Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ Наши наблюдения _ ТАЙНЫ ПЧЕЛИНОГО ДУПЛА

Автор: Игорь Викторович 4.12.2016, 22:39

Хочу обсудить книгу Олега Николаевича Голуба «ТАЙНЫ ПЧЕЛИНОГО ДУПЛА, шаг к разгадке», и улей построенный на указанных принципах.

Прочитав аннотацию к изобретению, сначала не понял глубину мысли и замысел автора. Подумал, что очередной патент очередного автора! Но прочитав книгу, сильно изменил свое мнение.
На мой взгляд – это замечательный научный труд, изложенный очень ясным и доступным любому пчеловоду языком. Спокойно, четко, обосновано и без амбиций – что характеризует настоящего ученого!
Уверен, что выход такого труда огромное событие в пчеловодной жизни страны, но, к моему сожалению выход книги в 2007г остался незамеченным!
Интересно обоснованное мнение и практический опыт коллег по этому поводу!
Обсудить возможно, только то, что имеешь или опробовал сам, поэтому подожду пока у заинтересованных появится книга и опыт, а сейчас то, что было, по моему мнению, очень важно.
Хочу отметить, что изложенные принципы не обещают огромного медосбора до 200кг, чем обычно покупают простаков большинство авторов!

НОВЫЙ ПОДХОД В ПОНИМАНИИ МЕХАНИЗМА БЛАГОПОЛУЧНОЙ ЗИМОВКИ

Лимитирующим фактором зимовки является уровень содержания О2 в ульевом воздухе. Существует критический уровень О2(меньше которого концентрация О2 не может снизиться!), при котором газообменные процессы в клубе пчел будут затруднены.
Конвекционный газообмен возможен только тогда, когда имеется разница температур наружного и внутриульевого воздуха около летка. При отсутствии этой разницы конвекционный газообмен прекращается. Для повышения уровня концентрации О2 выше критического уровня пчелы вынуждены повысить внутриульевую температуру, для усиления диффузионного газообмена. Если этот механизм не срабатывает или истощается, включается активная вентиляция гнезда (механическая аэрация крыльями) – слышится сильный гул пчел.

От чего зависит критический уровень О2
Прямые
1) Температура окружающего воздуха, чем она ниже, тем выше концентрация О2 в улье должна быть
2) Площадь летка, она не может быть меньше определенной критической величины, иначе газообменные процессы в улье остановятся
3) Расстояние местоположения клуба до летка, чем оно больше, тем хуже воздухообмен
4) Наличие ветра у летка, если он боковой, то создает разряжение у летка, если прямой – оказывает давление, это способствует газообмену
5) Сила пчелосемьи
-------------------------------------------------------------------------------------
Косвенные
6) Пространственное расположение клуба пчел. Более компактное и вертикальное – уменьшает теплопотери, более рыхлое и горизонтальное – увеличивает.
7) Теплофизические свойства стенок улья
8) Внутреннее убранство гнезда, Занос?

Автор: Игорь Викторович 5.12.2016, 20:01

В чем новизна и важность подхода О.Н.Голуба?

Достаточно проследить эволюцию взглядов на лимитирующий фактор зимовки!
1) Недостаточное утепление улья
2) Нерациональный размер рамки, по высоте и ширине
3) Повышенная влажность в улье
4) Повышенный уровень СО2 в улье
5) Падевый или плохого качества мед
6) Недостаточное количество пчел в улье во время зимовки
7) Отсутствие непрерывности сота по вертикали
7) Не было проведено вовремя осеннее закармливание
8) Малое подрамочное пространство

Эти факторы несомненно важны, и не только по одному, но больше в комплексе! Но что из этого главное? Что нужно сделать в первую очередь? Понимания этого не было! О недостаточном воздухообмене почто никто не говорил, раздавались только робкие голоса, что нужно увеличить проточно-вытяжную вентиляцию для удаления избытка Н2О и СО2 из улья, но про необходимость достаточного уровня кислорода как главного фактора хорошей зимовки никто даже и подумать не мог, не то, что сказать, даже ученейший VG на этот счет благоразумно промолчал! Главный фактор воздухообмена – площадь летка, для обеспечения необходимой концентрации О2 в области зимующего клуба. С этого и нужно начинать, а уже потом все остальное!

Еще очень важный момент: утверждать, что стенки дупла промерзают больше стенок улья и этим значительно облегчают пчелам зимовку – вообще из разряда фантастики, если не бреда! Но О.Н.Голуб пошел на это, обосновал и практически подтвердил, что это именно так!

Ну а дальше дело техники! Разработка соответствующего улья и разумное пчеловождение...


Автор: СПавлович 6.12.2016, 22:12

Цитата(Игорь Викторович @ 4.12.2016, 22:39) *
НОВЫЙ ПОДХОД В ПОНИМАНИИ МЕХАНИЗМА БЛАГОПОЛУЧНОЙ ЗИМОВКИ

Лимитирующим фактором зимовки является уровень содержания О2 в ульевом воздухе. Существует критический уровень О2(меньше которого концентрация О2 не может снизиться!), при котором газообменные процессы в клубе пчел будут затруднены.
Конвекционный газообмен возможен только тогда, когда имеется разница температур наружного и внутриульевого воздуха около летка. При отсутствии этой разницы конвекционный газообмен прекращается. Для повышения уровня концентрации О2 выше критического уровня пчелы вынуждены повысить внутриульевую температуру, для усиления диффузионного газообмена. Если этот механизм не срабатывает или истощается, включается активная вентиляция гнезда (механическая аэрация крыльями) – слышится сильный гул пчел.

Для наглядности...

Автор: Игорь Викторович 16.12.2016, 21:17

Хочу проанализировать ниже расположенную статью с точки зрения теории зимовки О.Н. Голуба
Получается, что именно благодаря оставленной не утепленной передней стенке в улье было сухо и пчелы смогли перезимовать на малом количестве меда,
за счет экономии энергозатрат при конденсации влаги в объеме улья!!!
Интересны и другие мнения!

БЕЗ СЫРОСТИ И ПЛЕСЕНИ

"Больше десяти лет я занимаюсь пчеловодством, и ни разу не был доделен результатами зимовки: в ульях сырость, плесень, большой подмор, следы поноса пчел. Зимовали семьи в сарае. И мне всякий раз казалось, что я их плохо утеплял, что пчелы гибли от холода. Бывали зимы, когда ульи я утеплял целым старым одеялом или фуфайкой, устилал потолки несколькими слоями газетной бумаги, а сверху клал по нескольку ватных матрасиков. После такой зимовки семьи очень плохо развивались и главный взяток использовали в пол силы. Поэтому товарного меда я никогда не получал, а корма им нередко пополнял сахаром.
Летом 1965 г. я со своей пасекой находился в лесу возле домика лесника. Здесь я и решил оставить пчел на зиму предварительно договорившись с лесником, что он будет
пасеку охранять.
Ульи снаружи утеплил так: по углам на расстояние 10 см от стенок вбил в землю по дубовому колу высотой до крыши, затем улей с трех сторон вместе в кольями обернул
толем, а пространство между кожухом и стенками заполнил сухой хвоей. Переднюю стенку каждого улья оставил неутепленной.
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.
Нижние летки держал открытыми до наступления морозов. Меда в ульях было по 8 кг. Я знал, что такого количества корма мало, тем более при зимовке на воле, но увеличить запасы не было никакой возможности. Так получилось, что только я собрал гнезда и внешне утеплил ульи, как на второй же день пошли осенние дожди и на велосипеде к пчелам поехать было уже невозможно, а пешком — все же более 10 км.
Иногда я вспоминал о своих обреченных на гибель, как мне казалось, пчелах, но ни с кем подобными мыслями не делился, боясь злых шуток и насмешек.
И вот 19 декабря первый раз у пчел. День морозный, небольшой снег, тихо. Прослушиваю каждый улей, сидят тихо, подмора совсем нет, по 2—3 пчелы. Больше всего меня обрадовало то, что мертвые пчелы и восковые крошки оказались абсолютно сухими. Я, как говорится, воспрянул духом, Второй раз я посетил пасеку в начале января. Стоял чудесный солнечный день с морозом 5°. Все семьи и на этот раз вели себя поразительно спокойно.
13 марта пчелы сделали первый очистительный облёт. Я пришел к ним после облёта, и жена лесника меня обрадовала: «Как хорошо сегодня летали ваши пчелы, а наши еще в подвале». О дружном и массовом облёте пчел можно было судить и по следам экскрементов, оставленным ими на снегу и крышах ульев.
После этого облёта неделю я давал каждой семье по пол-литра густого сахарного сиропа. В воскресенье 9 апреля 1966 г. я детально осмотрел каждую семью и поразился результатам зимовки. За все время работы с пчелами я никогда не видел их весной такими энергичными и бодрыми.
Вынув боковые утепления, я сразу же обратил внимание, что стенки улья, дно и рамки идеально сухие, нигде ни единого пятнышка поноса и плесени, подмор — единичные пчелки. На крайних рамках было немного корма, а на следующих — уже печатный расплод. Такого в моей практике не было ни разу. Пришлось увеличить подкормку, хотя меда в каждом улье оставалось до 2 кг.
Так же идеально прошла и следующая зимовка. Теперь я убежденный сторонник зимовки пчел на воле по описанному способу. Корма пчелы расходуют не больше, чем в зимовниках. Свежий воздух и хорошая вентиляция в гнезде имеют такое же значение для пчел, как и для человека в комнате.
В прошлые сезоны у нас на Украине почти не было взятка из-за плохих климатических условий, но могу сказать, что у меня никогда не было таких хороших семей к главному взятку, как в истекшие два года.
В этом году мои пчелы зимуют дома, на тех местах, где они стояли осенью. Утеплены так же, как и в прошлом году, сидят тихо и спокойно, и я уверен, что они и эту зиму перезимуют отлично.

