Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум пчеловодов МФУ _ МАГиУМ _ Улей и баня

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 19:30

Цитата(Волька ибн Петя @ 9.12.2011, 15:53) *
Уверен что в отмор в большей степени попадают пчелы нижней корки клуба, жертвуя собой во имя благополучия остальных.

Более того, ув.
Волька ибн Петя, серьезные исследования показали, что в нижней корке СТАРЫЕ ПЧЕЛЫ! Т.е. технологическое разделение пчел по возрастам сохраняется в ПС ДАЖЕ ЗИМОЙ! Честно говоря, я был поражен этим открытием!
Цитата(Волька ибн Петя @ 9.12.2011, 15:53) *
Исключение - верхний подогрев, для аварийной подкормки слабых семей, не способных самим подогреть корм для питания в целях собственного выживания. Аварийный вариант.
не согласен с вами, Волька ибн Петя! В данном пункте!
Я в этом году убедился экпериментально.
Надо было сохранить картошку в промерзающей бане и я согревал ее парами воды из каменки парной.
Так вот когда баня промерзшая, на улице минус 17-19, я растапливал печь и при первой же возможности плескал водой на камни.
Вода взрывалась и стремительно, бешено клубясь взмывала к потолку.
Ковш за ковшом, емкостью 1 литр!
Это вам не бирюльки!
Это огромный тепломассоперенос.
В результате, вся баня в течении нескольких минут прогревалась до высоких температур!
Огромная экономия времени и дров.
И, конечно, специально для ДрЮНа, первый пар взвивался к потолку и растекался вдоль него, наполняя парную, наливаясь под потолок и верх бани как вода в стакан!
Зрелище завораживающее и поучительное1
Оч многое, благодаря этому практическому эксперименту я понял и о зимовки пчел в улье.
Так, что, мой кореш ДрЮН, самые первые порции тепла в улье согреют верх вашего улья прежде всего!
Оттого и ставьте нагреватель снизу улья весною.
А тем кому надо спасать слабаков, ставьте его зимою, но тоже, у пола улья.
А, коль вы ДрЮН, не верите, можете прям щас затопить печку в своей баньке и провести такие же опыты с каменкой и водой.
Я намеренно не рассказываю о том, чему меня научили эти эксперименты!
Сохраняя интригу.
Надеюсь в выходные вы проделаете тоже самое и поделитесь радостью открытий!
Все УСПЕХА, в познании зимней жизни ульев.
В науке мое предложение называется моделированием!
Баня и улей, оказалось очень похожи в главном - поведении тепловых потоков и Его Величества ТЕПЛА! в замкнутом объеме!
посмотрите что делается в бане, поймете, что творится в улье!
Удачи! baby.gif

Автор: ДрЮН 9.12.2011, 20:01

Цитата(Пчелофф @ 9.12.2011, 19:30) *
А, коль вы ДрЮН, не верите, можете прям щас затопить печку в своей баньке и провести такие же опыты с каменкой и водой.


ДрЮН, в наступающем году будет 30 лет, как я регулярно хожу в баню, но такого способа обогрева картошки не слыхал!
А тем более пчёл!! Нонсенс.
Да и бани своей, к сожалению, нет.

Автор: Пчелофф 9.12.2011, 20:35

Цитата(ДрЮН @ 9.12.2011, 20:01) *
ДрЮН, в наступающем году будет 30 лет, как я регулярно хожу в баню, но такого способа обогрева картошки не слыхал!
А тем более пчёл!! Нонсенс.
ДрЮН, blink.gif А с кем это вы сейчас разговаривали??? ap.gif на ночь глядя. да еще в пятницу????
Цитата(ДрЮН @ 9.12.2011, 20:01) *
Да и бани своей, к сожалению, нет.
Ребята, у кого есь баня растопите на полчаса - минут сорок и выплесните на камни ведерко - другое воды.
Слава, может вы расскажите в чем тут фишка, начав, конечно от печки, точнее говоря, с нашей любимой и вездесущей конвекции!

А, вы, ДрЮН, напроситесь к кому-нибудь из друзей в гости, в баню,
попросите позволить вам натопить баню или, хотя бы, растопить печь!
И, если не забудете поставить представленный мною эксперимент, то получите массу удовольствий и ТВЕРДЫХ ЗНАНИЙ о зимовке в улье!

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 21:23

Цитата(Пчелофф @ 9.12.2011, 19:30) *
Я намеренно не рассказываю о том, чему меня научили эти эксперименты!
Сохраняя интригу.


Извините что влазию, но по личному опыту знаю- когда в парилке на верхних полках аж уши заворачиваются как у поросёнка, сползаю вниз, к полу где температура пониже (пара меньше) и полки нижние не так быстро сохнут. Если бы картошка там подмёрзла- не скоро бы оттаяла тем более в центре кучи. Холодная вода в ёмкости в углу не скоро согревается.

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 9.12.2011, 22:28

Доброго Здоровья Всем!
Да! Баня это здорово!
Братцы! Может сперва просто решить каждому; -обогрев ему нужен в любое холодное время или всё-таки при клубообразовании уже не вмешиваться (как Вячеславу, например)?
Мне же интересно вот что ещё; -если сильнее обогревать, то можно растревожить, наверное, клуб и спровоцировать его распад...?
_если меньше, то не будет ли появляться конденсат внутри?
Раз уж все про баню russian_ru.gif заговорили, то каждый сразу вспомнить должен о всегдашнем конденсате в холодных предбанниках и о том тумане, который заполняет всю баню, если двери приоткрыть настежь.. be.gif ...
Представил ещё как Мы все сейчас выглядели бы, если бы это была Встреча наяву для обмена опытом вживую в какой нибудь бане! friends.gif black-eye.gif z_1.gif Эксперименты бы длились долго-долго, похоже!
С Уважением!

Автор: Эныч 36 9.12.2011, 23:06

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 9.12.2011, 22:28) *
Раз уж все про баню заговорили, то каждый сразу вспомнить должен о всегдашнем конденсате в холодных предбанниках и о том тумане, который заполняет всю баню, если двери приоткрыть настежь..


Быстрого доступа к бане к сожалению не имею...
А так, по памяти... Если банька не прогрета, то естественно пар конденсируется и капает с потолка и течёт по стенам.
Да уж, заинтриговал Пчелофф, но быстрого, точного и краткого ответа выдать не смогу.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 16:25

Цитата(ДрЮН @ 9.12.2011, 20:01) *
ДрЮН, в наступающем году будет 30 лет, как я регулярно хожу в баню, но такого способа обогрева картошки не слыхал!
А тем более пчёл!! Нонсенс.
Да нет, ДрЮН Это не нонсенс а практическое продолжение той работы, которую мы вели в прошлом году на зеленом. Помните искали аналогии между явлениями в быту и в улье.
Просто продолжение с применением в практической сфере, в быту.

Вы же были в моей бане и знаете, какой длинный путь воздушных масс из парной в предбанник. А сам предбанник плохо протапливается моей печью. А, картошка внизу, на полу и палатях.

Топить в бане традиционными методами слишком долго и неэкономично, да и дефицит времени, сами видели какой.

Вот тут я и решил отапливать не процессом конвекции, как это предусматривают традиции и конструкции печного отопления.

Мы ведь помним, что если к холодному газу редко добавить горячий газ, то смесь, в замкнутом сосуде, довольно быстро выравняется некоторым образом и тепло от горячего газа перейдет к более холодному!
Вот этим свойством газов я и воспользоваться.
Чуть прогрев печь, когда воздух в помещении еще холодный и виден выдыхаемый пар, я начал плескать воду в каменку и производить в больших объемах по-настоящему горячим паром!!!!
Ну и насмотрелся я на процессы в улье, точнее говоря в бане!
И испарение, и конвекция, и теплопередача, и турбулентности, и тепломассопереносы различных мастей, и смешение газов и передача тепла от одного газа к другому!!!
И конденсации и растворение газов др. в др.
И выход из состояния конденсации, отдаление от точки росы.
Ну и конечно саму газовую конденсацию.
вообщем все что нужно, чтобы понимать как это происходит в улье я увидел все это своими глазами.
И, мои знания переросли в представления, а потом и убеждения! Последнее после многократных повторений эксперимента и наблюдений в нем!

Чего и вам желаю, мои дорогие!

Да, совсем забыл о главном, практически значимом!
2 ведра воды и баня натоплена в течении нескольких минут. Буквально 10 минут и в трех смежных помещениях температура поднималась до 15-17 град цельсия.
Чего и вам желаю!

попробуйте сходить в баню, провести-повторить мои опыты, вот тогда и пообсуждаем!

Баня - это академия теплотехники и молекулярной физики! Ну... и...конечно - Академия Пчеловодства!

А волмару скажу, что я в той бане и банщик, и наблюдатель-экспериментатор и.... пчеловод!

Автор: ДрЮН 10.12.2011, 19:06

Цитата(ворчун @ 10.12.2011, 17:51) *
И испарение, и конвекция, и теплопередача, и турбулентности, и тепломассопереносы различных мастей, и смешение газов и передача тепла от одного газа к другому!!!


Пчелофф, я Вам уже говорил, что плохо разбираюсь в физике этих процессов и сопутствующих им законах Паскаля.
Но, ... извините слушать такое, что уши вянут, хоть и не в бане нахожусь, не хочется!
Каким образом Вам удаётся
Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 16:25) *
Чуть прогрев печь,

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 16:25) *
производить в больших объемах по-настоящему горячим паром!!!!

???
Вы хоть читайте, что пишете.
Чтобы протопить печь, надо пару часов. Ваш способ:
Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 16:25) *
2 ведра воды и баня натоплена в течении нескольких минут.

надо запатентовать.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 21:02

Цитата(ДрЮН @ 10.12.2011, 19:06) *
Пчелофф, я Вам уже говорил, что плохо разбираюсь в физике этих процессов и сопутствующих им законах Паскаля.
Но, ... извините слушать такое, что уши вянут, хоть и не в бане нахожусь, не хочется!
Каким образом Вам удаётся
вы можете любить или нет... это ваше дело.
О вкусах не спорят.
Но без этих ключевых понятий нельзя не понять, ни рассказать ответственно и точно о том, что же происходит в улье, на самом деле!
Потому что все названные процессы есть в ульях, хотите того вы или нет!
Понимает ли ЭТО кто-то или нет!
притом все эти процессы всего лишь задник той сцены, на которой проживают и выступают пчелы.
Цитата(ДрЮН @ 10.12.2011, 19:06) *
Каким образом Вам удаётся
если это вопрос, то скажу, что это издержки профессии.
Но это и ограничение мое при обсуждении на форумах.
Это мой крест.

Но хоть кто-то должен разбираться в Этих деталях и подробностях.
Другие досконально знают ИНОЕ!
Посмотрите на Вольмара! - Бог биохимии.
Посмотрите на Силу! Любо-дорого.
А, юРИЙ!!! посмотрите как Он повернул разговоры и завернул тему "Идеальный Улей". Человек ЗНАЕТ что такое идеальный объект и может легко в , казалась бы в мелочах, увидел принципиальную разницу.
Да и вы сами простаком не прикинитесь! Не удастся... Ваши достоинства. знания и умения налицо!

Не было бы средь нас такого многообразия, не было бы и интереса.
просто каждый в своем Предмете ПРОФИ!
Тогда можно дополняя друг друга, рисовать всю ПАНОРАМУ жития пчел.

