IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> 5. Зеленая - Генерация новых и нестандартных идей
NickSI
сообщение 14.4.2017, 20:19
Сообщение #16


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(СПавлович @ 14.4.2017, 19:22) *
За счет чего это можно решить?


Господи! Все уж давным давно решено с верхней вентиляцией на подобие человеческих домов. Сделаны теплые чердаки с выносом сначала туда , а уж потом и оттуда.

Что мешает сделать примерно тоже самое снизу? По тому же принципу- тепло сберегаем, от ненужного избавляемся?

Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 15.4.2017, 18:45
Сообщение #17





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(NickSI @ 14.4.2017, 20:19) *
Господи! Все уж давным давно решено с верхней вентиляцией на подобие человеческих домов. Сделаны теплые чердаки с выносом сначала туда , а уж потом и оттуда.


Неплохое решение.

Однако речь в этой теме шла о теплосбережении при сохранении оптимального микроклимата.
Вентиляции через холстик (особенно запрополисованный) вряд ли достаточно. Открытие отверстий в потолке приведет
за счет тяги к повышенным теплопотерям и сквозняку, что будет провоцировать пчел как можно быстрей заткнуть его, т.е. - подняться к потолку. На больших форматах и в омшанике - ничего страшного, на малых и в суровых условиях - совершенно не нужно.

Так что средний(верхний) леток замечательное природное решение, к сожалению этому важнейшему элементу уделяется недостаточное внимание. gigi.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 15.4.2017, 20:03
Сообщение #18


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(СПавлович @ 15.4.2017, 18:45) *
теплосбережении


Кладете свежий холстик, паропроницаемый негигроскопичный утеплитель. Все. Пар уходит, тепло остается.

Примерно такое-же по смыслу и снизу. Что и как пока не думал. Возможно, закрытая задвижка и маленький леток совпадут по норме теплосбережения и одновременно газообмена.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 16.4.2017, 9:37
Сообщение #19





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(NickSI @ 15.4.2017, 20:03) *
Кладете свежий холстик, паропроницаемый негигроскопичный утеплитель. Все. Пар уходит, тепло остается.


Внешне - красиво, но слишком много противоречий в одном предложении, плюс лишние ежегодные затраты.

Однако, что по поводу второй части?

Цитата(СПавлович @ 15.4.2017, 18:45) *
при сохранении оптимального микроклимата.


.. допустим - с водяными парами поборолись, а что с кислородом и углекислым газом? Рассматривать теплосбережение живого организма без них бессмысленно. Результат будет плачевен... stretcher.gif

Сообщение отредактировал СПавлович - 16.4.2017, 9:45
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
NickSI
сообщение 16.4.2017, 12:47
Сообщение #20


Начинаю понимать


Пчеловод
Сообщений: 7046
Регистрация: 13.12.2010
Из: Москва
Спасибо сказали: 2823

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(СПавлович @ 16.4.2017, 9:37) *
Результат будет плачевен..


И что будет конкретно? И какая цель, какой результат нужен, только конкретно?

Мне достаточно: сухой зимовки, здоровых семей, отсутствия плесени, сырости, мокрого подмора. Что еще можно желать?
Цитата(СПавлович @ 16.4.2017, 9:37) *
что с кислородом и углекислым газом?


Все хорошо с нми, судя по всему. Иначе было бы плохо.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 16.4.2017, 14:32
Сообщение #21


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(СПавлович @ 14.4.2017, 22:22) *
Если опустить всякие глупости, то остается:
Цитата(Скворцов @ 10.4.2017, 17:10)
Выходящий из клуба вниз тёплый углекислый газ защищает нижнюю кромку клуба от охлаждения;
следовательно тепло этого газа надо тоже сохранить.
Значит делаем утеплённое дно и никакого нижнего летка.
Цитата(Скворцов @ 10.4.2017, 17:10)
Выходящиий из верхней части клуба теплый влажный воздух задерживать в улье не имеет
смысла, чтобы влага не осаждалась внутри улья.

...поразительно похоже на дупло, за исключением "теплого дна". Ведь задача не просто сохранить тепло по максимуму, но обеспечить некий температурный оптимум и допустимый газовый состав. Для решения этой задачи желательно не дать разогреться , распасться "тяжелым продуктам метаболизма" и как можно быстрей вывести их за пределы гнезда.
Поэтому "теплое дно" не только не полезно , но и вредно. Плюс к этому хорошо иметь большой донный объем или отверстия для стока "углекислоты".


Цитата(СПавлович @ 14.4.2017, 22:22) *
За счет некоего переходного объема между верхним летком и атмосферой, хорошо прогреваемого в дневное время, - переходника или "тамбура"(по терминологии О.Н.Голуба)... Оно же будет защищать леток от забивания снегом.

не так все однозначно.

