Версия для печати темы

Автор: Пионер-Пенсионер 19.12.2013, 12:09

здесь нет никаких противоречий с законами природы. Вверх из под положка идет теплый воздух, который содержит и СО2 и Н2О, которые не поддерживают горение. А потом он остынет и станет тяжеле и опустится вниз на дно улья. Потоки воздуха достаточно медленные, ламинантные, т.е. безо всяких завихрений и поэтому не премешиваются. Опускаются эти потоки, стекают вдоль стен улья. Вот мой анализ на другом форуме воздупотоков в улье Удав с закрытыми и открытыми летками

Удав в этом плане очень удачно спроектирован, так организует потоки тепла таким образом, что отработанный теплый воздух омывает гнездо, отдавая тепло до этого полученное от клуба и полученое за счет конденсирования водяного плана и одновременно изолируя его от холодных стенок улья. Поэтому конструция видится мне очень удачной с точки зрения термодинамики гнезда, если не самая удачная для нашеих климатических условий. Она позволяет эффективно работать в основных режимах зимний и летний(с вентиляцией через потолок).

Автор: Серёга 19.12.2013, 14:46

Позволю себе разместить Ваши схемы на этом форуме...



Давно пора было уделить этому внимание!!! И действительо обосновать все эти потоки именно для улья "Удав" приняв во внимание его особенности в конструкции применяемых рамок!!!
Хотелось быть услышать мнения Скворцова и Vasilii_VK...

"ФОРУМ УЛЕЙ УДАВ" не могу пройти регистрацию... Кто знает в чём дело??? Постоянно сбрасывает ошибку "Неверный источник. Вы попали на эту страницу из несанкционированного источника. Пожалуйста, вернитесь и попробуйте еще раз. Если проблема остается: попробуйте отключить антивирус и(или) фаервол."

Автор: Скворцов 19.12.2013, 16:51

Видишь - ли ,леток нужен там, где он предусмотрен по технологоии.

Автор: letokas 19.12.2013, 17:32

Леток выполняет две функции. 1-я - транспортная магистраль. Это ВСЕГДА. 2-я - вент. отверстие. Это иногда или частично.
В роли вент. отверстий могут выступать конструктивные решения ДНА и ПОТОЛКА улья, оставляя летку единственную функцию,
транспортную. Пчёлы , по большому счёту, живут не в улье, а в ГНЕЗДЕ. Поэтому оптимальное положение летка в пространстве
должно определяться не в привязке к улью ( ящику ), а в привязке к гнездовому пространству.

С уважением.

Автор: БВВ 19.12.2013, 18:57

А мне можно высказать свое мнение!???

Красивые картинки!



Совершенно с Вами согласен! Леток (и) в улье ( ящике ) должны быть "привязаны" к гнездовому пространству ПС!
Вентиляционных отв-й может и не быть....

Автор: Пионер-Пенсионер 20.12.2013, 7:37

я хочу еще раз подчеркнуть, что я не пчеловод пока , а полный дилетант, и поэтому рассматриваю улей чисто с инженерной и термодинамической точки зрения.
Но про леток я хочу сказать, что никто не запрещает делать леток вверху, но для поддержания зимой оптимального микроклимата в улье самый лучший вариант расположения внизу макмимально открытый леток и, в идеале , приточный продух должен быть по центру днища улья. я бы чисто из инженерных соображений рекомендовал бы зимой (я уже в приложении к удаву все свои соображения выкладываю) сделать такое:

1. в потолок вставил бы выгнутую пластину сотового (! не монолит!) поликарбоната
или изолон алюминированой стороной внутрь улья.
2. снизу поставить пустой корпус
3. на дно улья на решетку прямо по центру дна поставить квадратную трубу 30х30 см в основании
и высотой примерно до нижних рамок -это для повода чистого воздуха снаружи, это "вдох семьи".
4. открыть полностью нижний леток и убрать лоток. через эти 2 боковушки будет уходить "отработка", это "выдох семьи".

на улице накрыл бы чехлом улья и обеспечил бы продух снизу так, чтобы не забило снегом и не поставить так, чтобы случайно не перекрыть доступ свежего воздуха снизу улья к вдоху семьи.
во мшанике обязательно обеспечил бы приток воздуха по полу и отвод углекислого газа.

а верхний леток леток если нужен по технологии пусть будет открыт ,но летом.

Автор: Пчелофф 18.9.2014, 11:51

а я не пионерствую и не настаиваю на приоритета...
Скорее всего вы дали свои рекомендации даже раньше меня...
ОДНАКО, И СЛЕПОЙ МОГ БЫ СООРИЕНТИРОВАТЬСЯ... ПУСТЬ И ОЩУПЬЮ...
Ведь 7 (СЕМЬ )РАЗ НАРОД КОРЯЧИЛСЯ И СТАРАЛСЯ ПОМОЧЬ ПЧЕЛ НАШЕГО ГЕРОЯ.... даже 8!
Ник еще два раза...
но... не в коня корм...
Тут и призадумаешься, а надо ли тратить время на новичков, тем более переставлять им ноги? думать за них и помогать им?
Ну не хотят люди ни думать, ни следовать разумным советам....
Да, Бог им Судия....
Да не так это важно, пустые корпуса... не обязательно ОПТИМИЗИРОВАТЬ, МОЖНО ОБОЙТИСЬ ПРОСТЫМ И РАЗУМНЫМ, на чем настаивает большинство..... я ведь предлагал нижние корпуса поставить на недельку две и жестко за\решетить всего лишь на одну пчелу...
Но, наш сорванец, куда разумнее других и сам с усам!
Так что флаг ему в руки...
повысыпает лет пять пчел под забор или посжигает в кострах, что правильнее, ведрами, тогда. быть может и задумается над своим мастерством...
а пока...умного учить. как говорят в народе, только....
а чтобы улик был не переразмеренный, оттого я и предложил гнездо обжать до 5-6 рамок...
но слепой не услышал и даже слушать не захотел. не вступил в обсуждение или беседу...
Неделю сидел молча на на тубаретке....

вольному - воля...
В-В свободен

Автор: Vla.Bel. 18.9.2014, 12:50

Надо,Григорьич,обязательно надо.Все мы когда то начинали.По статистике из 10 начинающих, один становится пчеловодом.Надеюсь и П-П им тоже станет.Рано еще,Григорьич,выводы делать.

Автор: Пчелофф 20.9.2014, 22:33

когда мы начинали, то мы в рот смотрели своим учителям и учились у них... а тут люди рассказали практически одно и то же, в вариациях, а чел не отреагировал, не вступил в обсуждение, по-существу, растерял время, а потом . так и не рассказал. что же сделал, на самом деле и почему?
нету обратной связи и... интерес помогать проходит....
притом сам собою

Автор: Vla.Bel. 20.9.2014, 22:49

Григорич,не рубите с плеча.То,что люди рассказали никуда не денется,все в теме останется.Кому то и пригодится в будущем.Смотрите шире.

Автор: Михалыч1 21.9.2014, 4:32

Пчелофф, Вы,измените свои данные а то както читать подазрителино начинающего пчелавода.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.9.2014, 20:16

легко сказать На улице все выходные шквальный ветер и снег с дождем .
проще быстренько крышку снять и забросить им тепленького сиропчика.
так и пришлось делать.
в эти выходные вообще побоялся открывать, пустые деревянные корпуса стояли - ветром опрокинуло всю башню.
я уж смирился, и начал канди готовить на зиму, как в прошлую зиму.
у карники нормально, там все застроено.

я помню ваши советы, да вот не могу их воплотить полностью в жизнь!
Спасибо за терпение!



легко сказать На улице все выходные шквальный ветер и снег с дождем .
проще быстренько крышку снять и забросить им тепленького сиропчика.
так и пришлось делать.
в эти выходные вообще побоялся открывать, пустые деревянные корпуса стояли - ветром опрокинуло всю башню.
я уж смирился, и начал канди готовить на зиму, как в прошлую зиму.
у карники нормально, там все застроено.

я помню ваши советы, да вот не могу их воплотить полностью в жизнь!
Спасибо за терпение!



а им туда канди!
планирую уже по всем корпусам температурные датчики вставить, чтобы контролировать, где клуб находится.
Теплый день наступит, попробую ревизию сделать.




ну во первых ни коем случае не буду обвинять ни кого!
и
2. вот почему я не уменьшил до сих пор улей до 4 корпусов.
не потому, что игнорирую советы!

сосед только открыл свой рут, и тут же в него ведро снежной крупы ухнуло.
сейчас в доме весь потолок в пчеле с рамок которые занес в дом. Говорит думал, что они уже погибли.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.9.2014, 20:39

у меня в прошлом году не было никакого удава. я зиму только их делать начал!
было 3 рутовских рамки и горсть пчелы., а рамки широкие, вот поэтому и поставил их на бок. благодаря этому и выжила семья.
я тогда вообще еще представления не имел.
вот скажите как мне их сейчас от клеща умудриться обработать.
бипином уже поздно будет, пока дождусь погоды, может полосок по всем корпусам накидать.
я тут прочитал образное описание про веснушки от Пчелоффа, мол, что если на донной дощечке веснушки это клещи.
А я то думал это пыльца - на вкус эти веснушки пробовал и нюхал. Но бескрылых пчел не видел.



именно так я и переселил их!




вот за это отдельно спасибо!



я уже кому-то писал, вы входили в профессию и обязаны были глядеть в рот учителю.
у меня учителя только вы и собственный опыт- сын ошибок трудных.
. ну, и книги конечно же, которые я еще зимой перечитал, и лекции Кашковского послушал, да и опять буду перечитывать, переслушивать..

Автор: Пчелофф 5.10.2014, 21:24

дождались, таки...

Автор: Пионер-Пенсионер 10.10.2014, 11:10

Так ведь не живу я на пасеке!, поэтому не могу оперативно выполнять все указания уважаемых пчеловодов, хотя очень хотел идти по их инструкциям.
сейчас вот, думаю, в ноябре, как снег выпадет, занести их в теплицу и подставить вниз под нижний корпус пустые корпуса, открою все летки прикрою сеткой от мышей, установлю температурные датчики по крышку , укутаю их пенофолом и до весны успокоюсь.

Автор: ded 10.10.2014, 11:49

А зачем?

Чем выше получится башня из корпусов , тем больше будет в ульях , с открытыми летками , воздухообмен.(практически сквозняк) При вашем холодном климате это возможно будет опасно. Какое преимущество дают пустые нижние корпуса ?

Ну и в теплице весной при солнечной погоде возможны преждевременный вылет пчёл,что может их привести их к гибели,так как за пределами теплицы ещё мороз. тут тоже надо всё продумать и принять меры по затемнению и понижению температуры в теплице.

так что зимовать лучше на воле в чехлах и ужатых ульях соразмерно силе семьи. Эти ульи тем и хороши, что позволяют плавно изменять объём улья в любое время года соразмеренно силе семьи на различных стадиях его развития.

Автор: БВВ 10.10.2014, 15:07

...пчел завели?

Кончилась спокойная жизнь!

Автор: Пионер-Пенсионер 12.10.2014, 18:51

пустые корпуса :
1.поднимут пчел от холодной земли
2 уменьшат воздействие ветров снаружи, так как будут демпфировать задув от порывов сквозняков (хотя это мало вероятно под снегом или в теплице)
3 разбавят пар и СО₂ от дыхания
4 и сместят зону конденсации влаги от дыхания (метаболической воды) при пиковых холодах ниже гнезда




так я же затемню . оберну фольгированным пенофолом и будет темно.
я в прошедший сезон ставил их у теплицу из СПК. Поздно занес их (после установки снежного покрова) и в марте вынес на место (как только начал таять снег). Так что облет будет у них на месте . " улья для меня проблема, я ведь каждые выходные на даче.
а в теплице мне легче контролировать, нужно подкормить ил нет, и если придется подкармливать, меньше охлажу улья.
я не уверен что они достаточно накопили кормов. Пока у меня уверенности, что семьи в полном достатке ушли в зиму, я все равно буду переживать и контролировать, как там дела. я ведь вставлю датчики температуры в ульи, как в прошлом году.

теплица у меня из СПК, на ней очень цепко держится снег, поэтому, там достаточно темно, и стабильная тепературу почти как во мшанинике. Да и чистить дорожку от снега к ней ближе к ульям,стоящим в разных местах



Да, это так, я это понял, и это очень здорово.
но не в этот раз.

вот сейчас ,сегодня, я глянул карнику, она опустилась уже вниз и 3 корпус пустой. Один пакет с сиропом так и не тронули почти не шумят сидят тихо. я все таки подогрел пакет этот до 35-40 градусов и назад положил на 3 корпус. если к следующим выходным

местные почему-то поднялись все наверх, под крышу, где пакет в позапрошлые выходные. А во почему он поднялись - не понял.
Как только начал открывать они поползли из-под крышки, а был без маски поэтому быстро ретировался не открывая крышку. эти еще гудят.




Вы правы!!! :)
не было печали- подарили деду пчел!

Автор: ДрЮН 12.10.2014, 20:04

Пионер-Пенсионер, Вы сами-то хоть перечитываете свои посты?
Каша из слов. Или выходные действуют?
вот сейчас ,сегодня, я глянул карнику, она ... если к следующим выходным местные почему-то поднялись все наверх,
Сегодня глянул, а пчёлы в следующие выходные поднялись? Какие следующие?? 19 октября поднялись?

Если пчёлы опустились ниже, то это уже хорошо. Зачем их провощировать тёплыми пакетами?

Автор: NickSI 12.10.2014, 20:53

Или с телефона или тачпад глючит

Автор: Vasilii_VK 13.10.2014, 5:53

Пакет то положили с теплым сиропом вот пчела и поднялась к теплу (плохо если не опустится).

Ну, а следующий раз скажите:"карника почему-то поднялись все наверх, под крышу," - сами провоцируете, а потом удивляетесь. Верхт должен быть холодный, по крайней мере пока не наступили достаточные морозы.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 7:30

так 2 недели назад им клал!



еще должно быть тепло.
пока не было временного снежного покрова, а у нас снег ложится ровно через месяц после 1-го снега!

я планирую в следующие выходные третий корпус у них забрать , и вот размышляю или мне его поставить вниз, там в нем 2 рамки по центру с медом, а остальное сушь готовая и полуготовая, которую начали тянуть только.

Так вот его поставить под низ на днище или пустой корпус.
пустой корпус лучше с точки зрения получения свободного пространства и свободного оттока влажной "отработки", так как нижние рамки станут концентраторами росы. но с другой стороны весной им будет сушь для начала размножения.
Поясните в чем не прав.



боковые все летки закрыл, считаю они вредны при зимовке в удаве, низ окрою полностью и летки и днищевую заслонку.

Автор: Vasilii_VK 13.10.2014, 12:23

Сверху улья пустых корпусов (корпусов без корма или с кормом на отдельных рамках) не должно быть. А смысл ставить в низ?

и станут рассадниками плесени? Самый лучший "удалитель" влаги - полностью открытый леток у днища да плюс открытые летки в корпусах. Смотрите опыт dedа по прошлой зимовке, все вроде показано, что еще нужно ?

Так вот и держите верх улья холодным, что бы пчелы сели снизу......

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 12:45

смысл есть с точки зрения физических процессов

Автор: pvs648 13.10.2014, 13:17

Здравствуйте, Пионер-Пенсионер! Я смотрю у вас столько проблем с пчелами. Летом купил и прочитал книгу
Федор Лазутин: Пчёлы в радость, или Опыт естественного подхода в пасечном деле
Подробнее: http://www.labirint.ru/books/193398/. Прочитайте, может понравится и такой метод пчеловождения. Речь идет о "пассивном" пчеловождении, при минимуме внимания, получают товарный мед.

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 13:42

я читал ее - понравилась и во многом определился благодаря ей заниматься пчелами.
проблема в том, что я пытаюсь одной рукой и за сиську и за письку ухватиться:
и дачу строить,
и огород огородить,
и пчел водить ,
и на работу ходить,
и еще жену на лечение на соленые озера свозить.
надо с пчелами сосредоточиться только на них, но не получается.

теоретически рассуждать можно.
но без практики теория мертва. не я сказал, а по-моему кто-то из ленинцев.
теоретическое оправдание можно под любой результат подвести.

а проблем много потому что я озвучиваю их и выношу на общее обсуждение, я думаю они такие примерно у всех новичков. Часто проблемы надумываю, а они сами собой рассасываются. Иногда я сам их творю проблемы из-за жалости, когда хвост режу кусками, как например пересаживал в удав из Дадана дарёную семью, когда сокращать корпуса жалко.

Но я всё-равно осилю пчеловодство- я упёрнутый :)

Автор: NickSI 13.10.2014, 14:01

То есть семья у вас на двух корпусах чтоли получилась? Это скорее нуклеус. Посмотрите, как правильно нуклеусы зимуют. Наверное это в той области.

Честно говоря, Вам не стоит об этом думать сейчас, т.е. сейчас вообще, после года не совсем удачного пчеловождения, и не сейчас в частности, когда у вас семья на ладан дышит.


А вот в этом:


Если не уходить в пространные псевдонаучные размышления о воздухообмене в улье, то в конкретной ситуации Вам не о физических процессах надо думать, а как пчел спасти.




Скорее так и будет. Я про плесень, хотя, еще скорее, она и не успеет образоваться, разве что на трупах пчел.

Ув. ПП, грубо говоря, объем улья, особенно в зиму, должен соответствовать силе пчелы. При этом лучше пережать, чем что либо иное. И эту семейку хорошо бы поместить в некие стабильно тепличные условия. и я бы конечно им бы дно не открывал, да и леток нижний полностью для них великват. Но это чисто ощущения. Боковых летков им за глаза хватит.



Ну если вы будете метаться от одной псевдо теории к другой, то ХЗ. Есть же четкий регламент. Проверен практикой. Ну почто вам не так?

Автор: Серёга 13.10.2014, 16:28

Первое заблуждение...



По первому пункту...
Если развивать мысль, то последует, что подняв гнездо в улье до высоты средней ёлки, семья будет находиться в условиях как в Сочи... Холодная-то земелька далеко осталась... Позвольте вопрос, насколько "холодная" земля, холоднее воздуха?

Этот Ваш "концентратор", будет находиться в улье... А в идеале, точку росы нужно вывести за пределы улья.

По второму пункту...
Попробуйте провести небольшой опыт... Поместите свечу под какой-либо перевёрнутый сосуд, допустим ведро, которое плотно стоит на ровной поверхности и в нижней части имеет всего одно отверстие (ну что-то подобное летку)... И попробуйте её задуть через это отверстие...


И уже в который раз напомню про тот ролик весенний... Ну не нужны семье в пору ранней весны лишние сотовые пространства... Они даже вредны, особенно у не слишком сильных семей... А вы снова продолжаете твердить НА РАЗВИТИЕ... Уж будьте уверены, что первые корпуски вы точно найдёте время подставить, рост-то семьи начинается не ранее чем через месяц после первого облёта... И весь этот месяц дополнительные корпуса (на вырост) явно не пригодятся...

Автор: БВВ 13.10.2014, 18:30

Как Вы думаете, почему я рекомендовал Вам пообщаться с Пчелоффом?
Как ни странно, вы очень похожи!!! Оба - грамотные, образованные люди....и оба считаете, что если вы что то не понимаете , то другие - тем более ...
Но Вы не безнадежны!

С точки зрения физики , объяснить вредность подклубного пространства легко, для меня , по крайней мере!
Вы тоже сможете это сделать но, ... не все сразу!
Утверждение необходимости подклубного пространства , как и наличия "дутья в низ" - лакмусовая бумажка для проверки проффесионализма пчеловода, его понимания о процессах в зимующей ПС!
На сегодня приготовил для Вас пока такой аргумент - почему же пчеловоды не строят ульи по типу дупла с подклубным пространством? А если и строят колоду (даже разрезную) то, получают с нее 5 -15 кг меда - В.Ф. Шапкин , например!
Или Варрики??? - генератор роев!!!
Не буду лишать Вас удовольствия от решения совершенно новых для Вас задач на пути освоения профессии пчеловода!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 19:25

нет боковые не нужно открывать, только низ, это точно, так теплее будет!



так я вроде не шарахаюсь, только по удаву и действую

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 19:47

нет я не настолько самонадеян, так как не хватает опыта, поэтому и спрашиваю, чтобы услышать ваши аргументы и обдумать их. сравнить все аргументы, постараться из них выкристаллизовать правильную, хотя бы в моем понимании.
нет я далек от того,что данном вопросе я умнее других. я просто пытаюсь проанализировать все аргументы и попробовать выработать правильное решение.
энтомология для меня пока темный лес, но по физике у меня всегда 5 была.



я не вижу аргументов против со стороны физики. наверное в активное время со стороны биологии ПС оно, нижнее пространство

наверное вредно, но для зимовки наличие нижнего пустого пространства по клубом, спокойное не продуваемое, статичное почти пространство, позволяет лучше сохранить тепло, иметь запас кислорода и пр. разумеется в разумных пределах, а не


земля имеет теплопроводность более высокую, чем воздушная подушка.
голым пузом попробуйте лечь на холодную землю, или хотя на 1 см приподниметесь над землей- как пузу будет теплее или холоднее? Ответ на ваш аргумент?

Автор: БВВ 13.10.2014, 19:49

Чукча прочитал бы Ваше утверждение...