Цитата(ДрЮН @ 10.12.2011, 19:06) *
Вы хоть читайте, что пишете.
Чтобы протопить печь, надо пару часов.
Я не говорю НАтопите помещение, а всего лишь ПРОтопите печь! т.е. прогрейте печь до того состояния, когда взрывается ковш воды на каменке, а в парилке зуб на зуб не попадает и пар изо рта виден даже в тусклом свете.
Не нравиться слово "протопите", возьмите слово "затопите"...
Это вопрос вкуса и привычки....
Цитата(ДрЮН @ 10.12.2011, 19:06) *
надо запатентовать.
ничего хитрого. Зачастую так поступаю.
Я ведь несколько раз рассказывал, что люблю парится в бане при низких температурах.
Чтобы не замерзнуть в такой бане подкладываю толстую подстилку и парюсь...
При 35 град Цельсия пОтом заливаешься....
мгновенно поры вычищаешь.
Необычно? так, попробуйте...

Автор: NickSI 10.12.2011, 21:43

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 21:02) *
всего лишь ПРОтопите печь!


Вот Вы любите эффекты! Как в кино по агате кристи. В конце все собираются и главный герой рассказывает кто убил.
Рассказывайте уж, чего тянуть. Я к тому что если протоплю в бане печь, как Вы пишите, то там и пара уже не надо, так что копировать эксперимент не удасться.

Автор: Пчелофф 10.12.2011, 22:09

Цитата(NickSI @ 10.12.2011, 21:43) *
Рассказывайте уж, чего тянуть. Я к тому что если протоплю в бане печь, как Вы пишите, то там и пара уже не надо, так что копировать эксперимент не удасться.
Эксперимент, тем он и ценен, надо повторить самостоятельно повторить, самому увидеть его результаты.
поделится ими и коллективно обсудить. Тогда будет прок.
Ведь многие увидят свое и по-своему! Заметьте себе.
Этим и ценен эксперимент.
при этом кто-то сделает кое-что по-своему и обогатит наши знания, расширит их. Ну что всем смотреть через мои шоры на жизнь....
Идиотизмом или наполеонством пока не страдаю.

Автор: ВячеславБ 11.12.2011, 7:14

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 21:25) *
2 ведра воды и баня натоплена в течении нескольких минут. Буквально 10 минут и в трех смежных помещениях температура поднималась до 15-17 град цельсия.

Влажность поднимается тоже и с потолка и стен течёт...
Одно дело превращать воду в газ (пар), а другое дело - СУХОЕ ТЕПЛО, т.е. просто греть воздух без добавления воды. Ну, конечно, меру надо знать и не пересушить объект. Объектом может быть человек в бане, пчёлы в улье, тёлка в автомобиле... tongue.gif bp.gif

Автор: ДрЮН 11.12.2011, 7:20

Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 21:02) *
Чтобы не замерзнуть в такой бане

Бывал я в таких банях. Обычная деревенская банька для стариков, которым уже нельзя париться, а помыться надо. Моются прямо в парилке. Согласен, попотеть можно, у каждого своё понятие о паре.


Цитата(Пчелофф @ 10.12.2011, 21:02) *
прогрейте печь до того состояния, когда взрывается ковш воды на каменке, а в парилке зуб на зуб не попадает и пар изо рта виден даже в тусклом свете.

Если ковш взрывается, то печь уже хорошо прогрета, и не могут там зубы стучать.

Автор: Пчелофф 11.12.2011, 9:49

Цитата(ворчун @ 10.12.2011, 17:51) *
У меня баня с теплым перебанником( с буржуйкой) если ее нетопить в холодное время, то все стены влажные, а с проводов капает конденсат.
вы абс. Правы, ворчун, В своей баньке я замечаю подобное ТОЖЕ!
Клгда приезжаю ранней весной, когда баняя вся ПРОМОРОЖЕНА(!) на потолке, на проводах, стенах выседает бисер кондесировавшего пара!ДАЖЕ НА ПАУТИНКАХ серебрится!
Причина понятна -пар поднявшись под заведомо холодный, промерзший, потолок на нем.
И не просто конденсируется, но и собирается в лужицы, которые начинают КАПАТЬ вниз на дурные головы, когда преодолевает силы поверхностного натяжения тех лужиц.
Притом с гвоздей капель идет интенсивнее.

Тоже самое происходит и в улье.
На потолках и потолочинах ульев, зимующих на морозе, а также на стенках происходит конденсация пара из отработанного воздуха.
И, если улей дост. промерз, то образуются куржаки и происходит, характерное для Сибири "удушение" клуба, поскольку у него не хватает мощи справиться с этим конденсатом!

Автор: Пчелофф 11.12.2011, 10:02

Цитата(ДрЮН @ 11.12.2011, 7:20) *
Если ковш взрывается, то печь уже хорошо прогрета, и не могут там зубы стучать.


ДрЮН, да перестаньте путать парную с печкой!
Понимаю. что вам трудно, поскольку нету своей баньки, не хватает опыта и негде проверить.
Но, если парная довольно большая, а печка "быстрая", как у меня, то это явление завсегда наблюдается.

Если вы помните. то моя печка - огромная стальная колоновидная конструкция, башня вся омываемая пламенем, в которой утилизируются и направляются в дело самые первые языки пламени.
Грубо говоря, каждая спичка идет в дело!


Ребята, может нам темку перевести на зеленый???
Там поболее людей, у которых есть свои бани, поэтому многие смогут проверять сказанное по ходу обсуждения. И дело пойдет быстрее и интереснее.
А традиционные кирпичные печи - они инерционные, Поэтому каменка прогревается довольно медленно.
Возможно, что при этих печах старой конструкции, помещение парной успевает прогреться.

Автор: Пчелофф 12.12.2011, 7:20

Цитата(NickSI @ 11.12.2011, 22:20) *
У кого есть - тот имеет право на понимание того а что же все таки имеет ввиду уважаемый Пчелофф. Ну а остальные уж увольте, пожалуйте в безбанное гетто, там Вам и место, погрязайте в невежестве и безверии!!!!
Абс не так!
Не переворачивайте, ни к чему.
Просто я рассказал что я наблюдал в бане, в особых условиях эксперимента.
И, хотел бы, чтобы те же явление люди увидели САМОСТОЯТЕЛЬНО!
Именно так знания сливаются с практикой и образуется самое ценное - человеческие представления!!!!
самое главное, в моем предложении, состоит в том, что КАЖДЫЙ может увидеть и исследовать сложнейшие процессы в улье, у себя в баньке!
Тогда знания и представления каждого участника форума станут прочнее!
И веры им будет больше!

ну ужж если вы психолог. то вам это ясно, как божий день

Кого там сегрегировать?
Нахрена мне это надо?

Мне нетрудно рассказать все самому. Но это опять пчелофф умничает-рассказывает! Бога из себя корчит.
Мне этого не надо.
Пусть своими наблюдениями поделятся другие. Постараются их прокомментировать. Начнется обсуждение и я подключусь, одобрю "спасибою", задам вопросец, чтобы подправить вектор рассуждений и обсуждения.
А, ужж если трудности в обсуждении будут непреодолимы, тогда я и попробую помочь преодолеть затруднения.
Просто мне хочется, чтобы участники форума научились , по-современному, самостоятельно и грамотно проводить НАБЛЮДЕНИЯ, ИХ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ И ПРИЛАГАТЬ К ПЧЕЛАМ.
это вам пригодится и в других наблюдениях.

Вы же посмотрите, много грамотных пчеловодов наблюдают за поведением пчел, делают прекрасные, порою уникальные, снимки, а осмысливать увиденное, интерпретировать и понимать, по-современному, грамотно, не умеют. оттого что не научены.
Я хочу вам дать "удочку" на всю жизнь.

Хочу чтобы люди не только смотрели, замечали и фиксировали, но и видели, осмысливали, понимали, могли передать свои знания, впечатления и представления другим.

Автор: Пчелофф 12.12.2011, 13:11

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 13:16) *
Эксперимент требует разработки, проектирования самого себя сначала, потом необходимо создать условия, идентичные для определенного числа проб, каждая в своей серии, а серия в своих условиях и тд., ну Вы меня поняли.
russian_ru.gif Не переусложняйте.
Это демонстрационный эксперимент, а не измерительный или поисковый!
тут сразу все видать.
трудно начать?
Возьмите с четверти ковшика, потом еще полковшика.
Потом еще ковш.
Потом 3 или 4 ковша, сразу.
Науки тут не много.
методика проста.

Однако, все сразу можно увидать....

Надо быть бооольшим ученым, чтобы заморочатся в такой простоте.

всего три сосны.

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 13:16) *
За удочку спасибо! Вы мне помогли усвоить про осеннюю подкормку и вход в зиму ситуацию, пришло внутреннее понимание что и как у них внутри проистекает.

Жаль что не стали обсуждать.
Мимоходом только отметили, что поступили по-моемк, точнее по моим рекомендациям.

Вотт этого я и добивался.
Чтобы поняли ЧТО и самое главное ПОЧЕМУ надо было поступать так, в соответствии с рекомендациями, а не иначе!
Вы же помните один из опытнейших, уважаемых и авторитетнейших пчеловодов нашего форума настаивал на совершенно другом подходе в то время. Прямо скажем жестко альтернативном.
Ужж, не знаю чем я вас пронял и убедил....
Конечно желательно было бы услышать....

только теперь под эти знания и умение надо подвести более мощный фундамент.
Вот поэтому и пригласил вас в баню.
Это не шутка.
Действительно в науке есть моделирование, как мощщнейший инструмент познания.
В улье просто многие вещи для измерений просто недоступны.
Оттого и предложил провести моделирование именно в бане.
Как в науке говорят, и началось это именно с психологии, стать всем нам "Включенными" исследователями.
притом, "Наблюдателями"!

Автор: Пчелофф 13.12.2011, 7:21

Цитата(ded @ 12.12.2011, 20:38) *
А вот по мне,так вы в этой теме ерундой занимаетесь......нужно это для практического пчеловодства,что из этого полезного можно вынести?
ded, чтож вы сами то в баньку не идете?
Поплескали, понаблюдали, ну хотя бы посмотрели...
глядишь и рассказали что-нибудь путное из увиденного....
А, то опять холява ...? Да ограничения формата форума?
Вы же видите, ребята меньжуются...
Сами себя боятся....
Даже Вячеслав, с его роскошной сибирской баней, затихарился, а ведь Ландсберга читал и знает! Ведь более всех их присутствующих готов теоретически....
Есть средь нас и профессиональные физики, на посту, так сказать. Тоже с баней...
А, народ просветить недосуг.....
Так что, ded, кишка тонка начать плескать в бане самому?

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
А не проще дымом? Из дымаря. В какой нить сарайке без щелей?
не проще!
Потому что пар - чистейшая вода и мы все четко видим ее поведение по выкрутасам пара!
А дым??? Тут могут возникнуть сомнения. Кр того дым не исчезает, когда вода переходит в другое состояние! конденсируется, например, или наоборот. смешивается с воздухом без следа!
Вода, как рабочее тела демонстрационно-познавательного эксперимента кууда более убедительна....

Цитата(NickSI @ 12.12.2011, 21:12) *
потом грибом с завихрениями вниз по краям сначала, потом и весь гриб опускается.
Ужж так и "грибом"??? Этт каких же размеров у вас парилочка?
Не парилка , а парилище!!!