В. Постов, Харьковская обл."

Автор: СПавлович 17.12.2016, 9:18

Письмо О.Н.Голуба форумчанам.
Заказал книгу "Тайна пчелиного дупла. Шаг к разгадке" у автора. В ответ для участников форума получил вот такое письмо...

Уважаемые форумчане!
Вторая моя книга "Улей-лежак конструкции О. Голуба. Наименее трудозатратная технология пчеловодства" является явным продолжением первой . Мало того, этот лежак также, по своей сути, близок узко-высоким ульям, с которыми я немало поработал (перед тем как пришёл к модификации своего лежака). И как принято сейчас говорить: "За слова отвечаю".

Никогда не был склонен заниматься заимствованиями из других источников. В любой статье стараюсь предоставить оригинальный материал - то, что не было известно пчеловодам. В написанном мной, всё доступно и понятно, заумными деталями не перегружаю. Если появляются вопросы, - стараюсь ответить людям. Всегда готов к критике и замечаниям, даже рад когда они появляются. При необходимости могу выслать пчеловодам книги дополнительно. Стоимость каждой на данный момент составляет 200 рублей.

17 февраля в Кирове пройдёт очередной Межрегиональный съезд пчеловодов. Всё на общественных началах, поэтому нам не легко его провести. Приезжайте. Чем больше регионов, тем весомее решения съезда в защиту пчеловодов. К сожалению, пчеловоды слишком инертны, не понимая, что кроме их самих их проблемы никто не решит. Могу сейчас заметить, что для проживания обычных смертных, вероятно, будет предоставлена гостиница Сельскохозяйственной академии, с невысокими ценами.
Не возбраняется прислать проблемные доклады и предложения к Резолюции Съезда всем активным пчеловодам. Намечается издание Материалов съезда. Я лично готовлю к съезду доклад "Экология и пчела...".

Мой эл. адрес: (ongolub@mail.ru), и почтовый: 610002 г. Киров, ул. Герцена 1а, кв.32. и стр. "В контакте"( на ней буду продолжать размещать свои статьи, правда, заглядываю туда не часто). Статью "Лесоводство и пчела..." можно найти на Сайте "Ассоциация профессиональных охотников". Думаю она будет интересна участникам Форума.

В интересах дела Вы сами можете высказать своё мнение о моих книгах. Любое. Не для себя же я всё пишу!
Олег Николаевич Голуб.

Автор: СПавлович 20.12.2016, 21:50

Итак, книги получены...


Первые впечатления:

1. По стоимости вышло 602 рубля, - дороговато... Книги совсем не большие, по сути - брошюры...

2. Размер шрифта мелковат, во второй , - просто не допустим. Пчеловоды люди в основном "в возрасте", если и молодые , то все-равно, - будут "в возрасте"... Глаза плохо переносят экран монитора, поэтому большие тексты легче изучать в печатном виде.
Если кому-нибудь придется публиковать свои труды в будущем, - не мельчите, лучше сократите что-нибудь мало значимое.

3. По содержанию.
Пока просмотрел первую главу и список литературы:
- То , что надо... Отличная "пища для ума" пчеловоду-Любителю. Спасибо, Олег Николаевич...ay.gif

Автор: СПавлович 29.1.2017, 11:43

Цитата(БВВ @ 27.1.2017, 20:02) *
Вот когда Вы поймете, что зимовка ПС в дупле - частный случай , вот тогда сделаете широкий "шаг" на пути познания жизнедеятельности ПС!


"Стоит обратить пристальное внимание на интереснейший опыт , проведенный Витвицким Н.М.. Несколько пойманных роев от диких пчел, живших в лесах, были поселены на его пасеке. Одновременно в ульи были посажены такие же по весу рои, вышедшие из семей пасеки.
А теперь внимание - результаты...так вот, поздней осенью оказалось, что дикие пчелы собрали меда почти по 3 пуда , а пасечные не собрали по одному...И это не какая-нибудь статистически обоснованная , вполне удовлетворяющая своей достоверностью объективного и добросовестного экспериментатора, разница. В данном случае имеется более чем трехкратное (!) превосходство в продуктивности диких роев. В объективности автора сомневаться не приходится не того уровня этот самобытный ученый-практик, чтобы в угоду каким бы то ни было теориям подтасовывать факты."

"Витвицкий Н.М. не однажды сравнивал медо-восковую продуктивность пчел за год, брав по десять ульев и по десять бортей, и всегда перевес был на стороне последних. Он отметил и такой факт, что в ветреное и холодное время дикие пчелы бодро продолжают свою работу, а от домашних едва слышно томное жужжание, когда они из-за непогоды, от слабости вынужденны сидеть в улье."

"И сам Витвицкий, и другие известные европейские пчеловоды конца 18-начала 19-го веко, его современники. а в дальнейшем и многие другие авторы объясняли подобные факты постепенным ослаблением ослаблением домашних пчел, и единственным средством противостоять этому считали систематическое подкрепление и обновление пасек за счет местных, диких пчел. Хорошие практические результаты от подобного прилития "свежей крови" отмечались и самим Витвицким, и его современниками."

"...А раз хорошие качества диких пчел влияли на и на другие семьи пасеки и последующие годы, то все дело только в наследственных признаках. А раз так, то совершенно очевидно , что "ослабление" домашних пчел является следствием не физиологических, а генетических причин, т.е. генетически домашние пчелы достаточно сильно изменены по сравнению со своими дикими предками
( И это уже не рубеже 18-19-го века.). И , судя по всему, эти изменения происходят и накапливаются в культурных популяциях пчел довольно быстро.
Несмотря на постоянный искусственный отбор со стороны человека, домашние пчелы не только не увеличивают свою продуктивность(как это происходит со многими домашними животными), но ее не удалось поднять даже до уровня их диких предков...Имеющиеся на сегодня успехи в медосборе обусловлены в первую очередь технологическими, причинами, а отнюдь не селекционными."


Вот такой взгляд на "успехи в познании жизнедеятельности ПС", кстати ученого-биолога...

Автор: Скворцов 29.1.2017, 19:17

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 29.1.2017, 18:17) *
чтобы писать о тайнах, нужно вначале провести исследование этих дупел, показать это исследование, а потом делать вывод.


О дуплах забудьте, их нет и в будущем не предвидится,
леса уничтожаются в недозрелом возрасте.

Автор: СПавлович 29.1.2017, 23:55

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 29.1.2017, 18:17) *
я только написал о том, что для того , чтобы писать о тайнах, нужно вначале провести исследование этих дупел, показать это исследование, а потом делать вывод.

Исследований проведено довольно много на протяжении двух веков, осталось только проанализировать их с позиций современной науки.

Цитата(Скворцов @ 29.1.2017, 19:17) *
О дуплах забудьте, их нет и в будущем не предвидится,
леса уничтожаются в недозрелом возрасте.

"В современных лесах средних широт практически полностью отсутствуют дуплистые деревья, пригодные для обитания пчел, а для появления имевшегося в прошлом количества количества дупел, требуется, по меньшей мере, 200 лет."
За некоторым исключением...Плюс этот процесс могут ускорить быстрорастущие деревья: тополь , ива, осина.
"Можно уверенно констатировать, что возможности сохранить ценные качества "совершенно диких" пчел отсутствуют , так как таких пчел фактически уже нет в природе."
Опять же, за некоторым исключением...

Таким образом, сохранить дуплистое дерево с живущей семьей(такие еще попадаются кое-где), находящееся поблизости, оградить его от посягательств людей. Это и будет лучший вклад в сохранение пчеловодства...
Или наметить крупное дерево, попытаться "начать" дупло и заселить в него отводок от самой зимостойкой семьи. Это и будет самое лучшее и долговременное хранилище лучшего генетического материала...
Сохранить саму возможность им жить в дупле, это и есть "священный долг" современного пчеловода...