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 19:54

да снизу корпус в зиму с пустыми рамками с вощиною ли с сушью ли , все-таки не нужны! вы подтвердили мои сомнения.

а пустой корпус или даже 2 - это хорошо.
А сверху да, это лишнее пространство вредно, и маленькая семья его не согреет. Это абсолютная вещь , это постулат наверное для пчеловода

Автор: Серёга 13.10.2014, 19:56

вот именно... улей установлен на подставку и этой прослойки более чем достаточно... а то того, что вы его собираетесь задрать на метры от поверхности выгоду уже не принесёт...

Автор: БВВ 13.10.2014, 19:59

... Кто Вам предлагает "голым.... пузом лечь на холодную землю"?
В молодые годы ,когда ходили в походы , всегда брал с собой коврик из пенопласта...красота!
Это Вы предлагаете (увеличив подклубное) зимующей ПС остаться без "портков..."
т.е. - все с точностью наоборот!

Автор: Серёга 13.10.2014, 20:00

холодный пол тоже станет "конденсатором"... излишняя влага сможет удалиться только до выпадения росы, а значит в улье для охлаждения воздуха не должно остаться места...

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 20:08

про точку росы, я имел ввиду критические пиковые отрицательные температуры, , когда стенки улья очень холодные и исключать, что в улье не выпадет иней или роса исключать нельзя. так вот в этом случае, куржак не забьет леток и не удушит пчел, даже если достаточно долго будут холода. в этом случае пустое пространство в нижнем корпусе не только сработает как подушка от холодной земли, но и как буферный запас кислорода на не предвиденные катаклизмы. это важно при зимовке под снегом в глухозимье, когда нет доступа к корпусам. в моем случае это исключено, так ка я помещу их в теплицу, как в зимник.
задувание важно, когда бесснежное время где-то в степи в голой, как у вас например если на улице зимуют на семи ветрах.
свечку то конечно не задует , особенно если она повыше в глубине улья стоитстоит, но тепло будет через широкий леток выдувать и через решетчатое дно.

Автор: БВВ 13.10.2014, 20:14

Вы в плену ложных истин...
ПС не греет пространство улья, а только КЛУБ! Задача пчеловода правильно организовать ЗАКЛУБНОЕ пространство....в зависимости от силы семьи!
У меня прекрасно зимуют на воле 4 - х рамочные отводки...и не только у меня!

Автор: Серёга 13.10.2014, 20:17

Ну некоторая потеря тепла конечно будет иметь место, согласен... Но вот чтобы леток закуржачило, да ещё и с открытым низом, тут уж надо постараться...

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 20:33

нет такого не было в выходные!
но каюсь есть такой грешок, когда мысли вперед рук по клавиатуре бегут и буквы, даже слова , между началом и концом мысли куда-то теряются . а тут поздно приехал торопился поделиться с вами , не проверил что накалякал

теперь все с чувством с толком с расстановкой...:

я подкормил их, обе семьи, в последний раз 27 сентября . в выходные 4-5 октября я к ним не подходил. 12 числа выбрал минутку затишья в погоде и решил заглянуть к карнике, постучал почти не слышу реакции показалось совсем тихо - испугался что что-то случилось, открыл крышку в 3 корпусе никого нет, приподнял его ,а тогда вылетела 3 пчел и сразу в палец, я закрыл их забрал сироп, подогрел и положил назад. кто-то из вас мне сказал, что кормить концентрированным сиропом можно хоть зимой и ни когда не поздно.

решил глянуть что у меня творится с местными девками.
только крышку решил приподнять, а они из щели между крышей и верхним корпусом не раздумывая, как пена полезли, ну я бегом их закрывать , одел мешок сверху и черной пленки и не стал дальше их тревожить, так как начинаться стал снег с дождем.
вот такие действия я произвел в последние выходные.

извините , что заставил вас распутывать мои словесные кружева.. и спасибо что обратили внимание на этот пост.



4 рамочные дадана?



ну почему?????
ведь пустой корпус снизу подобен как раз этому коврику под пузом между землей и ПС!
как раз мы ей теплые портки даем, ведь это статичное пространство подобно воздуху в надувном матрасе. на котором спать лучше чем на голой земле!

Автор: БВВ 13.10.2014, 20:36

Вы же прекрасно знаете, что точка росы зависит от влажности, температуры и давления!
На давление мы влиять не можем...остается ....
Как куржак забьет леток, если наружный воздух ВХОДИТ в нижний , а выходит в верхний или в вент. отверстия в крыше?....так у меня организовано ЗП.
Куда смещается клуб при "я имел ввиду критические пиковые отрицательные температуры,"(с)?....а там объем холодного воздуха ... Это пока без описАния физических процессов!
По физике была 5 -ка? Остальное - "сама, сама"!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 20:48

нет это я экстрим предполагаю, такого в нормальных условиях не должно быть.

попробуйте сами хоть одну семью оставить в зиму с пустым корпусом снизу джля сравнения контрольным ульем вы увидите пользу от него. я уверен в этом. Если это не должно влиять на какие-то биологические вещи, типа раннего червления, то это пространство будет только полезным.



если на улице будет -10,- -15, куржак будет наружи улья чуть выше летка или вообще будет его, если семь мощная.
при -40, то куржак будет образовываться на выходе из летка, и затем полностью забьет выходное отверстие куржаком, по мере повышения наружной температуры, он начнет оттаивать.
если будет открыт верхний леток его забьет куржаком в -20, а то и в -10.



абсолютно верно! поэтому мы и не греем низ гнезда, а имеем дополнительную термоизолирующую подушку из воздушного пространства снизу, в пустом корпусе!
это пространство можно заменить постелив, например, фольгоизол снизу, но тогда мы ограничим приток свежего воздуха через дно и не будет буферного запаса воздуха на всякий несчастный случай.

Автор: БВВ 13.10.2014, 20:49

Правильно!!! Статичное пространство - воздух, толькл тогда является утеплителем.., когда он НЕПОДВИЖЕН...в каком либо объеме...(матрасе - пенопласте)
А когда воздух ПОДВИЖЕН - он является теплоУносителем - сквознячек, так сказать!
Как ведет себя воздух при открытом нижнем летке и большом подклубном пространстве Вы можете спрогнозировать ???
Попробуйте!
Ответ прост - уверяю!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 20:54

куда? я не знаю наверное смыкается плотнее вначале а потом наоборот разрыхляется и потребляет больше кормов чтобы согреться.
или я не прав?



при таких ламинарных медленных потоках происходит теплообмен между входящим и выходящим воздухом, а если еще он (пар от выдоха) и конденсируется внутри этого пространства под клубом, то дополнительно выделяется тепло при конденсации и это тепло опять же передается поступающему воздуху.

Автор: БВВ 13.10.2014, 21:08

...пчелы греют, а "шибкограмотные" пчеловоды не греют! Некоторые даже "дуют вниз" - сквознячек устраивают!

Автор: БВВ 13.10.2014, 21:24

Апсалютно верно! Драгоценное тепло выработанное ПС (энергия) простинько так выводится наружу ....

Автор: БВВ 13.10.2014, 21:35

Вы заблудились....
...холодный воздух опускается вниз и вытесняет более теплый!
Про выделении тепла при конденсации - это Вы верно заметили! Но...куржак то где образуется ??? Правильно - снаружи летка (вне улья) , вот там тепло и выделяется!
Двойка Вам с минусом - кол!А мама моя говорила "картофина" т.е. 0!
Изучайте условия конденсации и делайте ПРАВИЛЬНЫЕ выводы!

Автор: Пионер-Пенсионер 13.10.2014, 22:24

читайте внимательнее!
а тепло обмен между потоками обязательно происходит!
так, что не мне кол , а вам , за упрямство не желания увидеть очевидное!

Автор: NickSI 13.10.2014, 22:32

Походу, спор ни о чем. Ибо каждый говорит за свои условия. Условия то никто не оговорил.

Автор: БВВ 13.10.2014, 22:33

Весь вопрос в том ГДЕ и КАК происходит теплообмен...и КУДА тепло уходит! Неужели это неочевидно!???
Желаю успехов! Все, пока! С меня хватит!

Автор: Vasilii_VK 14.10.2014, 2:34

Вы уверены? Я в свое время не увидел и уже давно остановился на классическом расстоянии.

Скорее будет вариант похожий если коврик вы положите на землю под гамак, а сами ляжите на сетку гамака. А чё, хорошая утеплительная воздушная подушка

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 6:11

абс. точно!



потому и ламинарные, что теплообмена нет...
как впрочем и самой ламинарности

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 9:09

а попробуйте особенно если земля ледяная, лягте в гамак над голой холодной землей самому тоже лучше раздеться ,что бы чувствовать лучше холод от земли, а потом в промежуток между вами в гамаке и землей даже не матрац надутый положить, а просто газеткой застелить и почувствуйте насколько стало комфортнее. Но в случае с газетой - это экран сработал, а с надутым матрацем + еще и воздушная подушка термоизолирует

Автор: БВВ 14.10.2014, 9:15

ВЫ прогрессируете ...незаметно для себя!
Предложенный Вами экран из газеты и матраца - аналог сокращения подклубного пространства...
Еще немного и Вы сообразите, что "земля" - дно улья лучше теплое (утепленное) , чем холодное!

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 9:24

Ламинарные, зимой ламинарные!
и теплообмен происходит, так как тепло всегда передается от горячего к теплому, от теплого к холодному, от более высокого энергетического состояния в сторону меньшего, до тех пор пока t⁰ не выровняется.

странно ваше Пчелофф противоречие мне?
вы же вроде сами утверждаете, что нужен снизу пустой корпус
или вы уже поменяли свои взгляды- уточните почему,
какие аргументы вас убедили в том, что не нужен снизу пустой корпус,
может и я приму эти аргументы!
и мы вместе согласимся с оппонентами.
пока их доводы не убедительны, не логичны и почти (!) уже сводятся до типа: "сам дурак".




да если бы это был чай в термосе, лучше теплого дна ничего не надо!
Но!,но нужно же дышать пчелам, нужно брать кислород откуда-то, значит должно сообщение с внешним миром.
подклубное пространство подобно холодным сеням перед входной дверью в дом.
защищает от воздействия внешних факторов, препятствует проникновению в двери холода с улицы, хотя и не отапливаются эти сени! А с ними то комфортнее вдоме

Автор: БВВ 14.10.2014, 9:29

Да он сам заблудился!
Или. в очередной раз находится в периоде перехода на новый параНоидальный уровень!



Вы продолжаете меня веселить....
А что, пчелки ЗИМОЙ тоже регулярно пользуются "сенями"....как люди в доме? Ну там , скотину покормить , корову подоить, воды, дров принести..?

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 9:35

спасибо вы помогаете мне найти аргументы для моей позиции, а вы как мне кажется , их теряете, и ваши аргументы становятся менее убедительны.
пожалуйста не сердитесь на меня, просто мы ищем истину на пользу всем, я ведь всегда соглашаюсь с вами,когда вы убедительны.
истина рождается в споре! не я сказал, а по-моему Платон , а он очень умный был



конечно! а как же к ним поступает воздух, как удаляется отработка , можно сразу в двери , тогда холода больше запустишь, а можно через тамбур так комфортнее.

Автор: Vasilii_VK 14.10.2014, 10:17

вот видите как Вы сами себя запутали: в одном посте чувствуете холод от земли, в другом тепло передается от теплого к холодному, но не наоборот. Только вот на теплопотери в низ приходится всего 20% от всей сумме теплопотерь.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 10:37

так почему запутался, чувствовать холод это и значит передавать своё тепло холодному предмету, холод тянет тепло на себя или тепло отдает энергию холоду , направление то все равно одно : направление то одно всегда от горячего к холодному.
если чувствуем холод, значит мы отдаем тепло, если чувствуем жар значит нам передают тепло.
направление потока от горячего к холодному всегда!

Автор: geogen 14.10.2014, 10:46

Я вот точно запутался в споре))), но выскажу свое мнение... ПП, я Вашу точку зрения понимаю, вроде есть рациональное зерно, но есть у меня ощущение, что не все учтено! Если посмотреть на ситуацию с точки зрения объема отапливаемого пчелами помещения!... Большое помещение им отопить сложнее, общая температура в улье будет ниже, ведь логично? Хотя кажется, что теплый воздух не должен опускаться вниз, но как минимум, пчелам теплеее не будет от увеличенной воздушной прослойки - откуда взяться дополнительной энергии?... и углекислый газ-то должен как-то уходить вниз? и замещаться холодным воздухом... короче, не так тут все просто, и справеднивость Вашего мнения может проверить только эксперимент, но лично я не рискнул бы экспериментировать, тем более, что кто-то из форумчан уже имел отрицательный опыт!

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 11:40

взгляды не менял. как стоял за пустой корпус снизу, так и стою...

возражаю только про теплообмен между ламинарными потоками и против того что потоки исходящий и входящий имеют ламинарную природу.

Короче, "придираюсь" по мелочам.
Хотелось бы чтобы не только ваши выводи и посылы, но и умопостроения были корректны от начала и до конца. А когда мы избавимся в них от очевидных ошибок, то и результаты ваших рассуждений и умопостроений будут корректны и истинны.
Только и всего...
просто я вас уточняЮ, в помощь вам же

почему же ламинарные, да, особенно зимою?

Автор: БВВ 14.10.2014, 11:40

в" тамбуре" говорите комфортнее?!!!
У Вас же "двери" в "тамбур " всегда открыты и в дом (улей) "двери" тоже настежь!

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 11:42

нэ кажи гоп!
запирает вход тепловая подушка, потому холод то вверх и не пробирается, мне думается...
попробуйте возразить

Автор: БВВ 14.10.2014, 11:54

...еще немного , когда закончатся разумные аргументы, останется именно этот!
А в полку пчелоффов появиться пополнение!



Вам возражать я уже отказываюсь! ..." потому холод то вверх и не пробирается,"(с)(Пчелофф) , прочитайте внимательно свою ахинею...разве холод (холодный вохдух ) может пробираться вверх??? Несколькими постами ниже вы согласились со мной , что "холодный воздух опускается в низ (при пустых корпусах - аналог погреба )и вытесняет теплый"...из подклубного пространства .
Вот пытаюсь " спасти" заблудшую душу - (ПП) , но похоже "броня крепка..."

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 13:36

а, тоо!

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 19:00

мощность вырабатываемая клубом зимой 18 ватт и ей не по силам создать мощные вихревые потоки. летом жара повышает мощность потоков , особенно при открытом летке сверху.
а при достаточно длительном соприкосновении потока нисходящего и потока восходящего (восходящий будет по центру, нисходящий по стенкам улья) теплообмен неизбежен.

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 19:22

отапливается объем сверху, а низ подогревается 2 способами

1. излучением от клуба,
2. конвективными потоками "выходящей отработки"

если эта отработка сразу выходит наружу, то полученная ей энергия сразу же уходит наружу, а если задержится внизу в пустом корпусе, то еще сможет погреть низ клуба и входящий воздух.

не удача кого то из форумчан при зимовке на пустом корпусе, была вызвана тем что подмор забил 1 леток . поэтому там лед и образовался, а если было решетчатое дно и открыты нижний леток, то такого бы не произошло.
я буду ставить своих на пустой корпус, так чем больше мы обсуждаем это, тем больше аргументов "за" и тем меньше обоснованых контраргументов у противников.


"двери" здесь 2:
1 подклубный купол теплого воздуха
2 двери в тамбур - леток снизу и отток из него "отработки"






по мере подъема клуба кверху и холод будет подниматься за ним

"дверями", эти двери подобны тепловой завесе где нибудь в магазине, и эта завеса поддерживается за счет энергии пчел

Автор: БВВ 14.10.2014, 19:35

Прости П - П, но это просто БРЕД! Бред полуграмотного...
...отработка ПС не - теплое г- -но, которое упало вниз и там медленно остывает, грея воздух выгребной ямы -пустого корпуса!
Жалею потраченного на вас времени...


Я вам не противник , я для вас - никто!

Автор: Пионер-Пенсионер 14.10.2014, 20:03

мы как танкисты - парни плечисты,
нас не заманишь сиськой мясистой,
нас не заманишь девственной плеврой,
это кто там работает правой ,
а ну-ка Левой,левой!

а если серьезны, то вы не привели убедительных аргументов, кроме: "я делаю так, значит это правильно, все остальное ересь!"
я же привожу примеры из жизни, которые наглядно должны доказать логику моих выводов.
давайте проведем опыт. хорошо если у кого есть ИК-термометр , тогда можно было бы наглядно быстро сделать опыт. если кто такой окажется среди читателей этого топика опишу опыт подробнее, а так нужно термодатчиками мерить температуру. сделайте из бумаги картона 2 цилиндра с дном диаметром 30 см, и высотой те же 30 см.
переверните их верх дном, это будет наш улей в макете
теперь можно для наглядности снизу по сигаретке зажечь, что бы дым наглядно показывал потоки воздуха , но для точности нужно взять 2 лампочки одинаковой мощностью по ватт 10-15, чтобы примерно равнялось мощности клуба. лампы разместите у нижнего уреза этих цилиндров, температуры у дна этих картонных стаканов, а по аналогу с ульем у потолка улья, будут примерно одинаковые. а теперь оденьте на один из них юбку высотой см30, и сравните ,проверьте какая температура у потолка каждого. У этого с юбкой, я уверен, что t^o будет выше.

Автор: NickSI 14.10.2014, 20:35

Друзья! Вы, кажется, обсуждаете разные способы зимовки, один говорит о верхнем типе вентиляции, другой - о нижнем. Ясен пень вы не найдете точек соприкосновения.

Автор: Пчелофф 14.10.2014, 23:05

эт точно!
там же принципиально разные схемы!

Автор: ВячеславБ 15.10.2014, 4:54

Верхний ли способ, нижний ли способ - сколько копий уже сломано, а воз и ныне там... "Знайки" активно хают "незнаек"...
ХА-ХА-ХА... Больше нечего сказать...

Автор: БВВ 15.10.2014, 6:59

...обсуждался способ зимовки с увеличенным подклубным пространством ,на пустом корпусе ...по просьбе П-П!

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 7:33

да я кашу заварил, спросив про то, мол нужен или нет пустой корпус при нижнем типе вентиляции. и вообще о том хорошо или плохо иметь в подклубном пространстве пустой корпус. Я говорю, что с точки зрения физических процессов нужен, позволит более экономно расходовать корм и чувствовать себя более комфортно во время зимовки.
Оппоненты, на оборот утверждают, что лишнее пространство снизу увеличивает расход корма и ухудшает климат в улье.

ни кто не хочет провести натурный эксперимент. у меня нет равных семей я бы провел. но все равно решил, что в зиму поставлю им по пустому корпусу снизу. Логика термодинамических процессов подсказывает пользу этого.

Автор: ded 15.10.2014, 7:43

ну если вам так это важно.......то при ваших не очень сильных семьях к новому году и так будет снизу пустой корпус. так как пчёлы подъедая корм поднимуться к верху. и ко второй половине зимы,когда она будет более суровой тамбур вам обеспечен.

хотя пустой корпус снизу совершенно не нужен. лишняя заморочка и рассадник плесени.......проверено практикой многими неоднократно.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 8:02

Вы не думайте что я вас не слушаю! я слышу и слушаю.
Но видимо самому хочется лоб разбить, аж терпежа нет! :) :)



наверное оттого, что летки не обеспечивали вентиляции достаточной, а я ведь предлагаю на сетке зимовать с открытыми летками и открытой заслонкой в днище.
может поэтому и недопонимание идет с БВВ. он то представляет что поставит пустоу корпус на свое днище, где только один леток открыт, и тогда действительно, выходящая отработка, не будет иметь достаточно энергий ,чтобы вылететь подальше от летка и конденсация росы будет происходить в основном на днище улья, а это влажность и при потеплении плесень.
при таком днище, конечно же нужно выходящему воздуху иметь достаточно тепла , чтобы не "дождить" внутри улья, а выносить росу наружу .
можно отодвинуть этот рассадник плесени подстановкой еще одного пустого корпуса.
но при достаточности кормов, наверно нет смысла этим заморачиваться, когда уже отработали свой вариант зимовки.

Автор: Vasilii_VK 15.10.2014, 8:10

Вы наверное плохо читали мой пост:

зачем, например мне, повторять то что лет 10-15 назад уже пробывал? Все это - Лишняя работа, лишние материальные затраты, когда имеешь 1-2-3 семьи вроде это не чувствуется, а с увеличением пасеки лишние "телодвижения" не увеличивающие выхлоп и не снижающию себестоимость продукции производить нет желания.

Автор: ded 15.10.2014, 8:25

в вашем суровом климате и малоснежной зимой я бы на сетке зимовать не рекомендовал.

а плесень и сырость в нижнем пустом корпусе будет даже и на открытой сетке.так как в этом пустом корпусе всегда будет конденсат при каких то условиях в виде влаги, а при каких то в виде инея и изморози..что не будет если он (корпус)будет обсиживатся пчёлами.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 8:44

И это главный недостаток при зимовке под снегом на пустом корпусе при вентиляции только через один нижний леток.
вызван он тем, что Энергии отработанных газов не хватит для выноса влаги из улья. поэтому путь этот, для выноса влажных газов, должен быть минимальным. Сразу в леток и наружу.

