IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Биология развития пчелиной семьи, как системы
ded
сообщение 19.3.2011, 17:53
Сообщение #16


пчеловод-любитель


Администратор
Сообщений: 7568
Регистрация: 28.11.2008
Из: Кировская обл.
Спасибо сказали: 7866

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 19.3.2011, 8:32) *
Матка переходит вверх за отстройкой сотов, поскольку строительная зона вверху а не внизу.



Согласен,но в весенний период там и самые комфортные условия для расплода. С весны ,если поставить корпуса с вощиной в низ , тянуть восщину пчёлы там может и будут, но матка туда не пойдёт. Она предпочтёт откладывать яйца в верху, в те ячейки, где вышел расплод. То есть расплодное гнездо попрежнему останеться в верху. И останеться оно там до тех пор, пока пчёлы обильным взятком не ограничат матку и не заставят её уйдти в более нижние корпуса.
В более низкие корпуса- это условно. Гнездо будет тут же,но только в верх, в строительную зону, пчёлы матку уже не пустят. Ограничат мёдом.

Сообщение отредактировал ded - 19.3.2011, 18:32
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
sila
сообщение 22.3.2011, 8:51
Сообщение #17





Пчеловод
Сообщений: 551
Регистрация: 27.11.2009
Спасибо сказали: 955

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ded @ 19.3.2011, 7:43) *
провожу расширения сверху корпусами практисеки одной вощиной в течении всего сезона

Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла. Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием. Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.
Успкхов.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 22.3.2011, 9:49
Сообщение #18





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Нормальное практическое пчеловодство, которое приводит к отстройке нового гнезла

Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Пчелы отдавшие свой воск не полетят с роем. Мощный противороевой прием.


Группа воск выделяющих пчел постоянно обновляется. Отдавшие воск ( сумма не одноразовая!) переходят в старшую возростную группу. Для роя всегда найдутся воск выделяющие пчелы. Это не противороевой. Роение индуцируется другими факторами.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 8:51) *
Постановка вощины снизу приведет к залержке в ее отстройки, забивании свежеотстроенных сот пергой, недогрузке пчел и, как результат, к роению.


1, Почему к задержке? По сравнению с верхним расположением?
2, Что является главным мотиватором строительства сот?
3, Если есть свежеотстроенные, значит должен быть большой напрыск. Свежеотстроенные заполняютя пыльцой в пропорции к нектарному взятку. Вот готовые соты (старые) могут забиваться пыльцой.
4, Если есть отстройка сот, принос нектара и пыльцы, то "недогруз" или при действительно слабом или оборванном взятке и расположение вощины вверху будет отрицательным моментов. Благо ded расширяет очень низкими корпусами относительно высоты гнезда.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
sila
сообщение 22.3.2011, 23:15
Сообщение #19





Пчеловод
Сообщений: 551
Регистрация: 27.11.2009
Спасибо сказали: 955

Пчело-стаж:11-20 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 22.3.2011, 9:49) *
Расплодное гнездо поднимается вверх? Это нормально?

А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы (практически такой, как у вас) 4 рамками суши сбоку и 5 с вощиной в центр. Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину? Такие эксперименты ставились. Ответ - сверху. Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.
Что касается охлаждения гнезда. К 4 весенним корпусам добавляем еще один при межсотовом расстоянии 35 мм. Это вам не Рут. В это время у нас заканчивается весенний взяток (садов мало) до летнего - вторая половина июня (малина, белый клевер).
Главным мотиватором является матка, которая стремится засеять свежеотстроенную вощину.
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка. Дача основной семье такого же корпуса с вощиной. А далее главный взяток.
Успехов.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 23.3.2011, 0:04
Сообщение #20





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
А почему не нормально? Согласен с вами, что после облета в гнезде должно быть много свободного сотового пространства. Оно снизу. Сюда поступает нектар и пыльца. В нашем районе весеннего взятка практически не бывает, как у Деда. Ивовых много, но ночи холодные. Сережка выделяет мало нектара, зато пыльцы - море. Аналогично - одуванчик. Нижние корпуса забиваются ею.

