоит не моё, но ноухау. его реализуют в системе современных системах вентиляции рекуперации.
вся суть этого, что входящий воздух , обменивается теплом с входящим.
эта система будет работать только при принудительном вентилировании, так как естественная вентиляция

Ну чтож
Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 15:52) *
а что будет дальше Вам опять разжовывать или сами допрете.

значит не "доперли", и рисунок отношения температур так же на правильное напровление мысли не поставили. Вольному воля, скачите дальше .......

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 19:23

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 13:52) *
А теперь преставте, в мороз Ваша внутренняя металическая труба будет обдуваться уличным воздухом, в нутри которой из омшанника будет подниматься влажный воздух, температура которого всего +4*С, и на своем пути бедет проходитьв доль стенок температура которых -20*С или может быть -30*С. Что


каждая система имеет свой диапазон температур работы в крейсерском режиме.
поэтому конечно будут при экстремальных режимах и какие то режимы выходящие из расчетных. Но это не вечно!

кстати ваш регион наверное более сухой , т.е влажность средняя по году ниже даже чем у нас.
это я к тому , что у вас входить уж настолько сухой воздух, особенно в минус тридцать, что я не не понял важу озабоченность в этом вопросе.
идет снаружи -30 сухой, его выходящий нагревает до +4 но влаги в нем вообще будет дай бог 10%, не проверял сейчас по таблице, но думаю угадал.
потоки не перемешиваются, а только обмениваются температурой?
разве это плохо?

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 19:57

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 13:52) *
Температура выходящего воздуха резко будет понижаться, и Ваша влажность с 80% резко перейдет в 100%,

про абсолютную влажность я уже писал
еще раз не поленюсь приведу физику процесса
берем условия:
внешний воздух Т=- 30оС и
влажность 99%
а абсолютная влажность воздуха: 0.000453565 грамм/литр


помещение : температура +4оС
влажность 88%
Абсолютная влажность воздуха:0.005108512 грамм/литр:

при таких условиях, вгоняя в помещение с температурой +4 воздух с содержанием 0,00045 грамм на литр, его относительная влажность будет 7,6 %

основание: http://planetcalc.ru/2167/


Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 13:52) *
а что будет дальше Вам опять разжовывать или сами допрете.


я не стесняюсь вам это разжжевывать! Вы надеюсь тоже снизойдете до того чтобы разжевать мне и всем другим ваши аргументы.
Ну, а насчет допрете, пусть это останется фигурой речи!
С уважением, и спасибо за понимание и терпение pioneer.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 20:25

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 14:14) *
Так вот, если температура тосола в автомобиле будет всего +4*С, а температура воздуха который будет всасываться с улицы будет -20*С, Вам в салоне будет очень приятно находится?

именно эту проблемму в машине сейчас я и решаю!
Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 14:14) *
А это для раздумья, соотношение теплого и холодного воздуха рекупирационной системе


а без нее соотношения вообще абсолютные :
+4 отдал , а -30 получил

а так отдал +4, получил +12

разница есть!
в этом и весь смысл системы

далее рассуждаем:
если омшаник заглубленный- грунт это мощный аккумулятор тепла и стабилизатор тепла для омшаника, который будет стабилизировать температуру вплоть до марта (по моему региону). не забудьте, что пчелы выделяют тепло для поддержания своей жизнедеятельности.
и уж если сильно понадобится вы можете подключить в марте отопление на пару -тройку дней. Хотя я считаю, это не понадобится!

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 6:50) *
Здесь речь идёт об относительной влажности. При -40 и влажности 90%, этот же воздух при нагревании имеет влажность порядка 20%...


при +20 градусах этот воздух будет иметь влажность относительную 1% а при +4 всего 3%!!!!

ТщательнЕе ребята относитесь к аргументам!

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 6:50) *
Не начнёт он "опускаться вниз", а отдаст свою влагу на потолок (конденсат на потолке), с которого будет капать... Вам это надо?


в моей схеме это исключено


Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 14:32) *
ак вроде по вашей схеме у пола будет более насыщенный влагой воздух,раз свежий будет нагнетаться от потолка.


да, вроде так- но я писал уже, что буду размышлять еще, как лучше подавать .
и Да ребята , прошу отказаться от лексики типа "сам дурак". будьте корректны в аргументировании, не ставьте себя в глупое положение и не пытайтесь меня обвинить в тупости и не образованности.
Но при этом я готов выслушивать любые возражения, любые аргументы. Я считаю их полезными и нужными для всех.

Автор: NickSI 20.1.2017, 20:34

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 17:00) *
И чтобы эти трубы находились не у одной стены, а на вдоль противоположных стен или углов подвала.


Это все можно проложить гофрой? Ну понятно, что опустить до пола впускную можно, а вот от середины стены поднять к потолку и протянуть до другой стены 2-3 м? Получится как бы сифон, или оборот в печи. Пробьет такое? Или лучше продолбить стену......

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 20:35

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 15:58) *
так вот будет он, контакт-то? особо, если вы нагнетаете? создали давление, увеличили скорость, воздух и проскочил ваш псевдотеплообменник. Да чего вы к нему вообще прицепились? Нафига он вам? Похоже, что под какую-то свою теорию подводите базу, ну так, глядя со стороны выглядит.


здесь вы недопонимаете!
до этого мы вели разговор, почему лучше вентилятор ставить на нагнетание, а не высасывание.
Обсудили также, что ставить нужно (лучше, предпочтительнее...) вентилятор нужно в более сухой воздух, т.е на нагнетание внешнего воздуха, ну в более худшем случае и на всасывание, но сухого внешнего воздуха.

теплообменник , который я предложил вовсе не "псевдо" он настоящий теплообменник! КПД его конечно ниже чем изготовленный промышленно, но себестоимость и вряд ли это для небольшого омшаника нужно. А если речь пойдет о больших объемах помещений- то тогда надо брать промышленный рекуператор. Но это другая история, другая задача.

Автор: Vla.Bel. 20.1.2017, 20:42

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:25) *
да, вроде так- но я писал уже, что буду размышлять еще, как лучше подавать .


Размышляйте,кто же против. Но предложенная схема нежизнеспособна. Не подать сверху сухой воздух,чтобы он высушил зимовник. Об этом разговор.

Автор: NickSI 20.1.2017, 20:43

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:35) *
теплообменник


Это надо рассчитать или хотя бы прикинуть. А так............
Я рассчитывал теплообменники, правда на воду. Не вручную, программой. Результаты меня поразили своей несуразностью, ну т.е. я и представить не мог, что все так плохо и совсем не так как думалось.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 20:47

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 15:58) *
Но утверждаете, что энергия то ли берется из ниоткуда, то ли исчезает в никуда?


здесь энергия для вентилятора нужна. 5-25 ватт.
Их можно взять от солнечной батареи и старого автоаккумулятора, можно от электросети. как и что у кого есть.
если около дома - проще , в уже готовом помещении, бросить обогревающий кабель, как об этом уже писали.
Но если далеко от электросети, то тогда об этом нужно думать. Ведь омшанник на далекой пасеке это не только зимник, но и защита от вандалов. у моего дарителя несколько лет назад пришли зимой, открыли улья забрали соты и .. и всё - нет пасеки.

Я вот поэтому и делаю павильон.

отсюда и возникли вопросы, которые я должен решать, предложил вам обсудить.
Мне многое понравилось в полемике, кое-что не очень.
Но это нормально я не из кисейных барышень, чтобы обижаться и к обсуждению готов.
Сейчас подправлю новый, не знаю окончательный ли, вариант схемы вентиляции и размещу.

Автор: NickSI 20.1.2017, 20:48

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:35) *
лучше вентилятор ставить на нагнетание, а не высасывание.


еще раз хочу напомнить, что вентилятор работает только когда работает, а когда не работает - он перекрывает всю трубу нафиг. Учитываете?

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 20:50

Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 23:42) *
азмышляйте,кто же против. Но предложенная схема нежизнеспособна. Не подать сверху сухой воздух,чтобы он высушил зимовник. Об этом разговор.