воздушный буфер снизу имеет смысл только при зимовке с открытым дном на сетке или достаточно удаленным от клуба, не на 1 корпус удава и не на 2,а на 3-4 и даже более.

Признаю свое поражение, для классического днища удава и открытого одного щелевого летка. В этом случае пустой корпус не нужен из-за слабой энергетики выходящих газов.


При зимовке на сетке с открытым дном должен быть достаточно большой по высоте буфер пустого пространства для того чтобы обеспечить комфортные условия.


Молодец дед, в очередной раз убедился в мудрости его улья . не знаю чем он этого добился, умом, опытом, мудростью или божьим промыслом, но аргумент его абсолютно вовремя сказан был и правильно акцентирован.




я то думал , что я умнее и всех вас сейчас удивлю своими умозрительными заключениями.

Нет с опытом спорить сложно, только опытные ленятся делиться своими аргументами и опытом. :(

Автор: БВВ 15.10.2014, 8:47

..."для любимого дружка, да хоть сережку из ушка"!
Да чё там , сережку.... Ключи от комнаты где деньги лежат не желаете?...да на блюдечке с голубой каемочкой!

Автор: Vla.Bel. 15.10.2014, 10:12

Ув.П-П,я в апреле выкладывал фото своих доньев после зимовки, в теме "Сегодня на пасеке",посмотрите внимательно,если не видели.Семьи осенью были одинаковые,обсиживали 8 рам дадана в пересчете.А результат совершенно разный.Так что физика,физикой,но первична биология.Вот на это в первую очередь внимание Вам нужно обратить.Иначе конечного результата как не было,так и не будет.

Автор: NickSI 15.10.2014, 12:29

Это точно. Все улики весной разные. Хорошо, когда все в ТУ.

А по поводу пустого корпуса думаю, что он создаст как раз-таки буфер, но исключительно в случает зимовки в тепловом колоколе. При верхней вентиляции он ничего не создаст скорее всего, мороз там будет как снаружи, а весной там будет как раз граница холода и тепла и выпадет влага.

Кстати, тут надо упомянуть о правиле холодного чердака или холодного подвала в случае зимовки в колоколе. Суть в том, что должна быть четкая граница, внутри которой тепло и сухо, а за ней должен быть сквознячок, выдувающий влагу. Возможно, что при зимовке в колоколе, под пустым корпусом должно быть сделано два летка в противоположных сторонах дна.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 13:49

на сетке без дна наиболее правильно, тогда беспрепятственен отток влажного воздуха будет.

Автор: Пчелофф 15.10.2014, 13:51

бабушка надвое, в вваших условиях зимовки...
сетку может затянуть, заростить льдом

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 14:05

через сетку будет подниматься по центру свежий воздух он сухой , а опускаться будет по стенкам в летки.

Автор: Крахин Борис 15.10.2014, 14:16

Зря Вы пошли на попятную.
Правильно отметили слабую энергетику газов, толко не выходящих, а ещё не дошедших до сетки.
Вы упёрлись в слабость той теории, которой придерживаетесь.
Ведь нисходящие газы дойти до сетки могут только в том случае, если их температура будет одинаковой с температурой сетки.
А опуститься ниже сетки могут только если они будут холоднее.

Прав и ded, утверждая

Но у него совсем другая схема вентиляции, чем та которую Вы обсуждаете.

Автор: Пчелофф 15.10.2014, 14:33

вы в этом так уверены?
в сливах?

Автор: Михалыч1 15.10.2014, 15:19

А у меня надо ставить поддон на сетке пчёлы помёрзнут.По тому что у нас ветер и без снега.

Автор: ded 15.10.2014, 15:34

а скока холодно зимой бывает?

Автор: Михалыч1 15.10.2014, 18:10

Бывает от-10*до-20* мороза,а при -5* да ещё ветер это кажется что все -40*С насквозь продувает.

Автор: ded 15.10.2014, 18:32

ну ветер на температуру в улье особо не повлияет , к тому же если улей ещё закрыть чехлом. ....
так что думаю вполне можно зимовать на сетчатом дне

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 19:37

да если мы ведем разговор о об удаве

причем открыт нижний щелевой леток с одной стороны, а с противоположной стороны вынута заслонка, т.е. открыта еще одна щель, а снизу через сетку обеспечен беспрепятственный подвод чистого воздуха, т.е. стоять улей должен на подставке.
в этом случае выхлоп будет по стенке в нижние летки и произойдет разделение восходящих и нисходящих потоков, только потому, что клуб в центре находится и подсос свежаго воздуха будет под клубом а крайние рамки с сотами и сомкнутые боковые планки рамок упорядочат этот воздухопоток. роса которая может выпасть на выхлопе будет выпадать на стенках нижнего пустого корпуса, и потом стекать в вниз на землю, тем самым не создаст условий для образования плесени.
в принципе,вступив в спор по поводу нужности и полезности нижнего пустого пространства на стороне Пчелоффа я всегда подразумевал именно эту схему, а все оппоненты представляли свою схему с открытым нижним одним летком. Только когда Дед написал про плесень, я и понял почему меня не понимает народ.
в прошедшую зимовку я уже столкнулся с этой проблемой, когда леток забило куржаком и потом мертвыми пчелами, и понял что необходимо разделять потоки отточный от приточного. тогда энергии выхлопа будет достаточно для отвода сырого выхлопа в основной период зимовки под снегом, где температура примерно -5 градусов. при бесснежной зиме обязателен чехол и жесткое ограждение низа от сквозняков.



что-то не внятно как- то написали не понятно.
я считаю что в бесснежном ветреном месте на зимовку улья надо составлять по 4 в общий чехол, выставлять их на решетчатые поддоны и по низу защитить от сквозняка плотной юбкой из брезента или коробом из досок, снопов соломы, сена или хвороста.

Автор: Пионер-Пенсионер 15.10.2014, 20:18

вы не очень верно объяснили, или не те слова подобрали.

хотя в принципе правильно.

Теперь попытаюсь пояснить по своему:
когда низ улья открыт полностью, то сформируются такие воздушные течения, когда по центру будет подходить свежий воздух, и он будет очень сухой, так как вода в нем будет выморожена. Поэтому по центру сетки не будет никакой изморози или сырости.

А влажные исходящие потоки будут идти вдоль стенок вниз, даже когда их энергия понизится то той температуры, что выпадет роса, а она выпадет на стенках, и по периметру сетки, так как те будут концентраторами конденсации. А так, как дно открыто, то стекать роса будет по стенке вниз и капать на землю, что нас вполне устраивает - главное за пределами улья.
А вот под ульем на земле будет образовываться сталагмиты, поэтому и нужно улей поднять на поставку или решетчатый поддон

Когда же температура слишком понизится и образуется куржак, он не сможет затянуть всю сетку, закупорить улей и задушить ПС. так как по центру вверх постоянно подсасывается сухой воздух. Кроме того, в боковые летки выходит уже более сухой воздух и он закуржавит леток, заиндевеет его лишь слегка, тронет может быть нижний край ледком. И при потеплении этот куржак быстро растает и стечет вниз. Под снегом же это вообще не должно происходить, так там достаточно высокая температура, насколько я помню под 20 см свежим снегом температура -4, -5 градусов держится стабильно.А вот в бесснежном варианте куржак периодически будет появляться.

Да , поступающий сухой воздух холодный, и вы можете сказать , что он тяжелее теплого и вверх не потянется. Но это не так и кроме того здесь работают другие силы:
- за счет тепла от клуба над ним теплый воздух уходит кверху и образуется пониженное давление под клубом, куда и втягивается сухой воздух,
- кроме того плотность его (сухого свежего воздуха) ниже, чем плотность насыщенных влагой нисходящих отработанных потоков, падающих вниз по стенкам улья.
Кстати, эти потоки образуют в удаве дополнительную термоизоляцию клуба от холодных стенок улья, что очень благоприятно влияет на микроклимат в гнезде и экономит корма.
Этим мне очень импонирует удав.

Чего нет в дадане, кстати. Во всяком случае в том варианте, который мне показывали в прошлом году : ужать , рамки в центр, диафрагмы с боков, подушка сверху снизу один леток и без верхней вентиляции низ весь заливает -забивает- заглушает....

но вернемся к потокам:
так вот при такой схеме зимовки роль подклубного пространства становится очень важной, и чем выше оно и Уже (до разумного!) оно тем лучше, так как оно становится буфером, холодными сенцами, которые защищают от бурных порывов ветра снаружи, позволят согреть поступающий свежий воздух и отдалить ПС от холодной земли (помните я вчера писал про надувной матрац под гамаком?) Поэтому чем дальше от земли тем меньше страшны морозы снаружи. более страшен какой-нибудь не хороший вихревой поток от ветра, который будет нарушать стабильную установившуюся атмосферу подклубного пространства

ну, вот надеюсь теперь всем вам понятна моя такая агрессивная защита наличия пустого корпуса, а то 2-4 пустых корпусов при зимовке!

Спасибо всем за терпение всё это прочитать и понять.

С Уважением,
ПП.

Автор: Крахин Борис 15.10.2014, 21:07

Давайте остановимся только на том, о чём говорится в цитате.
Слишком просто, на словах, Вы объясняете, что роса выпадет и по периметру сетки. Если возьмём температуру внешнего
воздуха -5 град., то на уровне сетки, при большом подрамочном пространстве, обязательно будет отрицательная температура
и там уже будет лёд, правда только при условии, что хоть сколько-нибудь влажный воздух туда доберётся (охлаждаясь).

Если вы посмотрите на любую картинку с изотермами ОлАн или Ждановой при отрицательных температурах наружнего
воздуха, то откроете для себя, что любые изотермы проходящие ниже клуба, у стенок улья оканчиваются всегда значительно
выше чем под клубом.
Вот именно это и говорит о том, что влага выпадет высоко от летка и чуть ниже этого уровня замёрзнет. Ничего никуда
капать не будет. Это случится только весной.
От какого уровня по стенкам начнётся лёд проследите по изотерме -1градус.

Автор: Пчелофф 15.10.2014, 22:45

вот и я именно это и имел ввиду!
потоки будут не только соприкасаться, но и ершить друг друга, взаимодействовать... тогда о какой ламинарности может идти речь???
да, будет теплообмен, но тогда... какая же ламинарность?

Автор: Михалыч1 16.10.2014, 4:40

Тогда его всё равно их надо ставить на щит из дерева а они у меня на подставки из проф.трубы.

Автор: ded 16.10.2014, 6:49

поближе к земле конечно лучше...меньше задувает.....да и улей пониже

Автор: Пионер-Пенсионер 16.10.2014, 18:38

какой ершить!
возьмите дым от сигарет пустите в банку кверху дном, и посмотрите, как дым будет опускаться по стенкам банки и в местах соприкосновений что будет. почти не будет завихрений ими можно пренебречь

а потом не забывайте потоки разделены в удаве крайними рамками и торцевыми планками рамок.
так, что не упирайтесь, ваши аргументы здесь слабы!
да ,даже если бы были мощные потоки, то завихрения в пограничном сло между потоками принципиально ни чего не меняют. теплообмен произойдет между между потоками

Автор: Пионер-Пенсионер 16.10.2014, 18:52

под снегом температура около -5 градусов, даже если на над снегом -40^о.
поэтому до куржака дело не дойдет, под летком , под днищем на поверхности снега будет оседать роса, которая потом замерзнет в лед. в без снежном холодном Забайкалье, например, вообще нет смыла на ветру улья оставлять зимовать, там в шубе-то себя чувствуешь, как в нижнем белье по тундре, лучше во мшаник, или как Робинзон, заложить сеном.

весной, когда стает снег, и перепады температуры будет сильнее, днем все равно всё будет оттаивать.

Автор: Михалыч1 16.10.2014, 19:36

Я не могу скинуть фотку с подстовкой,а на нашем форуму я скидывал футку 22 сентебря.Её можно опустить до земли а если посто поставить под ульи щит и сделать чихол с фольгоизола а летки оставить открытые.

Автор: Пионер-Пенсионер 16.10.2014, 19:41

это же дадан , улей с дном близко расположенным к рамкам , потоки другие, чем в узком удаве.
в удаве изотермы должны напоминать грушу, потоки вдоль корпуса сместят теплую зону чуть вниз за счет теплообмена с нисходящим потоком.
не забывайте я говорю об открытом дне.
конденсация по краям сетки будет только той причине, что если при прохождении сквозь сетку создадутся условия выпадения росы, то сетка станет концентратором конденсации ,а с неё уже будет капать дальше на землю .
кстати температура -1, вовсе не означает что при этой температуре будет выпадать роса! важна еще и влажность потока . ну давление, которое в данном случае можно не учитывать.



даже если намерзнет какое-то количество льда на стенке, то это будет очень низко от клуба, но основная часть влаги будет вынесена наружу, только в пиковые температуры будет образовываться корка,и будет она тонкая, периодически будет оттаивать
главное эта влага за гнездом далеко. а так как нет дна, то влаге негде накапливаться, а значит нет условий для плесени!
ведь это ( насетке без дна с пустым буферным пространством под клубом) делается для того, чтобы в гнезде всегда было сухо и свежо.



так пусть на подставке будет сетка лежать, а вокруг низа подставки замотать брезентом, или досками обложить, или другие укрытия сделать, чтобы исключить сквозняки



вот притакой зимовке пустые корпуса снизу необходимы, чтобы не задувало слишком!

Автор: Крахин Борис 16.10.2014, 20:56

Потоки, согласно Вашей теории, будут одинаковыми во всех ульях.
Открытое дно должно ещё сильнее выхолаживать пространство снизу.
Всё, что Вы написали в этом посте является Вашей фантазией.
Вот, специально для Вас, выудил изотермы ОлАн в двух ульях при внешней температуре -5.
Цыфры видны слабовато, но разобраться можно. Это является фактом, а не бредовым вымыслом.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 8:27

Именно фактом, но для какой конструкции улья?
так вы еще раз посмотрите это дадан с закрытым дном.
Гляньте изотермы, видите как в сторону отходят от центра от источника энергии, т.е. от клуба в пустоту отдают энергию пустому пространству, не нужному клубу, но требующего от него , от пчел т.е. энергию.

я же веду речь об удаве, а это:

1.о малом сечении гнезда
2. об открытом дне
3. о потоках ,которые сложатся
а. в результате жизнедеятельности клуба
б. конструкции улья

так вот в этом случае наледи не будет сырости не будет.

да, это мои умозаключения теоретические, но они основаны на опыте и на знаниях, а так же на информации полученной из источников ,указанных вами.
Все это проанализировано и выдано вам на обсуждение.
пожалуйста свои аргументы против моей теории.
А потом выработаем практические рекомендации.
только без нервов и выражений типа "сам дурак"

Автор: ded 17.10.2014, 8:42

Самое верное решение-это держать улей объёмом соразмерно объёму семьи. в улье не должно быть места не контролируемого пчёлами. это особенно легко позволяет делать улей УДАВ. в Даданах этого достигнуть намного сложнее, даже можно сказать что не возможно. В Рутах уже легче.
....... ничего не надо будет мудрить.....

Автор: БВВ 17.10.2014, 9:28

В любом улье можно организовать успешную зимовку ПС ...в зимовнике , на воле со снегом , без снега и т.д.! Главное - знать что происходит в зимующей ПС и УМЕТЬ реализовывать знания в грамотные и эффективные технические решения! Мое мнение!
Пчелиная семья - не "вечный" двигатель! У ней определеный , конечный биологический ресурс . И только благодаря пчеловоду ПС продвинулась и успешно осваивает новые пространства...уже под Якутском - в районах вечной мерзлоты! А на сколько увеличились медосборы....100 - 150 кг с ПС на стационаре уже считается чуть ли не нормой...и оказывается , что это уже вчерашний день!
Сейчас идет освоение методов получения таких медосборов с меньшими трудозатратами (пчеловод тоже не "железный")... Улей "Удав" - одно из направлений данного процесса!

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 11:54

ПРАВИЛЬНО, в общем то здесь сказать не чего,!



но для этого надо быть опытным пчеловодом, как вы , что бы одного беглого взгляда на улей -и все понятно какая семья сколько ей корпусов давать и пр.
а я сейчас озабочен тем , чтобы и в улей не лезть и гарантировано обеспечить хорошие условия для зимовки.
В прошлом году я был совсем слепой кутёнок, но выпестовал же их. а вэтом году уже не просто выпестовать, но с весны добиться успеха.
я еще мучить буду вас марте по матководству вас. сейчас вот напишите, что купить сделать для этого к весне надо но уже в другой теме

Автор: NickSI 17.10.2014, 12:14

Я вот не помню, там клуб она как-то контролировала? Где он?

Автор: pvs648 17.10.2014, 12:25

Я предлагаю забанить ПП до весны! Иначе ветка разрастется до невероятных размеров. Пусть товарищ отдохнет, соберется с мыслями. Определится, что для него важнее построить дом, забор или пчеловодство. Давеча он жаловался, что не может разорваться между "сиськой и писькой". Окажем посильную помощь? Поставим на голосование?

Автор: ded 17.10.2014, 13:03

пусть растёт..... на то и тема вопросов и ответов.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 15:09

злой вы какой-то.

не я же начал тему, а ответы мои и размышления по-моему, как минимум, вызвали интерес, и многие взглянули на то, почему образовывается плесень с другой стороны и я помог найти им ответ на это.
почему вы не даёте темы для обсуждения, не очень отвечаете на вопросы новичков?

я так и не понял за что забанить меня ? Я оскорбил кого-то, обидел, ввел в заблуждение?
продал не качественную медогонку?
меня читают и соглашаются или нет многие и в личку пишут,-значит мои опусы не бесполезны.
В девизе форума написано- здесь помогают начинающим. Если вам это скучно, обсуждайте на научных форумах. не пойму чем вас задели мои вопросы-ответы?

" Опять отстань
- обидно, Вань!"

В. Высоцкий,
не я!

Автор: Крахин Борис 17.10.2014, 15:48

Вы значит утверждаете, что для каждоготипа улья должна быть отдельная теория происходящего в нём?


Увас не верное представление о сущности изотерм. Они передают структуру температуры в объёме, а не направление
распространения энергии.


Вы же отстаивали высокое дно. А разве оно будет чем-либо отличаться от такой же высоты дна в других ульях?
Или хотите сказать, что в Удаве пчёлы обогревают весь объём улья?

К стати, я вмешался потому, что высокое дно при одном нижнем летке многие пчеловоды, я в том же числе, считают
качественно улучшает зимовку.


Считается, что клуб находится там, где проходит изотерма 8 или 10 градусов, так как корка клуба имеет такую температуру.

Автор: NickSI 17.10.2014, 17:34

А вообще-то так и должно быть. А? Особенно с фальшстенками.


Ну это же не факт? просто для удобства?

Автор: pvs648 17.10.2014, 17:37

Самонадеянный дедушка, при отсутствии опыта, какие могут быть ответы? Не всякие размышления, по- моему, стоит озвучивать. Сначала проверьте на опыте, а затем озвучивайте. В противном случае всякую глупость можно возводить в ранг истины. Что мы и наблюдаем.



Хозяин - барин! Вам виднее.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 20:16

напрасно вы так я этого ни где не делал и не претендовал на истину, а наоборот просил всегда критиковать мою точку зрения, чтобы истину найти.
но видимо у вас ко мне возник физиологический антагонизм, не знаю почему -не оскорблял ни гнобил вас ни разу, но действительно насильно мил не будешь

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 20:26

не теоретические основы изменятся, а условия будут создавать свою картину. посудите сами возьмем клуб в отрытом пространстве в спокойной атмосфере, какая будет вокруг его аура из изотерм, очевидно яйце образный рисунок, как пламя свечи, тольк с другими температурами, но по характеру рисунка похоже.
если ветер будет дуть- понятно что изотермы по ветру отклонятся,
поставьте рядом стенку , например доску, предстваляете как из менися картина?, с другой стороны стенку, далее сверху крышку приставьте, снизу дно и леток ... н у и так далее
т.е. источник тепла остался тот же, но поменялась обстановка вокруг и поменялись тепло потери, поменялись места этих теплопотерь

в общем я бы и дальше продолжил, но мне тут говорят,что что глупость возвожу в истину и беру на себя роль Христа, утверждая что я прав. поэтому на этом заставляю себя замолчать.
если комут--то будет интересно напишите продолжу, а то и впрям я слишком навязчив кажусь даже себе со своими рассуждениями и поисками верного решения.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 20:41

не утерпел отвечу:
да структуру, это фотография температур. но форма изотерм позволяет понять , где происходит потеря тепла, структуру теплопотерь. если бы это заснять на термографическую видеокамеру, то увидели бы в динамике движение потоков тепла. где то в немецком фильме я видел такую съёмку, но для активного периода жизни ПС в ульях. но зимовальную термосъемку я не смог найти.

Автор: Пионер-Пенсионер 17.10.2014, 21:18

нет, в удаве, как не в каком другом широком улье, греется только верх гнезда , ровно столько сколько нужно и никаких просторных помещений.

