IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Улей и баня
Пчелофф
сообщение 12.12.2011, 7:20
Сообщение #16


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(NickSI @ 11.12.2011, 22:20) *
У кого есть - тот имеет право на понимание того а что же все таки имеет ввиду уважаемый Пчелофф. Ну а остальные уж увольте, пожалуйте в безбанное гетто, там Вам и место, погрязайте в невежестве и безверии!!!!
Абс не так!
Не переворачивайте, ни к чему.
Просто я рассказал что я наблюдал в бане, в особых условиях эксперимента.
И, хотел бы, чтобы те же явление люди увидели САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Именно так знания сливаются с практикой и образуется самое ценное - человеческие представления!!!!
самое главное, в моем предложении, состоит в том, что КАЖДЫЙ может увидеть и исследовать сложнейшие процессы в улье, у себя в баньке!
Тогда знания и представления каждого участника форума станут прочнее!
И веры им будет больше!

ну ужж если вы психолог. то вам это ясно, как божий день

Кого там сегрегировать?
Нахрена мне это надо?

Мне нетрудно рассказать все самому. Но это опять пчелофф умничает-рассказывает! Бога из себя корчит.
Мне этого не надо.
Пусть своими наблюдениями поделятся другие. Постараются их прокомментировать. Начнется обсуждение и я подключусь, одобрю "спасибою", задам вопросец, чтобы подправить вектор рассуждений и обсуждения.
А, ужж если трудности в обсуждении будут непреодолимы, тогда я и попробую помочь преодолеть затруднения.
Просто мне хочется, чтобы участники форума научились , по-современному, самостоятельно и грамотно проводить НАБЛЮДЕНИЯ, ИХ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ И ПРИЛАГАТЬ К ПЧЕЛАМ.
это вам пригодится и в других наблюдениях.

Вы же посмотрите, много грамотных пчеловодов наблюдают за поведением пчел, делают прекрасные, порою уникальные, снимки, а осмысливать увиденное, интерпретировать и понимать, по-современному, грамотно, не умеют. оттого что не научены.
Я хочу вам дать "удочку" на всю жизнь.

Хочу чтобы люди не только смотрели, замечали и фиксировали, но и видели, осмысливали, понимали, могли передать свои знания, впечатления и представления другим.

Сообщение отредактировал Пчелофф - 12.12.2011, 7:26
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 12.12.2011, 13:11
Сообщение #17


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 13:16) *
Эксперимент требует разработки, проектирования самого себя сначала, потом необходимо создать условия, идентичные для определенного числа проб, каждая в своей серии, а серия в своих условиях и тд., ну Вы меня поняли.
russian_ru.gif Не переусложняйте.
Это демонстрационный эксперимент, а не измерительный или поисковый!
тут сразу все видать.
трудно начать?
Возьмите с четверти ковшика, потом еще полковшика.
Потом еще ковш.
Потом 3 или 4 ковша, сразу.
Науки тут не много.
методика проста.

Однако, все сразу можно увидать....

Надо быть бооольшим ученым, чтобы заморочатся в такой простоте.

всего три сосны.

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 13:16) *
За удочку спасибо! Вы мне помогли усвоить про осеннюю подкормку и вход в зиму ситуацию, пришло внутреннее понимание что и как у них внутри проистекает.

Жаль что не стали обсуждать.
Мимоходом только отметили, что поступили по-моемк, точнее по моим рекомендациям.

Вотт этого я и добивался.
Чтобы поняли ЧТО и самое главное ПОЧЕМУ надо было поступать так, в соответствии с рекомендациями, а не иначе!
Вы же помните один из опытнейших, уважаемых и авторитетнейших пчеловодов нашего форума настаивал на совершенно другом подходе в то время. Прямо скажем жестко альтернативном.
Ужж, не знаю чем я вас пронял и убедил....
Конечно желательно было бы услышать....