абсолютно не понял почему
везде говорят , и сам знаю, главная беда не мороз и влажность
а вы чтоб не высушил.
поясните

кстати ведь это же подача воздуха не огромным вентиляторм, а периодически и мощность не большая, почти равная пассивной вентиляции

ой стоп вы пишете "не подать!"
а воспринял "не подавать!"
но все равно пусть останется этот пост, стирать не буду

Автор: NickSI 20.1.2017, 20:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:47) *
здесь энергия для вентилятора нужна. 5-25 ватт.


я не про это. я про то что энергия создания вакуума равна энергии создания давления при условии работы вентилятора в рабочей точке и одинаковом объеме перекачанного воздуха

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:50) *
а периодически


вот-вот!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 20:56

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 23:48) *
еще раз хочу напомнить, что вентилятор работает только когда работает, а когда не работает - он перекрывает всю трубу нафиг. Учитываете?


не совсем так, это же не компрессор, где лопатки с микронным зазором сделаны , да еще ступеней 5-6, у меня в доме стоит в туалет- 15 лет крутится, даже если и выключен.
но при автономном режиме, может быть и пусть все время работает, а приработе от сети -цикличность легко запрограммировать исходя из количества ульев и необходимости объема воздухообмена.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 21:45

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 23:47) *
Сейчас подправлю новый, не знаю окончательный ли, вариант схемы вентиляции и размещу.

пока прихожу к такой схеме вентиляции


все-таки аргумент в пользу работы "по-ветру" посчитал предпочтительней.

еще раз раз жду критики

Цитата(ВячеславБ @ 20.1.2017, 20:00) *
ЧЕМ ВЫШЕ РАССТОЯНИЕ ОТ ВЕРХНЕГО СРЕЗА ПРИТОЧКИ ДО ВЕРХНЕГО СРЕЗА ВЫТЯЖКИ - ТЕМ ЛУЧШЕ (5-6 МЕТРОВ).


это легко объяснимо для пассивной вентиляции, либо нагревая воздух внутри помещения

Цитата(Vasilii_VK @ 20.1.2017, 22:17) *
и рисунок отношения температур так же на правильное напровление мысли не поставили. Вольному воля, скачите дальше .......


я то помыслил проанализировал и сделал выводы, которые считаю верными и описал уже выше.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 23:25) *
а так отдал +4, получил +12


описался
читать +4 отдал, а получил -2, и это не -30!

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 23:34) *
2-3 м? Получится как бы сифон, или оборот в печи. Пробьет такое? Или лучше продолбить стену......


сформулируйте четче задачу.

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 23:43) *
Я рассчитывал теплообменники, правда на воду. Не вручную, программой.


ссылка есть на программу?

Автор: Серёга 20.1.2017, 21:47

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:35) *
пока прихожу к такой схеме вентиляции


Мдааааааа... ПП простыми дорогами не ходит... pleasantry.gif У меня система смонтирована по схеме как у Вячеслава, с той лишь разницей, что длительных морозов в -40 и 50 градусов у нас не бывает... А потому и кабель "разморозки" поэтому отсутствует. Ну и так как объём зимовника приличный, то у меня установлены по 4 вытяжные трубы и 4 приточные в основном помещении у противоположных стен и ещё одна вытяжка и одна приточка стоит там где входные ступени... Вот и всё.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:56) *
компрессор, где лопатки с микронным зазором сделаны , да еще ступеней 5-6, у меня в доме стоит в туалет- 15 лет крутится, даже если и выключен


А это чего такое?

Автор: NickSI 20.1.2017, 21:48

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:43) *
сформулируйте четче задачу.


Исторически вытяжная труба находится по середине высоты погреба, а надо чтобы была у потолка и еще у противоположной стены. Вот думаю, взять гофру и подняв к потолку протянуть в дальний угол.

Автор: Серёга 20.1.2017, 21:50

Цитата(NickSI @ 20.1.2017, 21:48) *
и подняв к потолку протянуть в дальний угол


Срезать под потолок надо.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 21:51

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 23:50) *
вы пишете "не подать!"
а воспринял "не подавать!"
но все равно пусть останется этот пост, стирать не буду


вентилятором подастся, но это менее энергоэффективно. Поэтому , все-таки пришел к выводу, что лучше не сс.ть против ветра!
Пусть выходит вверх, и пары воды лучше будут уходить, а СО2 должен выйти с общим потоком воздуха.

Автор: NickSI 20.1.2017, 21:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:45) *
пока прихожу к такой схеме вентиляции


Никак не уйдете от идеи теплообмена? Ведь правильной дорогой идете, как я понимаю, остался один шаг! Видели наверняка трубчатые теплообменники? Прикиньте, сколько там трубок внутри? Штук 50? Не меньше. Вот. Теперь прикиньте соотношение площадей теплообмена. Воооот.

Цитата(Серёга @ 20.1.2017, 21:47) *
А это чего такое?


А это нобелевская премия! Вечный же двигатель походу!! ))))))

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 21:56

Цитата(Серёга @ 21.1.2017, 0:47) *
4 приточные в основном помещении у противоположных стен и ещё одна вытяжка и одна приточка стоит там где входные ступени... Вот и всё.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:56)
компрессор, где лопатки с микронным зазором сделаны , да еще ступеней 5-6.
у меня в доме стоит в туалет- 15 лет крутится, даже если и выключен

А это чего такое?


smile.gif да запятые и точке в запале не расставил.
у меня туалете стоит обычный вентилятор, правда советский с военной техники вот он и крутится , даже если и не включен.
а про 5-тиступечатый компрессор- это про турбореативные двигатели! Слава богу в пчеловодстве они не нужны! smile.gif

Автор: NickSI 20.1.2017, 22:00

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:45) *
ссылка есть на программу?


Производитель ТО не выложил , жаба душит. Альфа лаваль. Может кто другой выложил. Это надо у производителей искать. Каждый под себя делает. Да и считал я пластинчатые ТО, водяные и этиленгликоль.

Цитата(Серёга @ 20.1.2017, 21:50) *
Срезать под потолок надо.


Дык, коли б так просто. В погребе только дырки. Трубы они проложили снаружи фундамента. Вот и думаю, курочить или гофра.
И погреб то под домом! Т.е. новые трубы не выведешь. Некуда. Похоже, тупик!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 22:03

Цитата(Серёга @ 21.1.2017, 0:47) *
Ну и так как объём зимовника приличный, то у меня установлены по 4 вытяжные трубы и 4 приточные в основном помещении у противоположных стен и ещё одна вытяжка и одна приточка стоит там где входные ступени... Вот и всё.


большой объем омшаника, да при относительно малом , по отношению к заполняемости объема помещения, количестве пчелосемей, да еще пористые стены- конечно же всё это нивелирует многие недостатки вентиляции... и правильно -чего голову греть!

Цитата(Серёга @ 21.1.2017, 0:47) *
Мдааааааа... ПП простыми дорогами не ходит..


а чего сложного- проще некуда канализационная труба , а внутри алюминиевая гофра! в потолке всего одна дырка!
наоборот - всё просто и дешево!
вентилятор нужен при плотной загрузке омшанника

Автор: Vla.Bel. 20.1.2017, 22:04

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:51) *
вентилятором подастся, но это менее энергоэффективно.


Нет,не подастся. Холодный воздух по прямой пойдет вниз,а там труба.По углам будут мертвые зоны,без вентиляции.Ну это так,грубо.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:51) *
Пусть выходит вверх, и пары воды лучше будут уходить, а СО2 должен выйти с общим потоком воздуха.


Чтобы добиться лучшего эффекта,на вашем последнем рисунке вытяжную трубу:
Цитата(Серёга @ 20.1.2017, 21:50) *
Срезать под потолок надо.



Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 22:06

Цитата(NickSI @ 21.1.2017, 0:48) *
Исторически вытяжная труба находится по середине высоты погреба, а надо чтобы была у потолка и еще у противоположной стены. Вот думаю, взять гофру и подняв к потолку протянуть в дальний угол.


плохо работает что ли вентиляция в погребе?
одна дыра в потолке у вас?
сырости много? погреб каменный?