теплое дно это не значит что-то глухо запечатанное, как матрац под задницей.
теплым дном нужно назвать то, которое позволяет не терять лучистую энергию и поставлять подогретый свежий воздух. если взять , для примера, любимое всеми дупло , то там лучиста энергия уходит на нагрев дна дупла, а не уходит безвозвратно в окружающую среду (в идеале, для простоты понимания и расчетов, пренебрегаем потерей (оттоком)тепла через стенки ствола дерева и вглубь ствола к корням и в почву). Т.е. излученная вниз энергия накапливается дном дупла и потом, при экстремальных холодах , возвращается назад кверху к клубу. воздух, поступающий в дупло лез леток внизу дупла или в середине но ниже ПС, обменивается теплом и подогревается от выхлопных газов.
это же "бесконечно глубокое", многофункциональное дно и забирает в себя и продукты метаболизма.
вот вам и получилось теплое дно.



аналог такого дупла с "бесконечным дном" - зимовальный улей Силы.

Об этом много уже писалось в темах про дупла и прочая, пр., пр.,...

мы не можем позволить себе строить подобные дупла-улья, поэтому вспомнили, освежили в памяти и идем дальше от "жилища-землянки" к современному человеческому экодому.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 16.4.2017, 14:35
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 16.4.2017, 14:42
Сообщение #22


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(NickSI @ 14.4.2017, 23:19) *
Господи! Все уж давным давно решено с верхней вентиляцией на подобие человеческих домов. Сделаны теплые чердаки с выносом сначала туда , а уж потом и оттуда.


современный индивидуальный экодом - это вершина развития человеческого жилья, объединяющий в себе достижения современной науки опыт строительства жилья разными народами в разных климатах.
нам также нужно добиться, чтобы наш жилье для пчел было наиболее энергоэффективно и либо исключало, либо сводило до минимума, привлечения энергии извне.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 16.4.2017, 15:35
Сообщение #23


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 12.4.2017, 14:27) *
поэтому от фантазий к более реалистичной трубе с перекрытием выдоха и вдоха экранами для отражения и возврата назад к клубу лучистой энергии.




вот схематическое воплощение разговора о параболах,
нарисовал 1 этап оптимизации жилья по максимальному сокращению потерь лучистого тепла.

построив внутреннее пространство улья по такой принципиальной схеме, можно решить максимальный возврат излученного тепла обратно пчелиному клубу.

следующий рисунок постараюсь нарисовать по конвекционным потокам.
пока считаем, что материалы стен абсолютно зеркальные, абсолютно теплозащитные и абсолютно теплонепроницаемы.

ищем принципиальное решение, потом уже будем вводить реалистичные поправки


всем понятно, что красные стрелки излучения от клуба, сиреневые- отраженное тепло?


Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 16.4.2017, 15:40
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 17.4.2017, 1:15
Сообщение #24





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(NickSI @ 16.4.2017, 12:47) *
Мне достаточно: сухой зимовки, здоровых семей, отсутствия плесени, сырости, мокрого подмора. Что еще можно желать?


Цитата(NickSI @ 16.4.2017, 12:47) *
Все хорошо с нми, судя по всему. Иначе было бы плохо.


Это очень хорошо...

У меня , также - не плохие результаты, и добился я их с использованием средних летков. Хотя сказать, что при зимовке на улице совсем не образуется сырости и плесени - не могу.
Теперь работаю над тем , чтобы улучшить их работу. Только об этом и была первоначальная запись.



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.4.2017, 14:32) *
вот вам и получилось теплое дно.


Да , пока, что-то не очень...Много благих целей, противоречащих друг-другу, и как они совмещаются в конструкции - не понятно.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 16.4.2017, 14:32) *
аналог такого дупла с "бесконечным дном" - зимовальный улей Силы.


В чем аналогия?
Увеличение подрамочного пространства и дополнительные отверстия как раз усиливают вентиляцию и понижают температуру. Просто это происходит более плавно без резкой границы, наверное...
Как писал Соколов: "холодный и теплый потоки перемешиваются, не производя ни какой испарины".

Хотя вряд ли: "ни какой", да и разве это проблема внизу?

Сообщение отредактировал СПавлович - 17.4.2017, 1:16
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 17.4.2017, 10:57
Сообщение #25


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(СПавлович @ 17.4.2017, 4:15) *
В чем аналогия?
Увеличение подрамочного пространства и дополнительные отверстия как раз усиливают вентиляцию и понижают температуру. Просто это происходит более плавно без резкой границы, наверное...
Как писал Соколов: "холодный и теплый потоки перемешиваются, не производя ни какой испарины".

Хотя вряд ли: "ни какой", да и разве это проблема внизу?


отодвинув дно пониже от клуба он создал:

а - дополнительное пространство для воздухообмена между входящим и выходящим воздушными потоками

б - дополнительное пространство для сбора конденсата при экстремальных холодах и при максимальном подъеме клуба
кверху гнезда под конец зимовки, когда выхлоп более влажный и путь к выходу становится более длинный
и с бОльшим количеством препятствий, в виде сотовых полей, рамок, разрывов между рамками...

в - дно становится аккумулятором тепла от излучения клуба и конденсации метаболического пара, и который
компенсирует частично перепады температур.


испарина образуется на границе встречи холодного воздуха и выхлопа. и кристаллы льда или капельки воды падают вниз. поэтому Соколов и пишет что не испарины на стенках. У Силы я думаю тоже нет испарины по той же причине.
ине понижают температуру, так как между летками у Силы образуется своеобразная ветровая завеса, воздушный занавес.

