IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Комфорт пчел!, Что имеем ввиду и как пчелы его обеспечивают?
Пчелофф
сообщение 16.1.2012, 7:19
Сообщение #1


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Днями один из моих собеседников поправил меня и потребовал, чтобы мы ввели понятие "комфорт", "комфортные" условия проживания для пчел.
Это близко и понятно мне самому.
Кроме того, без этого понятия не очень то идет тема про жизнь пчел в переразмеренном улье.

выражаю благодарность. в этой связи и г-нуHorsеmanу, потребовавшему введения данного понятия в оборот форума и г-нуСтепанову за то, что предложил и потребовал применять это понятие и слово(термин) не только зимою, но и летом!
Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 6:41) *
Я считаю, что пчелам необходим не просто температурный режим и свежий воздух, а свой микроклимат, который они создают в гнезде.
И, соответственно, возможность создавать такой микроклимат и его поддерживать и регулировать.
Для комфорта шапка должна быть по Сеньке.

- Отопить большую избу одной печью пусть даже очень мощной (русская) в наших условиях не возможно. Даже если печь будет по центру, а изба не поделена перегородками. По углам, на окнах у порога кругом куржак, тепло тока на печи.
И, наоборот если избенка не большая, печка слабенькая, а стены хлипковаты (ну, сарай-сараем) куржака не будет, да и тепло, тока по полу ветерок. Вот собственно и все выводы.
- Просто если вспомнить, что печь в избе это не только источник тепла но и вентилятор, кондиционер и ионизатор. Поэтому и говорили, что танцевать от печи будем.
- Вот и надо начать с печки. Сила семьи идущей в зиму. А это как не крути, некая совсем не абстрактная величина.
- Разговор про микроклимат неуместен? Так о чем же говорить тогда в теме про "зимовка в переразмеренном улье". Извините не понимаю.


Цитата(Скворцов @ 12.1.2012, 16:32) *
Только на правильно поставленный вопрос можно получить точный и исчерпывающий ответ.



Цитата(Horseman @ 13.1.2012, 6:41) *
пчелам необходим не просто температурный режим и свежий воздух, а свой микроклимат, который они создают в гнезде. И соответственно возможность создатавать такой микроклимат и его поддерживать и регулировать.
Мне видится, здесь Horseman прямо наметил нам основное направления для понимания того "комфорта"

Сообщение отредактировал Пчелофф - 16.1.2012, 7:14
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 16.1.2012, 9:18
Сообщение #2





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 8:19) *
чтобы мы ввели понятие "комфорт", "комфортные" условия проживания для пчел.

Комфорт - совокупность факторов благоприятных для нормальной жизнедеятельности организма.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 16.1.2012, 9:43
Сообщение #3


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 9:18) *
Комфорт - совокупность факторов благоприятных для нормальной жизнедеятельности организма.

Но каких и как они между собою увязаны?
как изменяется тот комфорт по временам года, по пчеловодным сезонам?
Нам ведь вот что надо. притом во взаимоувязке! В системе! Системно!
Не абстрактно - факторов!

А каких? и как? и когда?

КОНКРЕТНО!
Чему и посвящено данная, специальная, выделенная отдельно, тема.

А когда разберемся в малом. только "в комфорте",
то применим в главной теме обсуждения и дело и там сдвинется наконец!


кроме того у нас не "организм", а целая пчелосемья (а зимою агломерация), целостное множество насекомых, объединенное в целостную систему!

Вот эти то обстоятельства тоже надо учесть.

Давайте начнем , мне кажется, с понимания специфики насекомых, тем более коллективных.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 16.1.2012, 9:58
Сообщение #4


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Вы, Скворцов, дали нам общую категорию и направили тем самым наши силы в определенном направлении,
а вот Horseman, указал на путеводную звезду - идею комфорта,
перечислил только составляющие, определяющие комфорт, а увязать не увязал в единую систему;
прекрасно рассказал нам и о доме и о сарае и о печках разных и об их соотносительности и гармонизации, очень с тонким пониманием вопроса и параллелей, между домом с печкой и ульем с пчелами, даже проблему переразмеренности нам показал своей яркой и доходчивой аналогией.

Но даже аналогия ни есть доказательство!
Она способна только породить озарение, догадку и идеи. но не знания.