Автор: Серёга 20.1.2017, 22:07

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 21:56) *
турбореативные двигатели! Слава богу в пчеловодстве они не нужны!


Ваша правда... ag.gif А то я так и подумал, чё вы турбокомпрессор туда присобачили... biggrin.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 22:11

Цитата(Vla.Bel. @ 21.1.2017, 1:04) *
Чтобы добиться лучшего эффекта,на вашем последнем рисунке вытяжную трубу:
Цитата(Серёга @ 20.1.2017, 21:50)
Срезать под потолок надо.


нет . думал про это.
под потолком собирается теплый воздух , он нужен как тепловой буфер.
но ваш аргумент принимаю, т.к. сам про это думал.
пока решил так по банному опыту.
в бане , особенно в парной, лучше всего вентиляционное отверстие лучше всего делать в 0,9-1 м от пола. Тогда и воздух свежий и тепло держится в парной лучше, хоть забей её под завязку пьяными мужиками

Автор: NickSI 20.1.2017, 22:13

...

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 22:15

Цитата(Vla.Bel. @ 21.1.2017, 1:04) *
Нет,не подастся. Холодный воздух по прямой пойдет вниз,а там труба.По углам будут мертвые зоны,без вентиляции.Ну это так,грубо.


ну это детали. я пока о принципе, а если нужно распределить по углам , то это можно сделать обычными досками, фанерками, подвешанными так ,чтобы входящий воздух по ним стекал в глухие углы.
Но тоже верное замечание на будущее, если столкнусь с таким. Спасибо за узелок на память.

Автор: Серёга 20.1.2017, 22:16

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 22:11) *
под потолком собирается теплый воздух , он нужен как тепловой буфер


Тёплый, несущий с собою лишнюю влагу, а в своей схеме вы её по потолку сконденсируете.

Автор: Vla.Bel. 20.1.2017, 22:18

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 22:11) *
нет . думал про это.
под потолком собирается теплый воздух , он нужен как тепловой буфер.


Нужно хорошо утеплить потолок. А если оставлять под потолком теплый воздух,то оставим и влагу.Она то куда денется ??? russian_ru.gif
В миниоблако,и в конце концов на ульи дождем выпадет ??? biggrin.gif

Автор: NickSI 20.1.2017, 22:22

Цитата(Vla.Bel. @ 20.1.2017, 22:18) *
Нужно хорошо утеплить потолок. А если оставлять под потолком теплый воздух,то оставим и влагу.Она то куда денется ??? russian_ru.gif
В миниоблако,и в конце концов на ульи дождем выпадет ??? biggrin.gif

Вот у меня именно так и есть! Подтверждаю.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.1.2017, 22:28

Цитата(NickSI @ 21.1.2017, 0:55) *
Прикиньте, сколько там трубок внутри? Штук 50? Не меньше. Вот. Теперь прикиньте соотношение площадей теплообмена. Воооот.


ну зачем брать на грудь такие вещи- вы бы тут скопом меня бы в грязь втоптали за технократизм, шапкозакидательство и маниловщину.
Не... нам такое решение не подходит. тут за одну алюминиевую гофру получил по самое "нехочу", а за 100 алюминиевых трубок заплевали бы , как бабу блудницу где-нибудь в Мекке камнями праведные мусульмане.

на самом деле я же за упрощение и удешевление.
просто объяснять долго ,
да и проверить свою идею хотелось на прочность и жизнеспособность.

Цитата(Vla.Bel. @ 21.1.2017, 1:18) *
Нужно хорошо утеплить потолок. А если оставлять под потолком теплый воздух,то оставим и влагу.Она то куда денется ???
В миниоблако,и в конце концов на ульи дождем выпадет ???


должно выдавливать в трубу свежим воздухом.
при принудительном вентилировании я уверен что будет так. Но возможно и к потолку придется подниматься.
но это уже не так критично- отрезать легче приварить.
елки палки пол третьего ночи уже........
раздраконили меня

спать пора
всем спасибо беседа была полезной!

Автор: Master_Lukjanov 20.1.2017, 23:10

Честно, я не понял, чем вам не угодил метод ПП?
Во время работы вентилятора будет работать его схема и то, как он описал. А когда вентилятор отключится, потоки воздуха поменяют направления. Будет естественная вентиляция.

Паскаль и прочие к ульям отношения не будут иметь. Давление внутри омшаника одинаковое, а внутри ульев регулируют пчёлы.

Автор: NickSI 20.1.2017, 23:42

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 20.1.2017, 20:56) *
где лопатки с микронным зазором сделаны


Ну не с микронным. А половину сечения перекроит.

Автор: ВячеславБ 21.1.2017, 3:54

Цитата(NickSI @ 21.1.2017, 1:34) *
Это все можно проложить гофрой?

Можно всё и гофрой смонтировать, конечно...
Цитата(NickSI @ 21.1.2017, 1:34) *
Ну понятно, что опустить до пола впускную можно, а вот от середины стены поднять к потолку и протянуть до другой стены 2-3 м? Получится как бы сифон, или оборот в печи. Пробьет такое? Или лучше продолбить стену......

А этих вопросов я не понял...

Автор: Vasilii_VK 21.1.2017, 6:42

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 0:23) *
что я не не понял важу озабоченность в этом вопросе.

То то и он.
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 0:23) *
идет снаружи -30 сухой, его выходящий нагревает до +4 но влаги в нем вообще будет дай бог 10%, не проверял сейчас по таблице, но думаю угадал.

А годали на кофейной гущи?

Пионер-Пенсионер, я же дал Вам рисунок:

На пальцах, в рекупирационнуу камеру входит уличный воздух -12*С, в противовес этой температуре в нее входит теплый воздух +22*С, что имеем на выходе, уличный воздух прогрелся до +12*С, зато бывший теплый воздух уже остудился до -2*С.
Что будет у Вас? В Вашу рекупирационную камеру войдет уличный воздух -30*С с верху, а с низу из омшаника всего +4*С. И что будет? "Жуем" дальше. Тепература с +4*С упадет до -20*С, а уличная с -30*С поднимется до -20*С.
"Жуем" дальше: из омшаника воздух идет с температурой +4*с и влажностью 80% и согласно графика (желтая диаграмма)

уже при t=0*C влажность будет уже выше 100%, туман блин, который моментально осядет на Вашей трубе

Автор: Vasilii_VK 21.1.2017, 7:05

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 2:45) *
пока прихожу к такой схеме вентиляции

Приготовте ведра и тазики pleasantry.gif

Автор: ВячеславБ 21.1.2017, 7:34

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 12:05) *
Приготовьте ведра и тазики

И не только, Василий... По такой схеме ПП, вытяжка в морозы забьётся куржаком и перестанет работать на выхлоп, а холодный забортный воздух продолжит поступать в омшаник, охлаждая последний... Человек хочет поиметь проблемы с зимовкой, ну что ж, пусть на практике воплотит такую свою схему вентиляции и расскажет о получившемся результате. В теории можно много умно рассуждать и предлагать любые схемы, аргументируя "не теми мозгами". Теория без практики мертва! Я тоже попробовав всякие схемы, остановился на той, КОТОРАЯ РАБОТАЕТ НА ПРАКТИКЕ, о чём и рассказал здесь. Человеку неймётся, так пусть сделает так, как ему думается, ДАЖЕ ИНТЕРЕСНО... biggrin.gif

Автор: Vasilii_VK 21.1.2017, 7:48

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 12:34) *
Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 12:05)
Приготовьте ведра и тазики
И не только, Василий... По такой схеме ПП, вытяжка в морозы забьётся куржаком и перестанет работать на выхлоп,

А с потеплением прольется "благодатным" дождем, для того и ведра с тазиками.
Ладно, набираю попкорна

Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 13:53

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 9:42) *
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 0:23)
идет снаружи -30 сухой, его выходящий нагревает до +4 но влаги в нем вообще будет дай бог 10%, не проверял сейчас по таблице, но думаю угадал.
А годали на кофейной гущи?


а ниже чтитали, что я привел уже проверенные данные и там уже не 10- а 3 процента!