Скорее всего вы, действительно, наблюдали дым в сарайке!
Картина с паром в маленькой парилке выглядит несколько иначе.

Гриб. о котором вы рассказали, характерен, скорее для поведения паро-газовой смеси, выдыхаемой пчелами в ПЕРЕРАЗМЕРЕННОМ улье!

Давайте подождем других ребят, пока они плеснут и расскажут.
Тогда и сравним наблюдения!

Сам с нетерпением жду.
Спасибо, NickSI, за первое сообщение.

Кстати. вы моглибы сами повторить опыт даже в тепленькой бане, не обязательно промороженной, для того чтобы увмдеть как наполняется ее верх! Как опускается все это вниз.
Это ведь очень важно для понимания как улей наполняется-заполняется продуктами дыхания пчел....
Как эти продукты и в частности вода, пар, ведут себя....
жду новых сообщений....

Автор: NickSI 13.12.2011, 13:54

Давайте порассуждаем. Если тут есть смысл, давайте его покажем. На моем примере.

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 11:08) *
нагрейте только камни до той степени, когда они станут производить пар.


Вот это то и проблематично. Так уж вышло. Парилка 3х1.5. Печка не банная, а типа сверху толстая плита и на ней камни. Поймать момент трудно, либо еще не парит либо уже все прогрето.
Видно конечно кое что но буквально несколько секунд.
Именно грибом! То есть, если стоять рядом с печкой, то пар пройдет мимо тебя вверх, отобъется потолком к стенкам и по стенкам вниз примерно до середины. Конденсата не получается.
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.

Картина вроде бы стандартная. Никак не возьму в толк в чем же подвох?

В улье с подогревом что будет? Во-первых сразу выделил бы две разницы. 1. Клуб (не перекрыто сечение) 2 Пыж.
Во 2 сл. тепло упрется в пыж, греться будет низ клуба. Конвекция будет происходить внизу, у летка, быстрее очевидно. Так? Вверх тепло тоже просочится, но наверное в несравнимо меньшем кол-ве. Что тут плюс что минус? Еще надо подобрать мощность, чтобы конвекция была аккурат как нам надо. Как?
В 1 сл. тепло будет омывать клуб. Если тепла мало - на стенках сразу конденсат, еще на движении снизу-вверх. Если достаточно, то что? Клуб будет омываться, тепло пойдет к потолку. Потом по стенкам вниз. Тут его ждет точка росы у стенок. В каком месте только? Ниже клуба наверное. Еще его тут ждет встречный поток теплого воздуха. А еще снизу сразу же часть тепла попрет в леток наружу.
Вот и разберись тут.

Автор: Пчелофф 13.12.2011, 17:40

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Видно конечно кое что но буквально несколько секунд.
Именно грибом! То есть, если стоять рядом с печкой, то пар пройдет мимо тебя вверх, отобъется потолком к стенкам и по стенкам вниз примерно до середины. Конденсата не получается.
Тек вот это и есть - САМОЕ ГЛАВНОЕ В ВАШИХ НАБЛЮДЕНИЯ!!!!
Это прямое доказательство того, что мы напрасно боимся влажности воздуха в улье!!!
Чтобы сконденсировать его надо еще потрудиться, создать для этого особо неблагоприятные условия!!!!
Так же и в улье!
Наличие пара в воздухе в улье зимующих пчел НЕ ТАК СТРАШНО!!!!
Как это нам кажется!
НЕ СРАЗУ ЖЕ он конденсируется на стеках помещения.
Я разглядел ТОЖЕ САМОЕ!
Именно этот вывод также шокировал и меня, но не так остро!

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.
В коридоре попрахладнее, вот пар наш и осел на холодных стенках!
Точно так же как и в улье.
В зоне клуба тепла присутствует дольше, отдает стенкам больше своего тепла, поэтому температура стен ок и потолка улья прогреваются, накапливают тепло и... конденсации на них НЕ ПРОИСХОДИТ!
а вот в коридоре, хотя и нет морозу, конденсат осаждается!!! И стены намокают!
Теперь вы увидели и разницу между точкой конденсации и поняли, что это не точка замерзания еще.
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Конденсата не получается.
Зато в коридоре его достаточно. На стенах испарина, на потолке капли. Но тут не видно пара.
Не видно пара почему? потому что он УЖЕ весь высел на стенках и, особенно на потолке, как вы правильно заметили.
А, почему? Потому что теплый влажный воздух побежал в коридор ВДОЛЬ ПОТОЛКА! потому что он легче обычного воздуха в помещении.
Не видно и потому, что излишек пара растворился в воздухе и стал незаметен!
А вот если бы вы продолжали подавать воду на печь, то пару бы в воздухе было куудаа больше и вы бы успели застать его еще и в коридоре.

NickSI, а вы заметили, как пар растворился и воздух стал прозрачным под потолком парной?
Попробуйте повторить и увидеть ЭТО!
Чарующее зрелище!
Вы попадаете на "вершину горы", как будто.
И облака опускаются вам по плечи, потом до пояса, потом до сидалищного нерва, потом до колен.... если продолжаете понемногу, поливаете на печь, добавляя пара.
НО, для этого дверь парной НАДО ЗАКРЫТЬ, чтобы любоваться такою крассотою!
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
Картина вроде бы стандартная. Никак не возьму в толк в чем же подвох?
Да нету подвоха!
Есть реальная МАКРОКАРТИНА ТОГО ЧТО ПРОИСХОДИТ В УЛЬЕ.
Без всякого подвоха!
Но вы все это видите собственными глазами! И впечатления от вашего наблюдения сливаются с отрывочными и неполными знаниями вашими и ДОГАДКАМИ по данному вопросу!
А когда вы все увидели и можите повторить свои наблюдения вновь и вновь. И всегда будет получаться тоже самое, то у вас возникнет уверенность. что ваши знания точны, тверды и АДЕКВАТНЫ реальности!
В улеек то голову не сунешь, а в баньке ... пожалте! Вот она ГОЛАЯ ПРАВДА ТЕПЛОФИЗИКИ и жизни улья, условий проживания зимою, конечно в своем масштабе. Перемасштабировать еще предстоит все увиденное вами, в применении к улейку.
притом заметьте вы промоделировали только среднюю осень, а не зиму! В домашнейто баньке у вас тепло!

Примерно тоже самое мы увидим и в зимниках и омшаниках. правда там картиночки будут пожестче, посуровее!
про подогрев вы разговор рановато заводите! Мы еще не посмотрели, что и как происходит в коридоре вашей баньки.
Ждем новых сообщений об этом, если сочтете это сколь-нибудь полезным...

придется вам повторить ваши опыты при закрытой и открытой двери парной. И, вы увидите различие...
придется продолжить в след сообщении, больше комп не берет

Автор: NickSI 13.12.2011, 21:09

Вывод пока что прост. Если в улье тепло, то не страшен пар. Если холодно - страшен и тогда надо от него избавляться.
Тут уже хотелось бы иметь фактический материал, какая температура должна быть, чтобы пар не выпадал. Ну и еще чтонить техническое.

Кстати, вопрос еще. Если поддавать и поддавать пару, то температура должна быть все выше и выше, чтобы пар не конденсировался. Либо обмен насыщенного воздуха на ненасыщенный(вентиляция).

Что будет с открытой дверью? Температура понизится и выпадет конденсат. Это если сильно открыть. Если не сильно (достаточно например стандартной вентиляции) то процесс для меня является незаметным, но он есть, происходит обмен холодного и горячего воздуха, холодный поступает под печку и успевает нагреваться, общая масса не остывает до точки росы. Если печка потихоньку горит, конденсат не выпадет никогда. Далее, когда закончили париться, что делаем? Открываем все настежь, чтобы выгнать горячий воздух. В парной конденсат не выпадает и уменьшается в коридоре, так как уходит все на улицу.

Значит в улье надо иметь источник тепла. Тогда вопрос на сколько этим источником может быть клуб? Сколько и в каком случае ему надо добавить? Вентиляция должна быть рассчитана должным образом.

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
Вы попадаете на "вершину горы", как будто.


Такого наверное не видел. Не любитель я парилки, так, чисто изобразить сугрев, ну в снег макнуться тоже можно.

Автор: volmar_georg 13.12.2011, 21:15

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 18:40) *
А когда вы все увидели и можите повторить свои наблюдения вновь и вновь. И всегда будет получаться тоже самое, то у вас возникнет уверенность. что ваши знания точны, тверды и АДЕКВАТНЫ реальности!


Вы просто поэт банного дела. Будет адекватно только для БАНИ с теми же параметрами и количественными характеристиками опыта. НО НЕ ДЛЯ ЗИМНЕГО КЛУБА.
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.
Просчитайте вашу баню в другом температурном режиме и ничего кроме СЫРОСТИ Вы не получите. А сырости не должно быть, то есть конденсата в соприкосновении с клубом.

Автор: NickSI 13.12.2011, 21:19

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
притом заметьте вы промоделировали только среднюю осень, а не зиму! В домашнейто баньке у вас тепло!

Примерно тоже самое мы увидим и в зимниках и омшаниках. правда там картиночки будут пожестче, посуровее!


Чем холоднее стенка, тем мощнее должны быть источники тепла.Принципиальной разницы уже тут не вижу.

В омшанике мягче условия, Т выше, значит воздух более насыщен паром, чем на улице. Как правило, в омшанике клуб в улье находится на сквознячке(открыт низ и верх). В какую тут сторону смотреть7

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 21:15) *
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.


Кстати, тоже верно! Но в какую сторону и насколько?

Автор: Пчелофф 13.12.2011, 21:55

Цитата(Пчелофф @ 13.12.2011, 17:40) *
придется продолжить в след сообщении, больше комп не берет
Какая жалость.
Жена заторопила и материал слетел из памяти!
Прийдется восстанавливать.

А я вам столько комплиментов подготовил....
Ведь главное то вы уже увидели! и приметили!
Только это все надо домыслить теперь и отмасштабировать на улей!

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 21:09) *
Вывод пока что прост. Если в улье тепло, то не страшен пар. Если холодно - страшен и тогда надо от него избавляться.
Тут уже хотелось бы иметь фактический материал, какая температура должна быть, чтобы пар не выпадал. Ну и еще чтонить техническое.
Да вот про ЭТО, про техническое, как раз я вам и писал.
В парилке и в коридоре вы и видели свое техницкое!

Это температура начала конденсации пара, ТОЧКА РОСЫ!
Это - главное, ключевое понятие для нас, пчеловодов.
Как в молекулярной физике, так и в теплотехнике.

Зарубить себе на носу!
Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 21:09) *
Значит в улье надо иметь источник тепла. Тогда вопрос на сколько этим источником может быть клуб? Сколько и в каком случае ему надо добавить? Вентиляция должна быть рассчитана должным образом.
NickSI, перстаньте торопиться! Чего ему добавлять!???? Опять про подогрев?
Рано еще. про него и думать. пока не разобрались в физике улья.