"Ну, а улики?...
А улики - потом.." ar.gif


Автор: рождество 30.1.2017, 10:39

Цитата(СПавлович @ 30.1.2017, 2:55) *
Исследований проведено довольно много на протяжении двух веков, осталось только проанализировать их с позиций современной науки.


Я,для себя,уже давно объединил Соколова с V_G,там все схоже и принцип один.
Самый большой недостаток ульев(в отличае от дупла) промерзающие насквозь деревянные стенки.
Варианты решения:
-двойные корпуса с воздушной прослойкой(улей Кована);
-солома ,рогоз,мох,...;
-воздушная оболочка вокруг роя и теплые стенки,как у V_G;
- пенопласт;
-комбинация вариантов(в более суровых областях).







-

Автор: Скворцов 31.1.2017, 10:16

О пчёлах ДИКИХ и ДОМАШНИХ вот что пишет patin на ОПФ :

Про селекцию и роение могу привести интересный пример:
был у меня точок далеко в тайге,да не просто далеко а проехать туда даже на тракторе невозможно-верховые болота,косогоры с глиной(тащит вниз под углом на опрокид любую 4wD)
Мучился лет 5-не попасть после дождей,двух медведей там торкнул,из 70 семей сожрали 20.
Короче:стоят у меня 250 семей на двух точках,с ними работаю,а про этот забыл-весной пересадил,расширил,пролечил и уехал(на коне добирался)Вот уже взяток с дягиля пошел,думаю:изроились нахрен,на одном корпусе дадана сидят.Приехал:штук десять пустые почти-изроились в хлам,в остальных пчелы невпроворот,висят на прилетках бородой...накинул по паре магазинок и уехал,думаю-изрояться все...
Приехал через месяц аж..Магазины залиты,кое где соты под ульями натянули и запечатали.пчелы не убыло...
Тут я задумался:а что,если их пустить на естественное свободное развитие?
Так и сделал:еще лет 5 не касался вообще маток-половина исчезла,улетели с роями,в эти улья заселились другие рои,так что количество не изменилось.
Теперь главное:С ОСТАВШИХСЯ Я НАКАЧИВАЛ РЕКОРДНОЕ КОЛИЧЕСТВО МЕДА.ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВМЕШИВАЯСЬ В ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПЧЕЛ
Ну,точок все равно пришлось убрать,медведи задолбали.

Да,зимовали они у меня под снегом,положки в камень прополисом заделывали и еще подобие восковой крыши было-межрамочное полностью перекрыто воском.

Автор: СПавлович 31.1.2017, 18:43

Цитата(ded @ 31.1.2017, 9:11) *
да не выживают они в дуплах.....за редким исключением. И то на не более года-двух.
У нас кругом одни пчеловоды и роёв в леса улетает ежегодно не меряно. этих пчёл в лесах должно быть уже как грибов в лесу. Но нет там их не находят лесники и охотники и лесорубы тоже,хоте лес у нас рубят дённо и ночно круглый год


Цитата(ded @ 31.1.2017, 13:24) *
а у нас практически такая и есть.... вот только последние 2-3 года на недельку приморозит.....а до этого зимы и зимой-то сложно назвать....слякоть до Нового Года не редкость. Вот в дни моей молодости зимы были, так зимы! . А то что пчёл к нам в своё время завезли, то согласен. Хотя в южной части области возможно и были....от меня в 20 км уже дубовые рощи растут


"Еще раз остановлюсь на том, что изменения лесного фонда чрезвычайно велики и продолжаются огромными темпами. Об этом я имею довольно четкое представление, поскольку еще моя студенческая дипломная работа, в частности, как раз напрямую затрагивала этот вопрос, а именно какие изменения претерпел лесной фонд одного из лесхозов Кировской области за неполные четыре десятка лет изучаемого периода . Смею заверить , что даже за такой сравнительно короткий срок леса лесхоза стали отличаться , как небо и земля.
Даже сейчас кое-где возле бывших пилорам или в лесу можно увидеть полусгнившие поистине гигантские комлевые участки стволов сосны. Когда , будучи студентом-практикантом, а не раз натыкался на подобные кладбища изумительных по диаметру многометровых обрубков стволов ( а в 70-е годы они встречались гораздо чаще ), я, поразившись такой бесхозяйственности , спросил у старожилов , почему они их не использовали. Ответ обескуражил меня. Оказывается , нижняя часть стволов просто не входила(!) в обычные пилорамы, поэтому приходилось их укорачивать , т.е. рубить дважды. Старики , бывшие рабочие леспромхоза , не раз были свидетелями того, как пилы распиливали гигантские дупла с зимующими пчелами и внушительным запасом меда в них. Поэтому мне кажется , что некоторым авторам следует несколько терпимее отнестись к историческим свидетельствам современников о существовавших тогда естественных гнездах пчел с многопудовыми запасами меда и не спешить ставить их на "полку для сказок".

Похоже ваша информация свидетельствует:
во-первых, о том что для выживания в нынешних климатических условиях Кировской области действительно необходимы объемные дупла, сильные семьи, большие запасы меда;
во-вторых , выжить в таких условиях, обеспечить необходимую силу и запасы способны местные северные популяции средне-русских пчел; в-третьих, становится понятно в каких условиях и для чего сформировались лучшие качества этой породы пчел.( и худшие... см. историю Скворцова "про медведей")

Автор: СПавлович 31.1.2017, 19:43

Цитата(рождество @ 30.1.2017, 10:39) *
Я,для себя,уже давно объединил Соколова с V_G,там все схоже и принцип один.

Бесспорно важнейшие источники знаний, но в данный момент для получения объективной картины также необходимы:
- исследования и опыты Н.М.Витвицкого;
- Петров Е.М. Башкирская бортевая пчела. Уфа 1984г.;
- М.В.Лупанов Советы старого пчеловода."Титул"1995г.;
- О.Н.Голуб Тайны пчелиного дупла. Киров 2007г..
и , что-нибудь, по био-электроэнергетике:
- Барбарович Ю.К. Ульи, пчелы и электрическое поле.
- В.Я.Мастяев (ж.Пчеловодство)

Цитата(рождество @ 30.1.2017, 10:39) *
Самый большой недостаток ульев(в отличае от дупла) промерзающие насквозь деревянные стенки.

Все обстоит с точностью до наоборот:
"...при 20гр.С стенка дупла толщиной 60мм. по теплопроводности примерно эквивалентна сухой стенке улья толщиной 40мм., то при замерзании воды в сырой древесине эти же 60мм. эквивалентны стенке улья из сосны толщиной всего лишь около 6мм....Теплоемкость же замерзшей сырой древесины наоборот уменьшается, но уже только лишь в 2 раза."
И это, внимание, не недостаток , а достоинство живой древесины..., которое за счет конденсации-замерзания и последующего удаления древесиной дерева, экономит некоторое количество тепла, помогает уменьшить содержание водяных паров, углекислого газа в воздухе гнезда...


Автор: СПавлович 31.1.2017, 21:27

Коэффициент теплопроводности(способность проводить и терять тепло) примерно одинаков до влажности 20%. Далее прямо пропорционален влажности и скачкообразно растет в момент замерзания.
"т.к. теплопроводность льда даже при 0гр.С в 3,7 раза больше, чем воды, а с дальнейшим понижением температуры продолжает увеличиваться."...


Теперь о коэффициенте теплоемкости (количества энергии необходимой для нагревание 1кг. на 1гр.)..
"этот показатель не зависит от породы древесины, а зависит от влажности и температуры. При 20гр. он составляет 1,8-2,0кДж/кг.К для сухой и, соответственно, 2,6-3,0 кДж/кг.К для свежесрубленной древесины...Теплоемкость же замерзшей сырой древесины наоборот уменьшается, но уже только лишь в 2 раза."

Даже ниже, чем у сухой... то есть становится способной понижать-повышать температуру при меньших затратах энергии. Это и есть промерзание.

Есть у него и еще один интересный показатель - температуропроводность(отражающая тепловую инерцию древесины при изменении температуры). Ведет себя примерно также, как и теплопроводность.

С учетом того, что " влажность древесины живых деревьев составляет от 50 до 100%, а влажность коры 112-120%.", живая древесина значительно уступает сухой по своим тепловым характеристикам,и , особенно, скачкообразно - после промерзания...

Для тех кто сомневается, что ствол дерева с пчелиной семьей промерзает - схемка из какой-то книжки о бортевом пчеловодстве...



Хорошо видно, что при наружней температуре около -18гр.С зона отрицательной температуры по высоте уже в 5см. над клубом и в 25-ти см. под клубом...