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 9:42) *
"Жуем" дальше: из омшаника воздух идет с температурой +4*с и влажностью 80% и согласно графика (желтая диаграмма)


вы глумитесь или просто не вникаете в проблему и просто так первую попавшую информацию суете в качестве аргументов, не вникая о чем эта информация, и что за графики!. для начала дайте первоисточник, чтобы понять о чм речь что за графики, чтобы их оценить. Просто рисунок из не откуда и не о чем - это не аргумент!

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 9:42) *
уже при t=0*C влажность будет уже выше 100%, туман блин, который моментально осядет на Вашей трубе


пускай осядет .
но она осядет и выпадет в вниз еще в качестве жидкости, а не в качестве инея и не засрет весь проход в трубе.
Вы понимаете в чем различие жидкости и льда?
Главное - сечение не забьется куржаком!!

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 10:05) *
Приготовте ведра и тазики


да, лучше ведро или тазик, чем каждый день ездить в омшаник и включать или выключать вентиляцию. Или включать обогреватель.

и не конденсат на всех стенках!
А так- да, пусть накапает мне ведро влаги, или я отведу ее под землю, чем я буду бегать и проверять- а как же там ..?

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 10:34) *
КОТОРАЯ РАБОТАЕТ НА ПРАКТИКЕ, о чём и рассказал здесь. Человеку неймётся, так пусть сделает так, как ему думается, ДАЖЕ ИНТЕРЕСНО...


раз нет других аргументов- этот тоже имеет место.

другие схемы , Вы , что пробовали? А они равнозначны предложенные мной?!
если , да, то приведите проблемы, с которыми вы при этом столкнулись при такой схеме ,
и почему вы от этой схемы отказались!

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 10:48) *
А с потеплением прольется "благодатным" дождем, для того и ведра с тазиками.
Ладно, набираю попкорна


я конечно понимаю что последствия НГ еще не закончились, но без вот такого общения , на грани хамства- не надо, не к лицу вам это!.
Неизвестно еще кто будет прав, а уже вы злорадствуйте.
Ну, не соответствует это вашему статусу в сообществе.

я сделаю, обязательно, обязательно отрапортую как получилось.

я не стесняюсь результатов своих экспериментов.

Автор: Vasilii_VK 21.1.2017, 13:53

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 18:42) *
вы глумитесь или просто не вникаете в проблему и просто так первую попавшую информацию суете в качестве аргументов, не вникая о чем эта информация, и что за графики!.

Пионер-Пенсионер, для меня тут нет проблеммы, да и не только для меня. Вам практически все в этой теме сказали, что Ваша съхема нормально работать не будет. Как Вы думаете почему люди не делали (и не собираются делать) вентиляцию по предложенной Вами схеме?
Пионер-Пенсионер, Вы живете в Новосибирске, или довольно не далеко, может и работаете там, что Вам с нами тут тереть, в Новосибе много умных людей в институтах и конструкторских организаций. Возьмите Ваши схемы, идеи и проконсультируйтесь у архитекторов или разработчиков вентиляций.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 18:53) *
Неизвестно еще кто будет прав, а уже вы злорадствуйте.

Я не злорадствую, я сожалею ......

Автор: ВячеславБ 21.1.2017, 14:05

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 18:53) *
Пионер-Пенсионер, ... Вам практически все в этой теме сказали, что Ваша схема нормально работать не будет. Как Вы думаете почему люди не делали (и не собираются делать) вентиляцию по предложенной Вами схеме?

Да, как Вы думаете, Пионер-Пенсионер?


Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 18:53) *
Возьмите Ваши схемы, идеи и проконсультируйтесь у архитекторов или разработчиков вентиляций.

Очень хороший совет... Раз уж Вы, уважаемый Пионер-Пенсионер, нам не верите...

Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 14:06

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 10:34) *
Теория без практики мертва! Я тоже попробовав всякие схемы, остановился на той, КОТОРАЯ РАБОТАЕТ НА ПРАКТИКЕ, о чём и рассказал здесь. Человеку неймётся, так пусть сделает так, как ему думается, ДАЖЕ ИНТЕРЕСНО...


именно поэтому я поднял вас на обсуждение данной проблеммы.

нужно принять правильное решение, для этого нужно понять, как будет лучше.

есть задача, есть стандартные решения, есть новые Мысли, нужно оценить коллективным умом.

\причем я понял, что обсуждения в инете, продуктивнее чем просто ППР!

Автор: ВячеславБ 21.1.2017, 14:09

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 19:06) *
нужно принять правильное решение, для этого нужно понять, как будет лучше.

Действуйте, Вам никто не мешает, и не совершайте чужих ошибок...

Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 14:26

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 17:05) *
Очень хороший совет... Раз уж Вы, уважаемый Пионер-Пенсионер, нам не верите...


ВЕРА?-нет
вы не правильно понимаете, я не о вере1
я не религиозный человек и вера это не моЁ!
я за научное обоснование, научные доказательства.

А таких я пока в аргументах оппонентов увидел 1-2. Все остальное как раз на уровне веры, что кто-тот делал или у меня вот так получилось...

пока я считаю достаточными своих знаний и пробую разобраться по мере собственного анализа.

А дойти до кафедры аэродинамики мне буквально нужно 20 минут пешком по городку НГТУ.
Но я там услышу то, что вам уже описал.
проблема в промышленном масштабе уже давно решена и именно по той схеме ,что предложил в первом варианте.
Но опускаясь до малых форм , пришел к выводу, что т последний вариант логичнее будет и менее затратный со всех сторон.

я еще раз повторюсь, что я учел все ваши замечания и аргументы, и спасибо за ваши аргументы, которые позволили мне разобраться до мелочей в данном вопросе.

поэтому окончательная схема, наиболее экономичная и по способу изготовления и энергетическим затратам остается та, которую я вчера нарисовал.
Она наиболее хороша для нашего Сибирского региона, и она весьма универсальна и для южных регионов.

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 17:05) *
Да, как Вы думаете, Пионер-Пенсионер?


почему?
1 первое- такое на ум не пришло
2- потому что не было такого количества готовых материалов (алюминиевый рукав, главное)
3- не было накоплено достаточных знаний!(Рекуперация)

по-моему этого достаточно!Ё
и у меня не было такого количества информации, поэтому 20 лет назад я строил все вентиляции , в том числе и военных объектов, именно по вашей схеме!

Автор: ВячеславБ 21.1.2017, 14:28

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 19:21) *
поэтому окончательная схема, наиболее экономичная и по способу изготовления и энергетическим затратам остается та, которую я вчера нарисовал.
Она наиболее хороша для нашего Сибирского региона, и она весьма универсальна и для южных регионов.

Вот когда воплотите на практике свою схему, лично я с интересом прочту о Ваших результатах и выводах... Ждём-с... Очень интересно... bs.gif
А Вашу схему можно принять как очень упрощённую схему рекуперации... Или Вы думаете, что мы тут все необразованные собрались? Схема рекуперации не совсем так выглядит, как Вы нарисовали нам! Нормальная схема рекуперации достаточно дорога в исполнении, но её выгодно применять для дорогостоящих долговечных объектов потому, что её стоимость оправдывает себя именно для огромных дорогих объектов. А для простого подземного омшаника незачем городить сложные схемы.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 14:32

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 16:53) *
Возьмите Ваши схемы, идеи и проконсультируйтесь у архитекторов или разработчиков вентиляций.


smile.gif Так я работаю в вузе, благодаря этим идеям и их опытам у меня и родилась эта схема для павильона и омшаника

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 17:28) *
Вот когда воплотите на практике свою схему, лично я с интересом прочту о Ваших результатах и выводах... Ждём-с... Очень интересно...


Ну вот ответ достойный не юноши, но мужа.

Не обижайтесь, я все ваши аргументы учитывал и просчитывал, что-то было в них ожидаемо, что-то новым.
Но этого я и хотел отвас всех добиться.
Спасибо за аргументированную критику!!!
hi.gif


Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 15:55

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 17:28) *
Схема рекуперации не совсем так выглядит, как Вы нарисовали нам! Нормальная схема рекуперации достаточно дорога в исполнении, но её выгодно применять для дорогостоящих долговечных объектов потому, что её стоимость оправдывает себя именно для огромных дорогих объектов. А для простого подземного омшаника незачем городить сложные схемы.