Продолжу вашу мысль!
Хорошо, что баня вас уже надоумила, что в улье должен быть источник тепла.
Сл.богу все понимают под ним ассоциатив пчел!
Надо ли ему подавать тепло в помощь? Вы говорите, что только в помощь?
Тогда как?
Я пошел двумя путями сразу: во-1-х увеличил мощщность самой ПС, самой агломерации пчел,
во 2-х сделал стенки теплыми, т.е. с бооольшущим тепловым сопротивлением. притом настолько теплыми, чтобы их холод и мороз там не доставали, и они сами тепла не теряли, через тонкие стеночки.
Это 1-й путь, но 2 колеи.

А второй - зимую в ТЕПЛОМ ЗИМНИКЕ!
Тогда наружняя температура для улья щадящая и пчелам в нем комфортно!
я отбалансировал систему термодинамически так, что в ней не возникает точки росы! И влажности в улье моей конструкции практически нету!

вот так я выполнил заповедь, которую вы сформулировали сами!
Пусть это тривиально. с моей стороны, и рассказ не таит в себе новостей, но он ОБЪЯСНЯЕТ ПОЧЕМУ Я ДЕЛАЮ ИМЕННО ТАК, а не иначе!
Это идейный фундамент моей зимовки....

Вот пусть теперь погрызут мне косточки любители зимовки на воле или под снегом?
Что в контру они мне могут противопоставить с физико-технической точки зрения???
То-то и оно!
так что банные разговоры, ни о чем, как считают некоторые, как мне представляется, ставят любые мозги на твердый фундамент ЗНАНИЙ!
Я не стану обсуждать пассажи про важность проветривания бани из последнего вашего письма.

Мне кууудааа интереснее показались ваши поиски решени между клубом и пыжом.
Подумайте как их лучше разрешить экспериментально. все в то же бане, все у той же печки с черпаком?????

прошу извинить. завтра с утра дела.

Цитата(volmar_georg @ 13.12.2011, 21:15) *
Температурный режим и условия протекания выделения ПАРОВ воды с углекислым газом принципиально другие.
Не до конца понял вашу мысль?
может и языковые затруднения мешают.
Вы могли бы прояснить. что вы имеете ввиду?
volmar_georg, Пока вас не понял....

Автор: ДрЮН 15.12.2011, 9:26

Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Если продолжать лить


Пчелофф, был бы жив Жюль Верн, он позавидовал бы Вашим писательским талантам!
Когда же мы доберёмся до ядра? Узнаем, наконец, чем же пар в улье отличается от пара в кастрюле?
А самое главное, какие же выводы делать из этого пчеловоду?

Автор: NickSI 15.12.2011, 10:59

Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Потому что объемы этого выдыхаемого пчелами воздуха столь незначительны


Незначительны? Вообще или для зрения? Ну , хотя, понятно.

Давайте рассмотрим ТРИ термодинамические системы параллельно. Для наглядности сравнения.
1. Улей с клубом
2. Улей с пыжом.
3. Улей в зимовнике.
Первые два где? На улице.
Какие основные отличия?
1. Примем за стандарт
2. Здесь перекрыто сечение. Конвекция происходит внизу? Пчелы сами регулируют температуру на верху.
3. В улье сквозняк. Или не обязательно? При регулируемом зимовнике?

Выравнивание систем может идти (теоретически) по: 1. Регулирование разницы температур внутри и снаружи, 2. Отвод влажного воздуха 3. Утепление улья.
1. Ищем оптимальный подогрев
2. Тут два пути: колокол и сквозняк.
3. Тут все понятно.

Система замкнута и изменение одного влияет на остальные факторы. Т.е. утеплил ульи - значит надо смотреть, повышешь в нем влажгность, тогда нужна вентиляция. Если колокол - открываешь нижний леток шире, если сквозняк - холстик чтоли отгибать.

Автор: Пчелофф 15.12.2011, 19:06

Продолжу

Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
Паровой столб складывают из множества хаотично пронизывающих друг друга клубов, которые догоняют и обгоняют друг-друга
поскольку конвекция (естественная конвекция) в улье процесс системообразующий, на мой взгляд, то обращу ваше внимание на следующие его характеристики:
1. Конвекционные потоки идут строго вверх!
именно это их свойство и обеспечивает основное движение зимнего клуба вдоль теплого следа этого потока, который производит предварительный разогрев меда, его подготовку к употреблению в клубе!
Я называю этот путь к. потока - дорогой жизни.

2. конвекционный поток не может, в строгом смысле этого слова, быть ламинарным, в силу способа его возникновения.
3. может быть стационарным в течении времени, когда мы равномерно льем струю на камни печи, а может и прерывистым и возобновляемым (спорадическим).


Однако. вернемся к поведению поднявшейся паровоздушной смеси.Ме ее оставили вот в таком состоянии:
Цитата(Пчелофф @ 14.12.2011, 17:57) *
НО, если помещение не прогрето, то пар с горячей печи действительно неукротимо взмывает вверх и, в первые мгновения приобретает форму гриба, ударяется макушкой о потолок и разбегается вдоль потолка, энергично заполняя все припотолочное пространство, непосредственно прилегая к нему и выстилаясь.
Вот на этой точке я оборвал обсуждение вопроса в теме про улей, поскольку своими забеганиями вперед и вопросами невпопад меня достал один из участников содержательного обсуждения.
И так, взмывший пар, ударившись о потолок, спешит разбужатся по сторонам, достигая стен и углов парной комнаты.

Мы закрываем дверь, потихонечку, для того чтобы не помешать пару оккупировать помещение и начинаем доливать воду на печку медленной струей.
Почему не плещем, для того чтобы избежать выбросов, нестационарных и ударно-релаксационных явлений.
А, продолжаем систематично лить воду струей на горячую печь. И... видим:
Что же мы наблюдаем?
Пар под потолком оккупирует припотолочную часть парной и постепенно, продолжая клубится начинает опускаться все ниже и ниже, к палатям.
1. Итак заполняет всю комнату, внешне не меняя своего поведения, опускаясь все ниже и ниже к полу. Наконец достигает его и все помещение наполняется паром полностью!
При этом конденсат наполняет помещение полностью, надежно обозначая нам реальные объемы, занятые горячей паро-воздушной смесью.
По всему объему продолжаются игра клубов, они крутятся и трепещат по всему объему смеси!

2. Если сделать перерыв в производстве пара, то нижняя кромка пара начинает постепенно опускаться вниз в направлении пола.

Ах, эта нижняя кромка пара...
Она сама заслуживает отдельного внимания.
Ведь что удивительно. Конвекционный поток так и продолжает подниматься вверх проторенной дорожкой, разбиваясь о потолок и продолжая наполнять помещения новыми порциями, которые оттесняют вниз тот пар. который достиг потолка ранее.
И, вот, нижняя граница облака пара выравнивается в строго горизонтальную поверхность, которая продолжает трепетать сохранившимися паровыми клубами.

ОПС!
да перед нами тот самый "тепловой колпак", "тепловой колокол", колпак теплого (пусть и влажного) воздуха, о котором мы так долго говорили с вами, обсуждая воздухообмен в улье, да только мало кто верил в его существование!
И мы с вами, попав в него всем своим телом чувствуем его тепло! И, щеками и головой и руками.
Мы его видим воочую и ощущаем!
ВООО-ОТ ОН, отсечен и обозначен нижней границей парового облака
А, если одеть тонкое шерстяное белье, то и всем телом!
И я такое белье одевал, в исследовательских целях наблюдения, и все это прочувствовал всей своей шкурой! И не только видел, но наблюдал и исследовал! О чем вам и докладываю.

Но ведь в улье происходит нечто подобное, только с меньшей интенсивность процессов и картин. как мне представляется.

Неужели теплая паровоздушная смесь, действительно обволакивает целиком и полностью ПС, клуб пчел, зимою и сохраняет его от холодов???
И как это происходит в ульях с открытым верхом, без подушек, под положком, как у Георгия?
как работают наши летки???
Какие лучше открывать: верхние или нижний?
Давайте это посмотрим во все той же нашей бане.


Для этого, давайте посмотрим на то что происходит в помещенииях бани. если дверь открыть....

Автор: Пчелофф 15.12.2011, 20:22

Цитата(Пчелофф @ 15.12.2011, 19:06) *
Неужели теплая паровоздушная смесь теплового колпака, действительно, обволакивает целиком и полностью ПС, клуб пчел, зимою и сохраняет его от холодов???

И что и как это происходит в ульях с открытым верхом, без подушек, под положком, как у Георгия?
как работают наши летки???
Какие лучше открывать: верхние или нижний?
Давайте это посмотрим во все той же нашей бане.


Для этого, давайте посмотрим на то что происходит в помещениях бани. если дверь открыть....

А, теперь, когда набралось поболее пара и он преодолев верхнюю притолку двери опустился вниз, до средины высоты парной, откроем дверь в парную

Мы сразу увидим, что масса пара рванется в открытую дверь! и вновь всплывет к потолку моечной.
А если баня простая, то рванется ввысь, тая и растворяясь в воздухе!
Иными словами покинет помещение до уровня верхней притолки буквально за соо-овсем небольшое время. Буквально за несколько секунд!
Вот так и в улье!
Если в улье открыть положок и сдвинуть подушку, то теплая парогазовая смесь покинет гнездо и улей буквально за несколько секунд.
И тепло, которое с таким трудом наработали наши пчелы. уйдет из него и перестанет греть пчел.
Вы помните, я говорил про летки улья?
Роль летка в нашей бане играет притолка двери.
Так что у нее происходит, давайте понаблюдаем.???
Пар выше притолки сохраняется под крышей парной, и та самая нижняя граница теплой зоны устанавливается на уровне нижнего уреза притолки.
при этом, если мы продолжаем лить струйку воды, то вновь образующийся пар овая смесь идет на замену ушедшего теплого воздуха.
Если же, прекратить производство пара, то теплый воздух продолжает расширяться и вот эта воздушная масса переваливается, переливается через край верхней притолки и, вновь покидает подпотолочное пространство.

т.е. открытые летки продолжают выхолаживать воздух в улье!
Аналогичную картину мы будем наблюдать и в улье.
Наши ульи будут НЕПРЕРЫВНО ВЫХОЛАЖИВАТЬСЯ открытыми летками, в особенности верхними!
Надо ли заставлять пчел делать пустую работу и перегружать свои животики продуктами переработки меда, решать каждому из вас, мои читатели.

Я дааавно понял и промоделировал это а голове ... и...потому, зимую на нижних летках.
Да никого уговаривать поступать так же не стану.

Думайте и решайте сами, изнурять пчел пусто-порожней работой, или нет.
Вот что нам показала простая русская баня.

Но, это еще не весь мой рассказ.
Я поведал вам то, что видел своими глазами и перенес на улей.
Следующий раз надо будет хотя бы назвать то, что мы видели своими именами и... продолжать наблюдения далее.

Автор: Пчелофф 16.12.2011, 17:46

Цитата(Пчелофф @ 15.12.2011, 20:22) *
Следующий раз надо будет хотя бы назвать то, что мы видели своими именами и... продолжать наблюдения далее.
Продолжаю:
Мы видели
1. "конвекцию" - столб паро-воздушной смеси от печки к потолку.
2. "тепломассоперенос" - потоки паро-воушной смеси, разбегающиеся вдоль потолка от конвекционного столба, упирающегося в потолок. давайте не путать с "теплопереносом";
3. "расширение газовой смеси", опускание нижнего края парового облака вниз, к полу. Что является её причиной??? что-то я засомневался????
4. "перемешивание" - паровоздушных масс.
5. "турбулентность" - беспорядочные движения участков среды, клубов пара в струе конвекционного столба и в объеме парогазовой смеси (среды) , наполнившей парную
6. " а где же тут великая "диффузия"??? Да хотя бы пара и водяных паров в объемах Паро-воздушной смеси (ПВС);
7. "Испарение" и "конденсация" -....
8. А, где же великое "Излучение"? что-то не припомню, чтобы говорил о нем....? Хотя печка была горячая...? Ведрами воду подливал... ведь. Так, надо ли????