Автор: рождество 1.2.2017, 5:33

Цитата(СПавлович @ 31.1.2017, 22:43) *
Бесспорно важнейшие источники знаний, но в данный момент для получения объективной картины также необходимы:


Для себя остановился на:
-Витвицкий
-Соколов
-Роже Делон(не путать с ульями а-ля Делон)
-V_G
-Барбарович
Цитата(СПавлович @ 31.1.2017, 22:43) *
Цитата(рождество @ 30.1.2017, 10:39)
Самый большой недостаток ульев(в отличае от дупла) промерзающие насквозь деревянные стенки.
Все обстоит с точностью до наоборот:


Точных вычислений по температуре древесины внутри дерева в зимний период никто не проводил.
Цитата(СПавлович @ 1.2.2017, 0:27) *
Для тех кто сомневается, что ствол дерева с пчелиной семьей промерзает - схемка из какой-то книжки о бортевом пчеловодстве...


Приводить пример с бортями не корректно,т.к. как раз в них стенки и промерзают из -за должее во всю высоту и мостиков холода ,а в бортях с плотно закрытой должеей" лед давит" пчел
Если дерево в морозы будет насквозь промерзать ,то оно погибнет ,т.к. кристаллы льда разрушат клетки.

Автор: Михалыч 1.2.2017, 7:11

Цитата(рождество @ 1.2.2017, 5:33) *
Если дерево в морозы будет насквозь промерзать ,то оно погибнет ,т.к. кристаллы льда разрушат клетки.


А Вы не забыли что зимой лес лучше резать а мз за чего?И по этому промерзания чего?.

Автор: рождество 1.2.2017, 11:43

Цитата(Михалыч @ 1.2.2017, 10:11) *
А Вы не забыли что зимой лес лучше резать а мз за чего?И по этому промерзания чего?.


Соков в древесине зимой меньше,но это не значит ,что их там нет.
Да и цифры -1-2 гр по Рем. это где то -3-4 по цельсию,это лед,но не промерзание и далеко не -20-30 гр.

Автор: ded 1.2.2017, 12:36

Цитата(Михалыч @ 1.2.2017, 7:11) *
что зимой лес лучше резать


в сильные морозы пилорамы у нас останавливают работу......промороженное дерево твёрдое как камень.

Автор: Михалыч 1.2.2017, 13:02

Цитата(ded @ 1.2.2017, 12:36) *
.промороженное дерево твёрдое как камень.


Я не могу спорить,но заготовка леса зимняя а если деревья промерзали и лесов уже не было бы давно.

Автор: СПавлович 4.2.2017, 16:53

Цитата(рождество @ 4.2.2017, 16:00) *
Вы не внимательны.
У Голуба магазины стоят вверху(читайте V_G,что он говорит по этому поводу).
У Соколова,Витвицкого,Роже Делона,V_G-семьи развиваются сверху вниз.


В книге Голуба "Тайны пчелиного дупла" нет никакого улья. Улей появляется в следующей книге, как вариант для достижения нужных характеристик.
Вот что он сам пишет по поводу него:
"Пока пришлось остановиться на регистрации лишь одной из испытанных конструкций. Эта модель, если и не самая оптимальная по энергосбережению и простоте, но дополнительно ко всему имеет ряд серьезных технологических преимуществ по сравнению с большинством ульев. Среди них: легкость получения первичной информации о жизнедеятельности семьи,.."

У этих людей нужно брать , в первую очередь, не конструкции ульев, а знания и опыт, для творческого продолжения..., чтоб не терять еще 100 лет.

Автор: ded 4.2.2017, 16:57

Цитата(Михалыч @ 1.2.2017, 13:02) *
если деревья промерзали и лесов уже не было бы давно.


согласен......
они промерзают снаружи в глубь на несколько см а не насквозь

Автор: an-v 4.2.2017, 19:05

Цитата(рождество @ 1.2.2017, 5:33) *
Если дерево в морозы будет насквозь промерзать ,то оно погибнет ,т.к. кристаллы льда разрушат клетки.


Цитата(рождество @ 1.2.2017, 5:33) *
насквозь промерзать


... т.е если будет промерзать не насквозь, погибнет не совсем, а частично.
Кристаллы льда разрушат только замёрзшие клетки.


Автор: Скворцов 4.2.2017, 19:59

Цитата(ded @ 4.2.2017, 16:57) *
они промерзают снаружи в глубь на несколько см а не насквозь


и какой такой нагреватель находится внутри ствола, что не позволяют древесине
промёрзнуть.
может пчелиный клуб ?

Автор: ded 4.2.2017, 20:15

Цитата(Скворцов @ 4.2.2017, 19:59) *
не позволяют древесине
промёрзнуть.


я не знаю, но с пилорамщиками знаком(их у нас море) они говорят что не пилим в мороз,потому что дерево промёрзло сверху и пилы идут очень тяжело и что только одно мучение, а не работа.

Автор: Vasilii_VK 4.2.2017, 20:44

Цитата(an-v @ 5.2.2017, 0:05) *
Цитата
Цитата(рождество @ 1.2.2017, 5:33)
Если дерево в морозы будет насквозь промерзать ,то оно погибнет ,т.к. кристаллы льда разрушат клетки.

Цитата
Цитата(рождество @ 1.2.2017, 5:33)
насквозь промерзать

... т.е если будет промерзать не насквозь, погибнет не совсем, а частично.
Кристаллы льда разрушат только замёрзшие клетки

Ну вообще то живые клетки у дерева находятся в поверхностных слоях дерева (камбий) с наружи защищаемые корой, далее к центру идет заболонь (служащая в основном для сохранения питательных веществ), а еще глубже ядровая древесина (мертвые клетки).
Если при замерзании воды в дереве разрушаются клетки, то в первую очередь должен погибать камбий, с гибелью (камбия) которого сразу гибнит дерево. Попробуйте зашкурить кору и оголить (тем самым нарушив) камбий - дерево быстренько гибнет.

Замерзающая вода в дереве не разрушает клетки дерева, так как в дереве есть два агрекативных состояния воды: связанная вода и свободная вода. Связаная вода находится в клетках дерева и уже имеет кластерную (как предпологают ученые) структуру при замерзании которых не происходит разрыва клеток.
Свободная вода находится в порах древесины.
Температура кристализации свободной воды при замерзании выше (всего то на несколько сотых доли градуса) чем связанной воды.
Ну в общем получается что меж клеточная вода замерзает чуть раньше чем внутри клеточная вода чем и не дает разорваться клетке при замерзании внутриклеточной воды. По этому то живой камбий за счет чего дерево и ростет хоть и замерзает скорее но остается живой.


Цитата(ded @ 5.2.2017, 1:15) *
они говорят что не пилим в мороз,потому что дерево промёрзло сверху и пилы идут очень тяжело и что только одно мучение, а не работа.

Потому как большая часть воды находится в наружных слоях дерева ...

Автор: ded 5.2.2017, 6:57

Цитата(Vasilii_VK @ 4.2.2017, 20:44) *
Ну в общем получается что меж клеточная вода замерзает чуть раньше чем внутри клеточная вода чем и не дает разорваться клетке при замерзании внутриклеточной воды. По этому то живой камбий за счет чего дерево и ростет хоть и замерзает скорее но остается живой.


вот подумал.....
мы всё говорим о замерзании живого дерева.....но на пилорамы в основном поступает лес какое то время уже пролежавший раскряжованный на 6и метровки. и говорить о нём что оно живое, наверное уже нельзя. это просто промёзлая сырая древесина.

Автор: рождество 5.2.2017, 9:01

Цитата(ded @ 5.2.2017, 9:57) *
мы всё говорим о замерзании живого дерева.....но на пилорамы в основном поступает лес какое то время уже пролежавший раскряжованный на 6и метровки. и говорить о нём что оно живое, наверное уже нельзя. это просто промёзлая сырая древесина.


Наконец,то.
Вот от сюда "все уши " и растут.А замерами температуры в живом дереве зимой никто не занимался.
В живом дереве в клетках льда нет,а есть -на подобии антифриза,раствор с низкой(ниже чем у воды)температурой замерзания.
В траве(зеленой под снегом)работает это же механизм,но под снегом не бывает холоднее -11 гр .

Автор: Серёга 5.2.2017, 9:07

Цитата(рождество @ 5.2.2017, 9:01) *
никто не занимался

Меня ещё вот какой момент заинтересовал.... Петрович сколько раз говорил, что на Вятке пчёлы в дуплах не живут?... А я Петровичу верю!!! Голуб вроде-бы тоже как в Кировской области обитает, так откуда исследования диких семейств взялись?.. В лучшем случае колоды или вовсе фантазии на пальцах?

Автор: ded 5.2.2017, 9:32

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 9:07) *
Петрович сколько раз говорил, что на Вятке пчёлы в дуплах не живут?


Сергей уточню......оооочень редко находят,но это пчёлы больше сезона не выжиают. а роёв у пчеловодов улетает наверно сотни.

Автор: Серёга 5.2.2017, 9:36

Цитата(ded @ 5.2.2017, 9:32) *
Сергей уточню......оооочень редко находят,но это пчёлы больше сезона не выжиают. а роёв у пчеловодов улетает наверно сотни.

Да понятно, Петрович... Не понятно как в этих условиях исследований набрать на целую серию книг.