именно дешевая. одна тыща рублей и все сделано.
вы не читали всю тему, где я про это писал

именно для Иркутска.
Почитайте- и вам тоже будет полезно!
И хотя у вас все уже отлажено и устаканено пока .
Ну, а завтра семей добавится..., в тайгу дальше уйти захочется...

затеял тему для сибиряков в основном, ну и для тех,
кто вынужден на зиму в омшаники свозить свои П/семьи.

Автор: Vla.Bel. 21.1.2017, 16:21

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 14:32) *
благодаря этим идеям и их опытам у меня и родилась эта схема для павильона и омшаника


Неужели вы думаете,что в зимовнике и в павильоне будет работать одна схема вентиляции ??? russian_ru.gif

Автор: Vasilii_VK 21.1.2017, 16:47

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 20:55) *
именно дешевая. одна тыща рублей и все сделано.
вы не читали всю тему, где я про это писал

именно для Иркутска.
Почитайте- и вам тоже будет полезно!
И хотя у вас все уже отлажено и устаканено пока .
Ну, а завтра семей добавится..., в тайгу дальше уйти захочется...

затеял тему для сибиряков в основном, ну и для тех,
кто вынужден на зиму в омшаники свозить свои П/семьи.

Спасибо большое за заботу, благодетиль Вы наш. Но мы уж как нибудь по старинке, как деды делали, Жизнью проверенными способами решаем насущьные вопросы.


Автор: Пионер-Пенсионер 21.1.2017, 17:07

Цитата(Vla.Bel. @ 21.1.2017, 19:21) *
Неужели вы думаете,что в зимовнике и в павильоне будет работать одна схема вентиляции ???


нет, конечно я глубже задумал
И здесь вы правы, что я не буду дословно как нарисовал при менять систему вентиляции для павильона. Но принцип теплообмена ир рекуперации сохраню.!!

Ведь суть та же
но, однако у меня немного по-другому задуман павильон.

Далее наверно лучше переместить все в тему павильно?

это мои задумки, теория, а вы уж критикуйте.


он будет на ногах (столбах) от земли на 90 см, на них планирую сделать ловчие пояса от муравьев
под , и около павильонное пространство на 1 метр планирую обестравить (лишить травы) за счет расстилания черного акрила, и засыпки повехр его слоя мелкого гравия.
пространство под павильоном будет буфером воздушного запаса.
Летом это запас прохладного воздуха, склад для каких то причиндалов , типа баков для дождевой воды....
Но как, только в первозимье занесет снегом по периметру павильон, то я думаю , это цокольное помещение начнёт играть уже другую очень важную, буферную, роль в обеспечении зимовки всего павильона

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 19:47) *
Спасибо большое за заботу, благодетиль Вы наш. Но мы уж как нибудь по старинке, как деды делали,


продолжим пикировку?smile.gif
или хай с ней с вентиляторщиной !

Автор: Vla.Bel. 21.1.2017, 18:56

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 17:07) *
Ведь суть та же
но, однако у меня немного по-другому задуман павильон.


Именно суть то.... другая. В зимовнике вентиляция ульев напрямую связана с вентиляцией зимовника. А в павильоне ??? Там же летки выходят на улицу. russian_ru.gif

Автор: БВВ 21.1.2017, 19:24

Цитата(Vasilii_VK @ 21.1.2017, 13:53) *
Возьмите Ваши схемы, идеи и проконсультируйтесь у архитекторов или разработчиков вентиляций.


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 21.1.2017, 14:32) *
Так я работаю в вузе, благодаря этим идеям и их опытам у меня и родилась эта схема для павильона и омшаника

Пионер-Пенсионе , ничего личного!
Среди Ваших консультантов , архитекторов и разработчиков вентиляций , есть пчеловоды?
Существует принципиальная разница между проектированием помещений для хранения овощей , жилых помещений и помещений для зимовки ПС!
Что бы грамотно спроектировать и рассчитать омшаник , нужно как минимум знать ЧТО происходит в ПС во время зимовки!
А идея рекуперации - это только идея , старая , как МИР!
Но, Вы молодец! Задумали павильон и пр. Удачи!

Автор: NickSI 21.1.2017, 21:06

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 3:54) *
А этих вопросов я не понял...


Попробую на словах объяснить. Чертить на компе не сподручно чтото. Вот смотрите. Есть два отверстия в середине стены(по высоте). Одно пусть будет входным. Я из него опускаю до пола гофру. Все. Входное сделано.
Теперь с вытяжкой. Беру гофру, втыкаю в отверстие в середине стены, поднимаю к потолку и тяну наискось на другую стену по потолку. Получится, что в дальнем углу у потолка забор воздуха, далее он долен проити по трубе вдольпотолка и опуститься до середины стены. Оттуда уже идет вытяжная труба. Будет вытяжка работать?

Автор: NickSI 21.1.2017, 21:19

Сам мыслю, что может, но трубу вытяжную надо вести выше конька крыши дома. А так она выходит рядом со стеной, ну и метра 2.5 идет, не достает даже до свеса кровли. Или как тут надо трубу сделать? Если просто выше свеса поднять? Из бани так сделано, тянет. Но то - печь.
Ща попробую в ворде стандартными фигурами изобразить.

 

Автор: ВячеславБ 22.1.2017, 13:31

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 2:06) *
Будет вытяжка работать?

Вытяжка работать будет, если верхний конец вытяжной трубы будет повыше... Но... Надо будет предусмотреть отвод конденсата из вытяжки с помощью небольшого отверстия в самой нижней части этой трубы (отверстие, штуцер, шланг...). Когда вытяжка просто вертикальна, то проблем с отходом конденсата нет зимою, он (конденсат, вода) просто капает прямо внутрь омшаника (у меня на песчаный пол, и я не заморачиваюсь) и можно приспособить ведёрко, например...


Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 2:19) *
Из бани так сделано, тянет. Но то - печь.

Повторяю, приточка должна "брать"воздух" примерно на уровне земли, а вытяжка своим верхним срезом должна быть выше уровня земли на 5-6 метров и, тогда, тянуть будет нормально. Но надо помнить, что зимою вытяжка (часть трубы на улице) будет внутри забиваться куржаком (обмерзать)... Надо что-то предпринять от обмерзания (греть уличную часть вытяжки)... Как греть? Я у себя вставил внутрь вытяжки (= 4 метра) греющий шнур = 4 метра. Стоимость = 1 тыр, мощность = 240 Вт (включен в сеть 220 вольт непрерывно уже шестой год (стоимость 1 кВт электроэнергии = 70 копеек. Оплачиваю и не ворчу, зато забыл о проблемах вентиляции омшаника и зимою и летом.

Автор: NickSI 22.1.2017, 15:05

Цитата(ВячеславБ @ 22.1.2017, 13:31) *
Надо что-то предпринять


Спасибо! Все понял.

Цитата(ВячеславБ @ 22.1.2017, 13:31) *
омшаника


Да у меня погреб. До омшаника еще не дорос. Да и нужды особой тут у нас нет.

Цитата(ВячеславБ @ 22.1.2017, 13:31) *
греющий шнур = 4 метра. Стоимость = 1 тыр, мощность = 240 Вт


240? или 24??
Он все время греет или периодически? Вроде здесь уже говорили, но поиск не находит, а так не помню. ОН прямо-таки отогревает трубу или все-таки иней где-то как-то присутствует?
Вот тут двойственное чувство. Чтобы лучше прогревать трубу, она должна быть металлическая и кабель плотно прилегает. Не воздух же он греет?
Я периодически обращаю свое внимание на греющий кабель, но до дела не доходит, то канализацию хотел прогревать, то трубы водопровода. Пока другие решения сами собой появились, ну греть отпала надобность.