??? может кто-то приметил что-то еще????

Цитировать фрагменты текста в подтверждении названного не буду. Надеюсь , они еще на вашей памяти....

Теперь надо было бы им дать определения, опираясь на достижения науки, определения.
Или без них обойдемся?
Тогда каждый будет понимать по своему эти вещи....
И... снова не будем понимать др-друга, оттого что каждый будет понимать сказанное, по-своему, и на основании услышанного будут так же делать по-своему. Да так, как это и происходит каждодневно, сейчас....Я не против разнообразия, но форуму бы стало легче, если бы в основном наше понимание главного было бы схожи, близки....
Или оставь надежду...пчелофф?

Автор: Александр Дмитриевич 16.12.2011, 18:34

Цитата(Пчелофф @ 16.12.2011, 17:46) *
3. "расширение газовой смеси", опускание нижнего края парового облака вниз, к полу. Что является её причиной??? что-то я засомневался????


Вытеснение более плотной воздушной смесью -менее плотной.
Пограничную зону рассмотреть ну как n-p переход.Где чего больше или меньше и влияние с точки зрения энергетической.
Если расширение газовой смеси,то мощность паровой смеси уменьшается,но увеличивается ее объем,когда-то мощность будет и нулевой.

Автор: Александр Дмитриевич 16.12.2011, 18:59

Цитата(Александр Дмитриевич @ 16.12.2011, 18:34) *
Вытеснение более плотной воздушной смесью -менее плотной.
Пограничную зону рассмотреть ну как n-p переход.Где чего больше или меньше и влияние с точки зрения энергетической.
Если расширение газовой смеси,то мощность паровой смеси уменьшается,но увеличивается ее объем,когда-то мощность будет и нулевой.


Как-то поподробнее рассмотреть этот фрагмент процесса.Возможно он даст некоторые фудаментальные выводы.

Автор: Пчелофф 16.12.2011, 20:12

Цитата(Александр Дмитриевич @ 16.12.2011, 18:34) *
Вытеснение более плотной воздушной смесью -менее плотной.
тут что-то другое. Скорее наоборот,... извините....
Более плотные воздушные массы внизу, оттого-то менее плотные и всплывают наверх...Их подымает архимедова сила...
процесс то обратный....если не заблуждаюсь
Давайте порассуждаем вместе:
Это значит, что более теплый воздух "заперт" в сосуде более холодным, снизу и постоянно "подпирается" им.
Но, атмосферное давление постоянно....что-то запахло Гей-Люссаком кажется....Жозеффом Луи....
В своих опытах, еще в самом начале 19 века (1802г), он показал, что приращение объема пропорционально приращению температуры....
что-то он там там про температурный коэффициент объемного расширения... помнится, который для газов, который является величиной постоянной... и равняется 1/273 град Цельсия.
Нагревание Объема некоторой массы газа на 1 град.Ц, при постоянном давлении, увеличивает на 1/273 часть объема, который эта масса имела бы при )(нуле) град.Цельсия!
Вот нам и з-н Гей-Люссака!!!!
ай, да закон!

это значит, что при поливании нами водицы, а также при выдыхании пчелками горячего воздуха наш газ нагревается, а его объем расширяется. Тогда его давление в локусе повышается и он, выравнивая давление до атмосферного, оттесняет более холодные слои воздуха вниз!
Вот нам и механизм образования теплового колпака.
И если объем пчелиного гнезда компактен, как это в случае МФУ! Это значит, что каждый согретый дыханием пчел выдох работает на согрев ПС кууудааа заметнее и сильнее ( существенней), чем выдох той жже тепловой мощности в стандартном улье!!!
ОПС!
По картинкам/фотам И.Шебаршова и юРИЯ объем клуба в неограниченном, необуженном гнезде составляет всего 1/9 по площади сечения, насколько мне помнится, значит для дадана еще менее, (12:10) в 1,2 раза!!!!
Вот Вам, [b]Александр Дмитриевич, и обоснование преимущества МФУ перед УЛР и тем более УДБ!!!!!
Вот тебе и "пыж"!!!![/b]
Значит "клуб" в МФУ живет преимущественно в теплом колпаке, при сравнимых энергозатратах......
А, значит и тратит энергии куудаа меньше?
Тропка то в рассуждениях намечается? Александр Дмитриевич???
Намечается!!!
или что-то тут не то? не так?
У кого какое мнение? Коллеги? по поводу данных рассуждений.....

Автор: ded 17.12.2011, 18:16

Цитата(Пчелофф @ 16.12.2011, 21:12) *
Намечается!!!


Пчелофф, дерзайте.....

Автор: Пчелофф 17.12.2011, 19:55

Цитата(ded @ 17.12.2011, 18:16) *
Пчелофф, дерзайте.....

ded, спасибо. что почистили темку от шелухи!
Теперь видно. что у темы есть своя цель и задачи.
И, она - по-настоящему конкретная и содержательная!

Что ЭТО вполне НОРМАЛЬНАЯ тема, пусть и с редкой тематикой.

Но, когда-то надо нам всем научиться ПОНИМАТЬ то что происходит в улье исходя из достижений науки.

Кому не интересно будет, тот в нее и не заглянет.
А, если и заглянет и ничего не поймет... то воздержится от глупыхъ и никому ненужных комментариев свойственных несведующим людям

Автор: Пчелофф 19.12.2011, 11:32

Хорошо, Александр Дмитриевич, что темку восстановили. жаль только что ее порезали по живому. на свой вкус и лад. В результате. я попал в неловкое положение.
Только вчера я понял, что приведенная мною ваша мысль,

Цитата(Александр Дмитриевич @ 17.12.2011, 21:56) *
Столько уже наговорено, надо бы и к итога,или рано?
чисто механически перенесена в другую темку.
И, там я дал ситуативный ответ,
а вы говорили то об Этой теме.
Прошу меня извинить. Сразу не въехал.

Так вот, в этой теме. я отвечу вам соовсем по-другому:

СОГЛАСЕН С ВАМИ,
ПОРА подвести первые промежуточные итоги!

Но не бросать темку. а, подитожив, продолжить...
Слишком многое осталось недоговоренным и без обсуждения, новых догадок и выводов

Автор: РОБИНЗОН КРУЗО 19.12.2011, 22:51

Здоровья Всем!
С лёгким паром!

Пришлось вспомнить и о медведях (кстати: -производное от мёда) и их зимовке в берлогах... Может тут пройдёмся по климату в их жилище...не создавая новую тему?
Ведь тоже выживают как-то!

Автор: Пчелофф 20.12.2011, 5:57

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 19.12.2011, 22:51) *
Может тут пройдёмся по климату в их жилище...не создавая новую тему
А, почему бы в этой теме, заодно, не поговорить о папуасах, лили лилипутах?
Тоже, ведь, интересно.....
Это что? Отхожее место?

Робинзон, ну, про тематическую определенность вам кто-нибудь рассказывал?
Вы про оффтоп и флейм слышали хоть когда-то и хоть чего-то?

Зайдите в правила форума и посмотрите. Посмотрите во всеми любимую википедию и словарь компьютерный, в основные понятия интернета...

Ну, ведь ЭТО - НЕВЫНОСИМО!

Автор: ВячеславБ 20.12.2011, 9:16

Цитата(РОБИНЗОН КРУЗО @ 20.12.2011, 3:51) *
Пришлось вспомнить и о медведях (кстати: -производное от мёда) и их зимовке в берлогах...


Там, в Карелии наверное ветер был сильный недавно... Вот голову и надуло... bs.gif

Автор: NickSI 20.12.2011, 15:36

Цитата(Пчелофф @ 16.12.2011, 20:12) *
Вот нам и механизм образования теплового колпака.


так на этом и остановились?

Автор: Пчелофф 21.12.2011, 8:07

Цитата(NickSI @ 20.12.2011, 15:36) *
так на этом и остановились?
Нет.
надо немного реорганизовать культуру дискуссии на форуме.
запустить ряд смежных тем, а потом уж и продолжу.
Параллельные темы разного содержания и назначения.
Одна из них по основным теплотехническим понятиям, к которым нас привела данная тема.
Если мы начнем обсуждать каждое в этой теме, то мы потеряем нить Ариадны, золотую нить наших наблюдений и умопостроений.
Иначе, мы завалим тему смежными материалами...

Автор: Пчелофф 8.1.2012, 9:25

Цитата(NickSI @ 13.12.2011, 13:54) *
В 1 сл. тепло будет омывать клуб. Если тепла мало - на стенках сразу конденсат, еще на движении снизу-вверх. Если достаточно, то что? Клуб будет омываться, тепло пойдет к потолку. Потом по стенкам вниз. Тут его ждет точка росы у стенок. В каком месте только? Ниже клуба наверное. Еще его тут ждет встречный поток теплого воздуха. А еще снизу сразу же часть тепла попрет в леток наружу.Вот и разберись тут.
Цитата(Александр Дмитриевич @ 16.12.2011, 18:59) *
Как-то поподробнее рассмотреть этот фрагмент процесса. Возможно он даст некоторые фундаментальные выводы.

Цитата(Пчелофф @ 15.12.2011, 20:22) *
А, теперь, когда набралось поболее пара и он преодолев верхнюю притолку двери опустился вниз, до средины высоты парной, откроем дверь парной.

Мы сразу увидим, что масса пара рванется в открытую дверь! и вновь всплывет к потолку уже моечной комнаты. смежной с парилкой.

Иными словами покинет помещение до уровня верхней притолки буквально за соо-овсем небольшое время. Буквально за несколько секунд!
А если баня простая, то рванется ввысь, тая и растворяясь в воздухе!

И так, в теме про зимовку на увеличенную рамку мы видели случай, когда пчелы сидели не пыжом, а занимали менее 1/3 объема улья.
Это нормально. как утверждал наш ув. Юрий ДрЮН или нет?
Или я передергиваю. усугубляю и драматизирую. как мне было сказануто????
Попробуем разобраться в этом на модели нашей бани.

Я намеренно не стал прописывать явление заново. уточняя необходимым образом текст, под этот случай, чтобы меня не обвинили в подтасовках и передергиваниях, в очередной раз.

вернемся к нашему эксперименту!
мы накопили горячий влажный видимый воздух в парной комнате, а потом резко открыли дверь в смежную комнату, моечную, смежную с парной.
И, увидели, что горячий воздух парной ринулся в смежное помещение вдоль не только вдоль самого потолка, но двинулись в путь и более низкие эшелоны горячего воздуха, пусть даже и не такие горячие как самые верхние.
они стали смешиваться с воздухом моечной беспорядочным образом, но энергично, отдавая свое тепло холодному воздуху смежного помещения. Пар начал еще более густеть, прямо на наших глазах. это значит что пришедший воздух стал отдавать свое тепло более холодному и сам стал охлаждаться и процесс конденсации влаги в воздухе стал еще более нарастать. А пар густеть!
Т.е. не производя тончайших и пространственных измерений температуры воздуха, тем не менее мы своими глазами увидели процесс охлаждения горячего воздуха, пришедшего в соприкосновение с более холодным воздухом, который пришел их более теплого помещение в холодное.