я сказал ,что проиграл дебаты, так я считал что объясняю свою позицию об положительном влиянии пустых корпусов снизу имея в виду что дна нет, он открыто -это сетка , и нижние летки в днище и заслонка открыта полностью.
а все мне говорили что будет сырость на дне . и тогда я понял, что оппоненты имеют ввиду обычное закрытое дно. в таком случае они правы, так как стекающая влага будет собираться на дне улья, из-за того, что пока влажная"отработка " через пустые корпуса доберется до выхлопного летка снизу, она потеряет много влаги, так как передаст много энергии, т.е охладится от встречного потока наружнего воздуха, от стенок, а в конце зимовки и от остывших пустых сотов. А так, как конденсации произойдет в улье, то влага стечет на дно улья, а дальше то ей деваться не куда!! и она будет накапливаться, и на дне образуется лужа, в которую упадет подмор. И все это дело заплесневеет.
Чтобы такого не произошло нужно дать возможность сырости удаляться, т.е. убрать дно (открыть полностью заслонку) , а оставить сетку только от мышей. Но тогда надо гнездо поднять повыше от этой дыры в полу.

Либо, как написал дед и другие не менее уважаемые пчеловоды, подобрать правильный объем улья по силе семьи, и никакого лишнего пространства ,чтобы поток отработки на выходе был еще достаточно теплым и имел силу вынести влагу за пределы улья через нижний щелевой леток и боковой леток нижнего корпуса.
Правильно оценить силу семьи и ее шансы на выживание зимой легко опытным пчеловодам. А мне сложно. Мне проще создать заведомо более безопасные условия, т.е. посадить на сетку и поднять гнездо повыше от дна.
Я именно это и пытался и понять, затевая разговор, правильно ли я рассуждаю. и очень много правильных и нужных комментариев получил.
Спасибо всем , спор был не бесполезен и не только для меня,как мне показалось.
Другим он позволил взглянуть на свои взгляды с другой точки зрения, и проверить их правильность или сомнительность.
Ведь также. вот и вы активно обсуждаете и другие принимают участие. просмотров то много.

Автор: Крахин Борис 17.10.2014, 22:21

На это и другие Ваши размышления я отвечу вот что.
Если бы автор той теории, которой Вы придерживаетесь, смог увидеть ту картинку ОлАн, особенно правую, он сразу же
отказался бы от своей теории.
И вот почему.
Картинка со всей ясностью говорит, что до нижнего летка во время морозов не дойдёт ни капли влажного воздуха.
Всё выделенное клубом останется в основном на стенках в виде льда.
На самом дне будет совсем мало льда, который образуется там при незначительных оттепелях.

А поскольку автор был пчеловодом, то он точно знал, что и в дадане семьи из зимовки выходят с сухим дном и без
плесени, с малым подмором.
Вся беда в том, что в его время не было таких картинок, а потому и держится эта теория.

Автор: Пчелофф 18.10.2014, 6:41

все абсалютно тосно!, Борис.
Именно зряшние потери в дадане на заклубном пространстве и внизу улья порятят дело, но и дать улью дадана сетку снизу -тоже будет головотяпством. тепловое поле выпадет снизу улья.... вывалится за его пределы....согласен! абсалютно

интересно. а можно было предложить что-нибудь умнее???
неужели лучшее решение заткнуть челу рот?

Автор: pvs648 18.10.2014, 6:58

Можно. Просто помолчать и подумать. Ваши теоретические извращения по тепловому балансу в улье - ни уму, ни сердцу. Ни один из вас не готов подтвердить или опровергнуть свои домыслы натурными испытаниями. Это первое. Второе. Вам, теоретикам, не приходила в голову, простая мысль, как без ваших домыслов пчеловодство дожило до наших дней? Хотите обсуждать? Пожалуйста! Создайте тему и там проедайте плеш друг другу. Здесь же, из-за вашего трепа, трудно найти УМНЫЙ и ПРАКТИЧЕСКИЙ совет. Я ясно изложил свою мысль?

Автор: Крахин Борис 18.10.2014, 8:46

Предельно ясно и прозрачно.
Когда-то, уже давно, в некий теоретический отдел всемирно известного предприятия, после школы поступила работать
чертёжницей некая персона. Проработав год, она в кругу своих друзей часто повторяла: "Вот ни как не пойму, за что
моему начальнику такие деньги платят. Он же целыми днями сидит на стуле и смотрит в потолок. А я уже целые горы
чертежей начертила и такую маленькую получаю зарплату. Несправедливо! ".

Автор: pvs648 18.10.2014, 9:05

Еще предельно яснее - вот ветка Вашего оппонента http://dombee.ru/paseka/index.php?showtopic=10006. Там всего 5 сообщений. Если переберетесь туда - спасибо! Это я к тому, что перелопатил форум, ради разумных советов. Это сравнимо с добычей самородного золота. Пришлось перелопатить кучу "мусора", подобного вашему. Удовольствие - ниже среднего. Увидев тему о термодинамике в улье, я бы в нее не заглядывал, ценя свое время.

Автор: БВВ 18.10.2014, 10:04

Вы на кого намекаете в роли "начальника"? Уж не на себя ли любимого или Пчелоффа?

Автор: Крахин Борис 18.10.2014, 10:55

Оно и понятно, что Вам не угодны теоретики и Вы их посылаете на хутор ...
Однако желаете без всякого труда и затрат времени, разом, получить результаты труда многих предыдущих теоретиков.
Не слишком ли велика у Вас жажда халявы.
Вот и та чертёжница не могла понять, что именно из под её рук выходят плоды разглядывания потолка её начальника.


Это смотря как Вам заблагорассудится, но только не на ВАС.

Автор: Михалыч1 18.10.2014, 14:37

Теория с практикой не идут нога в ногу.А по Вашим данным у Вас и пчёл нету.

Автор: Пчелофф 18.10.2014, 22:29

или, риторически, посоветовал бы ОлАн обузить улей раза в полтора, насколько я помню реалии тех лет....я поддерживаю беседу в том месте, в котором она ведется...
мне тоже думается, что эту тематику давно пора было вынести в отдельную темку и в ней обсуждали бы только те. кому это. по настоящему интересно....
и не мешались бы контенты.
а пустой треп - это когда даются советы и рекомендации, ни имея на то никаких оснований....
а еще эту пустомельщину еще и обсуждают с серьезными лицами


слава богу, что в нее перебросили материалы...
Серега, надеюсь, что это вы?
Спаасибо!

Автор: ДрЮН 19.10.2014, 20:44

Здесь хотелось бы добавить, что лёд на стенках образуется такой толщины и на таком уровне, насколько позволяют ему сила клуба и теплоизоляция стен улья.
Однако, это не суть важно, главное, что водяной пар выпал в конденсат, а затем превратился в лёд. Это и позволяет избавиться от сырости в улье и клубе, той сырости, которую сильно не любят пчёлы и которую так любит плесень.
Стекающая через сетку вода или тающий лёд при оттепелях удаляют этот источник влаги, и стены ожидают следущего похолодания и готовы принять новую порцию влаги на себя.

Каждый пчеловод сталкивается с проблемой выбора для себя типа улья, а затем - с типом вентиляции. В зависимости от своих умозаключений выбирает своё.
Вы, Пионер-Пенсионер, изучив доступную информацию, склонились в сторону нижней вентиляции, но отсутствие практического опыта не позволяет Вам "наехать" на оппонентов и отстоять свою точку зрения.
Но не надо сдаваться! Ведь нижняя вентиляци успешно работает, позволяет успешно зимовать, избавляться от плесени и добиваться бурного весеннего развития.

Автор: NickSI 19.10.2014, 22:11

Ну не знаю. Всегда думал, что избавиться от сырости - это значит вывести ее наружу. Разве дело лед на стенках разводить? Он не создаст там сырость? Ну в те же оттепели? Или в последнюю, главную оттепель весной, сырость уже не уйдет никуда. При нижней вентиляции тоже надо скомпоновать все так, чтобы влага удалилась. Я так все это время предполагал. Заблуждался? Тут вот и не хватает сведений, как и что вообще происходит снизу клуба. Накапливается ли теплый воздух таким образом, что от крыши и до низа, и ниже клуба, до некоей границы холод-тепло? Тут наверное как раз-таки и зависит от того, где будет вентотверстие, по идее до него и должно быть тепло. Типа получится, что пчелы улей греют?

Тогда надо или не надо ставить буферные корпуса?

Автор: ДрЮН 20.10.2014, 9:03

Ничего идеального не бывает. Вывести полностью влагу из улья никогда не удастся хотя бы потому, что пчёлы её постоянно вырабатывают. Поэтому наша задача, а точнее, задача пчёл - не допустить влажности выше критической, т. е. вредной или даже смертельной для них.
В улье, как снизу, так и сверху клуба, да и с боков тоже - холодно. Если клуб не может перекрыть всё сечение улья, не достаёт боками до стен более 2-3 см, то эти стены обледеневают.
Я сужу, конечно, по своим ульям, которые не очень тёплые; возможно, в других ульях картина другая.

Нижние пустые корпуса, считаю, полезны. Они смягчают воздействие ходода снизу, позволяют влаге опуститься ниже, т. е. дальше от клуба и принимают на себя лёд, который не смог выйти из улья. При потеплении этот лёд отваливается от стен и падает на дно.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 9:26

а вот во омшанике вент. отверстия должны быть не вверху и снизу, а снизу в в двери , например, а отточная не сверху, у потолка, а 1 метре от от пола!

А проветривать его вообще лучше так: на 1 час включать приточный вентилятор, сейчас раз в неделю, а потом ближе к весне 1 раз в день на полчаса.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 11:02

и располагать приточное отверстие этого ПРИТОЧНОГО (снаружи с мороза!) вентилятора также на высоте 1 м от пола, т.е примерно посередине высоты омшаника.
Влажности не будет -гарантирую, и не остынет омшаник, если он выкопан в земле- и это тоже гарантирую!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 11:24

???

Почему ?
идет обсуждение, каждый свою позицию отстаивает, потом появляетесь вы (да ине только вы и другие этим грешат, в т.ч. и ваш покорный слуга) начинаете всех во всем обвинять и тема уходит в стороны.
Это психология обсуждения в интернете, да что в интернете- по ТВ полит-шоу гляньте, что там можно разобрать, когда каждый стремиться перекричать друг друга. а здесь вы праве пропускать треп и не читать его. Зачем же об этом трепе начингать кричать и привлекать внимание, он и так заглох.
Отвечают только тогда когда это интересно или кого, как вас, задело что-то.
Это закон жанра, коллега!


А умный совет выглядит так , при зимовке на сетке, дополнительные корпуса полезны, а верх должен быть теплым и герметичным!
при зимовке с закрытым дном, с минимальным количеством корпусов- открыть щелевой летокв днище и 1 нижний леток в корпусе.



как раз наоборот, если озвучили и обсудили , то меньше вероятность допустить ошибку! Гуру вовремя подскажут, как произошло и сейчас в этом топике.
нет такое обсуждение полезно, и видимо вы были в плохом настроении или что с пчелами у вас,поэтому вы так обозлились. но я на вас зла не держу, хотя когда первый раз прочитал было обидно, что вы так меня не полюбили.



жизнь в дупле ПС это первое и главное подтверждение !
верхняя вентиляция вынужденная мера в Дадане.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 14:21

да так оно и есть.
можно вывести ,как дед, БВВ пишут, т.е. отработка сразу в леток выходит, еще так сказать горячая, поэтому не выпадает роса или иней, но по мере подъема клуба путь отработки до летка увеличивается и ,кроме того, это путь будет проходить через уже остывшие соты, поэтому к концу зимовки только и начинает на дне появляться сырость и плесень. Но она небольшая,не как была бы в дадане без верхней вентиляции. наверное в этом случае важно,чтобы дно было достаточно теплым. И хорошо бы иметь маленький сквознячок по самому дну, например, чуть приоткрыть еще заслонку в днище.

а при зимовке на сетке, эта сырость до конца зимовки будет падать ниже гнезда, так как ей не где задерживаться. и даже лед, образующийся при сильных пиковых морозах не увеличивает влажность, так как образуется за гнездом, а при таянии стекает ниже гнезда. а если бы было днище, то он растаял бы и лужа осталась бы в гнезде.



вот как раз и зимовка на сетке это и делает, удаляет сырость! Наличие буферных корпусов не дает сырости подниматься кверху.
а когда весной снег вокруг улья подтает, то сырость и вокруг ульев (точнее чехлов, ведь они еще в чехлах будут стоять) моментально уйдет.




да ,а больше некому, если вы туда не вставите обогреватель!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 14:52

если пчелы живые, то не может быть статичности в улье!
Идет выделение тепла, идет выделение воды и СО².
Теплый купол будет всегда выше и вокруг клуба, а тяжелый сырой воздух будет падать вниз, уступая место свежему притоку наружнего воздуха.
если сделать отверстие сверху, туда сразу же теплый сырой воздух будет уходить и при сильном морозе забьет куржаком, а потом оттает и будет течь внутрь улья. А если , кроме нижнего щелевого летка , оставить вентиляцию сбоку улья (я про удав) через открытый круглый леток на нижнем корпусе, то через него будет удаляться еще достаточно теплая "отработка", и даже если при сильном морозе его забьет куржак, то при оттаивании большая часть его удалиться, стекая в щелевой леток дна. и на днище будет мало влаги. что своей зимовкой и подтверждает дед! у него семьи сильные,активность высокая, энергии много выделяется.



вентиляционные потоки и термодинамика в улье это одно вытекающее из другого. коли начали обсуждать вентиляционные потоки, то все равно должны прийти к тому, почему они возникают- термодинамика, а потом уже в ульях каких конструкций как они будут организованы.

Автор: ВячеславБ 20.10.2014, 14:54

Даааааа...... !!?? отсюда для Вас от меня имеется вопрос: "Какой воздух тяжелее при одинаковой температуре? Тот, что посуше или тот, что повлажнее?"
Прошу дать однозначный ответ, пожалуйста...

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 14:54

это, как в бане на полкЕ. сидишь, сверху жарко , чуть ниже тепло, а снизу на полу и лед может быть!

Автор: NickSI 20.10.2014, 16:14

Я все к чему клоню то? Тут все наши рассуждения должны быть в форме условного наклонения. Типа: Теплый купол может(должен) быть всегда выше и вокруг клуба. Нет ведь результатов наблюдения\измерения. А вдруг он где-нибудь посередине клуба заканчивается?

Автор: Пчелофф 20.10.2014, 16:15

даааа... вопрос.
вопрос на реальное понимание существа дела..
проще говоря . на вшивость...
Так что ув. Пионер-Пенсионер, все мы ждем от вас содержательного ответа!
как Вячеслав сказал - однозначного!

пришел ваш звездный час!

Автор: ВячеславБ 20.10.2014, 16:25

А ответа всё нет... Странно, однако...

Автор: ВячеславБ 20.10.2014, 16:45

Я для себя понял, что всё зависит от типа конструкции улья (жилища пчёл) и от функционирования ПС, как биологической системы. Разные ПС в одном и том же типе жилища своего могут проявлять себя по разному...
А все эти потоки (обсуждение этого процесса между "знайками" и "незнайками" - "вниз-вверх") в улье - вообще ТЁМНЫЙ ЛЕС, куда можно завести противника и там... гм..., короче, опозорить (наверное)...
Давайте подумаем чуть-чуть: какое расстояние от сотовой рамки (от самих сотов) до боковой стенки улья? 5 мм? 6 мм? А от боковых реек рамок до передней и задней стенки улья? 7,5 мм? О каких потоках "влажного-сухого" воздуха "вверх-вниз" можно вести речь?

Очень коротко: СИЛЬНАЯ ПС И СОРАЗМЕРНОЕ ЕЙ СЕЧЕНИЕ ЖИЛИЩА ПЧЁЛ - ЗАЛОГ УСПЕХА И ЛЕТОМ И ЗИМОЮ... Как-то так мыслю...
Поэтому и перехожу на сечение 345х345, т.к. СЧИТАЮ, что ЭТО В МОИХ УСЛОВИЯХ - САМОЕ ОПТИМАЛЬНОЕ СЕЧЕНИЕ...

А ломать копья, доказывая друг-другу КТО УМНЕЕ - не считаю возможным вообще... ТАК ШТА... ПАНИМАИШЬ,,, Давайте жить ОЧЕНЬ дружно.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 18:50

ну почему, а изотермы?, что Крахин рекомендовал посмотреть, по ним же видно!Ё



это наверное этот вопрос Ув. Вячеслав, вы назвали мной не отвечеными, так я толдь ко его увидел, только дошел до него! :) а уж измучился с сегодняшнего утра, ищу тот вопрос на который я не ответил. на работе почемуто форум дает сообщение, вы совершили что -то там, если вам понятно вернитесь в начало.




даю ответ:
сурой воздух и воздух с большим содержанием СО₂ будет тяжелее , чем сухой воздух.
воздух снаружи улья ,особенно зимой будет однозначно гораздо суше воздуха в улье.




влажный будет тяжелее, обратите внимание в бане, как но низу ,по полу сырой воздух превращаясь в туман выползает по полу на улицу или в предбанник.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 19:05

а разве зазор в 5-6 мм это непроходимое препятствие для воздуха?
именно там и будет образовываться обратный ход потоку воздуха снаружи.
причем скорость его будет более высокая, чем поступающего свежего воздуха.
а так как полноценный клуб ПС в малоформатном сечении удава занимает практически все пространство , то через него воздух будет идти только вверх, а вдоль стенок, за крайними рамками и фальш-стенками будет идти вниз.
ну это же абсолютно логично и подчиняется всем законам физики,
не пойму подвоха вашего вопроса.
именно так и будет! приусловии полноценной семьи, а если будет горсточка пчел, , то картина будет как в дадане.



я не совсем разобрался вашим ульем, у него, боковые стенки рамок не смыкаются, ? или я что-то не так прочитал в ваших фотографиях. я еще не прочитал ваш топик основательно, только пробежался до сентября 13 года, не глубоко вникая, пока.

Автор: Vasilii_VK 20.10.2014, 19:13

Двойка Вам, тринадцатый ......

Автор: NickSI 20.10.2014, 19:16

Эээээ......я вообщето про удав. Что толку мне да и вам смотреть изотермы дадана? В общем и целом - да понятно, но уже не интересно. Вроде договорились, что конструкция имеет значение!



Вот глаз резануло и мысля мелькнула. А ведь воздух разве тоже ищет пути посложнее? Может ему, как раз, удобнее там подниматься? Там и ход свободен и конвекция и диффузия и температурный градиент присутствуют и все они порезче, по идее по большему градиенту воздух пойдет а не через клуб. Может в этом дело.....

Автор: БВВ 20.10.2014, 19:21

Вот только не нужно мне что то приписывать...,а то не дай Бог ,люди обо мне подумают что то плохое!



...картофина... - 0!!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 19:28

обоснуйте, уважаемый!



вы сказал у вас нет пустого буферного корпуса ил это не так?

Автор: БВВ 20.10.2014, 19:32

У меня ДРУГАЯ схема вентиляции!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.10.2014, 19:44

как-то путано объяснили давайте попроще, над клубом воздух нагрет и поэтому поднимается кверху, там он по потолку остывая и подпираемый снизу свежей порцией теплого воздуха расходится по сторонам., здесь остывая около стенок он становится еще плотнее и за счет повышения ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности из-за снижения температуры становится более тяжелым и сырым, поэтому устремляется вниз вдоль стенок, остывая по пути и становясь все тяжелее увеличивает скорость истекания .
ну, ребята это же элементарно, это лежит на поверхности! вы просто меня пытаетесь вывести из себя, заставляя описывать такие очевидные вещи?




вы же описывали нижнюю вентиляцию с открытым летком , разве не так или путаю что-то



он будет только тогда подниматься там , когда на улице будет жарко, открыт будет верхний продух, и еще если стенка улья сильно нагреется на солнце. Только в этом случае ОДНОЗНАЧНО, только в этом случае, воздух будет подниматься вдоль стенок.
источник движения воздуха температура клуба, которая выше температуры стенок, и передача тепла ,всегда идет от горячего к теплому!!!, а чтобы было обратное нужно приложить внешний источник энергии совершить работу, как в кондиционерах это происходит или в холодильниках.

у меня такое впечатление складывается, что вы специально меня заводите, чтобы я объяснял элементарные вещи.
наверное пора считать этот разговор исчерпывающим.
очень похоже на то, что меня провоцируете.

Автор: Vasilii_VK 20.10.2014, 20:01

Об этом уже много говорино и на этом форуме и на желтом, читайте. Небольшая наметка - молекулярный вес смеси газов (воздух смесь газов), их процентное соотношение, вообщем - дальше сами, сами, сами .......

Автор: NickSI 20.10.2014, 20:19

Ну это только предположения. Точнее общая картина. А если он не так уж и остывает у стенок? У нас же купол. И получаем такую картину. Сверху горячий воздух, ну например до середины клуба. Может такое быть? Ну а снизу - холодный воздух. Воздух не попрет же на преграду в виде клуба? Не должен, как вы и говорили, в природе все происходит по линии наименьшего затрата энергии. Поэтому холодный воздух напрямую пойдет прямо к горячему, т.е. в нашем пристенном пространстве. Что не так?



Честно говоря, я просматривал эти темы, но напрочь забыл что же является истиной. Ну не отложилось, ибо там только путаница.