только теперь под эти знания и умение надо подвести более мощный фундамент.
Вот поэтому и пригласил вас в баню.
Это не шутка.
Действительно в науке есть моделирование, как мощщнейший инструмент познания.
В улье просто многие вещи для измерений просто недоступны.
Оттого и предложил провести моделирование именно в бане.
Как в науке говорят, и началось это именно с психологии, стать всем нам "Включенными" исследователями.
притом, "Наблюдателями"!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.12.2011, 7:21
Сообщение #18


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(ded @ 12.12.2011, 20:38) *
А вот по мне,так вы в этой теме ерундой занимаетесь......нужно это для практического пчеловодства,что из этого полезного можно вынести?
ded, чтож вы сами то в баньку не идете?
Поплескали, понаблюдали, ну хотя бы посмотрели...
глядишь и рассказали что-нибудь путное из увиденного....
А, то опять холява ...? Да ограничения формата форума?
Вы же видите, ребята меньжуются...
Сами себя боятся....
Даже Вячеслав, с его роскошной сибирской баней, затихарился, а ведь Ландсберга читал и знает! Ведь более всех их присутствующих готов теоретически....
Есть средь нас и профессиональные физики, на посту, так сказать. Тоже с баней...
А, народ просветить недосуг.....
Так что, ded, кишка тонка начать плескать в бане самому?

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
А не проще дымом? Из дымаря. В какой нить сарайке без щелей?
не проще!
Потому что пар - чистейшая вода и мы все четко видим ее поведение по выкрутасам пара!
А дым??? Тут могут возникнуть сомнения. Кр того дым не исчезает, когда вода переходит в другое состояние! конденсируется, например, или наоборот. смешивается с воздухом без следа!
Вода, как рабочее тела демонстрационно-познавательного эксперимента кууда более убедительна....

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
потом грибом с завихрениями вниз по краям сначала, потом и весь гриб опускается.
Ужж так и "грибом"??? Этт каких же размеров у вас парилочка?
Не парилка , а парилище!!!

Скорее всего вы, действительно, наблюдали дым в сарайке!
Картина с паром в маленькой парилке выглядит несколько иначе.

Гриб. о котором вы рассказали, характерен, скорее для поведения паро-газовой смеси, выдыхаемой пчелами в ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ улье!

Давайте подождем других ребят, пока они плеснут и расскажут.
Тогда и сравним наблюдения!

Сам с нетерпением жду.
Спасибо, NickSI, за первое сообщение.

Кстати. вы моглибы сами повторить опыт даже в тепленькой бане, не обязательно промороженной, для того чтобы увмдеть как наполняется ее верх! Как опускается все это вниз.
Это ведь очень важно для понимания как улей наполняется-заполняется продуктами дыхания пчел....
Как эти продукты и в частности вода, пар, ведут себя....
жду новых сообщений....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 13.12.2011, 13:54
Сообщение #19


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 6984
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2800

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Давайте порассуждаем. Если тут есть смысл, давайте его покажем. На моем примере.

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 11:08) *
нагрейте только камни до той степени, когда они станут производить пар.


Вот это то и проблематично. Так уж вышло. Парилка 3х1.5. Печка не банная, а типа сверху толстая плита и на ней камни. Поймать момент трудно, либо еще не парит либо уже все прогрето.
Видно конечно кое что но буквально несколько секунд.
Именно грибом! То есть, если стоять рядом с печкой, то пар пройдет мимо тебя вверх, отобъется потолком к стенкам и по стенкам вниз примерно до середины. Конденсата не получается.
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.

Картина вроде бы стандартная. Никак не возьму в толк в чем же подвох?