Автор: Пионер-Пенсионер 22.1.2017, 17:07

Цитата(Vla.Bel. @ 21.1.2017, 21:56) *
В зимовнике вентиляция ульев напрямую связана с вентиляцией зимовника. А в павильоне ??? Там же летки выходят на улицу.


это почти так, тк летки в зиму занесет снегом.
я хотел в теме павильоны пояснить это чуть позднее.
Завтра утром с зятем поеду на пару дней длястроительство павильона потом отпишусь.

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 0:06) *
Вот смотрите. Есть два отверстия в середине стены(по высоте). Одно пусть будет


в ворде рисуйте, там есть всякие фигуры в опции вставки.
как нарисуете, нажимайте prt.skr
тогда выскакивает яндекс .диск, если его установили
а уже в нем потом делаете надписи и пояснения

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 0:06) *
Беру гофру, втыкаю в отверстие в середине стены, поднимаю к потолку и тяну наискось на другую стену по потолку. Получится, что в дальнем углу у потолка забор воздуха, далее он долен проити по трубе вдольпотолка и опуститься до середины стены. Оттуда уже идет вытяжная труба. Будет вытяжка работать?


у вас надземный омщаник?

Цитата(ВячеславБ @ 22.1.2017, 16:31) *
Повторяю, приточка должна "брать"воздух" примерно на уровне земли, а вытяжка своим верхним срезом должна быть выше уровня земли на 5-6 метров и, тогда, тянуть будет нормально. Но надо помнить, что зимою вытяжка (часть трубы на улице) будет внутри забиваться куржаком (обмерзать)... Надо что-то предпринять от обмерзания (греть уличную часть вытяжки)... Как греть? Я у себя вставил внутрь вытяжки (= 4 метра) греющий шнур = 4 метра. Стоимость = 1 тыр, мощность = 240 Вт (включен в сеть 220 вольт непрерывно уже шестой год (стоимость 1 кВт электроэнергии = 70 копеек. Оплачиваю и не ворчу, зато забыл о проблемах вентиляции омшаника и зимою и летом.


весьма правильная и логичная схема. особенно если стоимость 70 копеек ( вы рядом с ГЭС?)
а у меня 2,30 рубля за киловат
Поэтому прежде всего нужно утеплить выходную трубу

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 18:05) *
Вот тут двойственное чувство. Чтобы лучше прогревать трубу, она должна быть металлическая и кабель плотно прилегает. Не воздух же он греет?


задача выпускного довести до выброса в атмосферу как можно более теплым , чтобы выбрасываемый газ вышел с минимальным осадками сажи, воды и пр. на стенках трубы.
поэтому главное сделать трубы как можно более теплой

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 18:05) *
ока другие решения сами собой появились, ну греть отпала надобность.


решить проблему , можно за счет предложенной мной схемы. даже в пассивном варианте, без вентилятора.

Цитата(NickSI @ 21.1.2017, 0:48) *
Исторически вытяжная труба находится по середине высоты погреба, а надо чтобы была у потолка и еще у противоположной стены. Вот думаю, взять гофру и подняв к потолку протянуть в дальний угол.


есть в этом смысл наверное....!

Автор: Серёга 22.1.2017, 17:13

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 22.1.2017, 17:07) *
особенно если стоимость 70 копеек ( вы рядом с ГЭС?)
а у меня 2,30 рубля за киловат


А по 4, 70 не хотели?.. Дешовая атомная энергия, мать их в раскочели!!!

Автор: Пионер-Пенсионер 22.1.2017, 17:26

Цитата(ВячеславБ @ 21.1.2017, 17:28) *
А Вашу схему можно принять как очень упрощённую схему рекуперации... Или Вы думаете, что мы тут все необразованные собрались? Схема рекуперации не совсем так выглядит, как Вы нарисовали нам!


вы абсолютно правильно поняли! - схема упрощенная,
но должна стать эффективной более, чем просто тупо греть.

Конечно, если есть греющий кабель уже- пусть будет лежать как дополнительный гарант, чтобы не пропадали зря капиталовложения - когда надо подключится.
про необразованность вашу я не думаю- иначе бы на стал так вас будоражить.
Здесь просто работает психологический комплекс:
- "у меня все получилось по-моему, а он тут бред несет какой-то!"
а потом уже когда входишь в дискуссию, то начинаешь понимать что почем, и зачем...., свои взгляды начинаешь пересматривать.

Мне показалось, что мы нашли решение общими усилиями, беседа перешла в умиротворенное русло, с пониманием процессов.
конечно я буду делать учитывая наши обсуждения.

Кстати, забежал сегодня в магазин "Электронщик" 5 и 12- вольтовые вентиляторы мощностью 10-20 ватт стоят примерно 240-550 рублей.
вернусь в среду с дачи постараюсь сделать отчет по своей идеи по колки планок для рамки ну и надеюсь платформу павильона покажу.



Цитата(БВВ @ 21.1.2017, 22:24) *
Что бы грамотно спроектировать и рассчитать омшаник , нужно как минимум знать ЧТО происходит в ПС во время зимовки!


а для чего я вам это всё вынес на обсуждение????????

Автор: NickSI 22.1.2017, 18:07

Цитата(Серёга @ 22.1.2017, 17:13) *
Дешовая атомная энергия, мать их в раскочели!!!


Смотрел где-то про малую энергетику. Ну типа есть река возле деревни, деревня делает маленькую плотинку, ставит ротор, получает энергию. У нас это наверное все равно, что руду с юпитера возить. В смысле административном.

Автор: БВВ 22.1.2017, 18:47

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 22.1.2017, 17:26) *
а для чего я вам это всё вынес на обсуждение????????


А что , собственно обсуждать? Вы , реализовали свою идею рекуперации в омшанике?
Еще нет? Значит это , как минимум, лишь благие намерения!
Типа - хорошо быть молодым , здоровым и богатым.... вот и преподаватели ВУЗа тоже так считают! delicious.gif

Автор: Vasilii_VK 22.1.2017, 18:48

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 23:07) *
Смотрел где-то про малую энергетику. Ну типа есть река возле деревни, деревня делает маленькую плотинку, ставит ротор, получает энергию.



Автор: ВячеславБ 23.1.2017, 3:20

Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 20:05) *
240? или 24?? Он все время греет или периодически? Вроде здесь уже говорили, но поиск не находит, а так не помню. ОН прямо-таки отогревает трубу или все-таки иней где-то как-то присутствует? Вот тут двойственное чувство. Чтобы лучше прогревать трубу, она должна быть металлическая и кабель плотно прилегает. Не воздух же он греет?

240 Вт мощность греющего 4-х метрового шнура. Максимальная температура нагрева шнура = +75 градусов. Труба "вытяжка" полиэтиленовая канализационная диаметром = 150 мм. Шнур свободно висит в вертикальной трубе и греет то он не трубу, собственно, а воздух в этой вытяжке. В большие морозы (до 40-45 градусов мороза) иней в вытяжке присутствует и отверстие вытяжки частично перекрывается "куржаком" (труба начинает обмерзать внутри), тем самым уменьшая просвет трубы и ослабляя поток выходящего из омшаника "выхлопного" воздуха. Меня устраивает такая саморегуляция: в сильные морозы автоматически уменьшается вентиляция, а в слабые (около -20) вентиляция усиливается, т.к. куржак начинает оттаивать, конденсат стекает вниз и просвет трубы-вытяжки тем самым увеличивается. В морозы -15, труба-вытяжка оттаивает полностью и куржака внутри её нет.
Если труба-вытяжка будет металлической, то во-первых - тяжёлая и во-вторых потребуется большая мощность греющего шнура, поэтому я использую более лёгкую пластмассовую трубу-вытяжку.
Греющий шнур повторяю, включен в сеть 220 вольт постоянно, круглосуточно и уже на протяжении пяти лет, начиная с лета 2011 года. Элетричество у меня на пасеке имеется центральное (не автономное своё, а государственная электросеть). Конечно, если электросети нет, то такая моя схема не может быть реализована... Но ведь можно очень надёжно УТЕПЛИТЬ трубу-вытяжку, правильно? Я ничего не утепляю, работает и так...