Автор: Vasilii_VK 21.10.2014, 4:00

Есть такое понятие:
Постоянная Лошмидта (число Лошмидта) — число специфированных структурных единиц (атомов, молекул, ионов, электронов или любых других частиц) в 1 м³ вещества в состоянии идеального газа при нормальных условиях (давлении в 1 атмосферу (101 325 Па) и температуре 0 °C).
Т.е. в 1 см³ идеального газа при нормальных условиях содержится 2,68675·1019 молекул (обратите внимание не дано название газа -по тому это относится к любому газу)
Атмосферный воздух - это смесь воздуха (состав при желании найдете). В этот состав входят и пары воздуха от 0,2% в высоких широтах (это у нас с Вами) до 2,5% в тропиках.
Средний молекулярный вес воздуха - 28,98 г/моль
Молекулярный вес воды -18,01528 г/моль
Из постоянной Лошмидта в 1см/куб - постоянное количество молекул всех газов, т.е если прибыло больше молекул водяного пара в данный объем - то количество молекул других газов убудет из этого объема.А теперь сравнивайте молекулярные веса - средний молекулярный вес воздуха уменьшится.
Да и посмотрите на небо - там облака то же водяной пар, который и всплывает в более тяжелом воздухе - действует закон Архимеда.

Так вот кратенько.

Автор: БВВ 21.10.2014, 7:44

...при насыщении воздуха водяными парами происходит ЗАМЕЩЕНИЕ более тяжелых молекул воздуха на более легкие молекулы воды .... тот же объем влажного воздуха становиться легче того же объема сухого воздуха....полетели!!!!
Азбука!

Автор: Пионер-Пенсионер 21.10.2014, 7:50

ну с какой стати по стенкам, когда происходит переработка меда, по сути сгорание в топке клуба под ним образуется пониженное давление, куда и устремится свежий воздух, а далее вверх.

стенки обязательно охладят слабо ли сильно не имеет принципиального значения, если сильно то потоки буду интенсивнее, это по уравнению абсолютного теплового двигателя, ,чем выше разница температур тем выше кпд и выше мощность.
попробую рисунки опытов разместить ,а вы повторите, эти не сложные опыты и убедитесь в моей правоте

Автор: БВВ 21.10.2014, 7:53

Вы не могли бы спрогнозировать результаты такой зимовки при ровной , без оттепелей морозной зиме?
Такие зимы , как правило бывают в зонах резкоконтинентального климата...сибирские морозы, например!

Автор: Пионер-Пенсионер 21.10.2014, 8:15

ребята, обратите внимание , я писал о повышении ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности, и стало быть воздух сырой становится и тяжелый, поэтому он тяжелый, поэтому в бане по полу стелется туман. как и на лугах у речек и так далее в природе!
воздух насыщается парами и пар начинает конденсироваться, так при такой низкой температуре, воздух не может такое количества воды в себе содержать - не хватает энергии.
когда воздух разогрет и его относительная влажность не высока, то водяной пар, а правильнее газ состоящий из молекул воды, легче. Но, как только стали образовываться капельки воды, то начинается... ,что начинается наверху из облаков, когда они на большой высоте остыли- дождь, снег, град и пр. !



так что , не подловили вы меня, а сами запутались.

а внутри клуба поначалу вверх идет теплый воздух и водяной пар, пока влажность (относительная ! влажность) еще низкая, потому что температура высока, запас энергии достаточен ,чтобы удержать пар в воздухе, а по мере остывания, у потолка у стен, выпадает конденсат, воздух становится более СЫРЫМ и тяжелым, и к поддавливанию потока снизу по центру от клуба, прибавляется сила разрежения, снижения давления, от падения давления за счет конденсации паров, утяжеления плотности этих газов, так как вода из газа превращается в капельки жидкости, и ускорение нисходящего потока вдоль стенок.

Именно поэтому нисходящий поток будет всегда вдоль холодных стен!

мне показалось что общими усилиями мы разжевали это пародигму (наверное правильное определение я придумал), мучащую всех нас!

не успел подписать рисунки, первый, это модель когда уходит через боковой леток, а другое , когда имитируется зимовка на сетке.
если поднимать сигарету выше можно смоделировать поднимание клуба по мере поедания корма и отследить, где начнет оседать дым и пар на стенках.
опыт лучше проводить на холоде, тогда стенки банки будт холоднее и более четко можно будет увидеть процессы.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.10.2014, 8:30

под снегом или во мшанике условия достаточные ровные, скорее всего такие не ровные скачки характерны для бесснежных районах, тот же Крым, или Забайкалье



а вы наложите на них сверху размеры удава, и сразу видите, что и как.

Автор: Пчелофф 21.10.2014, 10:29

Пионер-Пенсионер, оценок ставить не стану,
просто скажу, что ляпнули вы изрядно...
и прежде чем испрашать правильный и точный ответ. то попробуйте сначала выложить цепочку своих рассуждений, чтобы мы смогли увидеть. где у вас вывихнуло!
если увидим ваши слабые места, быстрее сможем вам помочь встать на путь истинный

Автор: БВВ 21.10.2014, 10:43

Я , пас!

Автор: Vasilii_VK 21.10.2014, 11:17

Да не ловили мы Вас, просто пытались объяснить, но видать бесполезно, зря время потерял

Автор: Пчелофф 21.10.2014, 13:14

ну кому интересно вас ловить? и зачем, Пионер-Пенсионер,
Тут калачи тертые, но даже среди них сможет внятно рассказать и объяснить ту логическую цепочку, которая привела его к выводам...
Надо твердо знать физику молекулярную.
А настоящих знатоков этой области раз, два и... обчелся...
так что не дуйтесь...
ответ то на вопрос ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ!
Да, к тому же он уже был, с полгода назад, в одной из тем на желтом...

так что выложите свою логику, а мы вмиг подправим и объясним наши решения....

не каждый готов к этому вопросу не то что профессионально, но и из общей квалификации, оттого то в пчеловодстве и много чудес!
чудим. братцы, чудим...

Так что, ув.Пионер-Пенсионер, у вас есть вторая попытка...
почему настаиваю? оттого что когда часть дороги пройдете сами, вы немного поправитесь и будете сами стоять на своих ногах....

Автор: NickSI 21.10.2014, 14:13

Как это? Вот так тупо взять и наложить? Мне это кажется ну уж совсем ..... непродуманно. Сами же говорили, разные ульи - разные системы.



Охотно верю, что дым в банке так себя и поведет!
Не хотелось бы обсуждать некие аналогии, но а если банка заполнена на верхнюю половину горячим воздухом? А если больше?
А если стенки теплые (аналог улья ППС)?



Понятно. Т.е. туман - это воздух с другой температурой и соотношение воды и воздушных молекул такое, что он тяжелее?

Это тоже правильно.

Что же у нас в улье тогда, облака или туман?

Автор: Vasilii_VK 21.10.2014, 14:37

воздух становится тяжелее, но не по причине впитывания воды, образование тумана когда происходит?
Например вечером: Был день, солнце нагревала поверхность земли, с земли (водоемов) испарялась влага. Так как днем температура воздуха высокая, чем выше температура воздуха тем больше паров воды он может принять в себя. Наступил вечер, солнце все ниже над горизонтом, все меньше на землю падает тепла - земля остывает, от земли остывают и слои воздуха около земли. Чем ниже температура воздуха, тем меньше он может удерживать паров воды, появляется точка росы. Из воздуха начинает выпадать лишняя влага на земле, траве в виде росы, а в воздухе в виде тумана - мельчайшие продукты конденсации водяного пара (при температуре воздуха выше −10° это мельчайшие капельки воды, при −10..−15° — смесь капелек воды и кристалликов льда, при температуре ниже −15° — кристаллики льда,).
Так что воздух становится тяжелее, по двум причинам:
- первая причина: остывание воздуха, чем холоднее воздух тем он тяжелее;
- вторая; в следствии выпадения из похолодавшего воздуха влаги. Чем холоднее воздух, тем меньше он может удерживать паров воды.

Вот и в улье насыщенный парами воздух пойдет в низ после остывания, по дороге отдавая влагу на поверхности предметов в виде либо жидкой фракции, либо кристаллов льда в зависимости какая температура поверхностей.

Автор: NickSI 21.10.2014, 18:31

Понятно. Разные процессы. Облака - сила архимеда, туман - конденсация.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.10.2014, 19:35

в 155 сообщении все четко изложенно:
1.сухой воздух проходит сквозь клуб нагревается и насыщается газообразной водой и углекисоым газом.
2. нагретый газ поднимается к потолку, где подпираемый снизу новой порцией теплого газа и охлаждающийся о потолок,
3. расходится к стенкам , где происходит новый отбор тепла.
за счет охлаждения этой газовой смеси происходит насыщение её жидкой водой, сыростью, что:
а) утяжеляет газовую смесь
б) понижает давление
4. опустившись вниз газовая смесь удаляется из улья
в зависимости от типа дна входящий и исходящий поток расслаиваются

если дно открыто, то по центру будет походить свежий воздух, а по краям выходить отработка.
если щелевой леток открыт, то по нижней кромке будет вытекать сырой воздух

все дальнейшие необоснованные ответы и возражения типа ищите сами что вы не то сказали, считаю просто наскоками, не желание обосновать свою теорию, и найти истину, а желанием завести блуд. и свою или не достаточную грамотность, или заблуждения ,или ошибочное (возможно?) выводы заменить просто словоблудием, определив меня козлом отпущения, на которого решили навалиться скопом и потешить свое невежественное самолюбте.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.10.2014, 20:05

мне нужна помощь в пчеловождении!
а слабые места в пустых словоблудиях мне неинтересны



это я писал к тому, что увидеть примерную картину распределения температурной картины вокруг клуба, и это позволяет определить оптимальный размер , это уже сделали до нас - 30 см




на холоде только для этого чтобы ускорить процесс сделать нагляднее.
перемещение сигареты вверх-вниз позволит смоделировать процесс,когда клуб внизу и когда вверху
теплые стенки только замедлят процесс сделают его более вялым но суть не изменится



да конечно, физика одна же! интенсивность другая, а откуда сырость тогда берется? от маленького тумана



при этом туман стекает в низины. то же, что в улье происходит!

это уже обсуждали в начале года в теме зимовка

Автор: Vla.Bel. 21.10.2014, 21:23

Если щелевой леток открыт,то по нижней кромке в улей будет входить более холодный наружный воздух,а по верхней кромке наоборот будет выходить более теплый и влажный воздух из улья.Это даже и не обсуждается.

Никто на Вас не наскакивает,просто Вы не слышите что Вам говорят другие.И объясните мне пожалуйста какую Вы истину пытаетесь найти????? Если Вы думаете, что если поняв куда движется воздух в улье во время зимовки, у Вас пчелы успешно перезимуют,то поверьте мне,что Вы глубоко ошибаетесь.Из Ваших предыдущих постов,как я понял, пчел то в ульях у Вас всего по500-700гр.А такие семейки нуклеусами называются,и зимуют они в теплом зимовнике на верхнем ярусе при +6-8гр.

Что Вам посоветовать - учите БИОЛОГИЮ медоносной пчелы.Это первично в пчеловодстве,все остальное для успешного пчеловождения уже придумано,если не наукой,так методом тыка.

Автор: ДрЮН 21.10.2014, 21:39

В 2010 или рядом году, не помню точно, было у нас 52 дня без положительных температур. Зимовка прошла хорошо, сейчас лень уже искать записи.

Не зря в литературе есть выражение "лед душит пчёл", и здесь, на форуме уже касались этого вопроса.
Поэтому прогнозы по зимовке могут варьироваться от
1. Семья слишком слаба, чтобы бороться с обледенением, и судьба её печальна. Поэтому и придуманы омшанники.
2. Семья сильна, и не даёт льду нарастать, опускает границу обледенения вниз.
Промежуточные варианы зависят от количества, качества, правильностьи укладки кормов; потенциала семьи и длительности безоблётного периода.

Автор: Пионер-Пенсионер 22.10.2014, 7:18

вот это обсуждается и зависит очень сильно от наружней температуры, и влажности наружнего воздуха.
и исходящий поток может быть и сверху и снизу.
пройдите вечером около общественной бани, в зависимости от погоды из вентиляционного окошка будет и вниз стекать пар из бани или вверх стремиться.

я специально так написал- думал заметит это или нет кто, Молодец, нашелся один кто заметил. кстати в этом наверное неоднозначность образования плесени на дне, если семья посильнее , то струя выходящего воздуха пойдет вверх, и кондесат будет на улице, а если слабая ПС, то влага насытит у утяжелит выхлоп и от будет стекать вниз, и влага или иней, будет цепляться за нижний край и в большей части оставаться в улье на дне



здесь вы правы! Одна то семья прошлогодняя помощнее, а вторая совсем махонькая была

Автор: БВВ 22.10.2014, 9:57

Да, есть такое выражение...
Если перейти к рассмотрению условий при которых лед давит (душит) пчел , то это - продолжительное нахождение точки росы и минусовых температур в заклубном пространстве.
Можно долго спорить о различных способах зимовки...каждый выбирает тот способ , который считает лучшим!
Факторов , влияющих на успех зимовко много...начиная с конструкции улья ...и т.д.... до места где зимуют ПС!

Автор: Пчелофф 22.10.2014, 22:43

вы никогда не видели куда девается пар в парной с камней?
неужели прямиком кидается и бьется о
Об пол?
никогда об этом не задумывались?

мне думается что пар с вами не согласен....

Автор: Пчелофф 22.10.2014, 23:25

ни всем показалось или почудилось это...
а слово парадигма имеет совершенно иное значение и в этом контексте оно просто НЕУМЕСТНО! ПОТОМУ ЧТО имеет совершенно иной смысл и значение.

Автор: Пчелофф 23.10.2014, 14:54

в принципе с вами согласен БВВ, но скажу жестче...
не в заклубном, а уже в околоклубном пространстве лед душит пчел...
притом, особенно наступает им на горло по ночам...
ну прям Отелло пчеловодный, какой-то

Автор: Пионер-Пенсионер 23.10.2014, 15:00

читать п.155
пар сухой (газ) и пар сырой (содержащий влагу) имеют разные физические харатекристики



а я сверившись, на всякий случай, с Википедией, посчитал уместным применить его в данном случае.

Автор: Vasilii_VK 23.10.2014, 15:11

Если зашел разговор о физических характеристиках, то флаг вам в руки.
Пионер-Пенсионер, прошу дать физические характеристики пара сухого и пара сырого выраженные в числовых значениях

Автор: Пионер-Пенсионер 23.10.2014, 16:43

наверное правильнее было бы написать сухая воздушная смесь содержащая воду в виде пара (как газ), и воздушная смесь содержащая воду в виде влаги (насыщенной сырой пар, 100% влажность)

параметры сухого пара и насыщенного можно прочитать например здесь: http://www.fiziolive.ru/html/pogoda/term/air-3.htm

Автор: Vasilii_VK 23.10.2014, 17:06

Ну и где там говорится про

А вот четко сказано:

И замет те в статье указанной Вами ни где не сказано, про сухой и сырой пар.

Пионер-Пенсионер, так я жду ответ на мою просьбу:

и не заниматься отписками.

Автор: Пчелофф 23.10.2014, 21:23

не все в википедии - истина.
Парадигма - это сторого специфический способ действий, если не морочить голову сложными дефинициями...
вот из этого и исходите....
в будущем



но дело не только в этом....

Автор: Пчелофф 23.10.2014, 21:47

действительно П-П научитесь уважать участников дискуссии и выкладывать свой ДИСКУРС полностью, потому что каждый прочтя текст имеет право его прочесть. понять и интерпретировать по-своему!
а нам важна ваше видение дела, ваша позиция, а не отписки....
тогда мы четко увидим ваши арбузные корки...
и просим не юлить...
мы здесь не судить. а понять друг друга хотим. помочь и сделать сведение позиций, а не препираться по пустякам.

Автор: Пчелинчи 24.10.2014, 7:35

Дались Вам эти потоки в улье!

НЕУЖЕЛИ ВЫ ВСЕ ВСЕРЬЕЗ ДУМАЕТЕ, ЧТО ЭТО МОЖЕТ ДАТЬ КЛЮЧЪ К ПОНИМАНИЮ ЗИМОВКИ???

косвенно, наверно да? но на мой взгляд это ВСЕГДА РАЗНЫЙ ПРОЦЕСС

Потому что он очень МНОГОФАКТОРНЫЙ и очень зависит от конкретных условий, который всегда разные, это и

- изо дня в день и из года в год постоянно меняющиеся погодные температурно-влажностные показатели,
- преобладающие в данной местности ветра
- сила семьи,
- возраст матки,
- качество меда,
- качество самих пчел,
- формирование гнезда если проводилось самим пчеловодом
- конструкция улья и его утепление наконец

ПОЧЕМУ ТО РЕШИЛИ, ЧТО ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ - ЭТО ВОЗДУШНЫЕ ПОТОКИ В УЛЬЕ???

Очень ПРИМИТИВНО г-да ИНЖЕНЕРЫ...

Автор: NickSI 24.10.2014, 11:40

Не волнуйтесь, людям просто охота ... ну что охота...помечтать...поговорить...и не охота взять и замерить эти потоки тупо чемнить, чтобы уж раз и навсегда.

Скорее всего потоки многовариантны. И обогрев идет сразу несколькими способами. И подключаются то одни то другие физические законы, точнее говоря, превалируют то одни то другие, а работают то они все одновременно. И холодный свежий воздух, скорее всего, по разному попадает в клуб в зависимости от много чего. А люди щупают ногу слона и думают, что это целое.

Автор: Пчелофф 24.10.2014, 11:52

друшлаком?

Автор: NickSI 24.10.2014, 13:15

Один ..... экспериментатор великий перышком мерил. Чего ж дуршлагом не померить?

Автор: ded 24.10.2014, 13:39

сейчас каких только приборов нет......взять хотя бы тепловизор. у военных пошукать можно... а так спорить голословно можно бесконечно...

Автор: ВячеславБ 24.10.2014, 18:38

ВЕРНО...


АПЛОДИСМЕНТЫ...

Автор: Скворцов 26.10.2014, 15:41

Пионер-Пенсионер, посмотрите эту темку на желтом:

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=9812&st=15

Автор: Пионер-Пенсионер 26.10.2014, 18:14

дорого стоит
у нас телевизору зам губернатора в прошлом году показывал как на его пасеке тепловизором просвечивали улей..
но тогда я еще не очень интересовался этим вопросом.

Автор: Пчелофф 27.10.2014, 9:06

а без ехидства можно?
а то я ведь сказать могу, что вы только языком....
не стоит обострять обсуждение пустыми словопрениями...
уверен , что Борис отмалчивается только потому, что на пусто е слов не тратит

Автор: Пионер-Пенсионер 27.10.2014, 9:23

а ведь это весьма правильно и верно мерить перышком - оно тончайшие потоки чувствительно отследит, только стеклянный улей нужен. а перышко не должно мокрым или заполисованым, чтобы чувствительность не потеряло. Чувствительнее и нагляднее только дым (он не приемлем видимо в нашем случае) или радиоактивные маркеры , например в виде радона. но где взять аппаратуру для отслеживания

так что ехидство здесь не уместно.
пёрышко хороший и чувствительный элемент для данного эксперимента, вот только попробуйте пристроить его, чтобы увидеть его поведение в потоке



у строителей современных тоже есть и чувствительный. где-то читал камеры, типа как для скайпа есть такие ,можно к компутеру или ноутбуку подключить и картинку получать прямо на экране.

Автор: Пчелофф 27.10.2014, 9:29

но, лучше бы взял пушинку, т.е. вырезал верхнюю часть перышка.
притом от пера не покрывного, а из утеплительной части, пуховой, а не перьевой...
т.е вьющейся, кудрявой..
Эта часть еще более лЕтуча, поскольку имеет большую эффективную парусность....
пусть сумбурно. но, надеюсь понятно...
про гаагичий пух вспомните...

Автор: Пионер-Пенсионер 27.10.2014, 11:09

да я имел ввиду это пуховое перышко,естественно. Подвязывается за ость к нитке и нитка ,на отвесе опускается в вент.канал. По тому, как она ,пушинка эта, отклоняется вверх или вниз и видно направление потока.

Автор: NickSI 27.10.2014, 11:36

А кто не языком? Кто? Этим....экспериментаторам уже несколько лет назад сказали, ученый-энтомолог, официально, что не дуют пчелы никуда и крыльями не создают потоки зимой. Четко и ясно. А эти тролли фигачат со своими теориями по форумам и вот мозги набекрень всем ставят. Правильно, да? Пусть типа. Зато перышко подержали у леточка...оффигеть!!!!



Очень даже. Причем, не грубость и не ругань.

Автор: Пионер-Пенсионер 27.10.2014, 13:27

ленточки и перышки показывают потоки воздуха в аэротрубе и широко используются в авиации, поэтому не надо принебрежительно.
ведь не о перышке у летка вопрос идет, а об вентиляции улья , понимании процессов движения воздушных масс. хотя честно говоря, мне кажется это и так ясным, но кому хочется может попробовать такой способ исследования и помощью перышек...
Ну, хотя бы чисто для утоления жажды исследователя, естествоиспытателя...

Автор: NickSI 27.10.2014, 13:32

Речь то идет, да дело стоит! Гипотезы чтото никак не превращаются в теории, а теории в практику.
Не можем мы проверить и хоть как-то хоть чтото подтвердить. Ну нет таких возможностей пока ни у кого.