В улье с подогревом что будет? Во-первых сразу выделил бы две разницы. 1. Клуб (не перекрыто сечение) 2 Пыж.
Во 2 сл. тепло упрется в пыж, греться будет низ клуба. Конвекция будет происходить внизу, у летка, быстрее очевидно. Так? Вверх тепло тоже просочится, но наверное в несравнимо меньшем кол-ве. Что тут плюс что минус? Еще надо подобрать мощность, чтобы конвекция была аккурат как нам надо. Как?
В 1 сл. тепло будет омывать клуб. Если тепла мало - на стенках сразу конденсат, еще на движении снизу-вверх. Если достаточно, то что? Клуб будет омываться, тепло пойдет к потолку. Потом по стенкам вниз. Тут его ждет точка росы у стенок. В каком месте только? Ниже клуба наверное. Еще его тут ждет встречный поток теплого воздуха. А еще снизу сразу же часть тепла попрет в леток наружу.
Вот и разберись тут.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.12.2011, 17:40
Сообщение #20


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Видно конечно кое что но буквально несколько секунд.
Именно грибом! То есть, если стоять рядом с печкой, то пар пройдет мимо тебя вверх, отобъется потолком к стенкам и по стенкам вниз примерно до середины. Конденсата не получается.
Тек вот это и есть - САМОЕ ГЛАВНОЕ В ВАШИХ НАБЛЮДЕНИЯ!!!!
Это прямое доказательство того, что мы напрасно боимся влажности воздуха в улье!!!
Чтобы сконденсировать его надо еще потрудиться, создать для этого особо неблагоприятные условия!!!!
Так же и в улье!
Наличие пара в воздухе в улье зимующих пчел НЕ ТАК СТРАШНО!!!!
Как это нам кажется!
НЕ СРАЗУ ЖЕ он конденсируется на стеках помещения.
Я разглядел ТОЖЕ САМОЕ!
Именно этот вывод также шокировал и меня, но не так остро!

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.
В коридоре попрахладнее, вот пар наш и осел на холодных стенках!
Точно так же как и в улье.
В зоне клуба тепла присутствует дольше, отдает стенкам больше своего тепла, поэтому температура стен ок и потолка улья прогреваются, накапливают тепло и... конденсации на них НЕ ПРОИСХОДИТ!
а вот в коридоре, хотя и нет морозу, конденсат осаждается!!! И стены намокают!
Теперь вы увидели и разницу между точкой конденсации и поняли, что это не точка замерзания еще.
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Конденсата не получается.
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.
Не видно пара почему? потому что он УЖЕ весь высел на стенках и, особенно на потолке, как вы правильно заметили.
А, почему? Потому что теплый влажный воздух побежал в коридор ВДОЛЬ ПОТОЛКА! потому что он легче обычного воздуха в помещении.
Не видно и потому, что излишек пара растворился в воздухе и стал незаметен!
А вот если бы вы продолжали подавать воду на печь, то пару бы в воздухе было куудаа больше и вы бы успели застать его еще и в коридоре.

NickSI, а вы заметили, как пар растворился и воздух стал прозрачным под потолком парной?
Попробуйте повторить и увидеть ЭТО!
Чарующее зрелище!
Вы попадаете на "вершину горы", как будто.
И облака опускаются вам по плечи, потом до пояса, потом до сидалищного нерва, потом до колен.... если продолжаете понемногу, поливаете на печь, добавляя пара.
НО, для этого дверь парной НАДО ЗАКРЫТЬ, чтобы любоваться такою крассотою!
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Картина вроде бы стандартная. Никак не возьму в толк в чем же подвох?
Да нету подвоха!
Есть реальная МАКРОКАРТИНА ТОГО ЧТО ПРОИСХОДИТ В УЛЬЕ.
Без всякого подвоха!
Но вы все это видите собственными глазами! И впечатления от вашего наблюдения сливаются с отрывочными и неполными знаниями вашими и ДОГАДКАМИ по данному вопросу!
А когда вы все увидели и можите повторить свои наблюдения вновь и вновь. И всегда будет получаться тоже самое, то у вас возникнет уверенность. что ваши знания точны, тверды и АДЕКВАТНЫ реальности!
В улеек то голову не сунешь, а в баньке ... пожалте! Вот она ГОЛАЯ ПРАВДА ТЕПЛОФИЗИКИ и жизни улья, условий проживания зимою, конечно в своем масштабе. Перемасштабировать еще предстоит все увиденное вами, в применении к улейку.
притом заметьте вы промоделировали только среднюю осень, а не зиму! В домашнейто баньке у вас тепло!