Автор: ded 5.2.2017, 10:05

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 9:36) *
Не понятно как в этих условиях исследований набрать на целую серию книг.


да у нас и дупел-то в лесу практически нет

Автор: Vasilii_VK 5.2.2017, 10:05

Цитата(рождество @ 5.2.2017, 14:01) *
В живом дереве в клетках льда нет,а есть -на подобии антифриза,раствор с низкой(ниже чем у воды)температурой замерзания.

Это от части справедливо только к связанной воде (внутриклеточной), ее температурура замерзание зависит от различных факторов и варьирует от 0*С до -70-80*С.
Однако то что связанная вода может и не замерзать например при -40*С это комфорта применительно к пчелам не досталяет, хоть вода и не замерзнет, но окружающая среда (стенки жилища) будут иметь тепературу -40*С на которых будет с успехом конденсироваться выделенная пчелами в процессе жизнидеятельности вода, сперва в виде иния, а потом льда.

Автор: Серёга 5.2.2017, 10:22

Цитата(ded @ 5.2.2017, 10:05) *
да у нас и дупел-то в лесу практически нет

Ну вот потому у меня и сомнения вкрадываются... russian_ru.gif А вообще пусть ищут конечно... Модно очень нынче про дупла да про органичность разговаривать... Органика она вон на поверхности лежит и как ВГ говорит, что дупло лишь частный случай!!! Пчела зародилась на просторе, дальше была вынуждена приспособиться или отступать с похолоданиями южнее (периоды оледенения)... Внешняя оболочка нужна только для защиты от дождя и ветра, от мороза она не убережёт.

Автор: рождество 5.2.2017, 11:17

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 13:22) *
Внешняя оболочка нужна только для защиты от дождя и ветра, от мороза она не убережёт.


Не только.
А как же охочие до меда:куница,медведь ...
Открытый сот на ветке это для них просто конфетка да еще и без фантика.
Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 13:22) *
и как ВГ говорит, что дупло лишь частный случай!!!


Я уже задавал ему вопрос :сколько среднерусская пчела жила в дуплах(до ульев) в регионах с морозными зимами(думаю этот срок гораздо более 1000 лет,т.е. приспасобленчиские механизмы закреплены,не даром СР при открытии верха улья убегает по рамкам вниз.)ответа нет.

Автор: ded 5.2.2017, 11:23

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 10:22) *
Внешняя оболочка нужна только для защиты от дождя и ветра, от мороза она не убережёт.


я всегда говорил что стенки улья от мороза не спасут....

Автор: Серёга 5.2.2017, 11:31

Цитата(рождество @ 5.2.2017, 11:17) *
А как же охочие до меда:куница,медведь ..


А как же чрезмерная агрессия среднеруссов?.. Почему южные пчёлы более спокойные?.. Возможно потому, что не знают медведей...

Автор: an-v 5.2.2017, 12:34

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 11:31) *
Почему южные пчёлы более спокойные?


В разных местах (южных) по разному.
В одних местах медосборы очень скудные, запасов получается мало, нет смысла за эти крохи бороться, проще проявить "предприимчивость" и пополнить за счёт других семей пчёл.
В других местах слишком обильные, зачем за них бороться, если можно их без проблем пополнить. bs.gif smile.gif

Разговор о естественном жилище нужно начинать с вопроса;
пчёлы они вообще, кто?
... или что?
Откуда они появились?
Почему у нас, в совсем не южных краях, "букашки" откладывают яйца и из них ,
без дальнейшего участия самих букашек выводиться ихнее потомство.
А пчёлам обязательно нужно свой расплод обогревать

Автор: Серёга 5.2.2017, 12:46

Цитата(an-v @ 5.2.2017, 12:34) *
пчёлы они вообще, кто?


Это в тему об эволюции пчёл...

Автор: СПавлович 5.2.2017, 12:54

Цитата(Vasilii_VK @ 4.2.2017, 20:44) *
Ну вообще то живые клетки у дерева находятся в поверхностных слоях дерева (камбий) с наружи защищаемые корой, далее к центру идет заболонь (служащая в основном для сохранения питательных веществ), а еще глубже ядровая древесина (мертвые клетки).
Если при замерзании воды в дереве разрушаются клетки, то в первую очередь должен погибать камбий, с гибелью (камбия) которого сразу гибнит дерево. Попробуйте зашкурить кору и оголить (тем самым нарушив) камбий - дерево быстренько гибнет.

Замерзающая вода в дереве не разрушает клетки дерева, так как в дереве есть два агрекативных состояния воды: связанная вода и свободная вода. Связаная вода находится в клетках дерева и уже имеет кластерную (как предпологают ученые) структуру при замерзании которых не происходит разрыва клеток.
Свободная вода находится в порах древесины.
Температура кристализации свободной воды при замерзании выше (всего то на несколько сотых доли градуса) чем связанной воды.
Ну в общем получается что меж клеточная вода замерзает чуть раньше чем внутри клеточная вода чем и не дает разорваться клетке при замерзании внутриклеточной воды. По этому то живой камбий за счет чего дерево и ростет хоть и замерзает скорее но остается живой.

Потому как большая часть воды находится в наружных слоях дерева ...

Итого: не надо мешать в одну кучу "промерзание" и "замерзание", особенно в в стволе живого дерева.

Уж не связана эта "кластерная структура" воды в древесины, в том числе, и с содержанием СО2, как при "выдохе" клуба пчел?


Цитата(Пчелинчи @ 2.2.2017, 22:08) *
А.Д. Трифинов в журнале пчеловодство 1998 №5 расчетно, то есть формулами подтверждает идею О.Н. Голуба о положительном действии от добавочного тепла теплоты парообразования в улье!
можете убедиться в этом сами!


Согласно теории Голуба дело не ограничивается только экономией тепла, но и :

- изменяет (или позволяет сохранить) газовоздушный состав внутри жилища в лучшую для пчел сторону при минимальной вентиляции( по влажности, углекислому газу,и как следствие - кислороду);
-"создает условия для формирования самого экономичного для пчел конвекционного газообмена их жилища с окружающей средой."
- " Переводит пары воды ( а с учетом данных VG, и сохраняет кластеры молекул воды и углекислого газа) в жидкую и твердую фазы, резко снижает снижает потери тепла за счет уменьшения количества воды , покидающей жилище пчел в газообразном состоянии, поскольку водяные пары обладают очень высокой, по сравнению с другими газами, теплоемкостью."
- и еще кое-какая "мелочь" ...
Все происходит с последующим постепенным выводом жидкой фазы древесиной ствола, которой "углекислота" может быть и "на пользу"...

И самым оптимальным местом для этих процессов, как раз и являются: объемное дно(по Соколову), потолок, стенки.
"А вот водный раствор конденсированнный в нижней части улья содержащий СО2(Н2О) при низких температурах (ниже - 10 град) - это другая песня" (устойчивость соединения воды и углекислого газа по VG)

Кстати накапливание влаги в нижней части приведет также к гниению сора и сердцевины дерева, что опять же приведет к некоторому выделению теплоты и "росту" дупла.

Все как-будто специально сделано для этих процессов...
То ли пчелы для дупла живого дерева при отрицательных температурах, то ли дупло для пчел, опять же в холоде...

Что касается рекомендаций Трифонова( если верить Крахин Борис):
Цитата(Крахин Борис @ 3.2.2017, 20:56) *
Трифонова оставим в покое, там он слегка упомянул, что некоторое тепло выделяется при
конденсации влаги, что многим давно известно. Но особо посоветовал гнездо пчёл до такого состояния допускать не следует. Нужно создавать хорошую вентиляцию.
Эти рекомендации адресованы, похоже, к системам типа Дадан, и приводят именно к дополнительным потерям тепла.

Автор: an-v 5.2.2017, 12:54

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 12:46) *
Это в тему об эволюции пчёл...


Не ..., именно сюда.
Это к вопросу о том, что многие считают дупло естественным жилищем пчёл.

Думаю, что дупло совсем не естественное жилище, а вынужденное.
И ещё один вопрос: Вы видели много дупел одинаковых по форме, в деревьях одного вида?
К сожалению пчёлы не умеют говорить и нет возможности у них спросить насколько комфортно
они себя чувствуют в дупле.
И ещё один вопрос: а как исследовать дупло (заглянуть в него)?
Нужно его выпилить из дерева, распилить пополам и осмотреть гнездо пчёл?

Автор: Серёга 5.2.2017, 13:38

Цитата(an-v @ 5.2.2017, 12:54) *
(заглянуть в него)?


Вот это верно... Тем более книги множатся, а откроешь все выводы строятся якобы на исследованиях десятков и сотен дупел. Тогда где фотографии именно исследованных дупел?.. Что по-прежнему каменный век, фотоаппратов нет?.. Сегодня всё это доступно!!! И действительно исследовавший что-то человек сможет всё это показать... Доступны и термометры со множеством каналов по входу и кучей датчиков, их можно внедрить и в дупла, просверлив отверстия на разных уровнях... Доступны и мобильные цифровые эндоскопы!!! Которые вполне могут позволить заглянуть внутрь любого дупла... Однако я не вижу реальных ни фотографий, ни исследований... Трепотня одна, ей богу...