Автор: Vla.Bel. 27.10.2014, 13:50

В аэротрубе покажут то что надо,но на улице разместить перышко у летка,и потом утверждать что пчелы дуют куда то.Это вообще нонсенс.Или Вы ув.П-П не согласны?

Автор: БВВ 27.10.2014, 14:10

Не мешайте П-П общаться с Пчелоффом....

Возможно мы будем свидетелями очередного открытия в пчеловодстве!

Автор: Пчелофф 27.10.2014, 20:53

тяжеловато даже оно! к сожлн.согласенвы поймите. что потоки то настолько микроскопические. что ваш ученый в пролете со своим мнением, мне представляется...
Думаю что дня через 3 вопрос дозреет и вы сможете убедиться в этом....а мне думается. что это СТОИКИ, которые годами, ни смотря на пинки и плевки, годами занимаются поисками Истины...
Возможно вы в науке не работали и оттого не понимаете, что дорожка не прямая и не близкая к той истине.надеюсь в детстве вы изучали электростатику и помните подобные методики....
забыли? и про эбонит тоже?
или сами никогда не натирали его шерстяной тряпкою...
вот так терли -терли и открыли ряд законов природы...
стоики....
а не лингвисты...может модераторы вас полечат от хамства?
по кр. мере я надеюсь на это.



человек вдали от технических наук, не тратьте на него ни силы. ни время... нихай живэ, ... як живэ, як может....отчего такое неверие???Vla.Bel.,

Автор: Крахин Борис 27.10.2014, 22:09

По Вашему совету применяю более современный метод, если уж вас так расстраивает пёрышко.
Начинил улей термодатчиками и показываю некоторый результат. Графики совсем свеженькие, посмотрите на дату и время.
Расшифровывать пока не буду - так полюбуйтесь.

Автор: Vla.Bel. 27.10.2014, 23:01

А неверие от того,что невозможно на открытом воздухе создать абсолютный штиль,чтобы выдержать чистоту эксперимента леток-перышко.Тем более Вы и сами утверждаете,что

А перышко то отклонялось значительно.

Автор: Пчелофф 28.10.2014, 0:10

Борис много дней выбирал затишье...
готовился человек..
Об этом он подробнейше говорил в свое время...
Надо людей уважать. которые истину ищут




у летка -да, а сколько времени оно не шевелилось ни у Тверяка, ни у старателя?
Они же так ничего и не смогли обнаружить. хотя и руки не кривые у них

Автор: Vla.Bel. 28.10.2014, 0:23

Так может все таки дело в том,что

Может потому и не обнаружили.Хотя утверждать ничего не буду.И так об этом столько на форумах понаписано,повторяться не хочется.

Автор: Пионер-Пенсионер 28.10.2014, 8:27

по мне удав практическое воплощение этой теории.
Вот я с какой стороны к нему не подойду, везде все продумано по науке.
Не знаю с какой стороны подошел к его созданию В.Давыдов, но он (удав) проверяется наукой и выдерживает эти проверки.
Для меня, после изучения всех других конструкций данный улей кажется верхом совершенства, причем с не использованными возможностями для технологии , основанных на нем.

Автор: Пионер-Пенсионер 28.10.2014, 8:43

во-первых я не про размещение у летка писал, на это мешать будут внешние условия. я про размещение внутри демонстрационного улья со стеклянными стенками.
для наглядности понимания процессов регулирования микроклимата внутри улья в конкретной конструкции, например на кафедре пчеловодства в университете. Это должны делать в НИИ пчеловодства, чтобы выработать рекомендации отечественному пчеловоду-любителю и пчеловодческим хозяйствам.

я ведь про перышко, как инструмент для изучения потоков воздуха в улье, не более того.





к сожалению, я слишком поздно пришел в пчеловодство ...
открытие - не открытие , а вдруг, пчел научу и зимой мед из снега извлекать :)

Автор: NickSI 28.10.2014, 11:30

Это вы погорячились! Удав - это воплощение практики!!!



О как! Ваще еще ни разу не видел не слышал чтобы наука хотя бы слышала про удав.

Нуке важно денюшку выбить себе на мальдивы покататься.

Автор: Пчелофф 28.10.2014, 12:52

этт точно!вот сегодня лежал и на глаза попалась паутинка, на которой пыль...
Тоже может стать инструментом, и еще более чувствительным и "тонким", чем та пушинка- перышко.... на это и намекал...
тут должна была сработать микротеплотехника, есть и такая дисциплина, но единственного ее представителя 2 года назад затюкали на желтом...
а он, в отместку, защитил докторскую диссертацию по МИКРОТЕПЛОТЕХНИКЕ!
теперь никто не усомнится что он специалист наивысшей квалификации!
И кто правы теперь?

вседробящий народ?
или новоявленный доктор наук по микротеплотехнике?

и где теперь те драбуны??? Чем меньше знаешь, тем бюолее уюежден...
как-то так...

Автор: БВВ 28.10.2014, 13:31

"...прав тот, у кого больше прав"!
Вы не припомните, как здесь на форуме, кто то "звенел мЯдалями" конструктора космических кораблей и пр . пр.?


...Пчелофф Вам в помощь!

Автор: Пионер-Пенсионер 28.10.2014, 15:50

и я о том же, а наука только подтверждает это, как бы скептически по отношению к нему эта наука не подходила, с каким бы заранее запрограммированным отрицательным выводом , все равно все решается в пользу этого изобретения Деда.

я слушал отзыв о МФУ в лекции Кашковского, он так не охотно признавал право на жизнь этого улья, так неуклюже отвергал его правильность, что мне сразу показалось, что удав это что-то такое, к чему есть смысл присмотреться.
а сейчас ,чем больше получаю информации, больше уколов от оппонентов, чем больше ищу в нём изъяны, тем больше убеждаюсь, в верности своего решения в пользу удава, больше вижу , сколько же плюсов воплощено в этом улье.
Спасибо Деду за победу, так и хочется пропеть дифирамбы!


в удаве не наука проверяется практикой, а практика проверяет науку на верность теории!

Автор: Пчелофф 28.10.2014, 16:25

ну что вас мучать Пионер-Пенсионер,
и чего гадать.
Отвечу на два вопроса сразу и на Вячеслава и Василия.

1. Чем более влажный воздух. тем он легче сухого. я не беру предельного случая массовой конденвации, т.е. перохлажденного воздуха...
Это экзотика...
И ребята (Василий) вам совершенно правильно растолковали про соотношение граммолей! листа 3 назад....

2. теперь про ваши заблуждения с охлаждением воздуха о потолок...
Это - дежурное мифологическое заблуждение пчеловодов, кочующее годами...
поднявшись вверх, каждая новая порция теплого воздуха замещает вверху находящийся там, будучи более легкой. ПОТОМУ И происходит замещение прежнего воздуха более теплым...
При этом механизм замещения построен на кооперации действия закона Архимеда и Гей-Люссака!
напомню, при нагревании газ расширяется...
потому что скорость действия закона Гей-Люссака куда большая чем разности в химсоставе, т.е. обогащении воздуха парами влаги..., т..е быстрее чем закон Архимеда...
Вы еще наколбасили по поводу конденсации влаги из воздуха, но я призабыл как?
вспомню, или перечитаю. дам дополнение к этому ответу....

Автор: NickSI 28.10.2014, 16:25

Господи, какой теории то? Их уж тьма развелось...

Автор: Пчелофф 28.10.2014, 17:27

обычная история переходного периода

Автор: ДрЮН 28.10.2014, 19:58

Извините, Пчелофф, я в теории не силён, но, всё-таки...
Вы хотите сказать, что каждая новая порция тёплого воздуха ... легче предыдущей порции??
А следующая - ещё легче?? И так далее, пока крышу не сорвёт?
Не кажется ли Вам, что ветер дует от того, что деревья качаются?

Автор: Пчелофф 28.10.2014, 20:41

прекрасная идея, ув.ДрЮН, Настолько оригинальна, что в голову не могла прийти даже во сне....
тут мы попали в ловушку дискретного-непрерывного...

поток то из клуба - непрерывный....
поэтому когда поток идет вверх. он заведомо теплее чем нижележащие слои воздуха...
вот их то он и оттесняет и вытесняет из улья...
Извините неуклюжесть моего выражения....
нижние то слои непрерывно перемешиваются с нижележащими, заведомо более холодными!
Спасибо за тонкий юмор вопроса!

Автор: Пионер-Пенсионер 28.10.2014, 20:51

там написано мастер кит usb термодатчик, ссылку пришлите где покупали

Автор: Vla.Bel. 28.10.2014, 20:53

Ув.Пчелофф,а такое ли уж это заблуждение??? Скорее всего это зависит от степени утепления потолка.В этом году убирал пчел в зимовник при устойчивой минусовой температуре 19 октября.И вот с чем столкнулся.Там где сверху корпусов был сотовый поликарбонат, потолок был сухой,только в углах немного конденсата.А вот в тех ульях где сверху была пленка,там был лед под пленкой сплошь тонким слоем.Так что в этих ульях пришлось загибать пленку поперек рамок для устройства сквозной вентиляции.В условиях зимовника это можно себе позволить.Буду наблюдать теперь как семьи перезимуют.

Автор: Пионер-Пенсионер 28.10.2014, 21:11

я про всё это и писал, плюс добавил, что опускаясь вниз вдоль стенки пар ( при соответствующих низких температурах,естественно) будет конденсироваться , тем самым здесь создаться дополнительно пониженное давление ( т.е. на место пара превратившегося в жидкость, а стало быть занимающего меньше пространства, устремится газ), которое вызовет ускорение подсасывания сверху, а насыщенная ВЛАГОЙ газовая смесь станет более тяжелой из-за присутствия жидкой воды еще и более стремительно начнет падать все вместе это вызовет ускорение потока нисходящего вдоль стен. ( чем в предлагаемом мной опыте с сигаретой и банкй вверх дном).
давайте больше эту тему (физику движения воздушных масс в улье удав) не поднимать если вы не согласны только с направлением движения воздуха в улье (от центра кверху, и по стенкам вниз)



да это лекцию слушал и там говорилось что такую башню не продуют пчелы им тяжело испарять в ней нектар, и что-то там еще. в общем все в МИФУ плохо и завтра всем будет смерть от МФУ... так как-то...
только это я имел в виду.



предыдущая то будет утекать через летки, система же не герметичная!

Автор: Крахин Борис 28.10.2014, 21:20

Покупал само устройство и датчики по почте http://www.chipdip.ru/
Почитать для ясности можно здесь: http://www.sinava.ru/MP707.php

Автор: ДрЮН 28.10.2014, 21:24

Н здоровье!
Однако, Вы таки отклонились от ответа.
Если



, то почему же вверху находящийся воздух оказывается тяжелее новой порции воздуха?

Автор: Vasilii_VK 29.10.2014, 4:27

Все правильно, при одинаковом утеплении над пленкой/поликорбанатом, на поликорбонате меньше будет конденсата чем на пленке.

Автор: Пчелофф 29.10.2014, 12:33

это так, вне сомнения... карбонат с пченкою не сравнить по теплозащите..
раз на пленке иней, ЗНАЧИТ ПРОМОРОЗИЛО,,,
А ЧТО НИ ПОДУШЕК , ни другого утепления не было?

В зимовнике?
А С ЧЕГО ВЫ ИХ РЕШИЛИ ПОМОРОЗИТЬ? какую идею прокатывали?
Нибось посадить клуб пониже? на медовый край?

Автор: Пчелофф 29.10.2014, 13:52

свободны!
Я отказался от этих идей лет 5 назад, потому что эти механизмы - мелочевка, т.е. не первого порядка...
но вашу позицию зафиксировал.
Перемените, уведомите....

ту небольшая натяжка, при изложении непрерывных процессов в терминах дискретных...

Днями опубликую подробное изложение этих вопросов на желтом...
тогда и обсудим подробнотси...
вообще то я это все излагал в прошлую зиму. но прошло мимо большинства

Автор: Vla.Bel. 29.10.2014, 17:05

Все банально просто.Не хватило поликарбоната на все ульи.

Утепление - пенопласт в крышке,плюс - фольгированный изолон.Для поликарбоната хватает такого утепления,для пленки видимо нет.Потому и ледок под пленкой.

Автор: А М С 16.11.2014, 10:42

Мой "удав" из ППС-э. Прошлый год зимовал под "канадской" крышей(ППС+фанерная прослойка +дыра и дырка). Было саровато. В этом году попробовал чисто крышу из ППС-э(с дыркой).Результат-
В "канадцах" сыро, в Просто крышах(ППС-э с дыркой)- СУХО. Условия одинаковые. -14 по С через семь дней +12. Вот и не пойму,где изоляция, где вентиляция,а где паро -...ация. И как тут теории всякие про дискретность, и Гей лю Саков. Можа просто пора детализироваться? Или "Хей на саклю"?
У меня такое впечатление складывается, что друзья из Рыбного себе на диссертацию тянут с сайта. Всё как в разговорной жизни! Кто то говорит, А кто то Защитит. Я не против, токо ссылки на сайт давайте. Нетом пользуются,но попробуй найди приличные дис. работы в нете! Находишь фуфло типа на "Валдае всё спокойно, красота и благодать.". Когда продвинутые работы выкладывать будут в нет?

Автор: Пионер-Пенсионер 17.11.2014, 10:16

а какие летки там открыты, канадские, это большие или МФУ тоже?

Автор: А М С 28.11.2014, 19:36

летки открыты через корпус. улей удав. В других уже надержался. Причину (по видимому) нашёл - В канадцах крыша надевается очень плотно (старый образец) Новые крыши клеены по шаблону(межфальцевая щель 0,8мм+- 0,2) . Других отличий не нашёл. По видимому в удавах из ппс-э размеры дырок (у канадской крыши) должны быть другими, или потолочную фанерную прокладку вообще не делать. К последнему и склоняюсь.
Сделал фото заготовок и прочего. По приезду в город займусь обработкой кино-, фото-.

Автор: Пионер-Пенсионер 28.11.2014, 20:22

мы тут уже спорили по этому поводу, какие летки открывать и закрывать в теме вентиляция и пришли к выводу, если в удаве зимуете на закрытом дне,то должно быть минимальное количество корпусов, и буферный корпус внизу вреден, так ближе к весне в нем будет конденсироваться влага, так клуб будет уже высоко и энергии выдоха клуба, не хватит вывести влагу из улья. В этом случае хорошо ,чтобы был открыт нижний широкий леток в дне и 1 боковой леток посередине, остальные закрыть.

А если зимовать на сетке с открытым дном (мой вариант), то нужен 1-2 буферных корпуса снизу и все боковые летки закрыть.

в обоих случаях крыша теплая и герметичная.
а как вас понял, то то крыша получается у вас все-таки холодной, и похоже туда проникает влага из улья.

Такой итог нашего спора.

Автор: ДрЮН 20.9.2015, 19:01

Если влага вышла в чехол, то она уже не в улье. И этой влаги - мизер, т. к. основная влага в улье оседает на стенках и стекает вниз. Или замерзает на них, а в оттепели стекает.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.9.2015, 19:26

[attachment=13271:теплорас...ром_5_см.JPG]

в дополнительной термостабилизации, а в целом улучшения комфорта внутри улья.
вот посмотрите расчеты
1. без этого зазора.
2. с воздушным зазором в 5 см между корпусом улья и чехлом из 5-тимиллиметрового фольгированного пеноизола

и обратите внимания, что точка выпадения конденсата, при наличии зазора смещается с внутренней стенки улья в воздушный зазор.
расчетные параметры взял из Википедии усредненные для Новосибирска январские температуру -18 и влажность воздуха 78%.
в улье в это время по моим наблюдения около 15 градусов, влажность взял 70%, так расплод еще не гонят, если не так поправьте параметры влажности.
и вот смотрите сами, что получилось, голубое- это конденсат!
На 2-м рисунке его нет, т.е конденсат в улье не образуется. По-моему убедительно

Автор: Vla.Bel. 20.9.2015, 19:51

Что то большие сомнения вызывает цифра 15 гр., при -18 гр. за бортом.

Автор: Пионер-Пенсионер 20.9.2015, 19:51

это не верное суждение!

Автор: Пионер-Пенсионер 20.9.2015, 20:10

я же написал из википедии и снипов взял данные по средней температуре января и влажности в нашем регион http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Climate/SNIP230199BuildingClimatology/SNIP230199BuildingClimatologyTable1/MagadanskayaPrimorskiy/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0

а +15 , это я сам следил 2 зимы подряд , до наступления червления температура над крышей улья над гнездом , после того как начинали гнать расплод температура в этой точке поднималась до 22-25 градусов. Влагометра не было, поэтому влажность в улье поставил просто исходя из того что еслив доме комфортно то это 60 % влажность, ну пусть у них там повлажнее будет, если нормальная вентиляция 70%

но это же ведь я для демонстрации положительного влияния воздушного зазора выбирал параметры, и экстремальные параметры здесь не нужно выставлять!



правильным будет сделать чехол , который бы одевался на улья, к которым для создания зазора приставлять 50мм бруски например, или другие ребра жесткости.
на крыше тоже желательно иметь такой зазор, а снизу открыть по всему периметру.
Должно получиться типа опрокинутого вверх дном стакана.
это будет "идеальная шуба" для улья!

Автор: NickSI 20.9.2015, 22:10

Ну а уж совсем правильным будет воткнуть между этих брусков минплиту, потом набить еще бруски 50, и по ним зафигачить.......ну сайдинг, а чего, пусть улики будут тоже красивенькие.

Автор: Vladiosif 21.9.2015, 0:17

Крыша итак утепленная. Иногда не удается сохранить притирание и крыша имеет небольшие пропуски.
Поэтому хватило бы просто мешка.
Хочется чего-нибудь более изящного и надежного. Прошлые зимы обходился безо всего.
Холстиков у меня тоже нет, остается ещё кормушка между корпусами и крышей.


Почему влага остаётся в улье? Корпуса к этому времени уже запрополюсованы. Если что и отсыревает,
то это внешняя сторона корпуса. А если сделать там продув, то смысла нет использовать
пенофол или изолон.


Согласен. Вот таких сосулек и хочу избежать. Раньше пенофол скотчем обматывал.
В этом году сделал на липучки, правда пришлось с иголкой посидеть.


Не могу согласиться с этими расчётами. Пятисантиметровый зазор должен быть герметичным,
чтобы оказать влияние на температуру на поверхности корпуса. Так как леток открыт иногда даже на всю ширину
температура уже на стенках улья внутри может иметь минусовые значения. Точка росы находится уже в улье.


Спорить не могу. Располагаю только своими наблюдениями.
Никогда не видел сосулек на ульях, а вытекающая вода из ульев каждую зиму
создаёт сосульки на летках.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.9.2015, 9:24

нет это крайности!
просто одеть с зазором!
зазор можно обеспечить любым подручным материалом, либо как у деда каркас.
но вопрос встает - где хранить летом эти каркасы.
Это уж местные условия каждого пчлвда, какой вариант выбрать.

Автор: Пионер-Пенсионер 21.9.2015, 10:42

я для того чтобы убедить вас и выложил эти рисунки со специализированного сайта www.теплорасчет.рф
заходите на него и считайте сами.
А это наука, а не ощущения, не религия. И здесь все точно рассчитано: Это математика, а не поэзия!
возьмите и попробуйте сделать улей так и эдак, и проверьте в сравнении.



Не герметичным, а не вентилируемым, не продуваемый сквозняком! он сверху закрыт, нет постоянного потока воздуха вдоль стен улья, чтобы снимать конвективное тепло!
Это же словно тебе колпак сверху на голову надет! А в природе воздух самый лучший теплоизолятор.



точка росы будет внутри в улье только в экстремальных случаях:

1. повышенной влажности в улье, близкой к 100%. (это из-за плохой вентиляции улья.)
2. экстремально низкой температуры за бортом и как следствие холодные стенки внутри улья, что вызовет конденсат.
И вот здесь и важен этот воздушный зазор - за счет него в улье теплее будет
3. экстремально высокой влажности при высокой температуре за бортом. А это у нас мало вероятно -не в бане же и не в
тропиках живем!





вполне возможно в ваших конкретных условиях этого достаточно, возможно снега много, возможно тепло-трасса пролегает под вами . Но если говорить обобщенно, на все случаи жизни и для разных регионов, то чтобы успех был гарантирован- нужен зазор!
я говорю об универсальности, но не о конкретных ваших условиях.
Пожалуйста, не воспринимайте это , что я пытаюсь принизить ваш опыт- ни в коем случае, просто хочу уточнить, чтобы другие в других условиях, прежде чем выбрать метод зимовки правильно все взвесили и оценили!
Надеюсь, что ни чем вас не обидел!

Автор: NickSI 21.9.2015, 12:08

А как же вентфасады домов? Закроете зазор - намокнет все под кожухом, т.е. будет мокнуть постоянно почти в любых условиях.

Это я малость преувеличил, хотя подсознательно наверное слово крайность где-то присутствовала....



И тут воздух расчитывается, как вентзазор. Если хотите просчитать, как стоячий воздух, то надо чтото придумывать.......типа както создать влажный пенопласт чтоли.

А вообще все эти безобразия про влагу надо в тему писать, а не тут.