Сообщение отредактировал Пионер-Пенсионер - 17.4.2017, 10:58
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 21.4.2017, 18:11
Сообщение #26





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Пионер-Пенсионер @ 17.4.2017, 10:57) *
в - дно становится аккумулятором тепла от излучения клуба и конденсации метаболического пара, и который
компенсирует частично перепады температур.


Вот эти противоречивые процессы совместить в зоне ниже гнезда , по крайней мере наиболее полноценно реализовать, можно только при отсутствии всякой нижней вентиляции и минимальной теплоизоляции дна. Назвать это "теплым дном", мне кажется, нельзя.

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 17.4.2017, 10:57) *
ине понижают температуру, так как между летками у Силы образуется своеобразная ветровая завеса, воздушный занавес.


Два летка напротив это называется - сквозняк. И уж никак это не может обеспечить...

Цитата(Пионер-Пенсионер @ 17.4.2017, 10:57) *
дно становится аккумулятором тепла от излучения клуба


Цитата(Пионер-Пенсионер @ 17.4.2017, 10:57) *
У Силы я думаю тоже нет испарины по той же причине.


Я думаю, что все там есть. Количество может, конечно, варьироваться. А если и совсем нет, то только потому, что всякая влага выдувается вместе с теплом.

Итого вывод:

Организация зимней вентиляции по типу естественной:
- с без всякой нижней и "потолочной" вентиляции ( без всяких лишних сквозняков) ;
- с объемным, не утепленным(холодным) дном,
является наиболее энергосберегающей для пчел при зимовке в холодных регионах.

Некоторое количество влаги под гнездом не является проблемой для пчелиной семьи, а возможно даже необходимо.

Реальная проблема остается только одна - прекращение верхней вентиляции из-за образования инея во время сильных и продолжительных морозов.

clever-man.gif
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Скворцов
сообщение 24.4.2017, 8:14
Сообщение #27





Пчеловод
Сообщений: 882
Регистрация: 23.2.2010
Спасибо сказали: 732

Пчело-стаж:21-30 лет
Пчелосемей:21-40



Цитата(СПавлович @ 21.4.2017, 18:11) *
Реальная проблема остается только одна - прекращение верхней вентиляции из-за образования инея во время сильных и продолжительных морозов.


Если выпускать влажный воздух через пенопластовую насадку, закупорки инеем
отверстия не происходит.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.4.2017, 13:44
Сообщение #28


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(Скворцов @ 24.4.2017, 11:14) *
Если выпускать влажный воздух через пенопластовую насадку, закупорки инеем
отверстия не происходит.


не верю
зависит от температуры и влажности- далее дело времени через час или через сутки.
да не так лавинообразно как например на отверстии в тонкостенном металле.
если абсолютно гладкое без точек концентрации кристаллизации отверстие в очень теплоизоляционном материале - то, наверное вы правы, но идеал будет недолго- царапины, напрыск восковой крошки , пыльца от потерянной обножки- и полезет на них изморозь!
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
Пионер-Пенсионер
сообщение 24.4.2017, 14:04
Сообщение #29


вечно интересующийся


Пчеловод
Сообщений: 5269
Регистрация: 19.12.2013
Из: Новосибирская область,дача под Академгородком
Спасибо сказали: 1798

Пчело-стаж:1-5 лет
Пчелосемей:1-10



Цитата(СПавлович @ 21.4.2017, 21:11) *
Два летка напротив это называется - сквозняк. И уж никак это не может обеспечить...


сквозняк не через гнездо, а под ним это большая разница!
в погребе если только верхняя вентиляция - внизу, на дне, можно в обморок упасть от СО2.
а под бочкой сидеть можно очень долго если она например на кирпичиках стоит( в детстве в прятки так играли).

нет, здесь не правы вы и главный аргумент-зимовку у Силы!

Цитата(СПавлович @ 21.4.2017, 21:11) *
А если и совсем нет, то только потому, что всякая влага выдувается вместе с теплом.


абсолютно не тратить тепло на вынос влаги не возможно.
для такой работы нужна энергия, она может браться только от тепла пчел. важнее чтобы эта энергия тратилась разумно- только один раз , а не дважды первый раз на то чтобы вода конденсировался , а потом ее снова испарять и выносить.

это (вынос влаги за пределы улья) позволяет сделать за один прием сетка на дне улья.
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата
СПавлович
сообщение 27.4.2017, 20:48
Сообщение #30





Пчеловод
Сообщений: 830
Регистрация: 3.2.2016
Из: Тульская
Спасибо сказали: 756

Пчело-стаж:6-10 лет
Пчелосемей:11-20



Цитата(Скворцов @ 24.4.2017, 8:14) *
Если выпускать влажный воздух через пенопластовую насадку, закупорки инеем
отверстия не происходит.


Как это выглядит?
Перейти в начало страницыВставить ник
Цитировать сообщениеБыстрая цитата

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Пчеловодство Сейчас: 7.12.2019, 11:53