надеюсь. что никто не станет оспаривать. что после смешения горячих воздушных масс атмосферного воздуха парной с холодным воздухом атмосферы мойки, общая температура воздуха в мойке несколько выросла, а воздушные массы пришедшие из горячей парилки несколько охладели, потеряв свою температуру!

Только в переразмеренном улье этот процесс происходит НЕПРЕРЫВНО!
горячий зимний клуб пчел теряет из себя часть горячего воздуха, который уходит в прилежащее к клубу свободное, заклубное и предклубное подпространства точно так же смешивается с холодным воздухом окружающего пространства и охлаждается!!! охлаждается и охлаждается... теряя свое тепло. Этот процесс в технике называют рассеянием тепла, проще говоря, зряшными потерями!
Т.е. потерями, которые не являются функционально необходимыми для деятельности объекта.

При этом, чем выше разница теряемого горячего воздуха клуба и окружающего его свободного пространства, тем больше интенсивность тех потерь тепла клубом!!!!

Чем шибче мороз, чем ниже температура воздуха окружающего клуб пространства, тем больше рассеяние, зряшные потери тепла клубом наших пчел возрастают.
Неужто кто-то с этим станет спорить?
В этом фрагменте текста есть неясности, коллеги?

А пчелы, для того чтобы возместить эти потери тепла рассеянием вынуждены вырабатывать тепла все более и все более интенсивно! Изнашиваясь дополнительно.
Я намеренно не стал рассказывать про механизм потерь, рассеяния тепла, т.е. о том как и почему тепло НЕПРЕМЕННО ПОКИДАЕТ зимний клуб пчел.
А, ужж тем более как это предотвратить.

Давайте сначала освоим и усвоим этот фрагмент целостной картины модели процесса рассеяния тепла и жизни зимнего клуба.
что-то осталось неясно изложено? нашли какие-то оговорки, неясности, неточности?
встретились с непонятным?
давайте обсудим.

прошу проспасибить этот текст только тех кому в нем все ясно. Только тех.
Тогда я буду понимать. кто текст понял и принял, а кто проигнорировал или не принял.
Эта обратная связь позволит нам заинтересованных во взаимопонимании двигаться более интенсивно и практично.

Автор: ВИК 8.1.2012, 13:36

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 10:25) *
И так, в теме про зимовку на увеличенную рамку мы видели случай, когда пчелы сидели не пыжом, а занимали менее 1/3 объема улья.


вернемся к нашему эксперименту!

горячий зимний клуб пчел теряет из себя часть горячего воздуха, который уходит в прилежащее к клубу свободное, заклубное и предклубное подпространства точно так же смешивается с холодным воздухом окружающего пространства и охлаждается!!! охлаждается и охлаждается... теряя свое тепло. Этот процесс в технике называют рассеянием тепла, проще говоря, зряшными потерями!
Т.е. потерями, которые не являются функционально необходимыми для деятельности объекта.

При этом, чем выше разница теряемого горячего воздуха клуба и окружающего его свободного пространства, тем больше интенсивность тех потерь тепла клубом!!!!


Мне кажется , что аналогия с баней как то не очень иллюстрирует состояние клуба пчёл зимой и окружающего клуб пространства в частности . Вы не пробовали прикоснуться зимой к пчёлкам образующим внешнюю оболочку ? Немного тёплая внешняя оболочка но не горячая и скорее всего ближе аналогия к нашей тёплой одежде зимой но для зимующего клуба будет такой одеждой внешняя плотная оболочка и чем выше масса пчёл тем легче поддерживать необходимую температуру . Очень важно чтобы влажный воздух образующийся в процессе жизнедеятельности пчёл беспрепятственно мог удаляться из улья т.к в противном случае увеличиваются теплопотери клуба .

Автор: Пчелофф 8.1.2012, 14:44

Цитата(ВИК @ 8.1.2012, 13:36) *
Вы не пробовали прикоснуться зимой к пчёлкам образующим внешнюю оболочку ? Немного тёплая внешняя оболочка но не горячая и скорее всего ближе аналогия к нашей тёплой одежде зимой но для зимующего клуба будет такой одеждой внешняя плотная оболочка и чем выше масса пчёл тем легче поддерживать необходимую температуру .
Согласен, ВИК, клуб действительно напоминает нам теплый шерстяной свитер одетый на человека.

Если палец приложить к корке к клуба.
Правда, внутрь клуба палец не запускал, побоялся, чтоб не вышло как у того Грека, через реку....

Автор: NickSI 26.1.2012, 11:16

Цитата(Пчелофф @ 8.1.2012, 10:25) *
ришедшие из горячей парилки несколько охладели, потеряв свою температуру!


Точнее говоря конденсировались и поэтому охладились. Это как раз та ситуация, когда мы поместили пар в холод и он превратился в перенасыщенный пар и тут же точка росы образовалась и выпал конденсат.

Автор: NickSI 26.1.2012, 11:39

Наличие перенасыщенного пара возможно в следующих случаях:
отсутствие жидкой или твёрдой фазы того же вещества.
отсутствие ядер конденсации — взвешенных в атмосфере твёрдых частиц или капелек жидкости, а также ионов (наиболее активные ядра конденсации).
конденсация в атмосфере другого газа — в этом случае скорость конденсации ограничена скоростью диффузии паров из газа к поверхности жидкости.


Это явно не про баню и улей. Наш случай - обычный пар, или насыщенный.
Насы́щенный пар — это пар, находящийся в термодинамическом равновесии с жидкостью или твёрдым телом того же состава. Как это по русски?
Насыщенный пар, пар, находящийся в термодинамическом равновесии с жидкостью (или твёрдым телом) того же химического состава. Между жидкостью и её Н. п. существует динамическое равновесие: число молекул, вырывающихся в единицу времени из жидкости и переходящих в паровую фазу, равно числу молекул пара, возвращающихся в жидкость за то же время. Н. п., не содержащий взвешенных частиц жидкости, называют сухим, а содержащий капельки жидкости, — влажным Н. п. Состояние сухого Н. п. крайне неустойчиво, так как при малейшем отводе от него теплоты пар частично конденсируется и превращается во влажный, а при малейшем подводе теплоты превращается в перегретый. В интервале температур и давлений, в котором возможно термодинамическое равновесие жидкости с паром (между тройной точкой и критической точкой), каждому давлению соответствует определённая температура насыщения пара. Кривая, представляющая зависимость давления Н. п. от температуры, выражает в то же время зависимость температуры кипения (или конденсации) от давления. Определённая зависимость связывает также плотности жидкости и Н. п. С увеличением температуры увеличиваются давление и плотность Н. п. и уменьшается плотность жидкости.

Автор: NickSI 26.1.2012, 11:58

Чтото и насыщенный пар нам не подходит кажись!
итаю здесь http://www.physel.ru/-mainmenu-16/mainmenu-24.html

Лужи после дождя при ветре сохнут быстрее, чем при той же температуре в безветрие. Это показывает, что для испарения жидкости нужно, чтобы образующийся пар удалялся. Если пар совсем не удалять, например закупорить пробкой бутылку с жидкостью, то испарение скоро прекратится. Так как при этом ни жидкость не превращается в пар, ни пар не конденсируется в жидкость, то говорят, что пар и жидкость находятся в равновесии. Пар, находящийся в равновесии с жидкостью, называют насыщенным паром. Это название передает ту мысль, что в данном объеме при данной температуре не может быть помещено большее количество пара.

И как получить насыщенный пар не в замкнутом пространстве? Опять же сбросив температуру или подняв давление?

Автор: Скворцов 26.1.2012, 16:41

NickSI,
Не надо путать пар и парообразование с влажным воздухом;
это совсем разные категории,хотя термодинамические процессы сходны.
Для понятия свойств влажного воздуха изучите i-d диаграмму для влажного воздуха.

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 18:16

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 11:58) *
ак как при этом ни жидкость не превращается в пар, ни пар не конденсируется в жидкость, то говорят, что пар и жидкость находятся в равновесии.

av.gif неужели такой маразм ЕЩЕ печатают? an.gif и бумага терпит? angry.gif

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 18:27

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 11:39) *
Это явно не про баню и улей. Наш случай - обычный пар, или насыщенный.

неужто не видать, что это фсе именно наши случаи в наших ульях?

Тогда надо вчитываться продолжать или начинать с улья и раскрыв глаза. шаг за шагом видеть и разглядывать bu.gif это в повседневной жизни наших ульев....

NickSI, av.gif не стоит тему перегружать впредь цитатами из дурных учебников.
Разбирать профессиональных дураков, нерях, неумех и незнаек от физики у меня желанья нету.

давайте больше позитива... Жисть коротка. чтобы тратитьее на расхлебывание и разгребание чужих помоек.
Держитесь Хорсмана и Вячеслава, Скворцова.
Ребята в теме и предмете! ah.gif

Автор: NickSI 26.1.2012, 21:04

Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 19:27) *
неужто не видать, что это фсе именно наши случаи в наших ульях?


Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 19:27) *
не стоит тему перегружать впредь цитатами из дурных учебников.
Разбирать профессиональных дураков


Не видать пока. Собираю инфу. Вот то что нашел и выложил. Критическое количество информации порождает мысль!

Цитата(Скворцов @ 26.1.2012, 17:41) *
влажного воздуха изучите i-d диаграмму для влажного воздуха.


Посмотрим


Понять бы что такое насыщенный пар в жизни или перенасыщенный.
Перенасыщенный получается в котлах , под давлением и с высокой температурой.
Отличие воздуха и пара в чем? Кол-во воды и температура?

Автор: Пчелофф 26.1.2012, 21:56

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 21:04) *
Понять бы что такое насыщенный пар в жизни или перенасыщенный.
Перенасыщенный получается в котлах ,
И в ульях тоже, а также в атмосфере воздуха. м.прочим.

Читайте хорошие книжки про эти процессы
Станет яснее!

Автор: Пчелофф 27.1.2012, 5:44

Цитата(NickSI @ 26.1.2012, 11:58) *
Чтото и насыщенный пар нам не подходит кажись!
итаю здесь
ник. просто физика есть общая, а естьприкладная.
Так вот вы влезли в прикладную, по пароводству, по паровым машинам.

Там принуципиально ИНАЯ онтологическая схема.

Там наряду с воздухом наравне, а то и более присутствует пар,

Порою воздух там одна десятая , а то и сотая в общем парциальном давлении.

Поэтому вам нужна физика при т.н. НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
А ИХ ТОЖЕ 2 РЕЖИМА.
- 20 ГРАД ц И
- 0 ГРАД Ц

и за этим надо следить тоже.

А то даже формулы для них разные! порою...
но как раз в нашем диапазоне температур и жизи клуба.

Ну какой тут секрет.
проосто профессиональные АЗЫ!

Удачи вам всем, ребята.

Поэтому я вам так и сказанул.
Цитата(Пчелофф @ 26.1.2012, 21:56) *
в ульях тоже, а также в атмосфере воздуха. м.прочим.

Читайте хорошие книжки про эти процессы
Станет яснее!