Автор: ДрЮН 21.9.2015, 20:27

Сын собрался утеплять боковую стену в квартире-новостройке утеплителем, так ему посоветовали.
Я говорю ему, сначала добейся, чтобы: 1. батарея грелась до положенной температуры, 2. чтобы этих батарей (секций) было по науке (нормам), 3. Пока не будет отопления, не будет и тепла, как ты не кутайся.
Улей тоже чем-то схож с этими принципами.



Уже в начале сентябре при относительном похолодании видел запотевшие стёкла в ульях.

Автор: Vla.Bel. 21.9.2015, 20:32

Вот,вот.Будет семья в улье (батарея) подобающей силы,так не надо гадать где будет точка росы.Внутри,или наруже улья.Это - основа.А остальное вторично.

Автор: Михалыч1 21.9.2015, 20:52

Мужики про точку росы есть отдельная тема и вентиляцию а это СЕГОДНЯ НА ПАСЕКЕ!

Автор: Пионер-Пенсионер 22.9.2015, 9:11

давайте в этот пост соберем все разговоры про вентиляцию и пусть модер перенесет его куда надо!

это правильно как то не туда забрели с этим обсуждением от красоты улья к прозе жизни.
пусть модератор перенесет эти посты в нужную тему.

и теперь по существу замечания. расчет приведен для стоячего воздуха, и , обратите внимание, там все параметры для расчета стоячего воздуха. Нет коэффициентов учитывающих движение воздуха, съема тепла и скорости движения воздуха и пр.. И термин вентфасад предполагает открытую систему вентиляции, не герметичную и только
Вот и в данном случае вентилируемый фасад не означает вентфасад в небоскребе, где скорости воздуха до 100 км в час достигают! там другие расчеты!


правильно в этой точке стекло холодное уже и теплоотвод у него большой! попробуйте зайдите на этот сайт теплорасчет.рф и введите свои параметры увидите - покажет. с влажностью только нужно угадать в улье, я пока не понял как ее правильно выставить, но и это видимо очень динамичный параметр в улье сильно меняется. вчера этот сайт глючил - я не смог проверить кое какие свои размышления по строительству павильона.

в дома же тоже, как похолодает -влага на стеклах, постепенно она уходит наступает равновесие. Система отрегулируется - все исчезнет
резко похолодает опять запотеет, отрегулируется и т.д.


а отвод тепла например, при деревянной стене в 15 см толщиной ,0,76 Вт/м2/град
или добавив 5 см минплиты - станет 0,39 Вт/м2/град
вот вам и ответ про батареи.

хотя, конечно, источник тепла- основа тепла в помещении. здесь спору нет.




конечно, это так, но не сугробе пчелам зимовать , не в железных ящиках. Это живой организм и ресурсы его не бесконечны, зачем в экстрим полный загонять. все в меру, и холод и влажность и тепло., а для этого и нужны нормальные условия. ну это мы опять полезли обсуждение понятных истин

Автор: NickSI 22.9.2015, 12:06

Тут ведь вот какое дело. Намешались у нас в голове(ну ладно, не у нас - у меня) две разные штуковины. Сохранение тепла и отвод влаги. Мы хотим и того и другого одновременно. Тогда нельзя запирать влагу в улье утеплителями типа изолона, да и просто рубероида и др. непроницаемых материалов.
Либо делать так, чтобы это было не критично, т.е. удалять влагу отдельно, сохранять тепло отдельно.
Далее смотрим у кого какие сосульки вытекают и когда из улья. Если в купольной системе вентиляции(нижней) что-то вытекает, то наверное это уже риск того, что где-то что-то не так. Нет, хорошо, если все срослось, но хотелось бы глазом точно видеть. Ну и то же самое про верхнюю.




Вот и про съем тепла уже понятно. Если зазор между ульем и утеплителем, то съем будет, если после утеплителя - то не будет.

Автор: pvs648 22.9.2015, 15:25

Не понию, очем идет речь? Какие сосульки? У меня высокое дно - высота корпуса. Зимой герметичный верх и открытый низ(сетка). Ульи стоят на поддонах. Из корпуса зимой выделяется столько тепла, что подтаивает снег. Думал, что снизу пространство между дном и поддоном будет заносить снегом, но этого не происходит. Без надобности остались пластины, которыми хотел прикрывать ульи от снега. Количеств выделяемого тепла меня удивило.

Автор: Пионер-Пенсионер 22.9.2015, 21:03

не будет, практически не будет!
конечно, конвекция будет , но небольшая!
ведь дно то, ну или строго говоря снизу по периметру улья колпак то этот открыт, а сверху закрыт. то есть образуется купол , слой неподвижного воздуха, вокруг улья. да, небольшая конвекция будет, но по сравнению с потерями от излучения, это будет гораздо меньше.
дальше в дебри если лезть, то лучше иметь несколько слоев воздуха и расстояние в слоях воздуха небольшое до 12 мм, а в таком зазоре начинается влияние вязкости воздуха и конвекция очень сильно тормозится. в стеклопакете современных окон 12 мм максимальное расстояние между стеклами именно по этой причине. но это уже такие сложности... которые в нашем случае не нужны! нам вполне, в наших сибирских условиях, достаточно одного зазора в 3 см между чехлом и ульем.
можно еще и обернуть чем-нибудь улья для спокойствия. а вот дно открыть полностью и на сетку поставить.

Автор: NickSI 22.9.2015, 21:29

Я не про купол. Я в принципе.
Но мне почему-то неохота запирать влагу нигде, даже снаружи улья.

Автор: Vla.Bel. 22.9.2015, 21:53

А что плохого в сугробе,не понятно?Это то же самое,как и оборачивание улья чем то.Вот у нас сосед пчеловод зимует на улице,так постоянно снегом ульи засыпает с головой.Снег у стенок оттаивает,создается воздушная подушка вокруг улья.Рассказывал,в марте снег откину от передней стенки,а под ульем трава зеленеет.

Автор: Пионер-Пенсионер 23.9.2015, 9:02

djn byajhvfwbz? rjnjhf vj;tn ghb ;tkfybb bcgjkmpjdfnmcz d 'njq ntvt
Температурный и влажностный режим в улье.


Температура тела пчелы колеблется в пределах от +13 до +44° в зависимости от внешней среды. В спокойном состоянии пчела имеет температуру на 0,5—1° выше температуры окружающего воздуха. Температура пчелы при сборе нектара и пыльцы держится в пределах 35—38°, превышая температуру окружающего воздуха на 10—20°. При температуре тела 15° пчела прекращает лёт, при 14° появляются признаки окоченения, при 13° (критическая температура тела пчелы) прекращается способность к быстрым движениям и при 8° пчела застывает. Если застывшую пчелу согреть, она оживает, но в том случае, если температура ее тела не опускалась ниже —2° и в таком состоянии пчела находилась в среднем около 2 дней (самое большое — 9 дней).


Массовый облёт пчелы производят весной при температуре 14—15°, а одиночные пчелы могут вылетать из улья при 10° в тени. Максимальный вылет за взятком происходит при температуре 20—25°, при 28° лёт пчел ослабевает.


Температура в гнезде пчел без расплода держится в пределах 13—28° и зависит от внешней температуры. В этих же пределах, но с повышением на 1—2° колеблется температура, и тела пчелы, находящейся в гнезде среди других пчел. При наличии расплода температура в центральной части гнезда независимо от внешней поддерживается в пределах 34-—35°. Температура на крайних участках сотов с расплодом может понижаться на 3—4°. На сотах без расплода она изменяется в соответствии с колебаниями внешней температуры.


В зависимости от внешней температуры пчелы регулируют температуру гнезда с расплодом следующим образом. С повышением наружной температуры до 30° в тени пчелы предупреждают перегрев гнезда, усиливая вентиляцию. Если наружная температура продолжает повышаться, то образуется специальная группа пчел — сборщиц воды. В ульях, которые расположены на солнцепеке (при наружной температуре 30—35° в тени), носят воду до 90% лётных пчел, тогда как в затененном улье—лишь 10—15%. Если наружная температура в тени превышает 40°, пчелы уже не могут регулировать температуру в гнезде и выкучиваются на переднюю стенку улья или под улей.


При понижении наружной температуры пчелы собираются плотнее на рамках, уменьшая этим поверхность теплоотдачи, поедают больше корма, и у них усиливается обмен веществ, что способствует образованию тепла.


Когда в гнезде нет расплода, а наружная температура понижается (осенью) до 8°, пчелы образуют клуб. Температура клуба при хорошей зимовке колеблется от 14 до 25°. С появлением расплода (в конце зимовки) температура в центре клуба поддерживается в пределах 34 — 35C.
Для поддержания тепла пчелы расходуют сахар (табл. 3). 1г его, сгорая в организме, дает 4,2 большой калории тепла (1 г жира дает 8,2 большой калории, 1 г белков — 4,1).


Таблица 3

Чем больше семья, тем относительно меньше меда тратят пчелы на поддержание нужной температуры. В зависимости от размера семьи расход меда на теплообразование изменяется следующим образом (табл. 4).


[size=5][color="#0000FF"] Таблица 4



Относительная влажность, которую поддерживают пчелы в гнезде с расплодом, зависит от величины взятка. При отсутствии взятка в улочках с расплодом она колеблется чаще в пределах 76—88%, во время взятка влажность более низкая (54—60%). Лучшей относительной влажностью воздуха в зимовке считается 75—85%.

PS:
Отредактировал только так (Vasilii_VK)

Автор: Пионер-Пенсионер 23.9.2015, 9:38

эта информация полезна в этой теме , но я
не успел отредактировать таблицы - форум обругал меня , но вот ссылка на оригинал : http://www.farmnambe1.ru/pchel/pch.temper.i.vlazhn.html
если модератор сумеет привести это в правильном виде - отдельное спасибо ему за работу!
я мучался долго и безрезультатно.
а так хотелось все в одном месте иметь данные в удобном виде для расчетов любопытным молодым пчеловодам, юным пионерам , типа меня



так она не запирается! а вот если плонто обмотать- то под пленкой между ней и корпусом улья будет обязательно!
а так - по низу выветрится. низ же открытый. да она практически под чехол не пойдет, вся будет уходить из улья через сетчатое дно в землю



и я за то же самое!
сугроб я хотел образно сказать , что ,мол без улья под открытым небом - я это имел ввиду.



и я за то же самое!
сугроб я хотел образно сказать , что ,мол без улья под открытым небом - я это имел ввиду.

Автор: NickSI 23.9.2015, 11:12

Мы с вами говорим о разных вещах. Вообще. Вы о конкретном случая, я - об общих принципах.



Это нам так бы хотелось. А на самом деле всякое бывает. Даже с просто обернутого рубероида без верха, с зазором естественно, капает(течет) вода и не хило при определенных условиях.
В целом же, вопрос, а сколько влаги и тепла уходит по конкретным направлениям для меня остается открытым. Я имею в виду, если вся влага это 100 %, то сколько %% уходит через сетку и сколько вбок через щели и древесину (это если брать купол), в обычном случае еще добавляется леток(летки) и верх. Но и это не все. Кроме процентного соотношения, хотелось бы знать в граммах. Тогда можно оценить что влияет, что не очень, чем можно поступиться рази допустим удобства(своего).

Но опять же, сижу и думаю, а для чего все это? Ну буду я знать, что изменится?

Автор: ded 23.9.2015, 11:25

через щели и круглые летки уходит основная масса влажного воздуха а лишь остатки через сетку. влажный воздух не успевает охладиться и опуститься вниз....он быстрее выйдет по пути опускания.
так что зазор между стенкой и чехлом нужен и с летками в верху и низу чехла.
на заре освоения удавов пробовал с весны использовать вместо чехлов мусорные тёмные мешки......вода по ним изнутри бежала ручьями.....

Автор: Пионер-Пенсионер 23.9.2015, 11:36

знать принципы важно и как применить их знание на практике

Автор: NickSI 23.9.2015, 11:50

Вот и я такое ощущал, но точно не знал. Или забыл...........



Часто это невозможно по технологическим или финансовым соображениям. Или неохота напрягаться лишний раз.

Автор: Vasilii_VK 23.9.2015, 11:57

Даже если перекрыть (у кого получится) выход влаги из улья через летки и не плотности, все равно между чехлом и ульем нужно пространство (зазор), а так же вход под чехол с низу и выход с верху иначе все равно под чехлом будет образоваться влага. Это происходит из-за изменения внешней температуры, вспомните строительные нормы, при обшивке зданий (даже не жилых и не отаплевыемых) требуется предусматрение вентиляции между стеной здания и обшивкой.

Автор: NickSI 23.9.2015, 12:17

Собственно, о чем и речь!

Автор: Пионер-Пенсионер 24.9.2015, 16:33

чем меньше перепад температур в улье и за его стенкой тем меньше будет выходить влаги ( т.е. в виде конденсата) а выход через щели или через днище с сеткой - пропорционально площади сечения , но не всего днища, а той его части ,что идет под "выхлоп" грубо это площадь по периметру рамок , т.е. зазора между рамками и корпусом ~ 2*(35+30)*1= 130 cm²
вот и подсчитаете пропорцию через летки и через дно, а абсолютные цифры по таблицам в 244 посте.

но вопрос к чему такие точности? Каково значение их в сельском хозяйстве, съязвил бы мой покойный тесть ученый-агроном?
главное общий принцип.



вот поэтому, плотное укутывание улья и приведет к такому "плачу" под чехлом, а когда будет зазор 3-5 см и понизу будет проветривание этого зазора, то такой слякоти уже не будет!
Стало быть и пчелам будет комфортнее в таком зимовальном коконе.

Автор: NickSI 24.9.2015, 21:20

Ну к примеру, если через древесину, щели и летки, как говорит ДЕД, выходит основная часть влаги, то получается, что все равно какая применяется вентиляция, верхняя или нижняя.



Будет будет, да еще какой! Тепло выйдя из улья моментом конденсируется на холодных стенках (улья и обертки). Если его не вынесет огромной силой вверх.

Автор: NickSI 24.9.2015, 21:38

Я когда для дома теплорасчет делал, то помню, что через пол уходит процентов 5 тепла.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.9.2015, 8:52

это теплоизлучение , а вентиляцию же вы не через пол в доме сделали.
я веду речь об конвекции в улье , а не теплоизлучении



у деда снизу леток а не сетка, мы это в прошлом году в этой ветке много обсуждали с ним, пока я не понял что он говорит о глухом дне и открытом нижнем летке, а я о вентиляции через открыток сетчатое дно и открытый леток.
если только открыт нижний леток, необходимо дополнительно отводить влагу и через открытый боковой круглый леток.
вентиляция через леток не такая интенсивная, поэтому повышенное давление в улье будет искать все щели ,через которые выйти из улья.



стенка чехла находится в 3 см от улья - и пусть на ней конденсируется! кстати если чехол из пеноизола будет, то не будет в большинстве случаев конденсироваться, так как теплопроводность его низкая.
а так пускай стекает по чехлу, главное не в улей, и улей сухой, да же сели щели в нем будут!

Автор: ПОСЛЕДНИЙ РОМАНТИК 3.11.2015, 10:35

Доброго времени суток друзья!
Прочитал ветку целиком и решил зарегистрироваться, чтобы вставить свои 5 копеек.
Считаю, что во время зимовки на днище улья корпуса с пустой сушью вещ недопустимая, так как они будут покрываться плесенью из за высокой влажности и температуры выше или около 0 градусов.
Пустой корпус(или несколько) на днище без рамок должен исправить ситуацию, если речь идет о вентиляции только через нижний щелевой леток или сетку.
Произойдет это по той причине, что в зоне с комфортными условиями для плесени, будет пустота.
Пустые корпуса снизу нужны не только для создания нужного режима вентиляции улья.
По мнению многих опытных, но прогрессивных и не закостенелых пчеловодов пустой корпус(без рамок) ниже гнезда не дает семье выйти в роевое состояние.
Есть мнение, что одним из причин роения семьи летом является излишнее сокращение расстояния между клубом и днищем улья.
Проще говоря, когда пчелосемья упирается в днище, это сигнал к тому что места в дупле нет и пора разменивать квартиру.
В Удаве расстояние между днищем и гнездом можно легко регулировать. Это было одним из многих факторов, которые повлияли на решение попробовать изготовить этот улей и содержать в нем пчел.
Сейчас пчел держу в 10-ти рамочных Даданах. Весной заселю один Удав на пробу. Буду сравнивать, взвешивать все "за" и "против" и делать выводы.
Сподвигло на поиск информации о МФУ и процессов в улье вот это видео <iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/MMpmmRu7D8g?feature=player_embedded" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>.

В основном там рассказывается про вощину, но уделяется внимание и вентиляции гнезда пчел.
P.S. Когда читал форум, очень не понравились судорожные нападки на Пионера-Пенсионера некоторых, не в меру эмоциональных форумчан.
Все это напоминает реакцию старых закостенелых Даданистов при разговоре о МФУ.
Будем надеяться, что время все расставит на свои места, и успех будет на стороне трудолюбивых людей, которые умеют думать головой и проверяют свои теории на практике, а не сидят в тихом и уютном болотце своих старых умозаключений.
Прошу прощения за оффтоп в постскриптуме

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 16:10

давайте я еще раз вступлю в дискуссию как авиационный инженер, но не как пчеловод.

И еще раз разберу удав с точки зрения вентиляции и термодинамики, чем он меня привлек ранее, когда я изучал все системы, которые вы сейчас представляете.
пока размещаю эскиз, чуть позднее напишу текст (нахожусь на работе)

Автор: ded 25.1.2016, 16:36

....и ещё бы один эскиз, развернув ульи на 90гр. когда в жару и период гл медосбора открыты все круглые летки(за исключением верхнего и убран донный вкладыш(дно тока на сетке) :)



...но роль теплоизоляции всё же выполняет и от сырости спасает :)))

при такой высоте рамок практически никак не сказывается на изъятии рамок......да и технология предусматривает покорпусную работу а не порамочную :)))

Автор: NickSI 25.1.2016, 18:43

А не разместить ли ваши фонтанчики, которые под крышей, еще и между каждым корпусом. Ближе будет к реальности?

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 19:25

вот нашел в аналах
комментарии позднее, как освобожусь от работы...
это мои первые впечатления о об удаве в 13 году, когда начал изучать интернет вникать в тему:
===============
я вопрос о пчелах и пчеловодстве начал изучать совсем недавно и поэтому много пересмотрел много литературы. Смотрел на все свежим взглядом и на многое, как инженер. Поэтому на эту удачу в конструкции вашего улья обратил внимание, что у вас по сути 2 корпуса в улье: наружный прочный корпус и внутренний, образованный рамками.
Он, этот внутренний корпус , и играет роль климатического регулятора в гнезде. Обеспечивает циркуляцию воздуха в этом своеобразном коконе. Поднимает теплый воздух кверху, Вокруг клуба он нагревается насыщается СО2 и парами Н2О и поднявшись кверху по каналам образованным стенкой внешнего корпуса и внутренней стенкой образованных рамками стекает вниз. При опускании вниз, он защищает внутренний корпус от холода внешнего, и по мере охлаждения здесь конденсируются пары воды. При конденсации пара также выделяется тепло. По научному это называется модным словом частичная рекуперция тепла. Сконденсировавшаяся влага будет стекать по наружной , более холодной стенке, либо при сильном морозе возьмется вначале куржаком, а потом оттает и стечет. При таком типе вентиляции к клубу пчел постоянно подходит свежий воздух, поступающий из нижнего летка.Проходя сквозь клуб воздух подает пчелам кислород, нагревается, насыщается углекислым газом и паром, и эта газовая смесь поднимается выше до крышки и далее поворачивая вниз уходит между стенок.
Великолепное решение терморегуляции и вентиляции!!! Прекрасно работает зимой и прекрасно летом
Далее нужны только тонкие настройки в зависимости от климата.
Мне кажется, можно подумать над увеличением зазора между стенкой улья и рамками, может мм на 5, а может и 8-10. Но это видимо спорно, и вы скажите что более широкое пространство пчелы затянут сотами. Но мне кажется что гнездовым пространством они будут воспринимать пространство внутри рамок. там вощина, там вся жизнедеятельность гнезда. Но видимо надо экспериментировать.
Анализируя это, я считаю, что правильным будет при наружной зимовке:
1. верх сделать теплым и вставить вверху тот самый изолон, блестящей стороной внутрь, но так чтобы образовал купол , сферу выпуклую кверху.
Что это даст: поток теплого воздуха, его циркуляция в улье будет более организован с меньшими завихрениями, а при очень низких наружных температурах и (или) повышенных потреблениях пищи (когда конденсация пара начинается уже сразу на выходе его из гнезда), то конденсат не будет свисать каплями сверху, а будет по этой сфере стекать к стенкам и сразу течь вниз не задерживаясь.
2. боковые летки закрыть, но полностью открыть внизу, дав возможность хорошему воздухообмену.Не будет через летки уходить теплый воздух, который еще не совершил всю полезную работу, а через открытый нижний леток (а лучше все дно) будет прекрасно отводиться наружу, давая возможность зайти свежему воздуху
3. Кожухи, которые закрывают ульи от снега и других не благоприятных условий, сделать так, чтобы был обеспечен постоянный приток свежего воздуха. для этого оставить снизу, у основания, НЕ заБИВАемый(!) снегом продух. И, возможно, нужно и с подветренной стороны на высоте 0,5-0,9 м сделать не большие продушины.
Так, как вы сделали кожухи из вспененной пленки, то можно продушины и не вырезать , так как ветер будет колыхать эти кожухи и тем самым из-под низу проветривать это пространство обеспечивая все время свежий воздух. Но если у вас там низина,которую задувает и забивает сугробами до самого верха вашего забора, то вы правильно сделали, что прорезали окна в кожухах. только лучше было бы не буквой "П" а перевернутой "П", клапаном вниз.
ну, вот такие я сочинил заметки дилетанта. Не знаю интересно ли вам мое мнение
но надеюсь быть полезным.
постараюсь пояснить мои художества. количества цветных стрелок соответствует интенсивности
больше всего буде охлаждаться сторона противоположная от летков, но при этом будет достаточно сухой, связано с тем что обратный теплый поток будет искажаться в зависимости от температуры снаружи , а стало быть ускорения теплообмена и энерговыработки у пчел ускорения потока будет более равномерно прогревать верхнюю часть сотов с отклонением в сторону летков . пропорцию теплоотдачи ,пусть условно но большой вероятностью будет выглядеть в виде треугольника если это графически представить. угол наклона будет зависеть от соотношения площади летков открытых и на какой высоте, и площадь подачи воздуха ,т.е нижнего летка . напишите мне это , я постараюсь пусть не совсем точно,но достаточно верно принципиально рассчитать для каких-то стабильных условий. стенка со стороны летков будет вся в кужаке и в каплях, потом все вниз стечет . неудачно что, а может наоборот хорошо - это уже физиология пчел. при подаче свежего воздуха к нему будет подмешиваться использованный сырой и обогащеный СО2. может им и нужна будет эта влага для разбавления меда -не знаю это к вам вопрос!
резюме: самое холодное место нижний угол дальний от летков. самый сырой - верхний над ним, а вот мокрота будет на передней стенке, около летков причем вначале сверху должно куржаком затянуть, но в оттепели она должна стекать в низ на дно.
=========================================
все там сказано так как я и сейчас думаю