А понимание общее того. что такое "комфорт" в жизни пчел и как они его себе обеспечивают, тем более круглый год, нам предстоит в этой теме обсудить, определиться и сойтись на едином понимании!

слившись в единстве....


а ужж тут как повезет, может и в общих заблуждениях или недознании...
итак бывает. если спорят. не дослушивают, тянут скатерть на себя.... а потом. знаете. чем славятся русские свадьбы.... букетами...

Сообщение отредактировал Пчелофф - 16.1.2012, 9:59
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 16.1.2012, 13:15
Сообщение #5


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 9:43) *
Чему и посвящено данная, специальная, выделенная отдельно, тема.


Пчелофф, может быть пора прекратить плодить темы по каждому чиху?? Не пора ли ответственно относиться к ресурсам форума?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 16.1.2012, 15:20
Сообщение #6





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 10:43) *
у нас не "организм", а целая пчелосемья

Пчелосемья - это и есть организм, даже суперорганизм.
Любая особь этого суперорганизма -единица - НОЛЬ!


Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 10:43) *
как изменяется тот комфорт по временам года, по пчеловодным сезонам?
Нам ведь вот что надо. притом во взаимоувязке! В системе! Системно!


Цитата(ДрЮН @ 16.1.2012, 14:15) *
Пчелофф, может быть пора прекратить плодить темы по каждому чиху?? Не пора ли ответственно относиться к ресурсам форума?

Невозможно обсуждать ЕДИНОЕ по расчленённым останкам!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 16.1.2012, 17:16
Сообщение #7


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 15:20) *
Пчелосемья - это и есть организм, даже суперорганизм.
я избегаю метафор!
Что такое суперорганизм, ув.г-нСкворцов[/b].
Поясните пожалуйста поподробнее и более детально и подробно.

пока это вдохновенный лозунг!
просто красивые слова....

Вряд ли мы услышим что-то большее, что это = пчелосемья= как особая целостная биологическая единица.
Если у вас хватит квалификации, то вы расскажите нам это на системный лад, применяя язык теории систем.

И... не более того!

Давайте же послушаем Вас!
Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 15:20) *
Любая особь этого суперорганизма - единица - НОЛЬ!

особенно интересно послушать про то, отчего пчелу вы назвали "нулем."
притом на полном серьезе...
если я вас правильно понял?


Если сложить 10 000 нулей, а миллион?
То что получим?

Вы не захлебнулись в собственных эмоциях?
пожалуйста и Эту неясную мысль разверните поподробнее.

А, то я ничего не понял!
не то что не поверил...
не понял . просто и...
элементарно....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 16.1.2012, 19:58
Сообщение #8





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Пчелофф @ 16.1.2012, 17:16) *
пожалуйста и Эту неясную мысль разверните поподробнее.

А, то я ничего не понял!

Маяковского В.В. перечитайте.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 16.1.2012, 20:55
Сообщение #9


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 19:58) *
Маяковского В.В. перечитайте.
Он так прямо и пишет, что
Цитата(Скворцов @ 16.1.2012, 15:20) *
Пчелосемья - это и есть .... суперорганизм.
av.gif ссылку дайте?

Он что? тоже знатный пчеловод-суперсистемщик? bu.gif

как и вы? z_1.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Horseman
сообщение 18.1.2012, 9:40
Сообщение #10


пч-любитель


Пчеловод
Сообщений: 727
Регистрация: 13.11.2009
Спасибо сказали: 719

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Что-то тема заглохла. А ведь вопросы комфорта ПС в той или иной степени затрагиваются практически в каждой теме. Давайте продолжим.
Предложу свой вариант понимания комфорта ПС.
Комфорт нельзя рассматривать отдельно от биологии развития ПС. А кто как не уважаемый volmar_georg лучше других знает этот вопрос. В своем понимании комфорта обопрусь на его цитату из одноименной темы "Биология развития пчелиной семьи, как системы" Сообщение #106, на нашем форуме.
"биологическая система развивается на основе целевой функции максимального увеличения биомассы, а внешние сигналы являются модифицирующими, влияющими на функционирование блоков по обеспечению целевой функции. Режим ожидания наступает при условии невозможности реализации целевой функции и система переходит к сохранению некоторых количественных и качественных параметров блоков. Пчелиная семья как биологическая система развивается циклически: активный период изменения количественных характеристик элементов с их качественным изменением и период ожидания. Основных блоков пять: 1) репродуктивный блок (матка и трутни); 2) рабочий блок (рабочие пчелы); 3) блок расплода (яйца, личинки и куколки); 4) блок кормов (мед, перга, пыльца, напрыск); 5) «скелетный» блок (соты)."