потому без пр. обид!
А с с пониманием

Автор: Пчёл Вжик 4.2.2012, 0:21

Цитата

По моему глубокому убеждению чем больше пчелки выделят тепла, тем больше этот теплый воздух займет объем в улье. Его надо удержать. В большой бане для прогрева всего объема до пола потребуется испарить много водички, плеская её на каменку. В пчелосемье роль воды можно отвести потребляемому меду. Роль каменки желудкам и мышцам пчел. Прогреть большой объем сложнее. Парилка для пчел, улей зимой, обязан быть малого размера.
В теплом воздухе, как и в бане, в улье водяные пары конденсироваться не будут.! Хотите париться, получить удовольствие, не открывайте дверь в бане. А закаляться в снег.

Вывод из банных процедур.
Чтобы пчелы меньше трудились и кушали мед, давайте уберем полностью вентиляцию в улье. Для дыхания пчелам хватит того воздуха, что есть вокруг клуба. Углекислый газ с теплым воздухом не поднимется, он уйдет вниз через леток. Зимуют мои нежные злючки на улице под снегом.
Мне как начинающему пчеловоду советовали открыть летки, что я и сделал. Весной посмотрим, как семьи отблагодарят. Боюсь что вновь будет порядочно подмора. Жаль что учусь на своих ошибках.
Вывод для себя. Хочется корпуса поменьше, полегче, до и для пчел любее. То есть вперед от стандарта к МФУ.
Пчелофф, умеете убеждать неверующих. СПАСИБО. meeting.gif

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 0:36

Цитата(Пчёл Вжик @ 4.2.2012, 1:21) *
По моему глубокому убеждению чем больше пчелки выделят тепла, тем больше этот теплый воздух займет объем в улье. Его надо удержать. В большой бане для прогрева всего объема до пола потребуется испарить много водички, плеская её на каменку. В пчелосемье роль воды можно отвести потребляемому меду. Роль каменки желудкам и мышцам пчел. Прогреть большой объем сложнее. Парилка для пчел, улей зимой, обязан быть малого размера.
В теплом воздухе, как и в бане, в улье водяные пары конденсироваться не будут.! Хотите париться, получить удовольствие, не открывайте дверь в бане. А закаляться в снег.


Уважаемый Пчел Вжик. А Вы можете подкрепить эти фантазии расчетом? Понимаю, что хотите добра пчелкам, но в баню их водить не следует.

Автор: Пчёл Вжик 4.2.2012, 11:19

Уважаемый Volmar georg.
Сразу прошу прощения что не могу представить научных доказательств своих предположений. Быстрее это гипотеза, вытекающая из наблюдений, которые предложил Пчелофф. Слабоват я в физике газов. Но с баней улей я попытался сравнить как и Пчелофф лишь для понимания процессов, происходящих в улье во время зимовки.
Попытаюсь пояснить свои фантазии. Выдыхаемый пчелами газ, включающий в составе воздух, водяные пары и углекислый газ, теплее окружающего клуб пчел и улей воздуха и поднимается к потолку. При герметично закрытом сверху объеме улья, этот теплый воздух постепенно вытесняет холодный вниз, мало смешиваясь с последним. Углекислый газ по идее должен опускаться вниз, постепенно разбавляя находящийся снизу холодный воздух и подогревая его, пусть и очень слабо.
В бане граница между воздухом, согретым паром и холодным наглядно представлена слоем тумана, то есть областью конденсации паров воды. Причем чем больше объем нагретого паром воздуха, тем ниже к полу опускается граница конденсации. И не нужно думать, что влажность является 100%. Таковой она будет лишь на границе тумана.
Получается, что мы должны утеплить улей до такой степени, что граница насыщенного пара и точка конденсации будут находиться НИЖЕ зимующего клуба пчел. Хоть много воды пчелам зимой не нужно, какой то уровень влажности им все же не вредит. Такие условия возможны при условии перекрытия всего сечения улья пчелами.
Выходит, что любое поступление холодного воздуха, либо выход из улья теплого выше уровня низа зимующего клуба будет нарушать гармонию зимовки, вызовет лишнюю вентиляцию. Вот как то так, мне кажется. Думаю участники форума смогут обосновать это физическими формулами и законами, либо указать на ошибки. Приму умные мысли с уважением. Лучше учиться на чужих ошибках. delicious.gif

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 13:29

Цитата(Пчёл Вжик @ 4.2.2012, 12:19) *
Попытаюсь пояснить свои фантазии. Выдыхаемый пчелами газ, включающий в составе воздух, водяные пары и углекислый газ, теплее окружающего клуб пчел и улей воздуха и поднимается к потолку. При герметично закрытом сверху объеме улья, этот теплый воздух постепенно вытесняет холодный вниз, мало смешиваясь с последним. Углекислый газ по идее должен опускаться вниз, постепенно разбавляя находящийся снизу холодный воздух и подогревая его, пусть и очень слабо.


Я бы сказал не вытесняет (это уже от пневматики), а расширяет тепловое поле в русле теплофизических процессов в газовой среде.
ДА, улей выше летка должен быть достаточно герметичен.
Цитата(Пчёл Вжик @ 4.2.2012, 12:19) *
Получается, что мы должны утеплить улей до такой степени, что граница насыщенного пара и точка конденсации будут находиться НИЖЕ зимующего клуба пчел. Хоть много воды пчелам зимой не нужно, какой то уровень влажности им все же не вредит. Такие условия возможны при условии перекрытия всего сечения улья пчелами.


Вот в этом положении на мой взгляд скрыта принципиальная ошибка. НЕ ТОЛЬКО НИЖЕ ЗИМУЮЩЕГО КЛУБА, но и вокруг него. Тогда идея пыжа отпадает как нечто чужеродное. Не замыкайтесь на процессах ниже клуба, все что вокруг клуба важно для пчел. В дупле в морозы лед давит пчел именно потому, что архитектурно и топологически пчелы не в состоянии оторваться от стенок дупла. А ПЧЕЛОВОД МОЖЕТ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ. И это будет реальным вкладом пчеловода в помощь пчелам используя конструктиные возможности.

Автор: Vasilii_VK 4.2.2012, 14:47

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2012, 18:29) *
В дупле в морозы лед давит пчел именно потому, что архитектурно и топологически пчелы не в состоянии оторваться от стенок дупла


Уважаемый volmar_georg, вы считаете, что в дупле клуб пчел обязательно соприкасается со стенками дупла или вы имеете ввиду, что пчелы не могут изменить форму дупла?

Автор: Horseman 4.2.2012, 15:29

Цитата(Пчёл Вжик @ 4.2.2012, 12:19) *
Попытаюсь пояснить свои фантазии. Выдыхаемый пчелами газ, включающий в составе воздух, водяные пары и углекислый газ, теплее окружающего клуб пчел и улей воздуха и поднимается к потолку.


Выдыхается не какой-то "газ", а тот же воздух, но с другим составом (увеличено кол-во тяжелых компонентов). Температура выдыхаемого воздуха вряд ли выше окружающей. Для движения в верх ничего нет. Это внутри клуба.
За клубом другая история.

Автор: Серёга 4.2.2012, 15:46

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2012, 14:29) *
В дупле в морозы лед давит пчел именно потому, что архитектурно и топологически пчелы не в состоянии оторваться от стенок дупла. А ПЧЕЛОВОД МОЖЕТ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ.


Улей Удав в своей конструкции имеет фальш-стенку в виде боковых планок рамок. Что Вы об этом думаете?

Автор: volmar_georg 4.2.2012, 17:32

Цитата(Серёга @ 4.2.2012, 16:46) *
Улей Удав в своей конструкции имеет фальш-стенку в виде боковых планок рамок. Что Вы об этом думаете?


Это хорошее решение, но только на половину. И при не смыкающихся боковинах соты по сути оторваны от стенок. Но при смыкающихся боковых планках "пыж" достаточно часто будет соседствовать практически с минусовыми температурами, а пары воды в пристеночное пространство могут уйти только через межкорпусной зазо, забитый пчелами. Я написал об этом в ответе Деду в соседней теме. С ув. VG

Автор: NickSI 5.2.2012, 19:48

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2012, 14:29) *
А ПЧЕЛОВОД МОЖЕТ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ.

В своей жизни люди применяют утепление и отопление. Пчел же важно еще и не перегреть. Меж двух огней они. Интересно было бы узнать Ваши идеальные представления о том, каков же этот улей. Ну если вообще не смотреть на реальность?

Автор: Скворцов 5.2.2012, 20:41

Цитата(volmar_georg @ 4.2.2012, 13:29) *
В дупле в морозы лед давит пчел именно потому, что архитектурно и топологически пчелы не в состоянии оторваться от стенок дупла.

Лёд давит пчёл не с боков, а сверху из-за больших потерь тепла в зоне надклубного пространства
вследствие слабых теплосберегающих свойств сырой древесины.

Автор: Horseman 6.2.2012, 8:13

Цитата(Скворцов @ 5.2.2012, 21:41) *
Лёд давит пчёл не с боков, а сверху из-за больших потерь тепла в зоне надклубного пространства
вследствие слабых теплосберегающих свойств сырой древесины.


Важно не забывать где, когда, и при каких обстоятельства эти явления фиксировались. Извините но, если температура плюсовая то никакой лед не образуется вообще.

Автор: ДрЮН 6.2.2012, 9:13

Цитата(Скворцов @ 5.2.2012, 20:41) *
Лёд давит пчёл не с боков, а сверху из-за

Как раз давит с боков, а не сверху. Сверху льда практически не видел.

Автор: Скворцов 6.2.2012, 12:03

Цитата(Horseman @ 6.2.2012, 9:13) *
Важно не забывать где, когда, и при каких обстоятельства эти явления фиксировались. Извините но, если температура плюсовая то никакой лед не образуется вообще.

Это и ЕЖУ понятно.
Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 10:13) *
Как раз давит с боков, а не сверху.

С боков он давить не может. Дыхание пчёл растопит любой лёд и, стекая, он намёрзнет ниже клуба.


Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 10:13) *
Сверху льда практически не видел.

Не видел где? В улье или в дупле?

Автор: Horseman 6.2.2012, 12:13

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 13:03) *
Это и ЕЖУ понятно.


Ежу конечно понятно. А вот пчеловодам надо освежить эти данные. Тогда может и интерес к таким фактам пропадет.
Надо разбираться в причинах, устанавливая причино следственные сязи. Как факт не стоит выеденного яица.

Автор: ДрЮН 6.2.2012, 13:15

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 12:03) *
С боков он давить не может. Дыхание пчёл растопит любой лёд и, стекая, он намёрзнет ниже клуба.


Если лёд образовался на стене, значит не сложилось соотношение сила клуба/сила мороза, то есть дыхания пчёл не хватило. Растопят они его, возможно, при потеплении.
А пока мороз давит, то лёд утолщается. Хотел вчера сфоткать такую ситуацию в слабачке, но акк. на морозе сдают.

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 12:03) *
Не видел где? В улье или в дупле?

В улье, конечно. Не думаю, что здесь большая разница.

Автор: Скворцов 6.2.2012, 13:26

Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 14:15) *
В улье, конечно. Не думаю, что здесь большая разница.

Разница действительно большая.
В дупле сверху промороженная древесина, а в улье - сухая толстая подушка, в полтора десятка раз лучше удерживающая тепло.