Автор: рождество 5.2.2017, 13:42

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 14:31) *
А как же чрезмерная агрессия среднеруссов?


Это не агрессия ,а защита.
Я,к своим не лезу,они меня не трогают,даже в леток спокойно заглядываю(тукнет в затылок при подлете,облетит и в леток).
А мед (сверху)забираю осенью,пчелы,даже не понимают,что их грабят(вся пчела в этот момент в районе летка ,расплода нет,верхний корпус высоко и далеко от летка)-защищать нечего.

Автор: БВВ 5.2.2017, 13:44

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 9:36) *
Не понятно как в этих условиях исследований набрать на целую серию книг.


Фантазии , сэр!

Автор: рождество 5.2.2017, 13:45

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 16:38) *
Что по-прежнему каменный век, фотоаппратов нет


Ну ,во времена Соколова это была диковинка.А более полно никто дупла не изучал,в основном перепечатки и пересказывания.

Автор: БВВ 5.2.2017, 13:49

Цитата(ded @ 5.2.2017, 11:23) *
я всегда говорил что стенки улья от мороза не спасут....


От мороза ПС спасет ПРАВИЛЬНО организованная вентиляция + наличие и доступность корма!

Автор: Георгий-спб 5.2.2017, 14:15

Цитата(ded @ 5.2.2017, 11:23) *
я всегда говорил что стенки улья от мороза не спасут....


Цитата(БВВ @ 5.2.2017, 13:49) *
От мороза ПС спасет ПРАВИЛЬНО организованная вентиляция + наличие и доступность корма


Да, конечно, так вот и живут пчёлы, у нас зимой на Северо-Западе, на деревьях "без стен, с организованной вентиляцией + наличием и доступностью корма"

Автор: ded 5.2.2017, 14:17

Цитата(Георгий-спб @ 5.2.2017, 14:15) *
, на деревьях "без стен, с организованной вентиляцией + наличием и доступностью корма"


ну раз есть организованная вентиляция- значит подразумевается что и стены есть biggrin.gif

Автор: Георгий-спб 5.2.2017, 14:22

Мне думается есть варианты организованной вентиляции, природой на дереве (без дупла), природой в дупле, человеком на воле в улье, зимовнике и т.д.

Автор: Скворцов 5.2.2017, 14:23

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 10:22) *
Внешняя оболочка нужна только для защиты от дождя и ветра, от мороза она не убережёт.


Внешняя оболочка , даже очень тонкая, является теплоизолятором за счёт теплового
сопротивления прилегающих (пограничных) слоёв воздуха с обеих сторон оболочки.

Автор: Серёга 5.2.2017, 14:37

Цитата(Скворцов @ 5.2.2017, 14:23) *
Внешняя оболочка , даже очень тонкая, является теплоизолятором за счёт теплового
сопротивления прилегающих (пограничных) слоёв воздуха с обеих сторон оболочки.

Вот именно! И всмотритесь в фотографии погибшей семьи, которые выложил Константин... Ну что вам ещё не хватает?.. Какие дупла, какие конденсоры и прочая лабудень?..
Скворцов, это не вам лично вопрос, это для всех... Петрович со своим Удавом, попал если и не в десяточку, то как минимум в восьмёрку!


Цитата(рождество @ 5.2.2017, 13:45) *
Ну ,во времена Соколова это была диковинка.А более полно никто дупла не изучал,в основном перепечатки и пересказывания.

Я про Голуба и современников.

Автор: БВВ 5.2.2017, 14:47

Цитата(Георгий-спб @ 5.2.2017, 14:22) *
Мне думается есть варианты организованной вентиляции, природой на дереве (без дупла), природой в дупле, человеком на воле в улье, зимовнике и т.д.


Я уверен что есть вариант - ПРАВИЛЬНО организованная вентиляция (с) человеком на воле в улье, зимовнике и т.д
И только этот вариант ведет к положительному исходу зимовки ПС!
На территории где пчелы живут круглый год под "открытым небом" - несколько другой вариант!

Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 14:37) *
Петрович со своим Удавом, попал если и не в десяточку, то как минимум в восьмёрку!


Нееее... В десятку! А то, что некоторые "палЯт" в "молоко" , то это просто у них "ружжо" не пристреляно!

Автор: an-v 5.2.2017, 15:00



Цитата(Серёга @ 5.2.2017, 14:37) *
... всмотритесь в ...


В своей книге "Высокотемпературная зимовка пчёл", Комисар высказал такую мысль, что
Родина пчёл там, где температура зимой не опускается ниже 12ºC, а летом не выше 35º
в тени. А жилище пчёл это только соты, которые они строят в защищённом от ветра и дождя месте.
Если взять его (Комиссара) мысли за основу, тогда всё становиться на свои места:
и влажность, и газообмен и многое другое.
А то, во что мы пытаемся всмотреться, это всего навсего реакция пчелиной семьи,
на враждебную им среду, к которой им приходиться приспосабливаться.


Автор: Vasilii_VK 5.2.2017, 15:41

Цитата(рождество @ 5.2.2017, 18:45) *
Ну ,во времена Соколова это была диковинка.А более полно никто дупла не изучал,в основном перепечатки и пересказывания.

Ну когда Ч.Дарвин осуществлял кругосветное путешествие (1831-1836 гг) многие вообще не знали даже о существовании фотоаппарата, однако Дарвин из путеществия привез кучу зарисовок с натуры сделанных за 5ть лет. А у Соколова, изучавшего пчел в дуплах в течении всей жизни, ни одного рисунка с натуры (ну по крайней мере Георгий-спб, спасибо ему за предаставленный материал Соколова, не скопировал из журнала (если они были)). Неужели за всю жизнь не спилил не одного дерева с дуплом заселенным пчелами, или даже не выпилил не одной должии что бы зарисовать внутреннее строение дупла с пчелами?

Автор: СПавлович 11.2.2017, 19:00

"К 10 часам мы спилили осину, а к 12 часам раскрыли всю повязь сотов. В дупле длиною 5 метров и диаметром 35 сантиметров соты были построены в 7 рядов на 4 метра в длину. Соты построены на холодный занос. Леток находился посредине сотов с южной стороны дерева..."

М.В.Лупанов "Советы старого пчеловода" 1995г.
К сожалению и это естественное жилище пчел было уничтожено руками пчеловода.

Автор: СПавлович 19.3.2017, 0:38

О ТАЙНАХ И СЕКРЕТАХ ДУПЛА.(Естественных жилищ пчел).

Спасибо, Олег Николаевичу за интересное исследование данного вопроса, однако до полного раскрытия всех секретов, похоже, еще очень далеко.
Взгляд, изложенный в его книге - хорош, но слишком узковат для объективного ответа на поставленный вопрос о вырождении пчел. Чему же еще предстоит уделить внимание?
Похоже , дело не ограничивается температурой, теплопроводностью превращениями газов, электростатической защитой, вентиляцией…
Образно, семью пчел в стволе дерева можно сравнить с матрешкой. Только созданы они (вписаны друг в друга) одним художником , по одним законам - законам жизни и роста живой природы…



1. ВЫРАВНИВАНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПОТЕНЦИАЛОВ.

Все процессы в жизни клетки имеют т.н. «электрическую природу»: тонкие взаимодействия свободных ( и не очень) «заряженных» частиц. Один известный даже ученый назвал клетку «сложной электрической машиной». Плюс к этому пчела в силу строения своего покрова способна создавать и накапливать огромный электрический потенциал от 0,45 до 800п Кл (1,5 -2700 В)! Накопить -то она его может накопить, а как избавиться от излишнего на диэлектрическом соте? Вот тут-то и необходим ствол живого дерева( или другая природная заземленная структура), обладающий естественным «фоновым» потенциалом Земли того же знака , что и у пчел. И они приспособлены за миллионы лет жить именно с этим потенциалом, а их – в сухой деревянный улей…


2. ВЫСОТА или: "Есть одна у летчика мечта - высота, высота…"

По странному стечению обстоятельств наши далекие предки еще несколько столетий назад имели стойкое предубеждение, что пчелы на земле не живут, а только на определенной высоте в дереве (или на дереве). Вряд ли можно объяснить это только медведями , мышами и «свежим воздухом». Возможность выдолбить борть у них явно была, однако они с упорством достойным лучшего применения тащили их на высоту. Одно слово – темнота, «лапотники», чего с них взять? Одно точно, лодырями они не были…

Однако сейчас когда многое порублено и порушено вдруг выясняется, что «оказывается» у поверхности земли имеются выходы сильнейших энергетических потоков вихревой структуры разной направленности, сильнейшим образов влияющие на живые организмы. У поверхности земли эти протоки имеют наибольшую плотность и мощность , но , как и положено газовым вихревым структурам , быстро расходятся, чтоб опять собратья в какой-то другой точке пространства. Плюс в точке наиболее сильного и вредоносного «выхода»(или «входа») дерево просто не вырастет, а вот улей поставят легко… У меня после этого только один вопрос: Кто на самом деле – «лапотники», и кто лучше знал природу и физику? (Думаю, что и ноги у них тоже были здоровей...)