Следовательно снизу одна пыльца и нет нектара. СТИМУЛА СТРОИТЬ нет. Согласен. Нет нектара поскольку "ночи холодные". У Вас Калужская, у меня Ленинградская - много севернее. Посмотрим холодную весну 2007 года, ночи очень холодные, думаю холоднее чем у Вас (Приложение. Ночные температуры), но хоть и слабый, менее 1,5 кг, но взяток индуцирует отстройку сотов СНИЗУ.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Середина мая. Пришло тепло. Сменилась зимняя пчела, пошла побелка. Пора расширять гнезда вощиной. Я это расширение делаю корпусом Силы


Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Куда поставим этот корпус? Я ставлю под верхний с кормом. Дед просто сверху. А вы - под расплод снизу. У кого быстрее освоят эту вощину?


Вы действительно ставите для расширения гнезда вверх. Дед под будущий мед. Я ставлю корпуса без вощины НЕ ПОД РАСПЛОД, а в самый низ улья под корпуса с сотами как только появился взяток. Я не нарушаю СТРУКТУРУ системы, обеспечивая лишь возможность ее развития ориентируясь на "голову", которую можно будет снять. Эти корпуса освоят не в смысле скорости, а по необходимости.
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Чтобы пчелы лучше тянули вощину даю 3 л сиропа с медом. На каждую отстроенную рамку Дадана пчелы расходуют 3 кг меда.

Я ничего не даю. Отстройка зависит от взятка. Вы провоцируете строительно сознательно ускоряя развитие семьи через увеличения расплодной зоны, нарушая согласованность работ и в конце можете оказаться перед роением. Просто у нас РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. У меня задача получить товар не нарушая естественной последовательности в развитии системы. Все очень связано. Но каждый подход, естественно, имеет право на существование исходя из позиции пчеловода. Я не провоцирую усиление чего-то в ущерб другому.

Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Главным мотиватором является матка


Нет, не матка
Цитата(sila @ 22.3.2011, 23:15) *
Далее отбор корпуса со зрелым расплодом и пчелой для отводка.


Вот это и есть предупреждающий противороевой прием за счет ослабления семьи.
С уважением, VG
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 23.3.2011, 0:22
Сообщение #21





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Опять выкинуло из инета. Прикрепляю файл с графиком температур.
В 40 км от центра Питера нет устойчивого сигнала, о скорости вообще не говорю. Хочется плюнуть на российский инет и его передовые технологии. Утешает, скоро обратно в Австрию.

[attachment=7119:Приложен...пературы.doc]

Сообщение отредактировал Серёга - 26.3.2012, 9:37
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ДрЮН
сообщение 25.3.2011, 21:31
Сообщение #22


пчеловод-любитель


Пчеловод
Сообщений: 4822
Регистрация: 31.12.2008
Из: г. Чехов, МО
Спасибо сказали: 2593

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Пчелиная семья как биологическая система является самонастраивающейся, ... Следовательно, удельные затраты энергии лежат в основе «выбора» стратегии развития. .... Это определяет одну из трех возможных стратегий развития

Читая о выборе стратегии развития в допыльцевзяточный период, не очень понимаю, кто эту стратегию выбирает? Если пчеловод, то какими методами он управляет стратегией?

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
специальные вопросы экспресс-анализа и мониторинга биосистемы.

Какие же всё-таки методы и критерии для оценки состояния семьи надо применять? Как отслеживать состояние семьи и какие действия предпринимать? Я уже не пишу "контролировать", т. к. было замечание, что "контролёры на зоне", а пчёл надо любить.

Цитата(volmar_georg @ 15.3.2011, 7:46) *
Средний суточный привес составлял менее 1,5 кг, что оставляло семьи в неустойчивом состоянии. Три из них я поделил,

Неустойчивое состояние, надо думать - подготовка к роению? Интересна Ваша позиция по трактовке роевого состояния. Когда делить и как? Ведь деление - тоже вмешательство в жизнь пчелосемьи. Я делил пополам, стараясь, чтобы попало одинаковое количество расплода, пчёл; получил замечание - работа по-рамочная.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 26.10.2011, 10:21
Сообщение #23





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(ДрЮН @ 25.10.2011, 21:44) *
Матка зачастую застукивается на медовом соте, там, где есть ещё остатки старого ПР. Упорно лезет вверх, по три раза преодолевая решётку. Ждать, пока пчёлы её заставят идти вниз? Применять какие-то приёмы? У многокорпусников просто: хлоп - нижний корпус - наверх! И не раз! И это - классика, отработанная годами.