Автор: БВВ 6.2.2012, 13:37

Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 13:15) *
А пока мороз давит, то лёд утолщается. Хотел вчера сфоткать такую ситуацию в слабачке,


Слабакам (отводкам) ставлю пенопластовые диафрагмы и сверху - леток открыт только нижний, зимуют успешно ,без "намеков" на лед!

Автор: ДрЮН 6.2.2012, 13:38

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 13:26) *
Разница действительно большая.

Придётся найти рядом в лесу дупло и заселить туда пчёл. Зимой наблюдать.
Только какое дупло "правильное"? С летком от сучка или в трещине (расщелине). Да и что там увидишь?

Автор: ДрЮН 6.2.2012, 13:53

Цитата(БВВ @ 6.2.2012, 13:37) *
Слабакам (отводкам) ставлю пенопластовые диафрагмы и сверху - леток открыт только нижний, зимуют успешно ,без "намеков" на лед!

Делал так прошлую зиму, но не с осени, а уже зимой.
Этот слабак проблемный, скорее всего там нет молодой пчелы, осенью семья хирела, а за зиму ещё порастеряла.
Намёки на лёд - намёки, пока внутрь не залезешь.

Автор: Vasilii_VK 6.2.2012, 14:30

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 18:26) *
В дупле сверху промороженная древесина,


А кто сказал, что в дупле древесина сырая сверху, и сверху, и с боков дупла древесина гнилая (трухлявая), пористая и довольно теплая, и за счет летней вентиляции пчелами с относительно малой влажностью.

Автор: Bortnik 6.2.2012, 15:04

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 12:03) *
С боков он давить не может.


Как раз таки может

Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 13:15) *
Если лёд образовался на стене


.. значит точка росы находится на внутренней поверхности дупла, колоды, улья.
Уважаемый VG писал об этом - вокруг клуба должно быть воздушное пространство для удаления точки росы от поверхности клуба. По его информации, это расстояние между боковыми стенками
и торцом рамки 30 мм.
В дупле, колоде, улье этого пространства нет. Следовательно, в каком-то диапазоне температур наружного воздуха, в зависимости от силы семьи "лед будет давить пчел" на боковых стенках.
В верхней части дупла, колоды, улья точка росы, в большинстве случаев, будет за пределами
жилища пчел.
Это мое понимание вопроса.

Автор: Скворцов 6.2.2012, 16:25

Цитата(Vasilii_VK @ 6.2.2012, 14:30) *
А кто сказал, что в дупле древесина сырая сверху, и сверху, и с боков дупла древесина гнилая (трухлявая), пористая и довольно теплая, и за счет летней вентиляции пчелами с относительно малой влажностью.

А Вы почитайте записки профессиональных бортников (печатались в ж. Пчеловодство);
в сухостойных деревьях этой проблемы нет, а в живых - довольно частое явление;
это их слоган: ЛЁД ДАВИТ ПЧЁЛ.

Автор: БВВ 6.2.2012, 16:55

Цитата(ДрЮН @ 6.2.2012, 13:53) *
Делал так прошлую зиму, но не с осени, а уже зимой.


Конечно, нужно делать (утеплять и кормить отводки) в начале осени и не беспокоиь до облета!

Цитата(Bortnik @ 6.2.2012, 15:04) *
В дупле, колоде, улье этого пространства нет. Следовательно, в каком-то диапазоне температур наружного воздуха, в зависимости от силы семьи "лед будет давить пчел" на боковых стенках.
В верхней части дупла, колоды, улья точка росы, в большинстве случаев, будет за пределами
жилища пчел.
Это мое понимание вопроса.


Абсолютно с Вами согласен!

Автор: Vasilii_VK 6.2.2012, 17:04

Цитата(Скворцов @ 6.2.2012, 21:25) *
бортников


Борть и дупло очень разные вещи.
Дупло образуется в результате отмирания и гниения, после прохождения периода биологической спелости дерева, (за счет действия грибов, бактерий и т.д.) древесины, ( это гниение происходит практически на протяжении всего ствола, где с большей скоростью, где с меньшей). Стенки дупла - это не живое дерево, фактически гнилой, пористый материал, обладающий на много меньшей теплопроводностью чем живое дерево. Где и в каких работах рассматривался подробно вопрос о состояние дерева с дуплом заселенным пчелами? Я что то не встречал, и если кто укажет такую работу, с удовольствием почитал бы.
Борть же искусственное сооружение, выдолбленное бортником в дереве, там действительно живое и сырое дерево, и там действительно будет и должен образовываться лед.
Поэтому сравнивать борть и дупло по крайней мере не корректно.

Автор: Bortnik 6.2.2012, 17:56

Цитата(Vasilii_VK @ 6.2.2012, 17:04) *
Стенки дупла - это не живое дерево, фактически гнилой, пористый материал


По моим многочисленным наблюдениям, в Беларуси в лиственных, осина, ольха гниют на корню
и в живом дереве образуется дупло. Об этом интересно описал пчеловод Лупанов.
Поищите, в инете есть. Лупанов находил большие дупла с пчелами как раз в осинах.
Есть примеры заселения пчел в дупла липы. В большинстве случаев, когда валили огромные живые деревья осины, липы, ольхи, внутри они были с большими дуплами.

Автор: Horseman 6.2.2012, 18:11

Цитата(Bortnik @ 6.2.2012, 17:56) *
По моим многочисленным наблюдениям, в Беларуси в лиственных, осина, ольха гниют на корню
и в живом дереве образуется дупло.


У нас дупла есть в соснах, живых. У меня лежит такой ствол. Колоды буду делать. Могу сделать фото, но только в выходные.
Вокруг выгнившей части как минимум пять сантиметров ситовины.

Автор: Vasilii_VK 6.2.2012, 18:38

Цитата(Bortnik @ 6.2.2012, 22:56) *
осина, ольха гниют на корню
и в живом дереве образуется дупло


Цитата(Horseman @ 6.2.2012, 23:11) *
Вокруг выгнившей части как минимум пять сантиметров ситовины.


О чем и разговор, эта ситовина обладает довольно низкой теплопроводностью. Мне приходилось из гнилых валежен, дупел на промысле добывать соболей, горностаев, гнилье даже в 20ти градусный мороз не смерзшееся, и теплое на ощупь хотя оно и не сухое.

Цитата(Horseman @ 6.2.2012, 23:11) *
У меня лежит такой ствол. Колоды буду делать

При изготовление ситовину желательно оставить целой (по возможности), пчелам будет теплее.

Автор: Vasilii_VK 6.2.2012, 18:52

Цитата(Bortnik @ 6.2.2012, 22:56) *
в живом дереве образуется дупло


Цитата(Bortnik @ 6.2.2012, 22:56) *
В большинстве случаев, когда валили огромные живые деревья осины, липы, ольхи, внутри они были с большими дуплами

Живое то, живое, но смертельно больное, уже прошел период биологической спелости дерево и оно начало отмирать, цикл развития закончился.

Автор: Пчёл Вжик 7.2.2012, 13:43

Цитата(Vasilii_VK @ 6.2.2012, 18:04) *
Борть же искусственное сооружение, выдолбленное бортником в дереве, там действительно живое и сырое дерево, и там действительно будет и должен образовываться лед.


Немного интересовался вопросом по изготовлению борти. Хотелось попробовать сделать колоду. Так в литературе указывается, что новая только изготовленная борть роями не заселяется. Она стоит пустой иногда не один год. За это время внутренние стенки этого искусственного дупла успевают просохнуть, условия приближаются к природному дуплу. О чем же тогда спорить? В естественно образующемся дупле всегда происходят процессы гниения отмершей древесины. Это по сути процесс окисления, то есть медленного ГОРЕНИЯ можно сказать, но ОЧЕНЬ медленного с выделением тепла. Это образно говоря. Тепла немного, но даже зимой его можно ощутить рукой в некоторых гнилушках. Правда при хорошем морозе все промерзнет во самой середины дерева, по моему мнению.

Автор: Vasilii_VK 7.2.2012, 15:57

Цитата(Пчёл Вжик @ 7.2.2012, 18:43) *
Так в литературе указывается, что новая только изготовленная борть роями не заселяется. Она стоит пустой иногда не один год. За это время внутренние стенки этого искусственного дупла успевают просохнуть, условия приближаются к природному дуплу.


Цитата(Пчёл Вжик @ 7.2.2012, 18:43) *
В естественно образующемся дупле всегда происходят процессы гниения отмершей древесины. Это по сути процесс окисления, то есть медленного ГОРЕНИЯ можно сказать, но ОЧЕНЬ медленного с выделением тепла.


Уважаемый Пчёл Вжик, вы вашем высказыванием сами себе противоречите. Просохнувшая борть ни коем образом не приблежается к природному дуплу, она скорее приблежается к улью. В дупле процессы гниения продолжаются и после заселения его пчелами.
Кроме того борть и колода также разные вещи. Борть, по Далю, звали нарочно долбленные, живые деревья, на корню. Колода, так же по Далю, лежачее толстое дерево, бревно или немалый и толстый отрубок, срубленое голомя, лежачее дерево в лесу. Вот из него и делали колоду.
В этих определениях очень большой смысл, а сейчас в литературе свалили все в кучу, от того и разногласия.
Кроме того, неужели, вы думаете что действительно колоды и борти пустовали по несколько лет, разве бортники не могли привлекать пчел как сейчас пчеловоды привлекают в ловушки, а их из чего только не делают и они не стоят годами.

Автор: Пчёл Вжик 9.2.2012, 9:19

Цитата(Vasilii_VK @ 7.2.2012, 16:57) *
разве бортники не могли привлекать пчел как сейчас пчеловоды привлекают в ловушки, а их из чего только не делают и они не стоят годами.


Не могу оспаривать Вашего предположения, это вероятно подскажут бортники, к примеру из Башкирии. Но по технологии описанной в литературе именно так, заселение происходит только при просыхании внутреннего объема. Да мне кажется что сами пчёлы не заселят сырого дупла, как их туда не завлекай. Как и сырую ловушку для роев.
Колода не обязательно должна лежать на земле. Искусственные колоды в подавляющем большинстве ставятся вертикально. Но Вы правы, в этой теме они не рассматриваются.
Кроме того, ни что не может помешать попасть в борть спорам грибов, гнилостным микроорганизмам и начать там процесс гниения. Тем более после заселения пчелами, внизу искусственного дупла в любом случае будет повышенная влажность.
Да больше вопросов чем ответов.

Автор: Vasilii_VK 9.2.2012, 13:45

Цитата(Пчёл Вжик @ 9.2.2012, 14:19) *
Да мне кажется что сами пчёлы не заселят сырого дупла,


Понятие "сырого" очень расширенное, ситовина в дупле живого дерева всегда обладает определенной влажностью ( а пчелы селятся) иначе не будет гниения (или ооооочень медленное), к тому же, ситовина будет тянуть или наполняться влагой от живой древесины дерева, влажность которой варьирует от 28% до 70%, в зависимости от времени года и местности. Вот в мокром, когда стенки дупла "плачут", наверное не заселятся.
Цитата(Пчёл Вжик @ 9.2.2012, 14:19) *
Колода не обязательно должна лежать на земле.

Про колоду я говорил, имея в виду, что она изготавливается из срубленного дерева, т.е. мертвого, а разместить ее можно где угодно, сути от этого не меняется.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)