3. ВИБРАЦИИ, ПУЛЬСАЦИИ, КОЛЕБАНИЯ.

Похоже все тела, в том числе и Земля, производят самые разнообразные вибрации и пульсации. Живая структура тканей формируется во многом под их влиянием по определенным законам и правилам. Получается опять же наша «матрешка»...
Приходит человек и , вообще ничего не подозревая даже о существовании этих законов, режет одну из них, полностью нарушая структуру, колотит из нее «гроб», и засовывает силой вторую , ожидая чего-то хорошего…


И так практически во всем… Вокруг - сплошная изнасилованная природа… butcher.gif

Думаю в самое ближайшее время всех нас ждет очень много интересных открытий и сюрпризов.

Автор: Шапкин В.Ф. 6.4.2017, 10:11

Цитата(Георгий-спб @ 5.2.2017, 14:15) *
Да, конечно, так вот и живут пчёлы, у нас зимой на Северо-Западе, на деревьях "без стен, с организованной вентиляцией + наличием и доступностью корма"


У Ф.А. Соколова по его разработкам допускаю стремление пчёл жить, но с тех пор прошло более 100 лет, и стремление жить, в современных условиях переросло, по воле неграмотных пчеловодов в систему ВЫЖИВАНИЯ, при этом каждая удача
даже единичная превозносилась до небес. Хотя разработки Соколова предусматривали постоянную зимовку, единственно
что он требовал в своих статьях исполнения всех предписаний. Но опять же для исполнения их необходимо ознакомится с
данными статьями, а это не всякому по силам.

Автор: Пчелофф 20.4.2017, 23:10

Цитата(Шапкин В.Ф. @ 6.4.2017, 10:11) *
допускаю стремление пчёл жить, но с тех пор прошло более 100 лет, и стремление жить, в современных условиях переросло, по воле неграмотных пчеловодов в систему ВЫЖИВАНИЯ, при этом каждая удача
полюбуйтесь как устроено переплетение оснований ветвей внутри дупла ели https://cs541603.userapi.com/c635100/v635100351/197c7/dZ8_nUPUsE0.jpg внутри выгнившей ели
по-существу ярусы сотов следуют это необыкновенной логики...

Автор: СПавлович 21.4.2017, 16:34

В елях ряды веток растут с определенным шагом (довольно небольшим).
Подобные "остатки" ветвей действительно позволят пчелам превысить прочностные ограничения непрерывного сотового поля .

Автор: СПавлович 29.9.2017, 23:03

Цитата(рождество @ 26.9.2017, 10:18) *
И еще раз повторюсь-соты на холодный занос,без вариантов.
А это проходы в районе летка.


https://www.youtube.com/watch?v=ZB5v5wbmxVs&feature=youtu.be

Автор: Крахин Борис 4.10.2017, 15:43

Цитата(СПавлович @ 29.9.2017, 23:03) *
Пчелы в дереве...


Вот, человек заглянул, не нарушая жизнь пчёл, прямо в дупло, а восторгов проповедников идеальной
жизни пчёл в дупле не видно.
Увиденное не соответствует их представлениям, что дупло обязательно преподнесёт пчёлам
тёплые толстые стенки с небольшой единой дырочкой в идеально нужном месте - при зимовке, непременно
под клубом.
Это всё равно, что все люди земного шара должны бы были жить в 5-тизвёздочных отелях, а не в избах,
хатах, юртах, чумах, ярангах и т.д. Вот так и пчёлы должны были приспосабливаться ко всевозможному
разнообразию полостей в лесных деревьях.
Никогда дупло не было идеальным жильём для пчёл.

Автор: рождество 4.10.2017, 16:21

Цитата(Крахин Борис @ 4.10.2017, 18:43) *
Вот так и пчёлы должны были приспосабливаться ко всевозможному
разнообразию полостей в лесных деревьях.
Никогда дупло не было идеальным жильём для пчёл.


Вот еще один поборник НТП-вострубил.
Еще раз повторю:мы не поднимаемся ,а скатываемся.
А ,по Вашему, в "идеальных ульях" мы пчелу потеряем.

Автор: Пионер-Пенсионер 4.10.2017, 18:32

Цитата(Крахин Борис @ 4.10.2017, 18:43) *
Вот так и пчёлы должны были приспосабливаться ко всевозможному
разнообразию полостей в лесных деревьях.


а выживут ли в таком дупле Иркутской области ,например

Автор: СПавлович 4.10.2017, 19:17

Цитата(Крахин Борис @ 4.10.2017, 15:43) *
Увиденное не соответствует их представлениям, что дупло обязательно преподнесёт пчёлам
тёплые толстые стенки с небольшой единой дырочкой в идеально нужном месте - при зимовке, непременно
под клубом.


Это ваши домыслы...
Там очень, очень много тонкостей и особенностей.

Основная мысль исследователей природных гнезд пчел, заключается в том , что проживание в дуплах деревьев положительно сказывается на здоровье, иммунитете и, как следствие, генетике темной лесной пчелы.

Вот что действительно можно сказать, посмотрев видео: - "Пчелы очень любят и ценят свежий воздух".

"Птичка на хвостике принесла", что в фильме есть ошибочка:
рои не были такими уж крупными - не более 1,5кг.
Но вот, что действительно поразило автора - качественный состав пчел.
Все пчелы - крупные, "холеные",... ни какой разносортицы в размерах, как будто отлиты в одной форме...
Никогда не наблюдал подобной картины, хотя есть семьи на новых сотах из обычной "тамбовской " вощины.
В то же время в дупле работают пчелы вполне обычные - разные...

Связываю это в первую очередь с отличием "природной" ячейки...
Если кто-наблюдал наблюдал что-либо подобное - отпишитесь... clever-man.gif


Цитата(Крахин Борис @ 4.10.2017, 15:43) *
Никогда дупло не было идеальным жильём для пчёл.


Для лесных популяций пчел это идеальное жилье...

Автор: NVB 4.10.2017, 19:59

Каждый год наблюдаю несколько иную картину , с середины лета щемятся в ульи черные -пречерные лесные пчелы , но все разнокалиберные , половина худющие как муравьи ... ульевые пчелы их на дух не переносят и много их гибнет с отгрызенными крыльями...вокруг леса , был одно время одержим этими пчелами чтоб завести ,но в ловушки эти лесные не идут !..дружно разберут остатки корма но заселяться и не думают , где бы не повесил...видимо этим пчелам нужно именно дупло дерева ...

Автор: Крахин Борис 4.10.2017, 20:30

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 4.10.2017, 18:32) *
а выживут ли в таком дупле Иркутской области ,например


Если это будет там где находитесь вы и снегом присыплет чуть выше проёма дупла, то выживут.
Цитата(СПавлович @ 4.10.2017, 19:17) *
Для лесных популяций пчел это идеальное жилье...


Ну да, особенно то которое показано по вашей ссылке.

Автор: рождество 4.10.2017, 21:19

Цитата(СПавлович @ 4.10.2017, 22:17) *
Если кто-наблюдал наблюдал что-либо подобное - отпишитесь..


Витвицкий писал,что без лесных боровок мы бы уже давно потеряли пасечную пчелу,что рои из дупел способны натаскать в два раза больше меда.по сравнению с пасечными(при прочих равных).

Автор: СПавлович 4.10.2017, 22:37

Цитата(NVB @ 4.10.2017, 19:59) *
Каждый год наблюдаю несколько иную картину , с середины лета щемятся в ульи черные -пречерные лесные пчелы , но все разнокалиберные , половина худющие как муравьи ... ульевые пчелы их на дух не переносят и много их гибнет с отгрызенными крыльями...вокруг леса , был одно время одержим этими пчелами чтоб завести ,но в ловушки эти лесные не идут !..дружно разберут остатки корма но заселяться и не думают , где бы не повесил...видимо этим пчелам нужно именно дупло дерева ...


Очень интересные наблюдения и выводы... ay.gif
Вы уверены что "ульевые" в эти ловушки идут, а "лесные" - нет.
Это очень серьезный вывод...на уровне открытия.


Вряд ли в моем случае имели место именно "лесные": небольшой лес вроде и есть, но слишком много пасек вокруг, да и "мягковатые" ...
Хотя , внешний вид что надо - "с отливом"... Пусть будут "карпатские лесные"...

Но самое интересное, что проблемы с приемом тоже были: с них слетали мои "ульевые" при попытке подсилить, и это - на плодную матку... !