Примерно тоже самое мы увидим и в зимниках и омшаниках. правда там картиночки будут пожестче, посуровее!
про подогрев вы разговор рановато заводите! Мы еще не посмотрели, что и как происходит в коридоре вашей баньки.
Ждем новых сообщений об этом, если сочтете это сколь-нибудь полезным...

придется вам повторить ваши опыты при закрытой и открытой двери парной. И, вы увидите различие...
придется продолжить в след сообщении, больше комп не берет
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 13.12.2011, 21:09
Сообщение #21


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 6984
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2800

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Вывод пока что прост. Если в улье тепло, то не страшен пар. Если холодно - страшен и тогда надо от него избавляться.
Тут уже хотелось бы иметь фактический материал, какая температура должна быть, чтобы пар не выпадал. Ну и еще чтонить техническое.

Кстати, вопрос еще. Если поддавать и поддавать пару, то температура должна быть все выше и выше, чтобы пар не конденсировался. Либо обмен насыщенного воздуха на ненасыщенный(вентиляция).

Что будет с открытой дверью? Температура понизится и выпадет конденсат. Это если сильно открыть. Если не сильно (достаточно например стандартной вентиляции) то процесс для меня является незаметным, но он есть, происходит обмен холодного и горячего воздуха, холодный поступает под печку и успевает нагреваться, общая масса не остывает до точки росы. Если печка потихоньку горит, конденсат не выпадет никогда. Далее, когда закончили париться, что делаем? Открываем все настежь, чтобы выгнать горячий воздух. В парной конденсат не выпадает и уменьшается в коридоре, так как уходит все на улицу.

Значит в улье надо иметь источник тепла. Тогда вопрос на сколько этим источником может быть клуб? Сколько и в каком случае ему надо добавить? Вентиляция должна быть рассчитана должным образом.

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
Вы попадаете на "вершину горы", как будто.


Такого наверное не видел. Не любитель я парилки, так, чисто изобразить сугрев, ну в снег макнуться тоже можно.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 13.12.2011, 21:15
Сообщение #22





Пчеловод
Сообщений: 497
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1637

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100
Ульи:МФУ, корпус 320*380*150
Пасека в:Австрия



Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 18:40) *
А когда вы все увидели и можите повторить свои наблюдения вновь и вновь. И всегда будет получаться тоже самое, то у вас возникнет уверенность. что ваши знания точны, тверды и АДЕКВАТНЫ реальности!


Вы просто поэт банного дела. Будет адекватно только для БАНИ с теми же параметрами и количественными характеристиками опыта. НО НЕ ДЛЯ ЗИМНЕГО КЛУБА.
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.
Просчитайте вашу баню в другом температурном режиме и ничего кроме СЫРОСТИ Вы не получите. А сырости не должно быть, то есть конденсата в соприкосновении с клубом.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 13.12.2011, 21:19
Сообщение #23


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 6984
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2800

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
притом заметьте вы промоделировали только среднюю осень, а не зиму! В домашнейто баньке у вас тепло!

Примерно тоже самое мы увидим и в зимниках и омшаниках. правда там картиночки будут пожестче, посуровее!


Чем холоднее стенка, тем мощнее должны быть источники тепла.Принципиальной разницы уже тут не вижу.

В омшанике мягче условия, Т выше, значит воздух более насыщен паром, чем на улице. Как правило, в омшанике клуб в улье находится на сквознячке(открыт низ и верх). В какую тут сторону смотреть7

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 21:15) *
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.


Кстати, тоже верно! Но в какую сторону и насколько?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 13.12.2011, 21:55
Сообщение #24


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
придется продолжить в след сообщении, больше комп не берет
Какая жалость.
Жена заторопила и материал слетел из памяти!
Прийдется восстанавливать.