Комфортными условиями - будут такие условия, при которых ПС, как биологическая система, лучше всего реализует свою целевую функцию.

Сообщение отредактировал Horseman - 18.1.2012, 9:47
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 18.1.2012, 16:57
Сообщение #11





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Horseman @ 18.1.2012, 9:40) *
Комфортными условиями - будут такие условия, при которых ПС, как биологическая система, лучше всего реализует свою целевую функцию.

Основная - целевая функция - размножение (отделиться и переселиться с роем) и запасти корм
обеим частям исходной семьи, хотя первая часть обычно преобладает.
Если пчёлы не имеют возможности сделать необходимые запасы корма, значит медоносные или
климатические условия не комфортны для существования пчёл.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Horseman
сообщение 19.1.2012, 8:25
Сообщение #12


пч-любитель


Пчеловод
Сообщений: 727
Регистрация: 13.11.2009
Спасибо сказали: 719

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 18.1.2012, 17:57) *
Основная - целевая функция - размножение (отделиться и переселиться с роем) и запасти корм


Всё-таки основная - целевая функция ПС это наращивание биомассы, а уже из этого будет вытекать, что делать дальше. Делится (размножаться), и (или) запасать корм. И все это, как вы дальше правильно заметили, будет зависеть от влияния внешних факторов, в том числе. Но к комфорту это отношения не имеет.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 19.1.2012, 8:58
Сообщение #13





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(Horseman @ 19.1.2012, 8:25) *
целевая функция ПС это наращивание биомассы, а уже из этого будет вытекать, что делать дальше.

Такая целевая - не ПС, а пчеловода.
Цитата(Horseman @ 19.1.2012, 8:25) *
Но к комфорту это отношения не имеет.

Комфорт- это совокупность факторов; природно климатические условия существования пчёл - один из них.
Следующим можно назвать жилище - улей или что либо др.
Жилище пчёл должно соответствовать силе семьи по размеру, объёму, теплосбережению, воздухообмену в любой период
её жизни.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Ням-Ням
сообщение 19.1.2012, 9:56
Сообщение #14





Пчеловод
Сообщений: 1298
Регистрация: 15.10.2010
Спасибо сказали: 982

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 19.1.2012, 7:58) *
Такая целевая - не ПС, а пчеловода.

Комфорт- это совокупность факторов; природно климатические условия существования пчёл - один из них.
Следующим можно назвать жилище - улей или что либо др.
Жилище пчёл должно соответствовать силе семьи по размеру, объёму, теплосбережению, воздухообмену в любой период
её жизни.

Отсюда вытекает большая объёмность и многогранность темы. Прямо или косвенно, но почти любая тема форума касается комфорта пчёл. Поэтому надо или сразу разбивать тему на ключевые направления и тем самым дублировать многие темы форума или ограничиваться общими определениями самого понятия.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Horseman
сообщение 19.1.2012, 10:20
Сообщение #15


пч-любитель


Пчеловод
Сообщений: 727
Регистрация: 13.11.2009
Спасибо сказали: 719

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 19.1.2012, 8:58) *
Такая целевая - не ПС, а пчеловода.


Вот вот мы так этому привыкли, что теперь всюду и говорится, что без пчеловода ПС не сможет наростить биомассу для сбора нектара. Хотя пчелки на протяжении всей своей жизни только этим и занимались, без пчеловода.
Цитата(Скворцов @ 19.1.2012, 8:58) *
Комфорт- это совокупность факторов; природно климатические условия существования пчёл - один из них.


Природно климатические условия я бы не относил сюда, т.к. это данность и пчелы к этой данности приспособились (приспосабливаются), с той или другой степенью комфорта.

Если вы так не считаете, то развейте свою мысль.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 10.12.2019, 7:42