К сожалению все-таки, "с дуру ума" , я их "победил" - создал-таки "медовик" на их основе.
Так что объективной картины по медосбору дать не могу.

В дальнейшем отнесусь к ним более внимательно.
Надеюсь, что и вы продолжите свои наблюдения... bv.gif

Цитата(рождество @ 4.10.2017, 21:19) *
Витвицкий писал,что без лесных боровок мы бы уже давно потеряли пасечную пчелу,что рои из дупел способны натаскать в два раза больше меда.по сравнению с пасечными(при прочих равных).

Да... "Боровки" - очень точное название, именно так он их и называл, и именно такими они и выглядят.
Цитата(СПавлович @ 4.10.2017, 19:17) *
Связываю это в первую очередь с отличием "природной" ячейки...

...и, возможно, с особой подготовкой к роению.

А разница в продуктивности у него была еще круче - более чем в три раза... body-builder.gif

Автор: NVB 4.10.2017, 23:15

В ловушки идут разные..и с отливом , и покрупнее карники - но тоже неизвестного происхождения..а эти черные лесные непохожи ни на каких других, уверен что это какой то отдельный подвид ...вот только сомневаюсь что они продуктивны ,но живучие без вопросов..

Автор: СПавлович 4.10.2017, 23:37

Цитата(NVB @ 4.10.2017, 23:15) *
вот только сомневаюсь что они продуктивны ,но живучие без вопросов..


А вот эти выводы на чем основаны?

"Мелкие , черные с порванными крылышками, которых гонят из ульев"..."вирусный паралич" возможен,как вариант?

Примерно какой регион Белоруси?

Автор: NVB 4.10.2017, 23:57

это вряд ли ...наблюдал их в природе , есть нормального сложения, есть мелкие...последнее связываю со старыми сотами и теснотой дупла..а по сгрызенным крыльям - пока не поставил вторую сетку на буфер , то этот буфер служил пчелоуловителем , там их ульевые и грызли ...Минский район..

Автор: Vasilii_VK 5.10.2017, 3:32

Цитата(NVB @ 5.10.2017, 0:59) *
Каждый год наблюдаю несколько иную картину , с середины лета щемятся в ульи черные -пречерные лесные пчелы , но все разнокалиберные , половина худющие как муравьи ... ульевые пчелы их на дух не переносят и много их гибнет с отгрызенными крыльями...вокруг леса , был одно время одержим этими пчелами чтоб завести ,но в ловушки эти лесные не идут !..дружно разберут остатки корма но заселяться и не думают , где бы не повесил...видимо этим пчелам нужно именно дупло дерева ...

Это старые-престарые пчелы воровки. "В ульи их непускают", так кто ж ворье в улье будет пускать? Поэтому и
Цитата(NVB @ 5.10.2017, 0:59) *
но в ловушки эти лесные не идут !..дружно разберут остатки корма но заселяться и не думают .... видимо этим пчелам нужно именно дупло дерева ...

им нужен "легкий" корм ...

Автор: NVB 5.10.2017, 6:56

Слышал я такую версию и понятно что воровки , но слишком долго за ними наблюдал чтобы убедиться что это какой то подвид лесных пчел , и немало среди них и очень молодых ...это словно как тупиковая ветвь типа "снежный человек" , это и смущает что не нашел их описания, ну да и бог сними...

Автор: Пионер-Пенсионер 5.10.2017, 7:34

Цитата(рождество @ 5.10.2017, 0:19) *
что рои из дупел способны натаскать в два раза больше меда.по сравнению с пасечными(при прочих равных).


рискну заметить, что это когда было!
сейчас уже нет в лесу пчел диких, а если и встречаются-то это уже рои с пасек, т.е. гибриды созданные человеком.

Автор: рождество 5.10.2017, 8:11

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 5.10.2017, 10:34) *
рискну заметить, что это когда было!
сейчас уже нет в лесу пчел диких, а если и встречаются-то это уже рои с пасек, т.е. гибриды созданные человеком.


http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=18563&view=findpost&p=2014145
Ну и специально для Вас,может пригодится...
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=18563&view=findpost&p=2013946

Автор: рождество 5.10.2017, 8:40

Цитата(рождество @ 4.10.2017, 19:21) *
А ,по Вашему, в "идеальных ульях" мы пчелу потеряем.


,сегодня перечитывал Витвицкого Н.М.,наткнулся на фразу которая меня порадовала:Пчелы отличной породы,переселенные из лесов в пасеки и в борти,при умении ухаживать за ними,не перерождаются и в течении нескольких веков:это узнал я из собственного моего изследования в продолжении 45 лет.


Из этой простой фразы следует вывод,что раньше то пчел, при умении ухаживать за ними,умели сберегать.
А сейчас....
Ежегодная смена маток,покупка пчело-пакетов,тотальная метизация СР пчелы.
Возродить СР проще простого(в теории)-не завози южную в среднюю полосу и севернее.Метисы живучи только в первом поколении,дальше выбраковка,остаются только гены СР.
Проще пареной репы...
НО....

Автор: Пчелолюб 5.10.2017, 11:25

Цитата(рождество @ 5.10.2017, 10:40) *
Возродить СР проще простого(в теории)-не завози южную в среднюю полосу и севернее.Метисы живучи только в первом поколении,дальше выбраковка,остаются только гены СР.
Проще пареной репы...
НО....

Но остановить завоз на данный момент нет никакой возможности. Этот вопрос надо решать на государственном уровне, но так как государство у нас капиталистическое, то всё решают деньги.

Автор: Пионер-Пенсионер 5.10.2017, 14:16

Цитата(рождество @ 5.10.2017, 11:11) *
Ну и специально для Вас,может пригодится...
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...t&p=2013946


намекаете на дискуссию в соседней теме, что происходит под чехлом?
Ну, Да, согласен, мои и ваши взгляды на описания газовых процессов одинаковы, на мой взгляд.

Автор: ВикторИванович 5.10.2017, 17:41

Цитата(рождество @ 4.10.2017, 16:21) *
Вот еще один поборник НТП-вострубил.


И ещё один gigi.gif
Ни разу не видел пчел, живущих в дупле. Где угодно живут и не знают бедолаги, что дупло идеальное жилище pleasantry.gif

Бензобак, брошенный в лесу.

 

Автор: ВикторИванович 5.10.2017, 18:55

Цитата(Пчелолюб @ 5.10.2017, 11:25) *
Но остановить завоз на данный момент нет никакой возможности. Этот вопрос надо решать на государственном уровне, но так как государство у нас капиталистическое, то всё решают деньги.


Отсюда может быть только один вывод, который давно сделали в остальном мире: хочешь держатьть СР, держи, хочешь карпатку, пожалуйста.

только отслеживай , чтобы порода не менялась, В нашем районе, кто хочет держать карпаток, раз в три года выписывают маток с Сев.Кавказа и не парятся. А я у них пчел купил и тоже не парюсь.

Остальная публика мудохается с рязанско-приокско-мордовским коктейлем. Жаба давит маток приобретать.

Автор: СПавлович 5.10.2017, 21:54

Цитата(Пчелолюб @ 5.10.2017, 11:25) *
Но остановить завоз на данный момент нет никакой возможности. Этот вопрос надо решать на государственном уровне, но так как государство у нас капиталистическое, то всё решают деньги.


Вы знаете при "советской" власти с природой обращались не менее бесцеремонно( а в чем-то и гораздо хуже...), а началось все еще при "царском " режиме...

Не будем сгущать краски , все же Карпатская пчела является ближайшей родственницей нашей лесной пчелы, поэтому она так хорошо здесь приживается. Вспомните где провел свою "пчеловодную жизнь", упомянутый выше Витвицкий...
Небольшое встречное движение популяций - вполне естественный процесс и вряд ли может иметь ( и как мы видим - не имеет ) катастрофические последствия...
Ускорять только не надо или пытаться подавить местных...

Слава Богу , что природа мудрее своих детей. Она отблагодарит тех, кто бережно относится к ее законам и поставит на место "грубиянов" в любые времена.
Не от хорошей ведь жизни...
Цитата(ВикторИванович @ 5.10.2017, 18:55) *
В нашем районе, кто хочет держать карпаток, раз в три года выписывают маток с Сев.Кавказа

"Не парятся" как раз ...
Цитата(ВикторИванович @ 5.10.2017, 18:55) *
с рязанско-приокско-мордовским коктейлем.

"Сев.Кавказская карпатка" - звучит просто как "анекдот"...
Ага, щас вас там осчастливят - там своих проблем хватает...

Цитата(ВикторИванович @ 5.10.2017, 17:41) *
Ни разу не видел пчел, живущих в дупле. Где угодно живут...

Это очень печально слышать из Рязанской области... хотя, если вы москвич, то простительно...
Поспрашивайте стариков, может быть еще застанете... Они вам расскажут, как пилили старые дубы и рассматривали внушительные гнезда... russian_ru.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)