А я вам столько комплиментов подготовил....
Ведь главное то вы уже увидели! и приметили!
Только это все надо домыслить теперь и отмасштабировать на улей!

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 21:09) *
Вывод пока что прост. Если в улье тепло, то не страшен пар. Если холодно - страшен и тогда надо от него избавляться.
Тут уже хотелось бы иметь фактический материал, какая температура должна быть, чтобы пар не выпадал. Ну и еще чтонить техническое.
Да вот про ЭТО, про техническое, как раз я вам и писал.
В парилке и в коридоре вы и видели свое техницкое!

Это температура начала конденсации пара, ТОЧКА РОСЫ!
Это - главное, ключевое понятие для нас, пчеловодов.
Как в молекулярной физике, так и в теплотехнике.

Зарубить себе на носу!
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 21:09) *
Значит в улье надо иметь источник тепла. Тогда вопрос на сколько этим источником может быть клуб? Сколько и в каком случае ему надо добавить? Вентиляция должна быть рассчитана должным образом.
NickSI, перстаньте торопиться! Чего ему добавлять!???? Опять про подогрев?
Рано еще. про него и думать. пока не разобрались в физике улья.

Продолжу вашу мысль!
Хорошо, что баня вас уже надоумила, что в улье должен быть источник тепла.
Сл.богу все понимают под ним ассоциатив пчел!
Надо ли ему подавать тепло в помощь? Вы говорите, что только в помощь?
Тогда как?
Я пошел двумя путями сразу: во-1-х увеличил мощщность самой ПС, самой агломерации пчел,
во 2-х сделал стенки теплыми, т.е. с бооольшущим тепловым сопротивлением. притом настолько теплыми, чтобы их холод и мороз там не доставали, и они сами тепла не теряли, через тонкие стеночки.
Это 1-й путь, но 2 колеи.

А второй - зимую в ТЕПЛОМ ЗИМНИКЕ!
Тогда наружняя температура для улья щадящая и пчелам в нем комфортно!
я отбалансировал систему термодинамически так, что в ней не возникает точки росы! И влажности в улье моей конструкции практически нету!

вот так я выполнил заповедь, которую вы сформулировали сами!
Пусть это тривиально. с моей стороны, и рассказ не таит в себе новостей, но он ОБЪЯСНЯЕТ ПОЧЕМУ Я ДЕЛАЮ ИМЕННО ТАК, а не иначе!
Это идейный фундамент моей зимовки....

Вот пусть теперь погрызут мне косточки любители зимовки на воле или под снегом?
Что в контру они мне могут противопоставить с физико-технической точки зрения???
То-то и оно!
так что банные разговоры, ни о чем, как считают некоторые, как мне представляется, ставят любые мозги на твердый фундамент ЗНАНИЙ!
Я не стану обсуждать пассажи про важность проветривания бани из последнего вашего письма.

Мне кууудааа интереснее показались ваши поиски решени между клубом и пыжом.
Подумайте как их лучше разрешить экспериментально. все в то же бане, все у той же печки с черпаком?????

прошу извинить. завтра с утра дела.

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 21:15) *
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.
Не до конца понял вашу мысль?
может и языковые затруднения мешают.
Вы могли бы прояснить. что вы имеете ввиду?
volmar_georg, Пока вас не понял....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 15.12.2011, 9:26
Сообщение #25


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: Крылатские 300х300х215; 300х450х215
Пасека в:Чеховский р-н Московской области



Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Если продолжать лить


Пчелофф, был бы жив Жюль Верн, он позавидовал бы Вашим писательским талантам!
Когда же мы доберёмся до ядра? Узнаем, наконец, чем же пар в улье отличается от пара в кастрюле?
А самое главное, какие же выводы делать из этого пчеловоду?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 15.12.2011, 10:59
Сообщение #26


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 6984
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2800

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи:УДАВ, 1 экспериментальный дадан
Пасека в: Можайский р-н, д. Бартеньево



Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Потому что объемы этого выдыхаемого пчелами воздуха столь незначительны


Незначительны? Вообще или для зрения? Ну , хотя, понятно.