Цитата(NickSI @ 22.1.2017, 23:07) *
весьма правильная и логичная схема. особенно если стоимость 70 копеек ( вы рядом с ГЭС?)

В г. Братске БРАТСКАЯ ГЭС... biggrin.gif. В городе у нас стоимость 1 кВт\час = 97 копеек, а в сельской местности = 70 копеек. Дачный кооператив, где у меня пасека - сельская местность. Все мы платим по своим счётчикам в кассу кооператива = 75 копеек (потери имеются), а уже кооператив по общему счётчику (имеется главный общий) ведёт расчёты с государством). Во времена СССР в г. Братске электроэнергия была стоимостью = 2 копейка за 1 кВт\час...

Автор: Александр В.М. 23.1.2017, 6:52

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 5:20) *
В г. Братске БРАТСКАЯ ГЭС... biggrin.gif. В городе у нас стоимость 1 кВт\час = 97 копеек, а в сельской местности = 70 копеек. Дачный кооператив, где у меня пасека - сельская местность. Все мы платим по своим счётчикам в кассу кооператива = 75 копеек (потери имеются), а уже кооператив по общему счётчику (имеется главный общий) ведёт расчёты с государством). Во времена СССР в г. Братске электроэнергия была стоимостью = 2 копейка за 1 кВт\час...


Строили ее всем союзом, а сливки только вам! Отнять и поделить! delicious.gif А у нас наоборот, в сельской дороже. 4 рубля платим на даче в Подмосковье, и 3.50 в деревне.

Автор: NickSI 23.1.2017, 12:50

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 3:20) *
Меня устраивает такая саморегуляция: в сильные морозы автоматически уменьшается вентиляция


Интересненько!!! Спасибо за пояснения!
У меня тоже пластиковые серые канализационные. Почему я подумал, что металлические лучше? Чисто интуитивно. Ведь нагреть металл быстрее, значит экономичнее. Сейчас чисто гипотетически рассуждаю. Вы с вашим климатом попали в рабочую точку! Причем с саморегуляцией! Я, честно говоря, даже не знаю бывает ли у нас куржак. Ваще-то бабушка на зиму затыкала обе трубы. Чего там у нас сейчас я и не смотрел. У нас все-таки -20С редко бывает. Держать кабель все время под напряжением наверное нет смысла.

Автор: ВячеславБ 23.1.2017, 13:09

Цитата(NickSI @ 23.1.2017, 17:50) *
У нас все-таки -20С редко бывает.

При -20 градусах мороза если трубу-вытяжку не подогревать ничем, то очень быстро забъётся-заткнётся куржаком в том месте, где труба соприкасается с уличным воздухом...


Цитата(Александр В.М. @ 23.1.2017, 11:52) *
Отнять и поделить!

Мы это уже проходили в 1917 году... Результат: на одного РАБА три ПРОРАБА. bs.gif

Автор: NickSI 23.1.2017, 13:11

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 13:07) *
При -20 градусах мороза если трубу-вытяжку не подогревать ничем, то очень быстро забъётся-заткнётся куржаком в том месте, где труба соприкасается с уличным воздухом...


Ну тоже не страшно, на несколько дней если. Потом это не омшаник, где действительно важно, чтобы вентиляция работала в любых условиях. Меня беспокоят переходные периоды весной и осенью. А в это время труба по любому свободна.

Автор: Пчелолюб 23.1.2017, 13:12

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 15:09) *
Мы это уже проходили в 1917 году... Результат: на одного РАБА три ПРОРАБА.

Мы это еще в 90-ые проходили. У государства отняли, а поделили только некоторые, будущие олигархи.

Автор: NickSI 23.1.2017, 13:16

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 13:09) *
Мы это уже проходили в 1917 году... Результат: на одного РАБА три ПРОРАБА


ЭХ, сейчас не лучше! На одного раба три, да блин какой три, восем менеджеров!
Жаль СССР! Не дали ему шанса! Если б ушли от такой оголтелой идеологии, мягко отдали бы мелкий бизнес частникам, но общую концепцию об общих недрах, лесах и т.п. надо было оставить. Чтото вот подумалось намедни, вдруг война(:))) ), я вот за новых олигархов не пойду воевать, блин, пусть сами там между собой разбираются. Рабам пофиг, кто заседает в сенате, гораздо важнее надсмотрщик.

Автор: Vla.Bel. 23.1.2017, 13:54

Цитата(NickSI @ 23.1.2017, 12:50) *
У меня тоже пластиковые серые канализационные. Почему я подумал, что металлические лучше? Чисто интуитивно. Ведь нагреть металл быстрее, значит экономичнее.


А зачем греть металл ? Главное,чтобы вокруг шнура не было куржака.

Автор: NickSI 23.1.2017, 14:18

Цитата(Vla.Bel. @ 23.1.2017, 13:54) *
А зачем греть металл ? Главное,чтобы вокруг шнура не было куржака.

Металл греть потому, что он теплый и приятный не улетучивается вверх, как нагретый воздух. Думаю, что можно гораздо меньшей мощности поставить кабель и включать от какого нить датчика периодически. У нас не 70 коп. электричество, ох не по 70.........

Автор: Vasilii_VK 23.1.2017, 16:00

Цитата(NickSI @ 23.1.2017, 19:18) *
Думаю, что можно гораздо меньшей мощности поставить кабель и включать от какого нить датчика периодически. У нас не 70 коп. электричество, ох не по 70.........

Думаю у Вас (в Вашем климате) можно вообще обойтись без всяких подогревов. Для этого достаточно взять пласмассовую трубу (только не ту которая используется для установки в жилых помещениях, а ту которую используют для прокладке в земле вместо чугунных) и часть трубы которая проходит в не зимли (выше земли) утеплить (50мм минваты по кругу в кожухе вокруг трубы достаточно) и вентиляция будет работать вполне успешно.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2017, 12:05

Цитата(БВВ @ 22.1.2017, 21:47) *
А что , собственно обсуждать? Вы , реализовали свою идею рекуперации в омшанике?


обязательно реализую
вернулся с дачи перевозил на остров материалы, готовился к большой работе . открыл из-под снега пчелок.
все живы здоровы, но уже наверху, не в куче а свободно ползают.
штук 20 вылетело, даже покусали немного. Подбросил им рамку со вскрытым ячейками

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2017, 13:18

Цитата(ВячеславБ @ 23.1.2017, 6:20) *
Но ведь можно очень надёжно УТЕПЛИТЬ трубу-вытяжку, правильно? Я ничего не утепляю, работает и так...


да это важно

Цитата(NickSI @ 23.1.2017, 15:50) *
У меня тоже пластиковые серые канализационные. Почему я подумал, что металлические лучше? Чисто интуитивно. Ведь нагреть металл быстрее, значит экономичнее. Сейчас чисто гипотетически рассуждаю.


в моем варианте металлическая труба находится внутри наружной утепленной. поэтому она обрастать куржаком не должна .
или, если и будет тог только в сильные морозы

Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2017, 19:00) *
зимли (выше земли) утеплить (50мм минваты по кругу в кожухе вокруг трубы достаточно)


пенопластом тоже хорошо получается и не напитывает влаги от дождя или снега.

Автор: NickSI 25.1.2017, 13:28

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 13:18) *
пенопластом тоже хорошо получается и не напитывает влаги от дождя или снега.


Я вот печную трубу когда утеплял, обмотал минватой, кожух надел и сверху цементику шлепнул. Потом менял кожух, конечно трещины есть, но в целом стоит цементик-то...........


Вы давали ссылку тут или где на пленочный теплый пол? Не могли бы повторить, не помню где искать...

А то вот вычитал насчет хранения меда:
Бак обвёрнут плёнкой (инфракрасный пол)между баком и плёнкой вставлен терморегулятор ( тоже от пола) . Как раз сегодня слил последнюю бочку, мёд выкачен был в первой половине октября.