Технология перестановки корпусов у американских многокорпусников явилась следствием попыток преодоления дадановского представления о двухуровневом гнезде, хотя практика твердила другое -т все упиралось в схему "расплод - корм". Так что этот "ХЛОП" - ВЫНУЖДЕННАЯ мера. Матку пчелы свиты НЕ ПРИНУЖДАЮТ. но передают информацию, где подготовлены ячейки для засева и сопровождают ее. Бесконечные перестановки заставляют внутриульевых пчел восстанавливать целостность гнезда, начиная, естественно, с верха. Естественный путь - заливка медом из зоны подготовки нектара в освободившиеся РАСПЛОДНЫЕ ячейки и взамен подготовка ячеек для засева в верхней части зоны напрыска. Матка плавно перемещается вниз, а точнее - вниз уходит центр ее засева с одновременным сдвигом вниз и строительной зоны при наличии компенсирующего взятка. Никаких рывков, никаких "рвется вверх". Природа гнезда не терпит резкой ломки.
Тема, что матка стремиться вверх, потому что там теплее - некорректна. Лиишь в пределах расплодной зоны максимальная, строго контролируемая температура. Все, что выходит за пределы расплодной зоны даже при глухом потолке a priori не может иметь более высокую, но оптимальную для расплода температуру. Подумайте над этим.

Сообщение отредактировал volmar_georg - 26.10.2011, 10:37
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 26.10.2011, 21:41
Сообщение #24


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(ДрЮН @ 26.10.2011, 11:29) *
Здесь уже пчёлы начинают её опережать заливкой, матка уходит ниже, тут как раз выходит старый расплод, есть место. Залитые наверху соты уже не дают ей уходить наверх


Мне кажется, что при таком подходе нет системности. Короткий взяток или отсутствие ГВ гипотетически может привести к результату, когда вверху полно расплода, мед с ним вперемешку и ситуация будет долго выравниваться.
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.

Вообще я в шоке. Неужели никто и никогда не применял метод volmar-georga? Многокорпусники то уж наверняка должны были испытать разные варианты, благо не такой уж им и труд поэкспериментировать с корпусами. Или пчеловодство это такая зачаточная наука, не зрелая?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 27.10.2011, 0:49
Сообщение #25





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(NickSI @ 26.10.2011, 22:41) *
В случае с планомерным смещением всех ульевых зон вниз, по идее такого не должно быть.


Планомерное смещение всех зон вниз возможно и осуществляется в случае превышения приноса корма над его расходом и площадью переработки. В противном случае имеет место быть ситуация описываемая ДрЮН (пост 62). При этом надо иметь ввиду, что разные семьи с разной эффектиностью используют один и тот же взяток - это баланс возрастных групп резервируемых для основных работ на взятке и в улье. Этот баланс очень подвижен в семьях работающих на максимуме своей биологической продуктивности (количество ежедневно отрождающихся пчел к количеству основной возрастной группы 12-18 дневных пчел). Это популяционная демография, достаточно точная и объективная наука.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 28.10.2011, 14:16
Сообщение #26


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
volmar_georg
сообщение 30.10.2011, 0:41
Сообщение #27





Пчеловод
Сообщений: 504
Регистрация: 21.1.2010
Спасибо сказали: 1664

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:более 100



Цитата(NickSI @ 28.10.2011, 15:16) *
А каково, volmar_georg, Ваше мнение о роении и размножении семей?
Естественным было бы отпускать рои?


Размножение - это половой путь получения потомства от плодной (осемененной) самки. Рабочие пчелы те же самки, но анатомически недоразвитые, отрождаются из оплодотворенных яиц (диплоид), самцы из неоплодотворенных (гаплоид), то есть несут признаки только материнской линии. Это нормальный путь Размножения. Роение - не размножение, это деление семьи на матку в случае неблагоприятных как внешних, но в первую очередь внутренних условий, которые в Природе неизбежно наступали с ограничением пространства гнезда при его старении. Поэтому роение - это расселение в поисках лучших условий, что в Природе имеет место быть у представителей разных типов животных. Отсюда ответ для пчеловода - отпускать рои естественно, если пчеловод не в состоянии обеспечить пчелосемье нормальное возобновление внутренних условий для ее поступательного развития. Но роевой метод, или метод роевой свободы (автор: А.С.Буткевич) малопродуктивен в пересчете на семью. Ближайшие родственники (таксономически) медоносных пчел квазисоциальные галиктиновые пчелы в очень разветвленном земляном гнезде выводят и используют одновременно несколько маток в течение сезона, но в дальнейшем такое гнездо распадается на отдельных маток-основательниц. Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 31.10.2011, 0:23
Сообщение #28


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(volmar_georg @ 30.10.2011, 1:41) *
Вообще РОЕНИЕ - ПРИЗНАК НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ в гнезде и способ его избежать без гибели семьи. А дальше думайте сами.


Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.

Цитата(ДрЮН @ 27.10.2011, 16:03) *
Не надо так категорично утверждать. Перга может быть везде. Год надо закрыть (стаж), тогда видно будет.

Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
ural.mg
сообщение 31.10.2011, 10:30
Сообщение #29





Пчеловод
Сообщений: 2417
Регистрация: 26.11.2010
Из: Тверская область
Спасибо сказали: 2758

Пчело-стаж:начинающий
Пчелосемей:11-20



Цитата(NickSI @ 31.10.2011, 1:23) *
Не в плане спора, в плане обмена мыслями.
Вижу сходство с половым и вегетативным размножением растений.
В природе, как мне кажется, роение это не признак, а тоже естественный ход развития пчел. Уже не ТЗ семьи, а сточки зрения вида. Признак неблагополучия - это видимо для пасечника? ТК роение отнимает много сил и времени у семьи. Понимаю, что , убирая мед сверху и подставляя корпуса снизу, мы запускаем конвейер, этакое подвижное дупло, которое для пчел является неподвижным и все время достаточным для организации всех блоков работ семьи.


Посмотрел записи с конца июля. Перга только в нижнем корпусе. Или в двух нижних, если семья посильнее.


Кажется правильно начал понимать биологию пчелиной семьи,только не дупло ,а улей в котором развитие не противоречит биологии пчел.

То что пчелы могут роиться из за неблагоприятных воздействий -также согласен с Volmar_Georg и пару дней назад высказывал такое предположение в одной из тем форума и повторюсь:постоянное разрушение гнезда пчел сверху /при расширении/что приводит к авральному восстановлению может подталкивать пчел к роению для сохранения себя как вида

Ваши записи подтверждают еще раз что пчелы развиваются всегда вниз и складирование пыльцы и перги подсказывает нам где пчелы собираются выращивать расплод


Цитата(ural.mg @ 26.10.2011, 10:25) *
Думаю пчелы пошли вверх чтобы аварийно восстановить гнездо. которое было нарушено подстановкой сверху корпуса.

Если у вас в доме пропадет потолок и крыша вы же не будете заниматься отделкой прихожки.

В природе если пропадет крепление сотов вверху гнезда -это может привести к обрушению сот ,так как крепление их к боковым стенкам может выдержать определенную ограниченную нагрузку .

Кроме того постоянное нарушение целостности гнезда считаю может способствовать роению, так как пчелы вынуждены заботиться о сохранении себя как вида при постоянных "разрушениях" их жилища .Вскрытие и подстановка сверху нарушает естественный цикл жизни пчел и в этом ОТВЕТ NickS1 почему надо стремиться к естественности в пчеловождении.

Думаю пчеловод должен вмешиваться в жизнь пчел зная их жизнь и инстинкты и направлять свою деятельность по "течению",а не против


Так думают и другие коллеги ,которые имеют и больший опыт и знания.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
сот
сообщение 1.11.2011, 15:02
Сообщение #30





Пчеловод
Сообщений: 735
Регистрация: 9.3.2010
Спасибо сказали: 217




Уважаемый VOLMAR GEORG! Прочитал Ваши посты, просмотрел beeinbg.narod.ru и меня "прорезало"- речь идет о управлении ПС ( в широком смысле) с прогнозируемым результатом, ЭТО НОВЫЙ УРОВЕНЬ пчеловождения, при условии осмысления новых знаний. Я так и не понял, намерены ли ВЫ издать "УЧЕБНИК" по новому пчеловодству на русском языке, если -"да", то я первый в очереди за ним, и- чем можно помочь ускорению процесса издания? Если-"нет", то думаю, лет через 10-20 западные специалисты будут обучать "тупых" русских пчеловодов передовым технологиям, забыв упомянуть Ваше имя и приоритет. Такое положение недопустимо ни для нас, ни для Вас. Чем мы можем помочь, чтобы исправить ситуацию? Здоровья и успехов Вам.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 16.12.2019, 5:05