Давайте рассмотрим ТРИ термодинамические системы параллельно. Для наглядности сравнения.
1. Улей с клубом
2. Улей с пыжом.
3. Улей в зимовнике.
Первые два где? На улице.
Какие основные отличия?
1. Примем за стандарт
2. Здесь перекрыто сечение. Конвекция происходит внизу? Пчелы сами регулируют температуру на верху.
3. В улье сквозняк. Или не обязательно? При регулируемом зимовнике?

Выравнивание систем может идти (теоретически) по: 1. Регулирование разницы температур внутри и снаружи, 2. Отвод влажного воздуха 3. Утепление улья.
1. Ищем оптимальный подогрев
2. Тут два пути: колокол и сквозняк.
3. Тут все понятно.

Система замкнута и изменение одного влияет на остальные факторы. Т.е. утеплил ульи - значит надо смотреть, повышешь в нем влажгность, тогда нужна вентиляция. Если колокол - открываешь нижний леток шире, если сквозняк - холстик чтоли отгибать.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 15.12.2011, 19:06
Сообщение #27


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Продолжу
Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Паровой столб складывают из множества хаотично пронизывающих друг друга клубов, которые догоняют и обгоняют друг-друга
поскольку конвекция (естественная конвекция) в улье процесс системообразующий, на мой взгляд, то обращу ваше внимание на следующие его характеристики:
1. Конвекционные потоки идут строго вверх!
именно это их свойство и обеспечивает основное движение зимнего клуба вдоль теплого следа этого потока, который производит предварительный разогрев меда, его подготовку к употреблению в клубе!
Я называю этот путь к. потока - дорогой жизни.

2. конвекционный поток не может, в строгом смысле этого слова, быть ламинарным, в силу способа его возникновения.
3. может быть стационарным в течении времени, когда мы равномерно льем струю на камни печи, а может и прерывистым и возобновляемым (спорадическим).


Однако. вернемся к поведению поднявшейся паровоздушной смеси.Ме ее оставили вот в таком состоянии:
Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
НО, если помещение не прогрето, то пар с горячей печи действительно неукротимо взмывает вверх и, в первые мгновения приобретает форму гриба, ударяется макушкой о потолок и разбегается вдоль потолка, энергично заполняя все припотолочное пространство, непосредственно прилегая к нему и выстилаясь.
Вот на этой точке я оборвал обсуждение вопроса в теме про улей, поскольку своими забеганиями вперед и вопросами невпопад меня достал один из участников содержательного обсуждения.
И так, взмывший пар, ударившись о потолок, спешит разбужатся по сторонам, достигая стен и углов парной комнаты.

Мы закрываем дверь, потихонечку, для того чтобы не помешать пару оккупировать помещение и начинаем доливать воду на печку медленной струей.
Почему не плещем, для того чтобы избежать выбросов, нестационарных и ударно-релаксационных явлений.
А, продолжаем систематично лить воду струей на горячую печь. И... видим:
Что же мы наблюдаем?
Пар под потолком оккупирует припотолочную часть парной и постепенно, продолжая клубится начинает опускаться все ниже и ниже, к палатям.
1. Итак заполняет всю комнату, внешне не меняя своего поведения, опускаясь все ниже и ниже к полу. Наконец достигает его и все помещение наполняется паром полностью!
При этом конденсат наполняет помещение полностью, надежно обозначая нам реальные объемы, занятые горячей паро-воздушной смесью.
По всему объему продолжаются игра клубов, они крутятся и трепещат по всему объему смеси!

2. Если сделать перерыв в производстве пара, то нижняя кромка пара начинает постепенно опускаться вниз в направлении пола.