Автор: Vasilii_VK 25.1.2017, 14:24

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 18:18) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 23.1.2017, 19:00)
зимли (выше земли) утеплить (50мм минваты по кругу в кожухе вокруг трубы достаточно)

пенопластом тоже хорошо получается и не напитывает влаги от дождя или снега

Ну если Вы найдете гнущейся пенопласт, что бы обогнулся вокруг трубы russian_ru.gif

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2017, 15:18

Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 17:24) *
Ну если Вы найдете гнущейся пенопласт, что бы обогнулся вокруг трубы


а квадрат вокруг трубы?
а шайбы из пенопласта?
такие варианты не приемлемы разве??

Цитата(NickSI @ 25.1.2017, 16:28) *
Вы давали ссылку тут или где на пленочный теплый пол? Не могли бы повторить, не помню где искать..


щаст найду.
они на рынке у нас только появились поэтому цены хорошие . как в ваших краях - пообщайтесь, определитесь.
вот нашел
http://effekt-energo.ru/shop/sploshnaya-infrakrasnaya-plnka-green-film-ptc-1000/

полосатую не рекомендую, так как она сделана из прессованного графита и при скручивании может искрить.
берите или самую дорогую автотерморегулирующуюся, она коричневая у них.
или чуть дешевле сплошную, серую, но той нужен регулятор, если не на свежем воздухе, а на полу под мебелью- может быть местный перегрев, типа под ножкой дивана, стола, кресла или кровати.

Автор: Vasilii_VK 25.1.2017, 15:49

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 20:18) *
а квадрат вокруг трубы?

И кожух вокруг потом квадратный ....

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 20:18) *
а шайбы из пенопласта?
такие варианты не приемлемы разве??

Да Пионер-Пенсионер russian_ru.gif , Вы не ищете легких путей


Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2017, 16:35

Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 18:49) *
И кожух вокруг потом квадратный ....


а какая разница?
" хай будет танамит лишь бы бабахнул"- сказал Гаврик из фильма моего детства - "Белеет парус одинокий"

Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 18:49) *
Да Пионер-Пенсионер , Вы не ищете легких путей


я это не отрицаю,
но тем не менее в свою защиту скажу, что только критическое отношение к достижениям предыдущих поколений продвигает прогресс.

и студентов своих всегда нацеливаю, что бы они на на все смотрели через призму критического анализа.
Главное не олпуститься до уровня "критиканства", что-то такое помню было у Ленина.

Автор: Vasilii_VK 25.1.2017, 17:07

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 21:35) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 18:49)
И кожух вокруг потом квадратный ....

а какая разница?

Да нее, нет ни какой разницы.
Вот только почему то изоляциюю ни кто не проводит квадратно-гнездовым способом, а все норовят вот так:



Пионер-Пенсионер, Вы не знаете почему они такие (изоляционщики) все "дурные"?
Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 21:35) *
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 18:49)
Да Пионер-Пенсионер , Вы не ищете легких путей


я это не отрицаю,
но тем не менее в свою защиту скажу, что только критическое отношение к достижениям предыдущих поколений продвигает прогресс.

и студентов своих всегда нацеливаю, что бы они на на все смотрели через призму критического анализа.

А-а-а, ну да, ну да

]

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2017, 17:09

Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 20:07) *
А-а-а, ну да, ну да


Нда Василий, ваши интересны весьма широки от Айболита до Газпрома!
smile.gif

Автор: Александр В.М. 25.1.2017, 17:45

Цитата(Vasilii_VK @ 25.1.2017, 16:24) *
Ну если Вы найдете гнущейся пенопласт, что бы обогнулся вокруг трубы


Есть скорлупа из ППУ, для изоляции трубопроводов, как раз для ПП :-)

Вот например http://www.polimer-kaluga.ru/skorlupy-i-otvody/?yclid=127161861395975115

Автор: NickSI 25.1.2017, 21:58

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 15:18) *
берите или самую дорогую автотерморегулирующуюся, она коричневая у них


Спасибо!

Цитата(Александр В.М. @ 25.1.2017, 17:45) *
Есть скорлупа из ППУ, для изоляции трубопроводов, как раз для ПП :-)

Вот например http://www.polimer-kaluga.ru/skorlupy-i-otvody/?yclid=127161861395975115

ОООО!!!! То что мне надо!!!

Автор: NickSI 26.1.2017, 0:11

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 25.1.2017, 16:35) *
а какая разница?


Что-то вот на ум внезапно пришло. Раз уж вы всенепременно хотите сделать теплообменник, то почему-бы не подумать вот в какую сторону. А вот как раз в ту, за которую вы отчаянно голосуете в ульях! Может сделать просто некое пространство в омшанике, не знаю где лучше, может в нем, а может над ним, в котором воздух входящий и выходящий смешивался бы, а уж потом перераспределялся бы на вход и выход. И тут надо подумать где должны быть вход/выход, в омшанике или в этом тамбуре и кто где. А?

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2017, 10:04

Цитата(NickSI @ 26.1.2017, 3:11) *
Может сделать просто некое пространство в омшанике, не знаю где лучше, может в нем, а может над ним, в котором воздух входящий и выходящий смешивался бы, а уж потом перераспределялся бы на вход и выход. И тут надо подумать где должны быть вход/выход, в омшанике или в этом тамбуре и кто где. А?


у меня будет большое пространство под полом, примерно 1 метр высотой. это будет и теплообменный тамбур. От земли будет достаточно тепло. Когда с боков занесет снегом, там будет достаточно тепло.

Цитата(NickSI @ 26.1.2017, 3:11) *
воздух входящий и выходящий смешивался бы,


все-такое перемешивание требует вентилятора, так естественный ход конвекции это теплы воздух вверх, а холодный в низ.
Чтобы заставить один воздушный поток нагревать другой , входящий, нужно заставить двигаться потокам навстречу друг другу.
Поэтому без вентилятора ни как.
теплый воздух выходя из трубы и отдав свое тепло входящему, на выходе станет холодным и запрет трубу, остановит движение потока.
сделаю когда - испытаю

Автор: NickSI 26.1.2017, 12:42

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.1.2017, 10:04) *
Чтобы заставить один воздушный поток нагревать другой , входящий, нужно заставить двигаться потокам навстречу друг другу


Вспомним Пчелоффа! Открываем дверь парной и что происходит? Парная мгновенно(почти) остывает, предбанник нагревается. Минуты не потребуется? В случае с омшаником конечно не такие разности температур, но обмен будет. Опять же, тут надо подумать где сделать вход холодного и выход теплого, чтобы они как раз-таки перемешивались.

Хотя, у вас это-ж павильон-омшаник. Ну будет же там предбанничек ну для инструмента, одежды? Вот его и использовать, как теплообменник? Там надо-то полметра кв. пола занять...наверное. Тут конечно надо какой-нибудь расчетик сделать по объему смешивания воздуха в зависимости от разницы температур. Что-то типа того. Ну чтобы понять в реальности, почувствовать руками, какой поток воздуха пойдет. Какой-нибудь пример расчета найти. Глянуть, от него и отталкиваться хотя бы примерно.

И еще соображение-вопрос. А вот высотой выходного отверстия можно регулировать еще и влажность в помещении?

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 26.1.2017, 10:04) *
пространство под полом


Вдох будет оттуда? Наверное это примерно то, о чем и я.

Но мне подумалось о более перемешивающимся пространстве.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2017, 15:21

Цитата(NickSI @ 26.1.2017, 15:42) *
Вдох будет оттуда? Наверное это примерно то, о чем и я.

Но мне подумалось о более перемешивающимся пространстве.


пока еще окончательно в голове окончательная схема не сформировалась.

Я для этого здесь, как раз и обсуждаю эту тему, чтобы к моменту монтажа
вентиляции накопилось достаточно информации, чтобы ее отработать уже
по месту.
У меня так уж голова устроена: Все замечания и комментарии у меня остались
в голове и постепенно выработается верное решение.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2017, 16:36

Цитата(Александр В.М. @ 25.1.2017, 20:45) *
Вот например http://www.polimer-kaluga.ru/skorlupy-i-ot...161861395975115


у меня еще остались компоненты ППУ от ульев.
Сейчас продается однокомпонентный ППУ утеплитель, как монтажная пена, только он ровным слоем ложится.
Тоже можно применить для таких целей.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)