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 19:42

нет, там и идет движение по каналам между рамками. сферическую крышу специально нарисовал не маштабно акцентируя внимание, что там нужен зазор, чтобы поток воздуха мог развернуться над рамками

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 20:28

это расстояние, сильно тормозит воздушный поток, при таком расстоянии более уместно назвать улей термосом, так как в этом случае воздух играет роль теплоизолятора, вспомните, как сделаны стелопакеты окон: стандартное расстояние 6-8 мм, максимальное расстояние между стеклами 12 мм, так при бОльшем расстоянии начинается теплоперенос воздухом от стекла к стеклу за счет конвекции.
в удаве я считаю можно было бы и больше сделать зазор, так его плюс в движении наружной воздушной оболочки, ведь за счет этого нисходящего потока , выносится сырость из улья и даже экстремальные температуры, сырость будет конденсироваться за пределами гнезда на стенках улья, по которым будет стекать вниз и через сетку удалятся за пределы улья.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 20:45

а вот если вы попробуйте понаблюдать летом при максимальной работе на жаре, за боковыми летками вы обнаружите, не то что сейчас думаете.
из летков не будет выходить пар, а наоборот в них будет втягиваться воздух снаружи, а выхлоп будет идти в нижний леток и сквозь сетку под улей. При условии,что сетчатое дно открыто полностью , улей стоит на подставке, обеспечивающей беспрепятственное поступление свежего воздуха и не загорожена снизу ни чем.
Попробуйте , понаблюдайте. Такая геометрия гнезда позволяет очень эффективно использовать законы физики, и рационально тратить силы ПС, не против ветра плевать, а подгонять естественный поток и чем выше башня , тем интенсивнее этот поток с большей скоростью



не термос спасает от сырости и правильно организованная вентиляция, разделение воздушных потоков "на вдох" и "на выдох"

Автор: ДрЮН 25.1.2016, 20:52

Двойная стенка, однозначно теплее одинарной. С этим тяжело поспорить.
Но, рассматривая зимовку при отрицательных температурах, надо главный упор делать на отвод воды из клуба.

У меня лично есть подозрение, что в ульях с фальшстенкой из боковушек рамок отвод влаги затруднён, а при морозах, тем более, ухудшается, т. к. воздушный зазор должен забиваться куржаком, а затем и льдом.
Лёд будет держаться в зазоре намного дольше, чем при "обычной" рамке. Поэтому воздухообмен через зазоры будет затруднён надолго, т. к. при зимних коротких оттепелях этот лёд не будет успевать уничтожаться (таять или обваливаться).

Значит, воду придётся удалять через сотовое пространство, что не способствует его лучшей сохранности.
Речь ведётся, конечно, о применении нижней вентиляции. Хотя я не очень верю, что верхней это не касается.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 21:02

в мелких деталях, конечно же будут завихрения и срывы поток на углах планок рамок, будет происходить турбулентность при внезапном расширении и сужении потока во время прохода в межкорпусном разрыве. И это будет ,вы правы!
Но эти потери незначительны при таких скоростях потока. Ведь все-таки поток достаточно хорошо ламинирован проходя между сотами.
а в разрывах , кстати, будут не фонтанчики, а вихри, такие небольшие 2 вихря вращающихся в разные стороны.
Но это не принципиально!



при 5 мм зазоре-да!
при зазоре больше 10 мм, когда вязкость воздуха уже становится менее значимым фактором, и куржак будет образовываться ниже гнезда (клуба) и на наружной стенке. уточняю, что низ-это сетка

Автор: NickSI 25.1.2016, 21:29

Примитивизируете! Скорее всего, нет в улье, а уж тем более с открытыми круглыми летками, таких вот красивых картиночек! Теплый воздух от клуба, скорее всего, распространяется во все стороны(в низким температурам). Таким образом, он, например, вполне может перекрыть любимые всеми зарамочные каналы, в виду создания равновесной термодинамической ситуации на уровне клуба.



Ничего себе! Незначительно! Да грубо говоря, через межкорпусную щель, которая сразу над клубом, непосредственно к стенкам улья поперек сот попрет наверное половина теплого воздуха!

Так что, не так прост Удав, как его рисуют!

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 21:31

Если , как в удаве, то сотовое пространство будет омываться только сухим воздухом, если сверху будет небольшой зазор на рамками.
Вообще в идеале было бы сделать улей, как "труба под стаканом".
задумывая павильон, я прихожу к выводу, что буду делать кассеты из поликабоната, в которые плотно будут вставляться рамки удава, чтобы боковушки вплотную прижимались к кассете. Кассета ставиться в шкаф так чтобы по высоте они были без зазора, т.е получится вертикальна труба, а чтобы по периметру был зазор в 10-15 мм. Т.е. между рамками по вертикали будет разрыв, а кассеты плотно буду примыкать с боков и с 5 мм зазором над плечиками рамок.
правда есть сомнения с точки зрения восковой моли: А не будет ли она заводиться в этом пространстве.

Автор: Пионер-Пенсионер 25.1.2016, 21:42

проведите опыт, со свечкой и дымом.
прижмите рамки к стеклу, хотя бы 2 этажа и пустите дым с низу- увидите картину в этом вертикальном канале , в улочке. и вы увидите, что я прав. я прошлом году провел такой опыт, но не воздушной среде, а в воде, даже аквариум сделал и смоделировал клуб и размер 1 рамки удава. увидел то, что нарисовал. в воздухе картина будет аналогичная

Автор: ded 25.1.2016, 21:47

стенки улья тонкие всего 2 см и при любой оттепели иней быстро растает....этому ещё и помогут тёплые боковые планки рамок...:)

Автор: NickSI 25.1.2016, 21:55

надо в удаве смотреть. что толку в воздухе свечки ставить. расклад сил иной.



м-даааааа................и с перышком.
тут не знаешь, томографа с хроматографом хватит для опыта и 3Д-термографа, но наука не стоит на месте, перышки и свечки рулят!

Автор: Vasilii_VK 26.1.2016, 7:42

Хорошо выглядит на бумаге, но забыли про овраги:

Все верно.
По этому схема предложенная Пионер-Пенсионер в ульях УДАВ при продолжительных отрицательных температурах работать не будет.
С открытыми летками в каждом корпусе этого наблюдаться не будет, большенство паров выйдет из улья УДАВ.

Автор: NickSI 26.1.2016, 11:38

Сдается мне, что та схема - это частный случай, при выполнении системы условий. Вот когда она будет работать? У меня чисто инстинктивное - вдоль внешних стенок не будет такого сплошного опускания остывающего воздуха, скорее оно будет не сплошняком, а с заходом обратно к клубу. Но исходных данных недостаточно, нужно помещать улей в специальный стенд!

Автор: ded 26.1.2016, 11:39

Основная задача зимнего клуба-это удержать тепло внутри клуба ,а не греть какой-то окружающий воздух. Клуб разрезан сушью рамок на блины и самое большое что могут согреть пчёлы, кроме себя, это сушь(без и с мёдом) которую они обсиживают на данный момент. А никакой воздух в улье они вообщем то и не греют. Разве что уж очень тоненькую "корочку " вокруг клуба.
Поэтому воздух в улье мало чем отличается от наружного. А раз нет разницы температур внутреннего и наружного воздуха(или они столь ничтожно малы) то практически зимой о какой-то вентиляции и разговора вести не стоит. а вот когда разрыхляется клуб и пчёлы начинают повышать температуру,то здесь уже в роли "дирижёра" по воздухообмену вступают сами пчёлы. вот в это время и влажный воздух .....вот тут как никогда нужны вентканалы и летки :)

Автор: NickSI 26.1.2016, 12:03

Тут есть некие стереотипы у физиков. Тепло (часть) как-то утилизируется. Должно.
И еще отождествляются между собой тепло и влага, типа вся влага впитывается теплым воздухом. Отсюда и пляшут.


Вот и сломаешь голову, сколько систем надо рассмотреть, чтобы начать о чем-то говорить.



Да не парьтесь, в удаве нет проблем склеивания-застраивания, если нет косяков(вот у меня партия корпусов маленькая получилась на 5 мм ниже), тогда застраивают, но и то нет какой-то грандиозной проблемы. Я, короче, не замечал чего-то такого, да попадаются перемычки, ну и что.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 12:31

термограф подтвердит и дым и прочие перышки если все грамотно расставлено. Ведь дым нужен визуализации процесса. Нет смысла язвить по этому поводу, ведь дым до сих пор применяется во всем мире в аэротрубах.



Я знал что это вызовет не понимание. при зимовке и слабых воздушных потоках в летки корпусов выше клуба, воздух будет всасываться, как это не кажется странным на первый взгляд, а ниже клуба может и выходить наружу, но если семья хорошая живая и рабочая, то тоже будет втягиваться а уходит будет сквозь сетку под улей и в нижний леток. Еще раз заостряю внимание: при условии открытого дна!
а вот наличие больших отрицательных температур, наоборот этот процесс активизирует! Это закон термодинамики, чем больше разница температур на выходе из теплового двигателя и внутренней температуры горения, тем выше к.п.д..

Автор: Рыба 26.1.2016, 12:41

Мы на пороге изобретения нового двигателя внутреннего биологического сгорания. И, как всегда, это российское изобретение!!!

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 12:50

вихри на кромках рамок служат смазкой для основного ламинарного потока и заполняют собой разрыв между рамками.
Разумеется, мы рассматриваем установившееся движение, а не какие то динамические помехи.

я постараюсь за выходные соорудить такой макет из стекла на 4 рамки 2 этажа по 2 рамки. погода позволит постараюсь сделать и снять на видео.



Бросьте ёрничать, это не изобретение, а законы физики открытые не мной. не важно это паровоз или лошадь, закон физики един для всех.

Автор: NickSI 26.1.2016, 13:40

Как же не поязвить, ведь я-то, наивный, подумал, что вы шутите маленько! А вы вон оно что................
АДТ это высокотехнологичный продукт, с четко расчитанными моделями, а не аквариум, простите. Не сравнимые вещи.
Сильно надо подумать, что мы увидим, что нам тот дым покажет и в каких случаях. И без пчел это вообще имеет смысл, думаю, что нет. Слишком упрощенно. Слишком.



С термографом тоже не так уж все и просто. Вот что он нам показывает, все или часть? Можем ли мы на этой основе в полной мере рассуждать о динамике процессов. Слишком плоско дает термограф результаты, нужен трехмерный. Да и по сути, ну видим некое распределение температур, но этого маловато все-таки.



Мы этого наверное никогда не узнаем. Скорее всего, выше клуба через круглые летки будет идти воздухообмен классического вида.
А ниже клуба, похоже, нет разности температур.



Или замедляет. Пчелы малость по-другому реагируют на низкие т-ры. В результате разница т-р уменьшается.



Кромки - фигня, поперек рамок - сила!



Без пчел лучше и не надо. Чего напрасно мутить себе и людям сознание.

Опять я втянулся в эту хрень да еще в другой теме!

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 13:48

я понял почему вы так написали.
вы представляете поток типа струю воздуха из шланга компрессора. Но это не так там перепад давления на несколько атмосфер , а то и десяток, да еще и выхлоп из малого отверстия, что приводит к дросселированию струи. У нас ламинарные потоки, порожденные малыми перепадами давлений в сотые доли атмосферы и малыми скоростями потока.
Надо будет забежать на кафедру аэродинамики к профессорам, попросить их описать процесс в таком улье.

Автор: NickSI 26.1.2016, 14:07

Упаси бог. Я как раз, наоборот, не имея никаких оснований что-либо представлять, стараюсь, собственно, ничего и не представлять, давая возможность фактам, коли такие найдутся, складывать представление естественным образом в виде исторического процесса.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 15:03

для того чтобы поддерживать температуру клуба должно быть движение воздуха, а это значить производиться механическая работа. Энергия для этой работы берется из меда при его сжигании пчелами. Мы можем это признавать или нет, но это закон един для всей вселенной.
в основном движение воздуха через клуб идет за счет передаче тепла в окружающую среду , без этого не возможно отводить отработку и подводить кислород. И только когда это требуется, тогда подключается непосредственно механическое вентилирование.
размещение клуба внутри "трубы" под "колпаком" как раз и позволяет экономить энергию клубу.



тогда не понятно такое категоричное:







абсолютно согласен.
если все точно изготовил проблем нет. вот вертолетили у меня деревянные корпуса- все с одной стороны стянули, оборвалась вощина, рамки между собой собрали.
а если все ровно и точно - но проблем!



процесс естественный и идет по естественному пути, нужно только правильно его смоделировать. вот если бы они Крахину работали не естественно, то тогда сложно построить такую модель



как она уменьшится?
температура клуба, будет примерно 14-18 градусов, температура на выхлопе из улья или 0,например или -20, т.е. дельта или 18 или 38 градусов.
Ну это же логично, больше сжигаешь, быстрее воздух будет двигаться, больше энергии выделяешь. Печь в холодную погоду как шумит, как интенсивно горит!



нужен термограф с видеокамерой, как в немецких фильмах снято.



примерно, т.е принцип плотно прилегать к кассете, но сама кассета будет помещена в шкаф, так чтобы вокруг был зазор 10-15 мм

Автор: NickSI 26.1.2016, 15:35

Вот тут может быть разрыв шаблона. Сжигают больше, а выделяют меньше. Так клуб устроен.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 19:13

какой шаблон!? Это закон природы! его не обойдешь, как закон всемирного тяготения!
я прошлые зимовки всю зиму контролировал термометром температуру в улье под крышей во время зимовки и не разу не обнаружил,чтобы там температура была минусовая. от +12 до +24.



у вас нет на счет этого аргументов! вы ведь не проводили наблюдения и замеры температуры, поэтому утверждать это не можете.
Все что я прочитал поэтому поводу ,кроме каких старинных домыслов из старых книг , что пчелы не греют ни чего , нет. Если пчелы греют себя, то излучение тепла во внешнюю среду будет неизбежно происходить. С разной интенсивностью, но будет пока семья живая!

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 19:41

Рано ! А через неделю можно.



как вы подсчитали? дайте ссылку на источник

Автор: Vasilii_VK 26.1.2016, 20:05

http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/
Забиваите данные и получайте ответ.
PS. Забивать только в целых числах сантиметрах
PPS. Подобных сайтов много в инете, можно найти сайт что бы сделать полный расчет по теплопотерям по стенам, полу, крыши.

Автор: NickSI 26.1.2016, 20:27

А тот ли это закон? Вы не лампочку исследуете, а клуб, в нем куча обратных связей. Система нелинейна.

Автор: Пионер-Пенсионер 26.1.2016, 21:19

этот сайт я сам рекламировал когда-то здесь.
я думал какая-нибудь научная работа по пчеловодству.
читая советские диссертации по пчеловодству, очень много попадалось очень спорных и не глубоких исследований, типа лысенковщины какой-то. Ощущение такое, что писали просто чтобы кандидатскую степень дали, особенно когда дело касалось точных вычислений. не все конечно, но мне такие попадались. Поэтому я и спросил, неужели где-то точно подсчитали...



Он может менять теплопроводность корки клуба, больше меньше излучать энергии, но если теплотворность углеводородов "Х" калорий, то больше или меньше они из него не выжмут. клуб же можно как некий теплый объект, как лампочку или губку рассматривать для данных физических расчетах именно только для этого упрощая процессы.

Автор: Vasilii_VK 27.1.2016, 4:34

Про этот сайт на форуме знали когда Вас еще тут не было

Автор: NickSI 27.1.2016, 11:41

Где-то попадался вообще крутой расчет, там как-то макет дома выстраиваешь, прописываешь все материалы, площади окон и дверей, систему вентиляции и оно выдает, так выдает всю раскладку по дому.



То они могут потребить ровно Х?

Автор: Пионер-Пенсионер 27.1.2016, 12:36

Автор: sila 27.1.2016, 13:37

Это точно. Лучше запустить пару ульев с рамками Удава и пару - альпийцев с матками - сёстрами. Через года два будет ответ.
Успехов.

Автор: СПавлович 28.9.2016, 20:40

Где-нибудь про организацию зимовки или вентиляции выложите. Рисунок -то я просил.

Автор: Пионер-Пенсионер 3.10.2016, 19:01

у меня все рисовано под удав, я уже их размещал , новые пока не рисовал.

Автор: Пионер-Пенсионер 3.10.2016, 19:11

есть еще описание зимовки в ворде Автор Новоселов из Екатеринбурга, но этот файл в ворде. Может он есть в архиве форума.
"Энергосбережение и организация идеальной зимовки пчел.

Методическое пособие по организации заведомо успешной зимовки пчелиных семей на любительских и промышленных пасеках в условиях холодной продолжительной зимы.

2013, Екатеринбург.



Автор: Новоселов Олег Олегович. Физик по образованию, инженер термографист, специалист по диагностике теплоизоляционных конструкций зданий и сооружений, пчеловод с 1981 года. Разработал, испытал и более 20 лет использовал на собственных коммерческих и любительских пасеках ряд технологий высокотемпературной зимовки пчелосемей, основанных на принципах энергосбережения и внешней энергоподпитки (попросту сильного утепления и электроподогрева) пчелосемей.

Данное методическое пособие предназначено для того, чтобы снабдить пчеловодов технологиями успешной зимовки пчелосемей, и не преследует коммерческих целей. Перепечатка, цитирование и публикация без согласования с автором, – разрешена при наличии ссылки на первоисточник. Нелицензионное использование технологии на пасеках в коммерческих целях – приветствуется."

если интересно я могу выслать на мейл. или модераторы подскажут как разместить на сайте.

Автор: Пионер-Пенсионер 7.3.2017, 19:35

продлить дискуссии на упомянутую вами тему лучше всего здесь. Вот сюда все ваши аргументы.
и попробуем снова убедить друг друга в том ,кто лучше понимает законы гидродинамики, термодинамики и об их значении в сельском хозяйстве.

Автор: БВВ 7.3.2017, 19:56

Эту картинку нарисовал пчеловод со стажем с 1981г?
+ " Физик по образованию, инженер термографист, специалист по диагностике теплоизоляционных конструкций зданий и сооружений, "????
'Пионер-Пенсионер' , вопрос к Вам. Или это Ваше творчество?

Автор: Пионер-Пенсионер 7.3.2017, 20:47

Если именно картинка, то - моя!

а чем она вам не нравится, ересь увидели?

Я вижу здесь только реально отображенные потоки воздушных масс в зимнем улье при стабильных внешних и внутренних условиях.
Это для идеального улья размера МФУ.

Автор: БВВ 7.3.2017, 21:10

Вы меня успокоили!
Идеального улья , в принципе быть не может , как не может быть идеальной жены , ну и т.д.
Впрочем . могу и ошибаться.
А если спроектировать улей МФУ на современной ЭВМ ? Его (улей) можно назвать "Идеальный" ? Это реально? Как Вы считаете?

Автор: Крахин Борис 7.3.2017, 21:15

Хотите устроить ристалище.
К сожалению принять ваш вызов не могу, т.к. "рыцари" должны находиться в одинаковых условиях.
А у нас разные потому, что многие мои сообщения удаляются, хотя в них нет нарушений правила.
Примите мой пламенный привет!!!

Автор: NickSI 7.3.2017, 21:23

Хорошо бы их увидеть в улье!
Вот люди здесь деликатно так помалкивают насчет вашей картинки. Не наводит ни на какие мысли?