Ах, эта нижняя кромка пара...
Она сама заслуживает отдельного внимания.
Ведь что удивительно. Конвекционный поток так и продолжает подниматься вверх проторенной дорожкой, разбиваясь о потолок и продолжая наполнять помещения новыми порциями, которые оттесняют вниз тот пар. который достиг потолка ранее.
И, вот, нижняя граница облака пара выравнивается в строго горизонтальную поверхность, которая продолжает трепетать сохранившимися паровыми клубами.

ОПС!
да перед нами тот самый "тепловой колпак", "тепловой колокол", колпак теплого (пусть и влажного) воздуха, о котором мы так долго говорили с вами, обсуждая воздухообмен в улье, да только мало кто верил в его существование!
И мы с вами, попав в него всем своим телом чувствуем его тепло! И, щеками и головой и руками.
Мы его видим воочую и ощущаем!
ВООО-ОТ ОН, отсечен и обозначен нижней границей парового облака
А, если одеть тонкое шерстяное белье, то и всем телом!
И я такое белье одевал, в исследовательских целях наблюдения, и все это прочувствовал всей своей шкурой! И не только видел, но наблюдал и исследовал! О чем вам и докладываю.

Но ведь в улье происходит нечто подобное, только с меньшей интенсивность процессов и картин. как мне представляется.

Неужели теплая паровоздушная смесь, действительно обволакивает целиком и полностью ПС, клуб пчел, зимою и сохраняет его от холодов???
И как это происходит в ульях с открытым верхом, без подушек, под положком, как у Георгия?
как работают наши летки???
Какие лучше открывать: верхние или нижний?
Давайте это посмотрим во все той же нашей бане.


Для этого, давайте посмотрим на то что происходит в помещенииях бани. если дверь открыть....
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 15.12.2011, 20:22
Сообщение #28


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Пчелофф @ 15.12.2011, 19:06) *
Неужели теплая паровоздушная смесь теплового колпака, действительно, обволакивает целиком и полностью ПС, клуб пчел, зимою и сохраняет его от холодов???

И что и как это происходит в ульях с открытым верхом, без подушек, под положком, как у Георгия?
как работают наши летки???
Какие лучше открывать: верхние или нижний?
Давайте это посмотрим во все той же нашей бане.


Для этого, давайте посмотрим на то что происходит в помещениях бани. если дверь открыть....

А, теперь, когда набралось поболее пара и он преодолев верхнюю притолку двери опустился вниз, до средины высоты парной, откроем дверь в парную

Мы сразу увидим, что масса пара рванется в открытую дверь! и вновь всплывет к потолку моечной.
А если баня простая, то рванется ввысь, тая и растворяясь в воздухе!
Иными словами покинет помещение до уровня верхней притолки буквально за соо-овсем небольшое время. Буквально за несколько секунд!
Вот так и в улье!
Если в улье открыть положок и сдвинуть подушку, то теплая парогазовая смесь покинет гнездо и улей буквально за несколько секунд.
И тепло, которое с таким трудом наработали наши пчелы. уйдет из него и перестанет греть пчел.
Вы помните, я говорил про летки улья?
Роль летка в нашей бане играет притолка двери.
Так что у нее происходит, давайте понаблюдаем.???
Пар выше притолки сохраняется под крышей парной, и та самая нижняя граница теплой зоны устанавливается на уровне нижнего уреза притолки.
при этом, если мы продолжаем лить струйку воды, то вновь образующийся пар овая смесь идет на замену ушедшего теплого воздуха.
Если же, прекратить производство пара, то теплый воздух продолжает расширяться и вот эта воздушная масса переваливается, переливается через край верхней притолки и, вновь покидает подпотолочное пространство.

т.е. открытые летки продолжают выхолаживать воздух в улье!
Аналогичную картину мы будем наблюдать и в улье.
Наши ульи будут НЕПРЕРЫВНО ВЫХОЛАЖИВАТЬСЯ открытыми летками, в особенности верхними!
Надо ли заставлять пчел делать пустую работу и перегружать свои животики продуктами переработки меда, решать каждому из вас, мои читатели.

Я дааавно понял и промоделировал это а голове ... и...потому, зимую на нижних летках.
Да никого уговаривать поступать так же не стану.

Думайте и решайте сами, изнурять пчел пусто-порожней работой, или нет.
Вот что нам показала простая русская баня.

Но, это еще не весь мой рассказ.
Я поведал вам то, что видел своими глазами и перенес на улей.
Следующий раз надо будет хотя бы назвать то, что мы видели своими именами и... продолжать наблюдения далее.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пчелофф
сообщение 16.12.2011, 17:46
Сообщение #29


дупло - идеальное жилище пчел?


Пчеловод
Сообщений: 7178
Регистрация: 1.3.2009
Из: г.Москва
Спасибо сказали: 1299

Пчело-стаж:более 40 лет
Пчелосемей:1-10
Ульи:МФУ 8рам корп.305Х305Х220;улУМ
Пасека в:Рязаньщина



Цитата(Пчелофф @ 15.12.2011, 20:22) *
Следующий раз надо будет хотя бы назвать то, что мы видели своими именами и... продолжать наблюдения далее.
Продолжаю:
Мы видели
1. "конвекцию" - столб паро-воздушной смеси от печки к потолку.
2. "тепломассоперенос" - потоки паро-воушной смеси, разбегающиеся вдоль потолка от конвекционного столба, упирающегося в потолок. давайте не путать с "теплопереносом";
3. "расширение газовой смеси", опускание нижнего края парового облака вниз, к полу. Что является её причиной??? что-то я засомневался????
4. "перемешивание" - паровоздушных масс.
5. "турбулентность" - беспорядочные движения участков среды, клубов пара в струе конвекционного столба и в объеме парогазовой смеси (среды) , наполнившей парную
6. " а где же тут великая "диффузия"??? Да хотя бы пара и водяных паров в объемах Паро-воздушной смеси (ПВС);
7. "Испарение" и "конденсация" -....
8. А, где же великое "Излучение"? что-то не припомню, чтобы говорил о нем....? Хотя печка была горячая...? Ведрами воду подливал... ведь. Так, надо ли????

??? может кто-то приметил что-то еще????

Цитировать фрагменты текста в подтверждении названного не буду. Надеюсь , они еще на вашей памяти....

Теперь надо было бы им дать определения, опираясь на достижения науки, определения.
Или без них обойдемся?
Тогда каждый будет понимать по своему эти вещи....
И... снова не будем понимать др-друга, оттого что каждый будет понимать сказанное, по-своему, и на основании услышанного будут так же делать по-своему. Да так, как это и происходит каждодневно, сейчас....Я не против разнообразия, но форуму бы стало легче, если бы в основном наше понимание главного было бы схожи, близки....
Или оставь надежду...пчелофф?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Александр Дмитри...
сообщение 16.12.2011, 18:34
Сообщение #30





Пчеловод
Сообщений: 455
Регистрация: 25.3.2009
Из: Тверская обл.г.Андреаполь
Спасибо сказали: 130

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20
Ульи: 435х520 16 рамочные
Пасека в:Тверская обл. Андреаполь



Цитата(Пчелофф @ 16.12.2011, 17:46) *
3. "расширение газовой смеси", опускание нижнего края парового облака вниз, к полу. Что является её причиной??? что-то я засомневался????


Вытеснение более плотной воздушной смесью -менее плотной.
Пограничную зону рассмотреть ну как n-p переход.Где чего больше или меньше и влияние с точки зрения энергетической.
Если расширение газовой смеси,то мощность паровой смеси уменьшается,но увеличивается ее объем,когда-то мощность будет и нулевой.

Сообщение отредактировал Александр Дмитриевич - 16.12.2011, 18:46
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 21.7.2019, 3:42

Каталог@MAIL.RU - каталог ресурсов интернет 
 Rambler's Top100